shilla نوشته: جناب سنی دینه شیعه فرقه است

اسلام دینه ، شیعه و سنی هر دور فرقه هستند ! محض اطلاع .

shilla نوشته: رضا خان ملعون در این که نوکر انگلیس بود شگی نیست

رابطه خوب رضاشاه و آلمان نازی زبانزد همه است ! به همان دلیل ایران مورد حجوم متفقین قرار گرفت . شما چی میگی ؟

shilla نوشته: خاندان پهلوی مروج فرقه شیعه هستند وبه شیعه رسمیت بخشیدند

فرقه شیعه دستاور صفویان هست نه پهلوی !!!

رسمی شدن تشیع در ایران توسط صفویان - WiKi

shilla نوشته: در هر فیلم ابگوشتی یک صحنه نماز هست یا لوگیشنی از گور عربهایی که در ایران مرده اند واکنون معجزه میکنند کاری که خدا از انجام ان عاجز است

این ربطی به حکومت ندارد ، فیلمسازان آن زمان اینچنین رفتار میکرده اند . در دوران پهلوی مثل امروز نظارت آنچنانی بر سینما نبوده .

همچنین کشف حجاب رضاشاه واقعه ای تاریخیست ! من نمیدانم شما بر چه اساس رضاشاه را محافظ اسلام میدانید !! محمد رضا شاه پهلوی هم اگر سخنرانی خاصی کرده تنها برای جلب توجه جامعه مذهب زده و مذهب سوخته ی ایرانی آن زمان بوده که به رهبری خمینی ی مسلمان مملکت را بر باد دادند .

من تاریخدان نیستم ولی به طول کلی مطالبی که از شما خوندم نشون میده درک و دانش تاریخیتون محدود شده به ۴ تا فیلم روی یوتیوب و احتمالن یک سری مقاله از جنس نوشتار پورپیرار که همگی بر تحریف و دروغ بنا شده اند .

اینکه بگیم جمهوری اسلامی وجبی از خاک ایران رو از دست نداده که کلا" اشتباهه ... علاوه بر از دست دادن ۵۴ % دریای خزر اینها خاک ایران رو نابود کردند که فرقی نمیکنه با از دست دادن بخشی از خاک ایران که شاید بدتر هم باشه ... با وضعیتی که دریاچه ارومیه گرفتارش شده سرزمینهای آباد و سرسبز آذرآبادگان تا چند سال دیگه شوره زار می‌شه ... ، تهران که خوش آب و هواترین شهر ایران بود رو اینها ببینید چقدر آلوده و شلوغ کردند ... زاینده رود و کارون رو خشک کردند و بسیاری فجایع مصیبت بار دیگر برای محیط زیست کشورمان .... و نیز یکی دیگه از کارهای ننگین اینها که به نظر من تا چند دهه بعد هم برای ما باعث مشکلاتی خواهد بود پدیده انفجار جمعیت بود چون اولا با توجه به ۲ سوم زمینهای ایران که خشک و کویری هست این جمعیت برای ایران زیاده و نیز مسبب بسیاری بدبختیهای دیگر (آلودگی هوا ، شلوغی ، بیکاری ، نبود امکانات و ...) هست ...

bibak نوشته: من اصلا انصراف میدم از قضاوت قطعی ای که کردم. مقایسه ایندو خیلی پیچیده است حتی برای کسی که اطلاعات تاریخی کاملی هم داشته باشد، چه برسه به من.

من هم هیچ دل خوشی از قاجارها ندارم. به هیچوجه نگفتم قاجارها سرکوبگر نبوده اند یا مخالفین را قتل عام نمیکرده اند. ولی اگر حکومت قاجارها و ج. ا. را با حکومتهای همدوره خودشان مقایسه بکنیم، باز هم شاید قاجارها از حکومت ولایت فقیه نمره بهتری بگیرد. اینها رو بعنوان نظر شخصی میگم. یا مثلا از نظر کشتن نخبگان و بزرگان ما میبینیم که ج. ا. تقریبا هیچکسی را زنده باقی نگذاشته و شاید بزرگترین مشکل جامعه ما همین نداشتن الیت باشد. حدس میزنم قاجارها کمتر نخبه کشی کرده باشند، که البته باز هم نمیتوان گفت قاجارها از این لحاظ بهترند چون باید نسبت به دوره خودشان این مقایسه انجام بشود وگرنه میشود مقایسه مطلق.

اینکه گفتید امیرکبیر و قائم مقام به مرگ طبیعی نمرده اند را هم فراموش نکرده بودم. قبلا هم یک نوشتار در زندیق خوانده بودم که نشون میده چه کارهای وحشتناکی را مرتکب شده اند قاجاریان. این نوشتار خیلی خیلی غم انگیزه:
کشتار بابیان در زمان ناصرالدین شاه

نمونه دیگری که الان یادم آمد فاجعه ایه که آغا محمد خان جنایتکار در کرمان به راه انداخت و حداقل چشم بیست هزار نفر رو در کرمان از حدقه درآورد. نه، اینو نمیشه ازش گذشت. اگر اینو بیاد داشتم اصلا نمیگفتم قاجارها از جمهوری اسلامی بهترند. پس حکومت قاجارها هم هیج جایی برای دفاع کردن ندارد.
نبرد کرمان - WiKi

در کل کارنامه هر دو حکومت تقریبا غیر قابل دفاع است.

در مورد حکومت قاجارها بنظرم ما بجای اینکه از آدمکشیها، جنایتها و دگراندیش ستیزیشان انتقاد بکنیم، آمده ایم گفته ایم اینها کشور را تجزیه کرده اند. به ما یاد داده اند که در هر دوره که کشورمان بزرگتر بوده آن حکومت بهتر و قابل تقدیر تر است. حالا مهم نیست این قلمرو به قیمت جان چند هزار انسان بیگناه بدست آمده باشد. بخصوص اگر کشته شده ها ایرانی نبوده باشند. بنظر من این رو عمدا ج. ا. جا انداخته تا بدین طریق حکومتهای چند قرن پیش رو کاملا سیاه جلوه بده و خودش رو از اونها بهتر جلوه بده. جمهوری اسلامی یکی از چیزهایی که خیلی با افتخار تبلیغشو میکنه اینه که در حکومت های اخیر کشور کوچک تر شده ولی ج. ا. با درایت خودش مانع از این شده. یجور حرصِ داشتنِ کشوری بزرگتر در ما ایرانیها وجود داره که شاید حکومت عمدا این رو جا انداخته. کتابهای تاریخ پر از نقشه ی قلمرو ایران در دوره های مختلف هستش. کسی که کتاب های تاریخ درسی رو میخونه فکر میکنه هیچ چیز مثبتی در حکومت قاجاریه اتفاق نیافتاده در حالی که این درست نیست. نمیدونم چی بگم. کسی هم در این مورد چیزی نگفت.

در مورد امیرکبیر که ازش یه قهرمان ساخته اند. به نظر شما کارنامه سیاهش در برخورد با بابیان و بهاییان کارهای مثبتش را تا چه حد تحت الشعاع قرار میدهد؟

سخت است میان این دو یکی را برگزید.اما به نظر من با توجه به تحولاتی که در جهان رخ میداده و انقدر سرعت پیشروی آن بالا بود چرا و چرا ایران به حالت سکون باقی ماند و کوچکترین حرکتی نکرد؟
گرچه همین ایراد هم به ج.ا وارد است اما وقتی نسبت آنها را میسنجم میبینم که قاجار در این ایراد جایگاه ویژه ای دارد.

اما خیانتی که قاجار نسبت به کشوری که مالک آن نبوده اند و تنها در نقش حاکم و کارگزار نقش داشتند به چه حق و به چه مجوزی از خاک ایران برای اهداف پوچ خود سوءاستفاده کردند؟؟
بحث اینجاست که مثلا اگر یک شهری را دادیم چیزی در عوض به دست اوردیم.آیا اینطور بوده و یا در عین حماقت تنها بخشیده ایم و خدا حافظ!!!
وقتی این قسمت از تاریخ را میخوانیم شرممان میاید و هیچگونه توجیهی نمیتوانیم بر این عمل نابخردانه بیابیم....
کجا بود که خواندم ناصرالدین شاه یکی از شهرهای اذر بایجان را در عوض دو زن روسی بخشید!!!!


اما مطالبی که از امیر کبیر آورده اید:
اولا که نوشته های بهائیان که به شدت از امیر نفرت داشته و دارند سند نیست که در بعضی موراد در نوته های انان از فحش و ناسزاها به امیر دریغ نکرده اند.
شما جایی میخوانید که امیر کشت!! پس انسان خوبی نیست.
در حالیکه باید سیاست مذهبی امیر را در نظر بگیرید.اولا که من هرچه گشتم نیافتم که قتل عامی صورت گرفته باشد تنها اقدام امیر کبیر حبس و اعدام سران روحانیون بوده.
شما فرض کنید که جامعه ی ایران ان روز با ان حالات اسفناک چه طور به دست مشتی روحانی بی ریشه کنترل میشده.روحانیون به علت اینکه قدرت بسیج مردم را داشتند مورد نظر سفارتخانه های خارجی بودند تا در مواقع لزوم مردم را در راه حفظ منافع انان بسیج کند.
بعض این روحانیون با سفارتخانه ها سر وسری داشتند و منافع انان را تامین میکردند.
وقتی امیر کبیر کشته شد همین روحانیون بودند که به سفارت روسیه تبریک گفتند.در افتادن امیر کبیر با چنین موجودات موزی و بی ریشه ای حقیقتا مردانه بود و قابل ستایش.
البت من هیچ شخصیتی را مبرا از خطا نمیدانم اما برایم اهمیت دارد که چه کسی و با چه هدفی شخصیت ها را به نقد میکشد.

حکومت قاجار که هیچ نکته مثبتی نداشته و دوره سقوط و انحطاط ایران در همه ابعاد فرهنگی, اقتصادی و سیاسی است, کتابهای درسی تنها گوشه ای از این انحطاط رو نشون دادند
جمهوری اسلامی هم در سیاه نشون دادن این دوره زیاده روی نکرده و اتفاقا با قاجاریها مهربونتر بودن به نسبت مثلا پهلوی...
اما گذشته از اینها چطور اینجا همه دارن می گن قاجار بهتره ولی نتیجه نظر سنجی 3-1 به نفع جمهوری اسلامیه؟! کم کم دارم فکر می کنم امدادهای غیبی به کمک جمهوری اسلامی شتافتند!

Angela نوشته: حکومت قاجار که هیچ نکته مثبتی نداشته و دوره سقوط و انحطاط ایران در همه ابعاد فرهنگی, اقتصادی و سیاسی است, کتابهای درسی تنها گوشه ای از این انحطاط رو نشون دادند
جمهوری اسلامی هم در سیاه نشون دادن این دوره زیاده روی نکرده و اتفاقا با قاجاریها مهربونتر بودن به نسبت مثلا پهلوی...
اما گذشته از اینها چطور اینجا همه دارن می گن قاجار بهتره ولی نتیجه نظر سنجی 3-1 به نفع جمهوری اسلامیه؟! کم کم دارم فکر می کنم امدادهای غیبی به کمک جمهوری اسلامی شتافتند!

من رای دادم که قاجار بدتر بوده و حوصله دفاع از نگرم رو ندارم، چون اندیشم بر این هست که این از بدیهیات هست.

شاید مثل این میمونه که بگیم، نیوتون بهره یا انشتین ..... پرسش بنگرم زیاد منطقی نیست! رو چه حسابی این دوتا رو با هم بسنجیم آخه؟
و اینکه بگیم قاجار با توجه به دوره خودش بهتر بوده، یه جورایی بنگرم درست نیست. چرا که ایران در دوره ج.ا متفاوت هست با ایران در دوره قاجار، پس من نمیتونم ج.ا رو با "قاجار با توجه به دوره خودش" بسنجم و به این برسم که قاجار بهتر بوده!

اگه در گذر زمان یک اپسیلون هم پیشرفت داشته باشیم، پس چیز جدیدتر بهتره...و ج.ا هم از قاجار بهتره.

shilla نوشته: فراموش نکنیم ایران کنونی حاصل دسترنج ان شاه شهید اغا محمد خان قاجار است

ببخشید منظورتون از ایران کنونی چیه؟! و چرا ما باید او را بخاطر اینکار تحسین کنیم؟ بهرحال هر چیزی باشد برای من در برابر آن کاری که این جانی، با مردم کرمان کَرد، پشیزی ارزش ندارد...

ixzee نوشته: اینکه بگیم جمهوری اسلامی وجبی از خاک ایران رو از دست نداده که کلا" اشتباهه ...

البته من هم نگفتم ج. ا. راست میگوید. این یک مانوری است که بیشتر به بهانه جنگ ایران و عراق داده میشود. حکومت تبلیغ میکند که ما در جنگ تحمیلی حتا یک وجب از خاک کشور را هم از دست نداده ایم. البته قبل از آن هم اینرا مدام در بلندگوها تکرار کرده که در حکومتهای اخیر همواره کشور بر اثر جنگها کوچکتر شده و نیز، بزرگ و کوچک بودن کشور را در ذهن ما بطور غیر واقعی با اهمیت جلوه داده است. ولی قبول دارم که باید مساله دریای خزر را هم یادآوری میکردم. البته 54% هم نبوده تا آنجایی که میدانم. من بیشتر 40% و 20% را شنیده ام. شاید 54% اشتباه تایپی بوده.

Angela نوشته: حکومت قاجار که هیچ نکته مثبتی نداشته و دوره سقوط و انحطاط ایران در همه ابعاد فرهنگی, اقتصادی و سیاسی است, کتابهای درسی تنها گوشه ای از این انحطاط رو نشون دادند
جمهوری اسلامی هم در سیاه نشون دادن این دوره زیاده روی نکرده و اتفاقا با قاجاریها مهربونتر بودن به نسبت مثلا پهلوی...

من منظورم رو واضح نرسوندم. باید دقت بیشتری میکردم. منظورم این بود که در دوران قاجار اتفاقات خوب هم افتاده است و نباید آنرا سیاه دید کاملا. همه اتفاقات آن دوره ناراحت کننده نیست و اتفاقات جالب هم افتاده است. این اتفاقات در دوران قاجار اتفاق افتاده ولی حکومت لزوما در آنها نقشی نداشته. مثلا اینکه زمینه انقلاب مشروطه در دوران قاجار فراهم شد. یا وجود برخی افراد آزادیخواه و روشنفکر در آن دوران. و ورود وسایلی مثل دوبین عکاسی، تلفن همراه(!) و ... به ایران یا گسترش روزنامه ها و چیزهایی مثل این.

Angela نوشته: اما گذشته از اینها چطور اینجا همه دارن می گن قاجار بهتره ولی نتیجه نظر سنجی 3-1 به نفع جمهوری اسلامیه؟! کم کم دارم فکر می کنم امدادهای غیبی به کمک جمهوری اسلامی شتافتند!

درسته حق با شماست و منم تعجب میکنم. حتما اونایی که ج. ا. رو بدتر میدونن رای نداده اند، که نتیجه اینجوریه. من هم رای نداده ام. واقعیتش تا قبل از اینکه شما بگی، چشمام برعکس میدید و فکر میکردم 3 نفر حکومت ج. ا. را بدتر دانسته اند! لووووول...

SAMKING نوشته: من رای دادم که قاجار بدتر بوده و حوصله دفاع از نگرم رو ندارم، چون اندیشم بر این هست که این از بدیهیات هست.

شاید مثل این میمونه که بگیم، نیوتون بهره یا انشتین ..... پرسش بنگرم زیاد منطقی نیست! رو چه حسابی این دوتا رو با هم بسنجیم آخه؟
و اینکه بگیم قاجار با توجه به دوره خودش بهتر بوده، یه جورایی بنگرم درست نیست. چرا که ایران در دوره ج.ا متفاوت هست با ایران در دوره قاجار، پس من نمیتونم ج.ا رو با "قاجار با توجه به دوره خودش" بسنجم و به این برسم که قاجار بهتر بوده!

اگه در گذر زمان یک اپسیلون هم پیشرفت داشته باشیم، پس چیز جدیدتر بهتره...و ج.ا هم از قاجار بهتره.

نمیشه گفت مقایسه کردن ایندو با توجه به دوره خودش، صد در صد هم غلطه. یک مقایسه درست و کامل غیر ممکن نیست به نظر من. دو جور مقایسه میشه انجام داد یکی مقایسه با در نظر گرفتن زمان و شرایطِ هر دوره و کاستی ها و امکاناتِ موجود در آن زمانها. یکی هم مقایسه بدونِ توجه به این موارد(من بهش میگم مقایسه ی مطلق).

این بدیهیه که اگر بخوایم مقایسه ی مطلق انجام بدیم ج. ا. هزار بار بهتره. اصلا اگر قرار بر این باشه بهترین حکومتِ تاریخِ ایران هم هست!! ولی کسی نمیاد یک چیز بدیهی رو به نظرسنجی بزاره پس منظور این نوع مقایسه نبوده سامکینگ جان. هیچ جایی که منطق حاکم باشه نمیان همچین مقایسه ای بکنن. البته من دیده ام که سخنوران حکومتی از این مقایسه ها بکنند. مثلا می آیند میگویند در دوره پهلوی نمیدونم 100 دانشگاه داشته ایم و در دوران ج. ا. 500 تا، که نشان دهند حکومت کنونی بهتر است:e057: و خیلی هم بنظر خودشان هنر کرده اند(مثلا خودم در شبکه خبر از این مقایسه ها دیده ام)!! در واقع آنها هم همین نوع مقایسه مسخره را انجام میدهند. ولی غیر از این من جای دیگری چنین مقایسه ای را ندیده بودم.

iranbanoo نوشته: سخت است میان این دو یکی را برگزید.اما به نظر من با توجه به تحولاتی که در جهان رخ میداده و انقدر سرعت پیشروی آن بالا بود چرا و چرا ایران به حالت سکون باقی ماند و کوچکترین حرکتی نکرد؟
گرچه همین ایراد هم به ج.ا وارد است اما وقتی نسبت آنها را میسنجم میبینم که قاجار در این ایراد جایگاه ویژه ای دارد.

اما خیانتی که قاجار نسبت به کشوری که مالک آن نبوده اند و تنها در نقش حاکم و کارگزار نقش داشتند به چه حق و به چه مجوزی از خاک ایران برای اهداف پوچ خود سوءاستفاده کردند؟؟
بحث اینجاست که مثلا اگر یک شهری را دادیم چیزی در عوض به دست اوردیم.آیا اینطور بوده و یا در عین حماقت تنها بخشیده ایم و خدا حافظ!!!
وقتی این قسمت از تاریخ را میخوانیم شرممان میاید و هیچگونه توجیهی نمیتوانیم بر این عمل نابخردانه بیابیم....
کجا بود که خواندم ناصرالدین شاه یکی از شهرهای اذر بایجان را در عوض دو زن روسی بخشید!!!!

اما مطالبی که از امیر کبیر آورده اید:
اولا که نوشته های بهائیان که به شدت از امیر نفرت داشته و دارند سند نیست که در بعضی موراد در نوته های انان از فحش و ناسزاها به امیر دریغ نکرده اند.
شما جایی میخوانید که امیر کشت!! پس انسان خوبی نیست.
در حالیکه باید سیاست مذهبی امیر را در نظر بگیرید.اولا که من هرچه گشتم نیافتم که قتل عامی صورت گرفته باشد تنها اقدام امیر کبیر حبس و اعدام سران روحانیون بوده.
شما فرض کنید که جامعه ی ایران ان روز با ان حالات اسفناک چه طور به دست مشتی روحانی بی ریشه کنترل میشده.روحانیون به علت اینکه قدرت بسیج مردم را داشتند مورد نظر سفارتخانه های خارجی بودند تا در مواقع لزوم مردم را در راه حفظ منافع انان بسیج کند.
بعض این روحانیون با سفارتخانه ها سر وسری داشتند و منافع انان را تامین میکردند.
وقتی امیر کبیر کشته شد همین روحانیون بودند که به سفارت روسیه تبریک گفتند.در افتادن امیر کبیر با چنین موجودات موزی و بی ریشه ای حقیقتا مردانه بود و قابل ستایش.
البت من هیچ شخصیتی را مبرا از خطا نمیدانم اما برایم اهمیت دارد که چه کسی و با چه هدفی شخصیت ها را به نقد میکشد.

من احساس بدی دارم. جواب شما و برخی دوستان به پستهای من لبریز است از انتقاد به قاجاریان، گویی من مدافع قاجاریان هستم و میخواهید با این حرفها سخنان من را رد کنید. این یکم آزار دهنده اس. حتا وقتی که حرفم رو پس گرفتم باز هم این ادامه یافت. نمیدونم شاید من برداشت غلط میکنم.

اما در مورد امیرکبیر این سئوال وجود دارد که آیا باید کارهای او(سوای مثبت یا منفی بودنشان) را هم در کارنامه قاجاریان نوشت یا نه؟؟؟ اگر کار مثبت یا منفی ای توسط امیر کبیر انجام شده باید به حساب حکومت قاجارها هم گذاشته شود؟؟

در مورد قتل عام دگراندیشان بدستور امیرکبیر هم، چند جا در اینترنت، مطالبی درباره قتل عام بابیان(یا بهاییان؟) بدستور امیر کبیر دیده بودم. اما قبول دارم که احتمالا چندان مطلبی در موردش موجود نیست و دلیلش میتونه سانسورِ حکومتِ پهلوی، ج. ا. و ... بنفع امیرکبیر باشه یا شاید هم دروغ باشه واقعا.
خط آخر هم اگر معنی خاصی داشت لطفا واضحتر بفرمایید.

----------------------------------------------
:e108:

bibak نوشته: نمیشه گفت مقایسه کردن ایندو با توجه به دوره خودش، صد در صد هم غلطه. یک مقایسه درست و کامل غیر ممکن نیست به نظر من. دو جور مقایسه میشه انجام داد یکی مقایسه با در نظر گرفتن زمان و شرایطِ هر دوره و کاستی ها و امکاناتِ موجود در آن زمانها. یکی هم مقایسه بدونِ توجه به این موارد(من بهش میگم مقایسه ی مطلق).

این بدیهیه که اگر بخوایم مقایسه ی مطلق انجام بدیم ج. ا. هزار بار بهتره. اصلا اگر قرار بر این باشه بهترین حکومتِ تاریخِ ایران هم هست!! ولی کسی نمیاد یک چیز بدیهی رو به نظرسنجی بزاره پس منظور این نوع مقایسه نبوده سامکینگ جان. هیچ جایی که منطق حاکم باشه نمیان همچین مقایسه ای بکنن. البته من دیده ام که سخنوران حکومتی از این مقایسه ها بکنند. مثلا می آیند میگویند در دوره پهلوی نمیدونم 100 دانشگاه داشته ایم و در دوران ج. ا. 500 تا، که نشان دهند حکومت کنونی بهتر است و خیلی هم بنظر خودشان هنر کرده اند(مثلا خودم در شبکه خبر از این مقایسه ها دیده ام)!! در واقع آنها هم همین نوع مقایسه مسخره را انجام میدهند. ولی غیر از این من جای دیگری چنین مقایسه ای را ندیده بودم.

درود بر شما بیباک جان
من هم با شما همداستانم ولی کمی متفاوت تر
برای نمونه ج.ا میگوید 600 دانشگاه در دوره من بوده و در دوره پهلوی 100 دانشگاه، پس دوره ج.ا بهتر از دوره پهلوی بوده. که 100 درسد هم درست است چرا که وضع دانش آموزی در دوره ج.ا نسبت به پهلوی بهتر است.
ولی ایراد این سخنِ درست اینست که روشن نمیکند و نمیگوید که:
آیا اگر پهلوی هم بود همین تعداد دانشگاه بود یا بیشتر میساخت؟ یا کمتر؟
آیا ج.ا میتوانست بهتر کار کند و برای نمونه 700 دانشگاه داشته باشد، و نکرد؟
آیا اگر 100 دانشگاه در زمان پهلوی ساخته نمیشد، (و در ایران تغییر ایجاد نمیکرد) ج.ا میتوانست به همین آمار (و همینقدر تغییر در ایران) برسد؟
و...

روند پیشرفت یک کشور یک زنجیره هست که تکه های اون به هم پیوسته هستن و نمیشه جدا جدا بررسیشون کرد، باید کل رو دید و مورد سنجش قرار داد و برای بهتر شدن برای آینده برنامه ریخت

پس حتمنِ پرسش نگر سنجی در این جستار در مورد این بوده که آیا این دو حکومت با توجه به داشته هاشون، چیزی که بدست آوردن، نهایت توانشون بوده، یا میتونستن بهتر هم کار کنن؟
و بر این اساس بهشون نمره بدیم و بگیم که کدوم بهتره و کدوم بدتر، این دقیقن همون چیزی هست که من فکر میکنم غیر منطقی باشه.

یک مثال تخیلی میزنم:
فرض کنیم که در دوره قاجار 1 دانشگاه ساخته باشن،....این دانشگاه و آموزشِ مردم و علم آموزی سبب تغییراتی در ایران شده.....این تغییرات ادامه پیدا میکنن تا پهلوی...و تا برسه به ج.ا... و اکنون ج.ا 600 دانشگاه ساخته باشه...
اکنون فرض میکنیم که اگر.... و اگر...و اگر در دوره قاجار 5 دانشگاه میساختن چی میشد؟!......ما نمیتونیم با یک ضرب در 5 و به سادگی بگیم که پس ج.ا هم در 200 و خوردی سال بعد به 600*5=3000 تا دانشگاه میرسیده و اینجوری بتونیم اینها رو بر اساس داشته هاشون ساده کنیم و با هم مقایسه کنیم، چون که نمیتونیم دقیق بگیم که تفاوت وجود 5 دانشگاه با یک دانشگاه،در زمان قاجار، در میزان تغییرات و بزرگی آن و بهبودی که در جامعه ایجاد میشه چقدر هست!
شاید...شاید و شاید اگر 5 دانشگاه در دوره قاجار ساخته میشد........یک سری تغییراتی رو بر جای میگذاشت که ج.ا در آینده و در زمان کنونی به 100000000000000 تا دانشگاه رسیده بود!!!
ما نمیدونیم پس نمیتونیم که اینها رو بر اساس کیفیت کار هاشون با هم مقایسه کنیم و بهشون نمره بدیم.
برای نمونه نمیشه برای نمره دادن به کار قاجار نمره بیست رو 5 دانشگاه و نمره 0 رو 0 دانشگاه در نگر گرفت و با این سنجه به سنجش و نمره دهی به کار قاجار بپردازیم.
چون شاید با یک تغییر در گذشته ما امروز چیزی به نام ج.ا نمیشناختیم که بخوایم امروز با قاجار بسنجیمش! پس نمیشه 100 درسد گفت که نمره بیست برای قاجار برابر با چه تعداد دانشگاه بوده! و بر اساس کارش به اون نمره بدیم.

و به همین دلیل هست که نمیتونیم به اینگونه سوالات 100 درسد پاسخ بدیم:

نقل قول:آیا اگر پهلوی هم بود همین تعداد دانشگاه بود یا بیشتر میساخت؟ یا کمتر؟
آیا ج.ا میتوانست بهتر کار کند و برای نمونه 600 دانشگاه داشته باشد، و نکرد؟
آیا اگر 100 دانشگاه در زمان پهلوی ساخته نمیشد، (و در ایران تغییر ایجاد نمیکرد) ج.ا میتوانست به همین آمار (و همینقدر تغییر در ایران) برسد؟
و...

پس سنجش این دو حکومت بر پایه کیفیتِ کارشون با توجه به داشته هاشون و تعیین نمره براشون بنگرم غیر منطقی هست.

و در پاسخ به اینکه کدامشان بهتر هست، هم تنها میتوانیم بر این پایه که:

نقل قول:

اگه در گذر زمان یک اپسیلون هم پیشرفت داشته باشیم، پس چیز جدیدتر بهتره

رای به ج.ا دهیم.

bibak نوشته: من احساس بدی دارم. جواب شما و برخی دوستان به پستهای من لبریز است از انتقاد به قاجاریان، گویی من مدافع قاجاریان هستم و میخواهید با این حرفها سخنان من را رد کنید. این یکم آزار دهنده اس. حتا وقتی که حرفم رو پس گرفتم باز هم این ادامه یافت. نمیدونم شاید من برداشت غلط میکنم.

اوو نه دوست گرامی.اینطور نیست تنها من و یدوستان از دیدگاه خود قضیه را تحلیل کردیم و اتفاقا خوب است که شما در مقابل سخنان متفاوتی ارائه میدهید تا قضیه ی مورد بحث از تمامی جوانب بررسی شود.وگرنه به قول شما نمیتوان نسبت به این مسئله موضع خاصی داشت چون هر دو در نهایت لکه های سیاه تاریخ ما هستند....

bibak نوشته: اما در مورد امیرکبیر این سئوال وجود دارد که آیا باید کارهای او(سوای مثبت یا منفی بودنشان) را هم در کارنامه قاجاریان نوشت یا نه؟؟؟ اگر کار مثبت یا منفی ای توسط امیر کبیر انجام شده باید به حساب حکومت قاجارها هم گذاشته شود؟؟

ناکار آمد بودن یک سیستم و حکومت لزوما گویای این نیست که مطلقا فاسد است و هیچ گونه جنبه ی مثبتی ندارد.در همین ج.ا هم مسلما هستند افرادی که حقیقتا انسانهای سالم و خیر خواهی اند .من خودم به شخصه میشناسم یکی از اساتید خودم بودند. انسانی بینهایت درست و کاردان.نمیتوانم بگویم چون داخل این سیستم است پس او هم بد است یا اینکه ج.ا حکومتیست که تاب چنین افرادی را دارد.این افراد به واسطه ی شعور و قدرت ذاتی خود در چنین سیستم هایی اعمال نفوذ میکنند.اما آنچه که در نهایت دیده میشود این حکومت و سیستم از پایه خراب چنین افرادی در در چارچوب خود تحمل نمیکند گرچه در مقطعی از زمان بتوانند امور را در دست داشته باشند.مثلا خود امیر مگر چند وقت در چنین مقامی بود؟؟خیلی کوتاه و اتفاقا این کوتاهی نشاندهنده ی ناکارامدی سیستم است

راستی خط آخر را هم منظورم به چنین سایتها و نوشته هایی بود که درمقام نقد امیر ظاهر شده بودند.انگیزه ی این گونه سایت ها نه روشنگری که تخریب به دور از انصاف است.

سپاس از SAMKING گرامی

خب اول از همه باید بگم که مقایسه ای که من گفتم، مقایسه بین حکام قاجار و ج.ا. و کلا سیستم حکومتی ایندو بر حسب شرایط موجود یا همون داشته هایشان(واژه ای که شما بکار بردید) است. هر کدام که بر اساس داشته هایشان بهتر عمل کرده باشند بهترند. این که همچین مقایسه ای میتونه منطقی باشه یا نه همون چیزیه که مورد بحثه الان.

چند نکته و ایراد در نظراتت میبینم:

شما میگویید نمیتوان حکومتها را بر حسب داشته هایشان با هم مقایسه کرد:

SAMKING نوشته: روند پیشرفت یک کشور یک زنجیره هست که تکه های اون به هم پیوسته هستن و نمیشه جدا جدا بررسیشون کرد، باید کل رو دید و مورد سنجش قرار داد و برای بهتر شدن برای آینده برنامه ریخت

بعضی از داده های تاثیر گذار بر آن نوع مقایسه ای که شما غیر منطقی میدانید را با ذکر مثال عنوان کرده اید و گفته اید چون نمیتوان این اطلاعات را بدست آورد، پس چنین مقایسه ای غیر منطقی است:

نقل قول: آیا اگر پهلوی هم بود همین تعداد دانشگاه بود یا بیشتر میساخت؟ یا کمتر؟

نقل قول: آیا ج.ا میتوانست بهتر کار کند و برای نمونه 700 دانشگاه داشته باشد، و نکرد؟

نقل قول: آیا اگر 100 دانشگاه در زمان پهلوی ساخته نمیشد، (و در ایران تغییر ایجاد نمیکرد) ج.ا میتوانست به همین آمار (و همینقدر تغییر در ایران) برسد؟

در مورد تاثیر دادن مورد اول و دوم موافقم. همچنین تاثیر کارهای انجام شده توسط این حکومتها بر آینده(مثلا اینکه حکومت پهلوی زمینه تشکیل ج. ا. را بوجود آورده باشد، برای پهلویها نمره منفی محسوب میشود). نیاز به محاسبه دقیق نمره حکومتها هم نیست لزوما. فقط باید بدانیم در مقایسه دو حکومت، نمره کدام حکومت بالاتر است. اما مثال سوم که همون تاثیر اتفاقاتی که نیافتاده اند بر وضعیت حکومتهای بعدیه(و باعث شد من هنگ کنم کاملا)، جای بحث دارد. پایین تر هم یجورایی به این موضوع اشاره کردید:

SAMKING نوشته: یک مثال تخیلی میزنم: فرض کنیم که در دوره قاجار 1 دانشگاه ساخته باشن،....این دانشگاه و آموزشِ مردم و علم آموزی سبب تغییراتی در ایران شده.....این تغییرات ادامه پیدا میکنن تا پهلوی...و تا برسه به ج.ا... و اکنون ج.ا 600 دانشگاه ساخته باشه... اکنون فرض میکنیم که اگر.... و اگر...و اگر در دوره قاجار 5 دانشگاه میساختن چی میشد؟!......ما نمیتونیم با یک ضرب در 5 و به سادگی بگیم که پس ج.ا هم در 200 و خوردی سال بعد به 600*5=3000 تا دانشگاه میرسیده و اینجوری بتونیم اینها رو بر اساس داشته هاشون ساده کنیم و با هم مقایسه کنیم، چون که نمیتونیم دقیق بگیم که تفاوت وجود 5 دانشگاه با یک دانشگاه،در زمان قاجار، در میزان تغییرات و بزرگی آن و بهبودی که در جامعه ایجاد میشه چقدر هست! شاید...شاید و شاید اگر 5 دانشگاه در دوره قاجار ساخته میشد........یک سری تغییراتی رو بر جای میگذاشت که ج.ا در آینده و در زمان کنونی به 100000000000000 تا دانشگاه رسیده بود!!! ما نمیدونیم پس نمیتونیم که اینها رو بر اساس کیفیت کار هاشون با هم مقایسه کنیم و بهشون نمره بدیم. برای نمونه نمیشه برای نمره دادن به کار قاجار نمره بیست رو 5 دانشگاه و نمره 0 رو 0 دانشگاه در نگر گرفت و با این سنجه به سنجش و نمره دهی به کار قاجار بپردازیم. چون شاید با یک تغییر در گذشته ما امروز چیزی به نام ج.ا نمیشناختیم که بخوایم امروز با قاجار بسنجیمش! پس نمیشه 100 درسد گفت که نمره بیست برای قاجار برابر با چه تعداد دانشگاه بوده! و بر اساس کارش به اون نمره بدیم.

منظورتان این است که این فرضیات و اگرهایی که در مورد حکومت قاجار مطرح نمودی، روی نمره خود قاجاریان تاثیر گذار است؟! یا روی نمره ج.ا؟ قطعا منظور شما قاجاریه است، فکر نمیکنم منظور ج. ا. باشد.

برداشتم از اون حرفهای شما که بالا نقل قول کرده ام، رو با یک مثال تخیلی توضیح میدم:

(در واقعیت 1 دانشگاه در زمان قاجار ساخته شده)
بعد دو تا فرض مطرح میکنیم:

فرض اول: فرض کنیم ثابت شود اگر حکومت قاجار 10 دانشگاه میساخت ج. ا. 100 درجه از ج. ا. کنونی بهتر میشد.
فرض دوم: فرض کنیم ثابت شود اگر حکومت قاجار 10 دانشگاه میساخت ج. ا. 1 درجه از ج. ا. کنونی بهتر میشد.

در صورتی که فرض اول درست باشد قاجاریان بیشتر از زمانی که فرض دوم درست باشد باید سرزنش شوند و نمره منفی بگیرند.


لازم به گفتن نیست که این فرضیات در مورد قاجاریان، کوچکترین تاثیری در "نمره" ج. ا. نخواهد داشت. چون در صورت ساختن 10 دانشگاه توسط حکومت قاجار، ج. ا. داشته هایش با ج. ا. کنونی متفاوت می بود و شاید حتی ج. ا. بوجود نمی آمد.

نتیجه ای که شما گرفتی:
نمیشه تاثیر این جور کارها رو که انجام "نشده اند" بروی آینده محاسبه کرد پس، مقایسه بر حسب داشته ها منطقی(ممکن) نیست. فکر میکنم پیرو استدلالهای بالا بود که گفتید:

SAMKING نوشته: روند پیشرفت یک کشور یک زنجیره هست که تکه های اون به هم پیوسته هستن و نمیشه جدا جدا بررسیشون کرد، باید کل رو دید و مورد سنجش قرار داد و برای بهتر شدن برای آینده برنامه ریخت

نظر من: قبول دارم که اگر بخواهیم آن فرضیات و تاثیر آنها بر آینده را در مقایسه تاثیر بدهیم بله حق با شماست و مقایسه عملا غیر ممکنه. ولی به نظرم شما خیلی پیچیده کردی قضیه رو. میتوان بینهایت فرضیه مطرح کرد و هزاران کار را مثال زد که فلان حکومت انجام نداده و تاثیر هر کدام را هم نمیتوان محاسبه کرد. هیچکس نمیتواند آینده ای که هنوز نیامده را پیش بینی کند.

آیا نمیتوان کلا از این عامل فاکتور گرفت؟ من میگویم میتوان و باید این عامل را نادیده گرفت چون اگر میشود برای حکومت قاجار فرضیات "بیشمار"ی را مطرح کرد و برای ج. ا. هم میتوان "بینهایت" فرضیه مطرح کرد.
همچنین: اگر این حرف شما که گفته اید مقایسه حکومتها غیر منطقی است را بخواهیم مبنا قرار بدهیم، باید به کسانی که حکومت نازیها را بدتر از حکومت(حکومت و نه دوره) کنونی آلمان میدانند، ایراد گرفت. و همینطور میشه این رو به خیلی چیزهای دیگر تعمیم داد مثلا به مقایسه انسانها.
دیگر نمیتوان گفت مثلا صدام نسبت به پدر پدر بزرگش آدم بدی بوده است.

در اول پست اشاره کردم که مقایسه بین حاکمان(ومقامات) و سیستم دو حکومت بوده، ولی مقایسه ای که شما تنها نوع مقایسه منطقی میدونی، دوره ها رو با هم مقایسه میکنه و نه خود حکومت ها و رو. یعنی بر اساس نظر شما این نظر سنجی را نمیتوان پاسخ داد. پاسخ شما هم مقایسه دوره هاست نه حکومتها.

ممکنه بگی شما خودت هم به این حرفهایت عمل میکنی و حکومتها رو با هم مقایسه نمیکنی؟

بهر حال من در مقایسه هایم آن فرضیات خیالی و تاثیر احتمالی آنها بر آینده را در نظر نگرفته ام. مقایسه من اینگونه نبوده است.

SAMKING نوشته: پس حتمنِ پرسش نگر سنجی در این جستار در مورد این بوده که آیا این دو حکومت با توجه به داشته هاشون، چیزی که بدست آوردن، نهایت توانشون بوده، یا میتونستن بهتر هم کار کنن؟ و بر این اساس بهشون نمره بدیم و بگیم که کدوم بهتره و کدوم بدتر، این دقیقن همون چیزی هست که من فکر میکنم غیر منطقی باشه.

نه دقیقا. لازم نیست حتما نمره به اینها داده شود. همین که بدانیم نمره کدامیک بالاتر است برای این نظرسنجی کفایت میکند. مثلا برای مقایسه حاکمان سوئد و ایران لازم نیست همه داده ها رو بطور دقیق داشته باشیم. هر کسی جواب این مقایسه رو میدونه. مثلا همین که بدانیم احمدی نژاد یجورایی آزادی و دموکراسی رو بهتر خود ما هم میداند ولی عمدا آنرا از ما دریغ میکند، یک نکته خیلی تاثیر گذار در این مقایسه است.

حرف شما مثل اینست که بپرسند که تعداد درختان استان گیلان بیشتر است یا یزد و در جواب بگوییم این سئوالتون غیر منطقیه چون نمیشه تعداد درخت دو استان رو شمرد. البته مواردی هم هست که ممکنه نتونیم براحتی مقایسه رو انجام بدیم، مثلا دو حکومت نزدیک بهم باشند که در آن صورت نیاز به نمره دقیق داریم، که مقایسه رو دشوار یا غیر ممکن میکنه.

از دوستان دیگر میخواهم نظرشان را اعلام کنند تا شاید گره بحث باز شود.

پ.ن: امیدوارم برداشت غلطی نکرده باشم. اگر کرده ام پوزش میخوام...
پ.ن2: در تمام عمرم روی یک پست اینقدر وقت نگذاشته بودم... :))

..........................................................................
از همه عذر میخوام که متن پست درهم ریخته بود، دیشب اینترنتم مشکل داشت و نتونستم درستش کنم حتی میخواستم حذفش کنم ولی نشد. الان هم فقط مرتبش کردم و در متن اصلی تغییر خاصی نداده ام.

درود بر شما دوست خوبم

bibak نوشته: نه دقیقا. لازم نیست حتما نمره به اینها داده شود. همین که بدانیم نمره کدامیک بالاتر است برای این نظرسنجی کفایت میکند

bibak نوشته: اگر این حرف شما که گفته اید مقایسه حکومتها غیر منطقی است را بخواهیم مبنا قرار بدهیم، باید به کسانی که حکومت نازیها را بدتر از حکومت(حکومت و نه دوره) کنونی آلمان میدانند، ایراد گرفت. و همینطور میشه این رو به خیلی چیزهای دیگر تعمیم داد مثلا به مقایسه انسانها. دیگر نمیتوان گفت مثلا صدام نسبت به پدر پدر بزرگش آدم بدی بوده است

اگر امروز بشود گفت که آلمانِ نازی بدتر از شیوه کشورداریِ کنونیِ آلمان است، شاید بر این پایه است که آلمان نازی هم با دوره کنونی زیاد بیگانه نبود، و سازمانیافتگی و شیوه کشورداری برخی از کشورها در زمان نازی ها تا اندازه ای مانند، شیوه کشورداری نوین آلمان بوده است(برای نمونه آمریکا)، از این رو میشود تا اندازه ای آندو را با هم سنجید:
برای نمونه:
آلمان بهتر است یا آمریکا در زمان نازیها ===>آمریکا(1)
شیوه کشورداری آلمانِ کنونی تا اندازه ای مانند شیوه کشورداری آمریکا در زمان آلمانِ نازی است.(2)
+________________
(1)+(2)===>آلمانِ کنونی بهتر از آلمان نازیست
اینگونه به روشنی نمره هرکدام را نمیدانیم ولی میدانیم که شیوه کنونی آلمان برتر است.

ولی درمورد قاجار زمان برمیگردد به جایی که تازه روزنامه آمده بود، رسانه ای در کار نبود ولی ج.ا روزنامه، رادیو، تلویزیون و...
قاجار بزحمت میتوانستند یکراست و بی میانجی بر مردم تهران و چند شهر بزرگ فرمانروایی کند ولی اکنون ج.ا بدون دشواری های قاجار، امروز بر 75 میلیون تن فرمانروایی دارد.
گستردگی بیخطری و آرامش و سازمان یافتگی قاجار اگر نگوییم کرانمند به پایتخت بود، در برابر ج.ا بسیار ناچیز بوده است.
و...
قاجار را نباید با ج.ا سنجید. و اگر سنجیدیم نمیتوانیم به برتر بودن قاجار برسیم!

bibak نوشته: اول پست اشاره کردم که مقایسه بین حاکمان(ومقامات) و سیستم دو حکومت بوده

خب شیوه کشورداری و کشورداران را اگر بررسی کنیم و در پایان در یابیم که کدام شیوه برتر و بهتر بوده این به کدام چم است؟
1.قاجار 2.ج.ا
هر کدام از ایندو را برتر بیابیم به این چم است که میبایست شیوه آنها را امروز برگزینیم،
ولی آیا امکان دارد که شیوه کشورداری قاجار را برای امروز برگزینیم؟
بی شک بیشترِ ما شیوه ج.ا را سازمان یافته تر و کارا تر از قاجار میدانیم،
برای نمونه بگوییم بگوییم:"خوب، خوب است یا بد؟" آشکار است که پاسخ را از پیش میدانیم.
هتا اگر بگوییم که شیوه قاجار را با در نگر گرفتن پیشرفتها و ... در برابر ج.ا بسنجیم، باز این سخن فرنودین نیست،
چرا که تفاوت این دو بقدری زیاد است که بخواهیم یک پیکره تراش را با یک نگارگر بسنجیم، و بگوییم کدام یک هنرمند تر است
باید پیکره تراش را با پیکره تراش و نگارگر را با نگارگر سنجید، و هنرمندتر را برگزید.

همینگونه، باید قاجار را با سایر کشوردارانِ همدوره اش سنجید و برتر را یافت
و شیوه ج.ا را با شیوه کشورداران امروز سنجید

همانگونه که اشاره کردید:

bibak نوشته: مثلا برای مقایسه حاکمان سوئد و ایران لازم نیست همه داده ها رو بطور دقیق داشته باشیم.

این سنجش فرنودین و امکان پذیر است چرا که هر دو در زمان کنونی هستند و در دنیای کنونی و همراه با همه پیشرفت ها.

کند همگــون با همگــون پرواز / کبوتر با کبوتر باز با باز

bibak نوشته: حرف شما مثل اینست که بپرسند که تعداد درختان استان گیلان بیشتر است یا یزد و در جواب بگوییم این سئوالتون غیر منطقیه چون نمیشه تعداد درخت دو استان رو شمرد.

خب در فرهود چون این سنجش در زمان کنونی در جریان است، شاید بتوانیم با شمردن تک تک درختان با استواری بگوییم که کدام استان درختان بیشتری دارد.
و اینگونه پاسخ ما فرنودین است.
اگر بر پایه خشک و بیابانی بودن استان یزد از ابتدا انگاشت کنیم که پس درختانِ گیلان بیشتر است، اینجا فرنود را کنار نهادیم. چرا که استان یزد در کنار خشک بودن، پهنایی چندین برابر گیلان دارد و بر این پایه است که نمیشود بیگمان گفت که 100 درسد درختان گیلان بیشتر است. مگر اینکه شمارش کنیم.

سخن ما زمانی فرنودین نیست که بگوییم:"100 سال پیش در پهنه استان های یزد و گیلان کجا بیشترین درخت را داشته؟1.گیلان 2.یزد"
این پرسش را تنها با گرایند میتوان پاسخ داد، و هیچگاه به 100 درسد نمیرسیم تا با دل آسودگی یا گیلان یا یزد را برگزینیم.(اگرچه در فرنودسار ارستویی، چرا که در فرنودسار فازی چنین دشواریهایی نداریم)



---
پ.ن:مهربد اگر یک واژه تازی در این پیک پیدا کردی بهت پاداش میدمپارسیِ پارسیِ!