shirin نوشته: راسل مساله سقط جنین هم قبلا در موردش بحث کردیم. ربطی به حقوق برابر نداره. مگه قابلیت زن و مرد در بچه دار شدن برابر هست که حقوقشون در اینباره برابر باشه؟ آیا این مثل شرایط کار و حقوق اجتماعی برابر هست؟ در ضمن اگه سقط جنین فقط با موافقت مرد صورت بگیره زنی که باردار میشه اولین کسی که متوجه میشه خودش هست. وقتی قرار باشه از شوهرش اجازه بگیره و میدونه هم که شوهرش مخالف سقط جنین هست خودش به روش غیر قانونی و پنهانی میره سقط رو انجام میده که عوارض بسیار بیشتری داره. حالا شما هی بگو زنی که باردار شده ناخواسته، باید بره از شوهرش اجازه بگیره برای سقط یه جنینی که تو شکم اون داره رشد میکنه و علاوه بر نه ماه که به طور مستقیم درگیر هست باهاش مدتها بعدش هم درگیر میشه و خودش هم از رشد اون جنین تو شکمش متنفره . این قانون رو تو میذاری و فکر میکنی عملی کردنش راحته. ولی در واقع این زن هست که اون بچه رو به هیچ قیمتی نمیخواد حتی به قیمت از دست دادن جونش به خاطر ورود به مکانهایی که کاملا غیربهداشتی هستن برای سقط جنین و پیشاپیش هم از زن تعهد میگیرن که اگه مرد یا بلایی سرش اومد حین سقط جنین خودش فقط مسئول هست.

شیرین جان راسل که نظرش این نبود

در هر شرایطی نیست اینجا فقط در شرایط حاملگی زنه هست. یکی از دلایل قانونی شدن سقط جنین این بود که عده ی زیادی زن به خاطر سقط جنین غیرقانونی میمردن. و برای جلوگیری از بروز چنین حوادثی و جمع کردن مکانهایی که هم پول کلانی از زن میگرفتن و هم جان زن رو به خطر می انداختن چون معمولا تخصص نداشتند و غیربهداشتی بودن. حالا شما اومدی یه قانونی میخوای بذاری تا همون شرایط سابق حاکم بشه؟ بعدم خواهشا مثالهای بی ربط نزنید. اینکه پدر بچه ای که کاملا سالم به دنیا اومده رو بکشه چه ربطی به یه جنین چند هفته ای داره؟

shirin نوشته: راسل مساله سقط جنین هم قبلا در موردش بحث کردیم. ربطی به حقوق برابر نداره. مگه قابلیت زن و مرد در بچه دار شدن برابر هست که حقوقشون در اینباره برابر باشه؟ آیا این مثل شرایط کار و حقوق اجتماعی برابر هست؟ در ضمن اگه سقط جنین فقط با موافقت مرد صورت بگیره زنی که باردار میشه اولین کسی که متوجه میشه خودش هست. وقتی قرار باشه از شوهرش اجازه بگیره و میدونه هم که شوهرش مخالف سقط جنین هست خودش به روش غیر قانونی و پنهانی میره سقط رو انجام میده که عوارض بسیار بیشتری داره. حالا شما هی بگو زنی که باردار شده ناخواسته، باید بره از شوهرش اجازه بگیره برای سقط یه جنینی که تو شکم اون داره رشد میکنه و علاوه بر نه ماه که به طور مستقیم درگیر هست باهاش مدتها بعدش هم درگیر میشه و خودش هم از رشد اون جنین تو شکمش متنفره . این قانون رو تو میذاری و فکر میکنی عملی کردنش راحته. ولی در واقع این زن هست که اون بچه رو به هیچ قیمتی نمیخواد حتی به قیمت از دست دادن جونش به خاطر ورود به مکانهایی که کاملا غیربهداشتی هستن برای سقط جنین و پیشاپیش هم از زن تعهد میگیرن که اگه مرد یا بلایی سرش اومد حین سقط جنین خودش فقط مسئول هست.

قبلن هم گفتم بحث سر اجازه نیست ! سر توافقه .
و همان طور هم که امیر هم گفت آی دلم نمیخواد نشد دلیل !
زن و مرد با هم توافق میکنند - حالا یا این توافق به این مینجامد که بچه سقط شود یا به نگه داشتنش مینجامد . در صورتی هم که اختلاف خیلی بالا بگیرد خوب دادگاه و قانون و شورای حل اختلاف را برای همین ساخته اند دیگر !

موارد بسیاری بوده که مرد بچه را نمیخواسته و زن میخواسته و بچه را به دنیا آورده و بعدش مدعی شده که این مرد پدر بچه هست و باید خرجش رو بده و ... در اون شرایط باید قوانین باشه که اون زن رو به جرم شیادی بفرستند گوشه زندان بچه رو هم بدهند به این کانونهای سرپرستی .

یا مرد زن را خام کرده که بچه را بدنیا بیاورد و پس از آن از تامین هزینه ها سر باز زده . این مرد را هم باید انداخت گوشه زندان و جریمه نقدی اش کرد . شیاد شیاد است و باید باهاش برخورد بشه .

توافق و توافقنامه هم برای همین ساخته شده - یعنی زن حق ندارد به صورت یک طرفه و بدون توافقنامه کتبی بچه رو سقط کنه فقط با این دلیل که بدن خودمه ! خوب اون طرف هم میگه بچه ی منه و این خانم قاتل بچه ی منه ! لج و لجبازی که نیست - مساله هم خیلی روشنه . ما در مورد اجازه صحبت نمیکنیم داریم در مورد توافق صحبت میکنیم که در شرایطی که موضوع حاد شود دادگاه و قانون وجود دارد . آن توافقنامه خود میشود سندی قانونی که جلوی دست هر دو طرف را برای شیادی میبندد .

به نظر بنده اقدام یکطرفه باید جرم باشد - کما اینکه در موارد بسیاری اقدام یکطرفه زن منجر به انتقام جویی مرد شده . در ایران خودمان هم کم نیست .

Russell نوشته: شما سخن ما را عوض میکنید،ما گفتیم زن به تنهایی و سلیقه نمیشود در هر شرایطی تصمیم بگیرد،در اینجا خود جنین و مرد و ... هم مطرح هستند.مرد هم حق دارد اینجا و از همه مهمتر اینکه جلوی زن را نمیشود گرفت میرود قایمکی وگرنه خودش سقط میکند هم عذر برای نااخلاقی بودن آن نمیشود.با این حساب مثلا پدر بچه هم اگر کودک 2 روزه را (که تفاوت چندانی با چنین 9 ماهه ندارد را بکشد اشکالی ندارد،چرا که بالاخره برای هر پدری که نمیشود 24 ساعت پلیس گذاشت یک موقع تنها میشود با بچه و بچه را میکشد دیگر !!

شما کودک 2 روزه رو برای پدر مانند جنین برای مادر میدانید؟ اصلا قابل مقایسه نیستند، حتی همون کودک 2 روزه هم بیشتر مسئولیت زندگیش و پرورشش برعهده مادره تا پدر و در واقع پدر حق آنچنانی برای تصمیم گیری درباره بچه نداره.

viviyan نوشته: فکر کنم پاسخ پست شیرین هست این پستتون راسل جان.
چرا، تبعیض هایی که در زبان علیه زنان وجود داره، خوشبختانه به صورت خودآگاه کم کم از بین میرن.

نه ویوی جان اتفاقا خطاب به شماست،چرا دیگر گفتیم که کم است و از همه مهمتر ناخودآگاه است بیشتر،البته در مبارزه با رفع تبعیض از طرز سخن گفتن و لغات بعضا مهم است مثلا در همان مبارزه برای حقوق مثلا سیاهپوستان این بوده ولی آنجا وقعا کلمات برای تحقیر بوده. در زبان فارسی زیاد نیست این چیزها و خودآگاه هم نیست چندان.مثلا کسی به کس دیگر بگوید خیلی مردی منکه از آن استنباط نمیکنم اینجا مساله تبعیض جنسیتی و اینها هست.تفکرات مردم مشکل دارد در این حرفی نیست ولی به زبان اینجا خیلی پیوندی ندارد.

وقتی زن ادعا میکنه این مرد پدر بچه من هست در صورتیکه مرد بچه رو نمیخواسته لازم نیست زن رو بفرستن گو.شه زندان، کافیه که به ادعاش توجهی نشه. و مرده هم مجبور نیست هزینه بچه رو بده. توافق یا هر چیز دیگه وقتی زن بچه رو نخواد نمیخواد. چطور دادگاه میتونه حس دوست داشتن بچه رو در زن ایجاد کنه؟ به نظرم نهایت بی رحمی و شکنجه هست که به نفر رو به خاطر شرایط خاص بدنیش مجبور به انجام کاری بکنی. آنارشی من کاری به جواب راسل در اونجا نداشتم. اینجا جوابش با تو اون تاپیک فرق میکنه و منم طبق سوالش در اینجا بهش جواب دادم.

viviyan نوشته: شما کودک 2 روزه رو برای پدر مانند جنین برای مادر میدانید؟ اصلا قابل مقایسه نیستند، حتی همون کودک 2 روزه هم بیشتر مسئولیت زندگیش و پرورشش برعهده مادره تا پدر و در واقع پدر حق آنچنانی برای تصمیم گیری درباره بچه نداره.

اصلا ربطی به زحمت ندارد هر چند که پدر هم در ایجاد و بزرگ شدن و نگهداری از مادر در بارداری و... نقش دارد ولی کلا ربط چندانی به زحمت ندارد،مسئول بچه های پرورشگاه هم نمیشود بچه ها را بکشد بخاطر اینکه زحمتشان با اوست،بعد هم مرد با بچه پیوند عاطفی دارد،خود بچه هم آپاندیس نیست که بکنید بندازید دور موجود زنده و دارای حواس و پتانسیل و آینده است.

همونقدر که آپاندیس موجود زنده هست چنین چند هفته ای هم موجود زنده است. پس اگه اینطور هست دور ریختن اسپرم و تبدیل نشدن همه تخمک ها به جنین هم باید غیر قانونی باشه.

viviyan نوشته: ولی منظور من مردی که رفتار زنانه نشون میده نیست، که این رفتارها هم چیزی جز نقش گذاری جنسیتی نیست (ذاتی و غریزی نیستن)، بلکه منظورم حالتی هست که مثلا مردی در موقعیت خطرناکی به دوستش کمک نمیکنه بهش میگن چادر سرت کن.

خوب چادر سر کردن نشانه ضعفه، چرا نباید این را گفت!؟

shirin نوشته: وقتی زن ادعا میکنه این مرد پدر بچه من هست در صورتیکه مرد بچه رو نمیخواسته لازم نیست زن رو بفرستن گو.شه زندان، کافیه که به ادعاش توجهی نشه. و مرده هم مجبور نیست هزینه بچه رو بده. توافق یا هر چیز دیگه وقتی زن بچه رو نخواد نمیخواد. چطور دادگاه میتونه حس دوست داشتن بچه رو در زن ایجاد کنه؟ به نظرم نهایت بی رحمی و شکنجه هست که به نفر رو به خاطر شرایط خاص بدنیس مجبور به انجام کاری بکنی. آنارشی من کاری به جواب راسل در اونجا نداشتم. اینجا جوابش با تو اون تاپیک فرق میکنه و منم طبق سوالش در اینجا بهش جواب دادم.

ادعای من واضح و روشن است،شما حرف نااخلاقی میزنید،دفاعی برای آن ندارید نوشته های من را با مغالطه حمله به شخص پوشالین عوض میکنید و به آن حمله میکنید.
شما میگویید مرد و جامعه هیچ حقی در تصمیم درباره جنین در هیچ حالتی ندارند،زن هر جور دوست داشت تصمیم میگیرد بدن خودش است،گور پدر بچه و مرد و اخلاق و اینها