مزدك بامداد نوشته: "تک آدمی" و گونه ی زیستی هومن، دو چیز جدا هستند، گونه ی زیستی ما، هوش و توان اندیشه ی خود
را در روندی چندین میلیون ساله، در پی " کوش و ایرنگ" (try & fail = feedback circuit) زادمان های فراوان
بدست آورده، بزبان دیگر ،اندیشه ی او که کنش او را پدید آورده، پاسخ گاه شایسته و گاه نایسته (negativ) از
زیستبوم (environment/natur) گرفته است و اینگونه*، اندیشه پرورده شده که امروزه یک "تک آدم" (Einzelmensch)،
با پیشتوانه ی این میلیونها سال آروین و آزمون، میتواند کارهایش را با اندیشه اش شمارگری (calculate)و کنترل
نماید. ولی بازهم شما اگر در کارهایتان به ناکامی و شکست برخورد کنید (= پاسخ نایسته ی طبیعت به شما)،
کم کم در کارهای خود بازبینی (revision) میکنید ( اندیشه ی خود را میدگرید you change your mind )
•


*by natural selection

در این كه تجربه بر روند اندیشیدن ما تاثیر میگذارد كه شكی نیست. ولی صحبت من این نبود. منظور من فكر كردنی هست كه قبل از انجام كارها انجام میدیم. در قبال انجام یك كار معمولا روشهای مختلفی پیش روی افراد هست كه با فكر كردن یكی از این روشها برای انجام عمل رو بر میگزینند. در واقع عملی كه از انسان سر میزنه حاصل احاطه ی اندیشه بر روشهای فرارویی هست كه میشناسه (حاصل تجربه). بنابر این عملی كه فرد انجام میده تحت احاطه ی اندیشه و فكر كردنش هست.

بازبینی در كارها هم خود حاصل اندیشه هست و در واقع همین اندیشه هست كه خودش رو اصلاح میكنه. وگرنه بسیارند اعمال و افرادی كه تجربه های ناخوشایندی از رفتارهاشون دارن ولی اندیشه ی بسته شون بهشون اجازه ی اصلاح تفكر و در نتیجه اصلاح اعمالشون رو نمیده.

سامان نوشته: منظور من فكر كردنی هست كه قبل از انجام كارها انجام میدیم

زمانی که دوچرخه سواری یاد میگیرید، کنش های شما، مغز شمارا
راستا داده و برای دوچرخه سواری دگرگون میکنند. سپس برای اینکار
نیاز به اندیشه ندارید. کنش های پدر و مادر و پیرامون شما هم مغز
و اندیشه ی شمارا راستا میدهند و چنان که اکنون هست، میپرورند.
رفتار های پدر و مادر و پیرامون و زیست بوم شما هم از آروین زادمان های
بی شمار پدید امده و اندک اندک چنین شده که هست. برای همین،
اندیشه چیزی جان سخت است و بخش های کلان و مهادین آن به زودی
دگرگون نمیشود، مانند رفتار های فرهنگی، دین، دشنام دادن در هنگام
بدآمد (تصادف) رانندگی ، دوست داشتن چلوکباب ... ولی همینکه اکنون
"جمهوری" است و دیگر"پادشاهی" نیست، نشان میدهد که آروین میتواند
اندیشه را دگرگون کند و آن کس یا کشور یا گروهی که اندیشه اش را
در پیروی از آُروین دگرگون نکند، ایراخته ی مرگ (محکوم به مرگ) و نابودی
است و چه پرشمار ملت هایی که از میان رفته به تاریخ پیوسته اند ، به
این انگیزه که بهنگام، اندیشه خود، و در پی ان، رفتار و کردار را بهبود نبخشیدند.
•

sonixax نوشته: بر خلاف شما من با واژگان بازی نمیکنم . حقیقت = واقعیت .
آی منظور من از حقیقت اینه منظور اون از واقعیت اونه پیچاندن بحث و کاری بیخودی هستش .

در شگفتم از اینکه تفاوتی را که در بیان تعاریف این واژگان بیان نمودم درنمی یابید و گمان برده اید که به بازی با واژگان پرداخته ام!!!
این گفتگو در تراز فلسفی صورت می گیرد؛ از این رو به باور من، لازم است تعریف دقیق واژگان و اصطلاحات مورد استفاده در گفتگو هم؛ برای طرفین گفتگو روشن گردد.
به هر روی؛ اگر تفاوت بدیهیات عقلی را با ادراکات شک پذیر در می یابید؛‌ بفرمایید که چگونه هر دو آنها را حقیقت= واقعیت می نامید؟

sonixax نوشته: خوب مثل اینکه باید در مورد رنگها و شیوه فرگشت موجودات و دلیل کور رنگی در برخی رنگهای مختلف هم برای دوستان توضیح بدهیم !
همان طور که پیشتر گفتم اینکه فلان موجود به دلیل کور رنگی قادر به تشخیص رنگی خاص نیست کوچکترین تاثیری در اینکه آن جسم قرمز هست یا نیست ندارد .

این موضوع ارتباطی با روند فرگشت موجودات زنده؛ در تشخیص رنگها در بینایی آنها ندارد.
ما از دید خودمان که سیب را قرمز می بینیم؛ فلان موجود را کور رنگ می پنداریم!

sonixax نوشته: باز هم اینکه ترکیب مغز ما + چشمان ما توانایی تشخیص طیف قرمز رنگ نور را دارند دلیل بر نبود سرخی یا سرخ نبودن سیب نیست. و چه بسا نور طیفهای رنگی بیشتری هم داشته باشد که ما توانایی تشخیصش دیداری شان را نداشته باشیم و یا هنوز موفق به کشفشان نشده باشیم ولی با این حال این عدم توانایی (در صورت وجود) نمیتواند دلیلی بر عدم وجودشان باشد .

با داشتن پایه ای فلسفی در دیدگاهمان؛ نباید در تشخیص فربود؛ کارکرد چشمان و مغزمان را همیشه معتبر بدانیم. فوتون های نور که از سیب به چشم ما می رسند؛ هر طیف رنگی که داشته باشند؛
ما با دیدن سیب با چشمان غیر مسلح آن را "قرمز" دریافت می نماییم؛ در حالی که آگاه هستیم موجودات دیگر و حتی برخی انسان ها؛ آن را به رنگی دیگر در می یابند.

sonixax نوشته: اینجا همانجاست که میگویند بحث فلسفی در اتاق بسته به چرندیات کشیده میشود !!! چون فلسفه هم ابزار است . این چیزی هستش که دوستان از جمله شما به عمد نمیخواهند درکش کنند و مدام نادیده میگیرنش ! بعد از ما توقع ارایه ابزارِ علمی ی ابطال پذیر هم دارند

ما برویم ببینیم میتوانیم ابزار ابطال پذیر اختراع کنیم :))))

اصلی ترین هدف من از حضور در این انجمن؛ آموختن و پیشبرد خردگرایی ام است؛ از این رو، از آنجاییکه بخش دیگر پاسختان بیشتر شامل کُلی بازی و تمسخر بود؛ از عمد به آن نپرداختم.

Rationalist نوشته: در شگفتم از اینکه تفاوتی را که در بیان تعاریف این واژگان بیان نمودم درنمی یابید و گمان برده اید که به بازی با واژگان پرداخته ام!!!
این گفتگو در تراز فلسفی صورت می گیرد؛ از این رو به باور من، لازم است تعریف دقیق واژگان و اصطلاحات مورد استفاده در گفتگو هم؛ برای طرفین گفتگو روشن گردد.
به هر روی؛ اگر تفاوت بدیهیات عقلی را با ادراکات شک پذیر در می یابید؛‌ بفرمایید که چگونه هر دو آنها را حقیقت= واقعیت می نامید؟

من پیشتر هم گفته ام فلسفه تنها و تنها یک ابزار است . ابزاری که بیشتر به مانند یک تابع عمل میکنند در نتیجه اطلاعات اشتباه = نتیجه گیری اشتباه .
چیزی که شما برای من مثال زده اید همواره بازی با واژگان بوده و هست .

Rationalist نوشته: این موضوع ارتباطی با روند فرگشت موجودات زنده؛ در تشخیص رنگها در بینایی آنها ندارد.
ما از دید خودمان که سیب را قرمز می بینیم؛ فلان موجود را کور رنگ می پنداریم!

موجودی که توانایی تشخیص طیف قرمز نور را ندارد به نسبت موجودی که این توانایی را دارد کور رنگ است .
و کور رنگی موجود نخست ربطی به عدم وجود رنگ قرمز ندارد .

Rationalist نوشته: با داشتن پایه ای فلسفی در دیدگاهمان؛ نباید در تشخیص فربود؛ کارکرد چشمان و مغزمان را همیشه معتبر بدانیم. فوتون های نور که از سیب به چشم ما می رسند؛ هر طیف رنگی که داشته باشند؛
ما با دیدن سیب با چشمان غیر مسلح آن را "قرمز" دریافت می نماییم؛ در حالی که آگاه هستیم موجودات دیگر و حتی برخی انسان ها؛ آن را به رنگی دیگر در می یابند.

بالاتر توضیح دادم .

Rationalist نوشته: اصلی ترین هدف من از حضور در این انجمن؛ آموختن و پیشبرد خردگرایی ام است؛ از این رو، از آنجاییکه بخش دیگر پاسختان بیشتر شامل کُلی بازی و تمسخر بود؛ از عمد به آن نپرداختم.

مهم نیست ، بحث فلسفی در اتاق بسته همواره به چرندیات کشیده میشود .
اصلی ترین ابزار ما برای استفاده درست و بهینه از فلسفه مشاهده هستش . وقتی ما حقایق را تنها با استناد به خرد خودمان بررسی کنیم اغلب نتیجه اشتباه میگیریم .
همین فلسفه روزگاری معتقد به مسطح بودن زمین بود . این خود بهترین شاهد است برای اینکه فلسفه ای که اطلاعات پردازش نشده غلط بگیرد نتایج اشتباه هم پس میدهد .

به همین رو همواره فلسفه ابزاریست که به کمک علم می آید تا بتواند داده ها را پردازش کند ولی خودش علم نیست ، برتر از علم هم نیست . تنها و تنها یک ابزار است که احتمالن با پیشرفت هر چه بیشتر علم کاربریش هم عوض میشود .

Dariush نوشته: من تعریفِ سامانِ گرامی را با قدری دگرگونی می‌پذیرم: فلسفه نوعی اندیشیدنِ روشمند است که در آن کوششِ شخصِ اندیشه‌گر بر این است که نخست پرسش‌هایی شفاف و درست بسازد، سپس آنها را با پرداختن به تمامِ جنبه‌های اساسیِِ‌شان و با دوری‌جویی از آفاتِ درست‌اندیشی پاسخ بگوید و همینطور تا حل کاملِ مساله پیش رود.

مقصودتان از پرسش هایی درست؛ به کاربردن "منطق" در گرو درستی پرسش های فلسفی و فلسفیدن می باشد؟!
به نگرم نیکوتر می نماید؛ اگر توضیح بیشتری پیرامون درست اندیشیدن بدهید.

mmns2001 نوشته: از دید اینجانب میتوانیم فلسفه را پر کشیدن ذهن اندیشمند با توجه به داده ها و خصوصیات فردی شخص در دنیای مجهولات و موضوعات دانست

چگونه اندیشیدن ریشه ای در وجود،ماهیت و معنای پدیده های عام را به داده ها و خصوصیات فردی شخص منوط می دانید؟

نقل قول:یک نظر شخصی و زیر پرسش بردن مفاهیم و برخی یافته ها یا برسی ارایه نظر شخصی با توجه به دانشها شخص است

مقصودتان از واژه "دانش" ؛ در اینجا دانش فلسفی ست؟!
لطفا دقیق تر توضیح دهید.

مزدك بامداد نوشته: امروزه دشوار بتوان گزاره های فلسفی را بی نگرش به دستاورد های
دانش ، بیرون داد. هم اکنون هر شناخت و دگرگونی بویژه در میدان دانش فیزیک هسته ای و کوانتومی،
مایه ی پدید آمدن گونه های نوین از دید فلسفی به جهان میشود

هنگامی که در فلسفه، دانش "فیزیک" را تعریف و حوزه آن را مستقل می نماییم؛
در آن هنگام؛ در دانش فیزیک، چه اتم را بنیادی ترین ذره بدانیم، چه الکترون، چه کوارک و چه بوزون هیگز را؛ چه تاثیری در اندیشه های کاملا بنیادی فلسفی ما خواهد داشت؟
ما همچنان در فلسفه درک می کنیم که وجود ازلی نیاز به علت ندارد؛ حال اگر در فلسفه ذات ماده را نیز ازلی
بدانیم؛ دستاورد های فیزیک؛ دگرگونی ای در نگرش فلسفی ما نخواهند داشت.

مقصود من چنین است؛ که فلسفه به معنای امروزی؛ تنها به مسایل کاملا اساسی بپردازد و
و فرای از تکامل دانش های گوناگون؛ مسایل آن ابدی؛‌ و پاسخ های آن کلی و جامع باشند.

مزدك بامداد نوشته: از آنجا که بسیاری
از گزاره های فیزیک، کوانتومی، با مزدائیک بدست آمده و هنوز بگونه ی آروینی پایور نشده اند،
گمانه زنی های فلسفی دانشیک نیز در میان بزرگان دانش فیزیک و ... فزونی گرفته است.

زیرا "فلسفه" نقش ریشه را برای آنها دارد؟!

Rationalist نوشته: هنگامی که در فلسفه، دانش "فیزیک" را تعریف و حوزه آن را مستقل می نماییم؛
در آن هنگام؛ در دانش فیزیک، چه اتم را بنیادی ترین ذره بدانیم، چه الکترون، چه کوارک و چه بوزون هیگز را؛ چه تاثیری در اندیشه های کاملا بنیادی فلسفی ما خواهد داشت؟
ما همچنان در فلسفه درک می کنیم که وجود ازلی نیاز به علت ندارد؛ حال اگر در فلسفه ذات ماده را نیز ازلی
بدانیم؛ دستاورد های فیزیک؛ دگرگونی ای در نگرش فلسفی ما نخواهند داشت.
مقصود من چنین است؛ که فلسفه به معنای امروزی؛ تنها به مسایل کاملا اساسی بپردازد و
و فرای از تکامل دانش های گوناگون؛ مسایل آن ابدی؛‌ و پاسخ های آن کلی و جامع باشند.

پرسمان های بنیادین ما هم از راه آروین شناخته شده اند.
خرد ما نیز از راه آروین هزاران زادمان هومنی و میمون سانان،
در میلیونها سال ریخت گرفته است و ما دیدیدم که هر چیزی
که "پدید" آمده، از انگیزه ای و بدست یکی یا طبیعت و .. بوده.
پس وارونه ی آنرا هم دریافته ایم و گفته ایم که پس چیزی که
بی هیچ انگیزه ای هست، همواره نیز در گذشته بوده (=ازلی است)
گرنه ما از کجا میدانیم که : " هستی ازلی نیاز به انگیزه ندارد"؟
اگر اکنون برای نمونه در دانش و آروین دانشیک، چیزی را پیدا کنیم
که هستی ازلی داشته ولی با انگیزه های گوناگون درونی خود
به ریخت های گوناگون در میاید، ناچاریم که این "مهاد فلسفه" را کنار بنهیم.
یا مهاد دیگری داریم بنام " از هیچ، تنها هیچ زاده میشود". اکنون اگر
در جایی و آزمایشی ببینیم که چرا، از هیچ ، چیزی هم زاده میشود،
باید این مهاد فلسفی را کنار بنهیم و پیرنگ نوی دراندازیم .
پس:
ما نمیتوانیم پاسخ های کلان و هماگیر را بی دستاورد های
دانش و آروین بدست بیاوریم و یا استوار سازیم.

Rationalist نوشته: زیرا "فلسفه" نقش ریشه را برای آنها دارد؟!

ریشه = دستاورد های میلیونها سال آروین
بیشتر باید گفت که امروزه در باختر زمین، زمانی که کسی چیزی
را بدرستی نمیداند و در باره ی آن گمانه زنی میکند، میگویند دارد
فلسفه بافی میکند! بزبان دیگر دارد میکوشد چیزی را که با دانش
اکنون دانسته نیست، با همان دستاورد های میلیونها سال آروین،
پاسخ دهد و یا جای تهی پاسخ را یک جوری با خردمندانه ترین نگره (تئوری) پر نماید!
•
پارسیگر

sonixax نوشته: من پیشتر هم گفته ام فلسفه تنها و تنها یک ابزار است . ابزاری که بیشتر به مانند یک تابع عمل میکنند در نتیجه اطلاعات اشتباه = نتیجه گیری اشتباه .

ابزار هم (در اینجا فلسفه) می تواند کارآمد یا ناکارآمد باشد.
پیش تر هم نگاشته بودم؛ صرف اینکه ریاضیات یا فلسفه را " ابزار" معرفی نمایید و همواره به تکرار این جمله خود بپردازید؛ سودی برای من ندارد!
می بایست این ابزار ها را به شکلی کامل، تعریف و توصیف نمایید.

sonixax نوشته: چیزی که شما برای من مثال زده اید همواره بازی با واژگان بوده و هست .

پرسشم را پاسخ ندادید؛ و همچنان به جاده ی خاکی رفته اید!

sonixax نوشته: موجودی که توانایی تشخیص طیف قرمز نور را ندارد به نسبت موجودی که این توانایی را دارد کور رنگ است .
و کور رنگی موجود نخست ربطی به عدم وجود رنگ قرمز ندارد .

رنگ قرمز "سیب"؛ برای ما و موجوداتی که آن را قرمز می بینند؛ معنا دارد.
وجود طیف قرمز رنگ‌ در نور هم؛ ارتباطی با معنا داشتن یک رنگ واقعی برای سیب ندارد؛
زیرا از نور طیف های رنگی بسیار گسترده ای بازتابیده می شوند.
پس جدا از تشخیص طیف رنگ ها در موجودات گوناگون؛ آن سیب چه رنگی دارد؟

sonixax نوشته: مهم نیست ، بحث فلسفی در اتاق بسته همواره به چرندیات کشیده میشود .
اصلی ترین ابزار ما برای استفاده درست و بهینه از فلسفه مشاهده هستش . وقتی ما حقایق را تنها با استناد به خرد خودمان بررسی کنیم اغلب نتیجه اشتباه میگیریم .
همین فلسفه روزگاری معتقد به مسطح بودن زمین بود . این خود بهترین شاهد است برای اینکه فلسفه ای که اطلاعات پردازش نشده غلط بگیرد نتایج اشتباه هم پس میدهد .

این شکل سود بردن از فلسفه؛ مربوط به قرن ها پیش بوده و از نگر من نیز مردود است.

sonixax نوشته: برتر از علم هم نیست . تنها و تنها یک ابزار است که احتمالن با پیشرفت هر چه بیشتر علم کاربریش هم عوض میشود .

هنگامی که فلسفه، "دانش" را تعریف می نماید و همه ی شاخه های دانش بدان نیازمند هستند؛
چرا از دانش برتر نیست؟ا
صرف ابزار خواندن فلسفه؛ موجب نمی شود به درک کامل مفهومی که از آن درنگرتان است؛ دست یابم.

Rationalist نوشته: ابزار هم (در اینجا فلسفه) می تواند کارآمد یا ناکارآمد باشد.
پیش تر هم نگاشته بودم؛ صرف اینکه ریاضیات یا فلسفه را " ابزار" معرفی نمایید و همواره به تکرار این جمله خود بپردازید؛ سودی برای من ندارد!
می بایست این ابزار ها را به شکلی کامل، تعریف و توصیف نمایید.

من در پی توصیف چیزی نیستم !
پرسشهای پشت سر هم شما هم چیزی جز آنکه پیشتر به شما گفته ام را نصیبتان نخواهد کرد .

Rationalist نوشته: پرسشم را پاسخ ندادید؛ و همچنان به جاده ی خاکی رفته اید!

همواره پاسخمان همانیست که گفتیم ! بازی با واژگان است .

Rationalist نوشته: رنگ قرمز "سیب"؛ برای ما و موجوداتی که آن را قرمز می بینند؛ معنا دارد.
وجود طیف قرمز رنگ‌ در نور هم؛ ارتباطی با معنا داشتن یک رنگ واقعی برای سیب ندارد؛
زیرا از نور طیف های رنگی بسیار گسترده ای بازتابیده می شوند.
پس جدا از تشخیص طیف رنگ ها در موجودات گوناگون؛ آن سیب چه رنگی دارد؟

قرمز :)

Rationalist نوشته: این شکل سود بردن از فلسفه؛ مربوط به قرن ها پیش بوده و از نگر من نیز مردود است.

نگر شما برای خودتان ارزشمند است ! فلسفه ای که در اتاق بسته و بدون مشاهده حقایق باشد به چرندیات کشیده میشود ! چیزی که از نظر شما مردود نیست منجر به نتیجه گیریهایی چون مسطح بودن زمین میشود !!!

Rationalist نوشته: هنگامی که فلسفه، "دانش" را تعریف می نماید و همه ی شاخه های دانش بدان نیازمند هستند؛
چرا از دانش برتر نیست؟ا
صرف ابزار خواندن فلسفه؛ موجب نمی شود به درک کامل مفهومی که از آن درنگرتان است؛ دست یابم.

فلسفه به هیچ عنوان دانش را تعریف نمیکند ! اینها نوشابه هاییست که علاقمندان به فلسفه برای خود باز میکنند تا کماکان آن را مهم جلوه دهند !
و ما در دنیای واقعی داریم میبینیم با پیشرفت روز افزون دانش/فن آوری فلسفه هم کمرنگ تر میشود .
گمان میکنم چند صد سالی از دورانی که بنشینیم و به آسمان نگاه کنیم و بعد بگوییم زمین مرکز هستیست گذشته باشد !!!