Rationalist نوشته: من که بیان نمونه ای، برای توصیفتان ندیدم!
پس خود با بیان نمونه ای،یک قیاس منطقی ساده را نمایان می سازم تا ابهام موجود در نگرش شما برطرف گردد.
اصل بدیهی عقلی: x=x
ورودی: x=3
حکم عقل: x=x ===> همواره درست.
.
.
.
ورودی: x=n
حکم عقل: x=x ===> همواره درست.

undead_knight نوشته: نه دیگه ابطال پذیر نیست، چرا؟چون ما میدونیم که که چنین چیزی از لحاظ منطقی غیر ممکنه، در واقع اگر خبوایم تعریف پوچش پذیری رو اینقدر گسترده کنیم که چیزهای "بدیهی" هم پوچش پذیر محسوب بشند اون وقت دیگه چیزی به نام پوچش ناپذیری نداریم:)

استدلال زیر رو در نظر بگیرید:
- جانداران فانی اند.
- انسان جاندار است.
-> انسان فانی است.

این استدلال قیاسی منطقی هست. ولی بنا به گفته آندد گرامی باید به دلیل منطقی بودنش ابطال ناپذیر باشه. در حالیکه ابطالش تنها و تنها نیازمند اثبات وجود یک انسان غیرفانی ست.

Rationalist نوشته: دیدگاه های شما همه بر پایه تجربه گرایی شکل گرفته اند؛ و از این رو درک درستی از مفهوم بدیهی عقلی ندارید!
بدیهیات عقلی با آنچه شما "بدیهی" توصیف می کنید؛ متفاوت اند.

من ادعا نمیکنم دیدگاهم صحیح هست. بنابر این خواهش میکنم بحث کنید و برایم استدلال کنید این موضوع رو.
ضمن اینکه فکر نمیکنم یک تجربه گرای صرف قبول داشته باشه که "فرض وجود ایکسی نابرابر با خودش" فرضی ممکن و مجاز باشه!

Rationalist نوشته: در ضمن؛ هنوز به این پاسخ نداده اید.

اگر منظورتون نقل زیر است:

Rationalist نوشته: اگر مقصود از "فکر" همان مفهوم کلی و عام آن باشد(به گونه ای که بنیادی ترین ادراک، یعنی خودآگاهی هم نوعی فکر باشد؛ پس "فکر" را مفهومی بدیهی درنظر می گیریم و نیازی به تعریف آن نیست. ولی اگر مقصودتان(برداشتتان از تعریف راسل) چیز دیگری بوده؛ آری لازم است "فکر کردن"
را هم تعریف و توصیف نمایید.

بله منظور من (گمان میکنم منظور راسل هم همین باشه) از فکر همان ویژگی و توانایی نخستین و بنیادین هست. نه سیستم پیچیده و دارای ترتیب و نظام علمی_ فکر یا فکرِ علمی یا مشابه آن. همان منظور دکارت از اندیشیدن و نتیجه گیری به بودن.

Rationalist نوشته: براستی که این مطالبتان مرا به یاد روزگاران گذشته در گفتگو با اندک دوستانم پیرامون تجربه گرایی و عقل گرایی انداخت!

ممکنه اگه اشکالی نداره بفرمایید آی دی شما در گفتگو چه بوده؟
من یک دوستی داشتم در اونجا که مانند شما خیلی خوب و فیلسوفانه بحث ها رو پیش میبرد. اگرچه اغلب با او در اصطکاک بودم ولی خیلی ازش یاد گرفتم و خیلی بهم سرنخ داد.

sonixax نوشته: دانش رو پیشتر توضیح داده ام ، کلی هم نقل قول هست در باره تعریف دانش .

توضیحتان ابهام برانگیز و ناقص بوده؛ وگرنه درخواست تعریفی دقیق و کامل را مطرح نمی کردم.
خودم هم قادر به خواندن و خردورزی پیرامون توضیح نقل قول ها بوده ام.

sonixax نوشته: منظور از حقیقت همان فکت هستش ، به طور مثال سیب قرمز => حقیقت = آن سیب قرمز است.
چرا آن سیب قرمز است ؟ اینجا جایی هستش که علم دست به کار میشه و در پی توضیح چرایی این فکت بر میاد.

در بسیاری از موارد هم البته میفهمیم چیزی که ما حقیقت میپنداشتیم اصلن حقیقت نبوده بلکه برداشت نادرست ما بوده .

مشکل اینجاست که شما مفهوم واژگانی چون "حقیقت" و "واقعیت" را به وارونه از تعریف من* درنظر گرفته اید!
حقیقت(Reality): آنچه جبرا و ضرورتا فراتر از تجربیات ما به عنوان ادراکی یقینی و همیشگی(شک ناپذیر) می باشد. همچون قوانین بنیادی ریاضیات
واقعیت(Fact): پندارهای شک پذیر ما نسبت به حقیقت که به طور اعتباری ادراک حقیقت را به همراه دارند.

پس در مثالی که بیان نمودید؛ حتی اگر فرض کنیم وجودسیب، حقیقی هم باشد؛ مشاهدات تجربی(واقعیت) نشان داده که بسیاری از موجودات زنده و حتی انسان ها، آن سیب را قرمز نمی بینند؛ پس در مورد رنگ سیب حقیقت معنایی ندارد. و باید چنین بپرسیم که کدام موجود سیب را قرمز می بیند!

sonixax نوشته: قاعدتن چرایی این پدیده ها با بررسی علل وجودشان فرق میکند

لطفا توضیح دهید هنگامی که ما از چرایی وجود یک پدیده پرسش می نماییم؛ چه تفاوتی با پرسش از علت وجود آن پدیده دارد؟

ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
* در تعریف این واژگان میان بن مایه های گوناگون، ممکن است اختلاف هایی وجود داشته باشد؛ اختلافی به وسعت مکاتب فلسفی گوناگون. ترجمه و معنای فارسی آن که جای خود دارد.
ولی تعریفی که من برای این دو واژه برگزیده ام؛ در میان بن مایه هایی که تاکنون بررسیده ام؛ در گرو مکتب فلسفی خودم؛ نیکو ترین بوده اند.

Rationalist نوشته: توضیحتان ابهام برانگیز و ناقص بوده؛ وگرنه درخواست تعریفی دقیق و کامل را مطرح نمی کردم.
خودم هم قادر به خواندن و خردورزی پیرامون توضیح نقل قول ها بوده ام.

من چنین فکری نمیکنم ! قرار نیست که برای توضیح دانش یک کتیبه بنویسیم به نظر من همین یک خط کفایت میکند تا توضیح دهد اصلن علم چیست ، مشخصات علمی بودن یک مساله بحثی دیگر است که پیشتر آورده شده :

نقل قول:

Science (from Latin scientia, meaning "knowledge"[SUP][1][/SUP]) is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe.[SUP][2][/SUP][SUP][3][/SUP] In an older and closely related meaning, "science" also refers to a body of knowledge itself, of the type that can be rationally explained and reliably applied. A practitioner of science is known as a scientist

.

Rationalist نوشته: مشکل اینجاست که شما مفهوم واژگانی چون "حقیقت" و "واقعیت" را به وارونه از تعریف من* درنظر گرفته اید!
حقیقت(Reality): آنچه جبرا و ضرورتا فراتر از تجربیات ما به عنوان ادراکی یقینی و همیشگی(شک ناپذیر) می باشد. همچون قوانین بنیادی ریاضیات
واقعیت(Fact): پندارهای شک پذیر ما نسبت به حقیقت که به طور اعتباری ادراک حقیقت را به همراه دارند.

پس در مثالی که بیان نمودید؛ حتی اگر فرض کنیم وجودسیب، حقیقی هم باشد؛ مشاهدات تجربی(واقعیت) نشان داده که بسیاری از موجودات زنده و حتی انسان ها، آن سیب را قرمز نمی بینند؛ پس در مورد رنگ سیب حقیقت معنایی ندارد. و باید چنین بپرسیم که کدام موجود سیب را قرمز می بیند!

واقعیت | لغت نامه دهخدا
حقیقت | لغت نامه دهخدا

نقل قول:واقعیت . [ ق ِ عی ی َ ] (ع مص جعلی ، اِمص ، اِ) حقیقت . || وجود. هستی . (ناظم الاطباء).

نقل قول:حقیقت . [ ح َقی ق َ ] (ع اِ) چیزی که بطور قطع و یقین ثابت است . حقیقت اسم است برای چیزی که در محل خود مستقر باشد. (از تعریفات جرجانی ). تاء در حقیقت برای تأنیث نیست بلکه برای نقل از صفت به اسم است مانند تاء علامت .

بازی کردن با واژگان و قبولاندن تعریف خودمان به یک واژه و زورچپان کردنش در بحث کار نادرستیست .
همچنین قوانین ریاضی واقعیت / حقیقت نیستند . شما هرگز نمیتوانی -10 چیز داشته باشید ، هرگز نمیتوانید بینهایت چیز داشته باشید و خیلی مسایل دیگر .
و همان طور که پیشتر یک میلیارد بار توضیح داده ام و پی در پی به عمد نادیده گرفته شده ریاضی چیزی بیش از یک ابزار نیست ، ابزاری که از ساده ترین شکل ممکن در رابطه با آنچه در زندگی روزمره ما جریان داشت (جمع و تفریق) شروع شد و رفته رفته تکامل پیدا کرد و امروزه به اینجا رسیده .

اینکه سایر موجودات آن را قرمز نمیبینند کوچکترین تاثیری در این حقیقت که آن سیب قرمز است ندارد .

kourosh_bikhoda نوشته: استدلال زیر رو در نظر بگیرید:
- جانداران فانی اند.
- انسان جاندار است.
-> انسان فانی است.

این استدلال قیاسی منطقی هست. ولی بنا به گفته آندد گرامی باید به دلیل منطقی بودنش ابطال ناپذیر باشه. در حالیکه ابطالش تنها و تنها نیازمند اثبات وجود یک انسان غیرفانی ست.

در این استدلال نیز؛ اساس قیاس منطقی مشکلی ندارد!
یعنی اگر مقدمات استدلال درست باشند؛ پس ضرورتا نتیجه آن هم درست است.
هنگامی که شما یک انسان غیر فانی بیابید؛ آنگاه باید در مقدمات استدلال دگرگونی ایجاد نمایید.

ضمنا؛ undead_knight خودشان پاسخگوی دیدگاهشان خواهند بود و من صرفا نگر خود را بیان می نمایم.

kourosh_bikhoda نوشته: من ادعا نمیکنم دیدگاهم صحیح هست. بنابر این خواهش میکنم بحث کنید و برایم استدلال کنید این موضوع رو.

بدیهیات عقلی، چونان که از نامشان پیداست؛ قابل اثبات نیستند.بلکه خودشان پایه های اثبات را تشکیل می دهند. و من هم طبق فلسفه خودم، تنها می توانم
آنها را برایتان بیان نمایم؛ تا شاید به درک کافی پیرامون آنها نایل شوید.

kourosh_bikhoda نوشته: ضمن اینکه فکر نمیکنم یک تجربه گرای صرف قبول داشته باشه که "فرض وجود ایکسی نابرابر با خودش" فرضی ممکن و مجاز باشه!

بحث تجربه گرایی گسترده می باشد و خارج از حوصله این جستار! من هم قصد ورود به بحث میان تجربه گرایی و عقل گرایی را نداشته، و صرفا پیرامون ساختار درخت باورها نگرشتان را
در تجربه گرایی قابل تبیین دیدم و بیان نمودم.

kourosh_bikhoda نوشته: بله منظور من (گمان میکنم منظور راسل هم همین باشه) از فکر همان ویژگی و توانایی نخستین و بنیادین هست. نه سیستم پیچیده و دارای ترتیب و نظام علمی_ فکر یا فکرِ علمی یا مشابه آن. همان منظور دکارت از اندیشیدن و نتیجه گیری به بودن.

سپاس
این پاسخ برای درنظر گرفتن" فکر کردن" در تعریف "فلسفه"، بسیار مهم بود.

kourosh_bikhoda نوشته: ممکنه اگه اشکالی نداره بفرمایید آی دی شما در گفتگو چه بوده؟
من یک دوستی داشتم در اونجا که مانند شما خیلی خوب و فیلسوفانه بحث ها رو پیش میبرد. اگرچه اغلب با او در اصطکاک بودم ولی خیلی ازش یاد گرفتم و خیلی بهم سرنخ داد.

از آنجاییکه برخی افراد در دنیای واقعی، به هویت من بر آن نام کاربری آگاه هستند؛ برای امنیت بهینه تر خودم و آنها؛ نمی توانم پاسخ دهم.
شخصیت فلسفی امروز من، با آنچه در انجمن گفتگو بودم؛ بسیار متفاوت است و به شما اطمینان می دهم که من آن دوست قدیمیتان نیستم.

Rationalist نوشته: حقیقت(Reality): آنچه جبرا و ضرورتا فراتر از تجربیات ما به عنوان ادراکی یقینی و همیشگی(شک ناپذیر) می باشد. همچون قوانین بنیادی ریاضیات
واقعیت(Fact): پندارهای شک پذیر ما نسبت به حقیقت که به طور اعتباری ادراک حقیقت را به همراه دارند.

در پرانتز:
این معنای Reality و Fact خیلی مشكل ساز شده. طبق برداشت اولیه ی كسانی كه با انگلیسی آشنایی دارن Reality باید به معنای واقعیت و Fact باید به معنای حقیقت باشه ولی در ترجمه های مربوط به مباحث فلسفی برعكس این ترجمه شده و من تا جایی كه تونستم جستجو كنم این معادل گزینی به این صورت رو شریعتی انجام داده. بنابراین برای جلوگیری از اشتباه اینطور در نظر داشته باشیم:
Reality= حقیقت (آنچه كه هست و ثابت است)
Fact= واقعیت (آنچه كه به نظر میرسد هست)

سامان نوشته: در پرانتز:
این معنای Reality و Fact خیلی مشكل ساز شده. طبق برداشت اولیه ی كسانی كه با انگلیسی آشنایی دارن Reality باید به معنای واقعیت و Fact باید به معنای حقیقت باشه ولی در ترجمه های مربوط به مباحث فلسفی برعكس این ترجمه شده و من تا جایی كه تونستم جستجو كنم این معادل گزینی به این صورت رو شریعتی انجام داده. بنابراین برای جلوگیری از اشتباه اینطور در نظر داشته باشیم:
Reality= حقیقت (آنچه كه هست و ثابت است)
Fact= واقعیت (آنچه كه به نظر میرسد هست)

اینهم تا اندازه ای نادرست است:

حق = هوده
باطل = بی هوده
Truth = حقیقت = (فرهود = فر + هوده) چیزی که درون ویر ما از جهان بیرونی نگاشته میشود، مانند رنگ سرخ یک سیب، که همچه چیزی در جهان بیرونی نیست و این سرخی، سفرنگ (تفسیر) مغز ما از فوتون هایی است که از سیب به ما میرسد.
پس فرهود این است که سیب سرخ است، ولی سرخی این رنگ وابسته به مغز ماست: ١۰۰% روشن نیست که شما سرخی را همانگونه در می یابید که من در می یابم.

Reality= واقعیت = (فربود = فر + بوده ) چیزی که بیرون از ویر ما و ناوابسته به برداشت ما هستی دارد، مانند فوتون هایی ( ریزگان نور) با بسامد ( فرکانس) ویژه که رنگ سرخ را در ویر ما پدید میاورند.
پس فربود این است که چیزی بنام سیب هست که از ان فوتون هایی به چشم ما میرسد و هستی او به دریافت ما وابسته نیست

in fact ~ de facto = (در شـُـد/ در کردار) = عملا ً ( فی الواقع)

fact = واقعیت عملی = (رُخکرد/ شـُـده) کاری که به واقعیت پیوسته است، کار انجام شده. یا همان واقعیت های روشن و سخت، برای نمونه فاکت این است که ژاپن بمب اتمی خورده ( واقعیتی که در چند سال پیش بوده و کسی نمیتواند بگوید که نخورده) ولی نمیگویند که فاکت این است که همه گرسنه شان میشود، این یک واقعیت است ولی چون در چهره ی یک رویداد نیست، نام فاکت برایش درخور نیست.

مزدك بامداد نوشته: اینهم تا اندازه ای نادرست است:

حق = هوده
باطل = بی هوده
Truth = حقیقت = (فرهود = فر + هوده) چیزی که درون ویر ما از جهان بیرونی نگاشته میشود، مانند رنگ سرخ یک سیب، که همچه چیزی در جهان بیرونی نیست و این سرخی، سفرنگ (تفسیر) مغز ما از فوتون هایی است که از سیب به ما میرسد.
پس فرهود این است که سیب سرخ است، ولی سرخی این رنگ وابسته به مغز ماست: ١۰۰% روشن نیست که شما سرخی را همانگونه در می یابید که من در می یابم.

Reality= واقعیت = (فربود = فر + بوده ) چیزی که بیرون از ویر ما و ناوابسته به برداشت ما هستی دارد، مانند فوتون هایی ( ریزگان نور) با بسامد ( فرکانس) ویژه که رنگ سرخ را در ویر ما پدید میاورند.
پس فربود این است که چیزی بنام سیب هست که از ان فوتون هایی به چشم ما میرسد و هستی او به دریافت ما وابسته نیست

in fact ~ de facto = (در شـُـد) = عملا ً ( فی الواقع)

fact = واقعیت عملی = (شـُـده) کاری که به واقعیت پیوسته است، کار انجام شده. یا همان واقعیت های روشن و سخت، برای نمونه فاکت این است که ژاپن بمب اتمی خورده ( واقعیتی که در چند سال پیش بوده و کسی نمیتواند بگوید که نخورده) ولی نمیگویند که فاکت این است که همه گرسنه شان میشود، این یک واقعیت است ولی چون در چهره ی یک رویداد نیست، نام فاکت برایش درخور نیست.

سلام
خوشحالم كه چشمهام به جمال شما اینجا منور شد :e057:
اینكه خورشید میدرخشد در كدام دسته قرار میگیرد؟

سامان نوشته: سلام
خوشحالم كه چشمهام به جمال شما اینجا منور شد
اینكه خورشید میدرخشد در كدام دسته قرار میگیرد؟

درود!
"درخشیدن" یک فرایافت ویری ( مفهوم ذهنی) است، چون برای یک آدم کور، چنین نیست. پس:

این یک فرهود است که خورشید میدرخشد. این فرهود از آشکارگان است. truth, obvious truth
این یک فربود است که از خورشید، فوتون ها (پرتو های آهن‌کهربایی ) تابیده میشوند. reality ( present reality)
این یک رخکرد است که خورشید در چند میلیارد سال پیش از توده ی گازها پدید آمد. , something which happened in reality= fact

fact (from Latin factum "event) , from facere (To do, to make)= Tatsache (in German, Tat +Sache) = something done
factory = a thing which is making & doing

آشکارگان = چندینه ی (plural) آشکاره
آشکاره = چیز بدیهی aashkaare
آشکارگان = بدیهیات

Rationalist نوشته: هنگامی که شما یک انسان غیر فانی بیابید؛ آنگاه باید در مقدمات استدلال دگرگونی ایجاد نمایید.

سخن منم منافاتی با فرمایش شما نداره. من هم عرض کردم که هر چیزی اگر منطقی باشه دلیل بر بطلان ناپذیریش نیست.
مقدمات هم یا بدیهی هستند یا منتج از قضایای فرعی و بدوی دیگر. اگر بدیهی باشند که صحتشون ثابته، ولی اگر قضایا باشند مجدد همین مساله بروز پیدا میکنه. بنابر این به این نتیجه میرسیم که هر چیزی منطقی، لزومن صحیح نیست.

Rationalist نوشته: ضمنا؛ undead_knight خودشان پاسخگوی دیدگاهشان خواهند بود و من صرفا نگر خود را بیان می نمایم.

این بحث رو شما از اینجا شروع کردید که من هم در پاسخ به ایشان نوشته بودم. بنابر این بحثِ اصلی از آنِ شما نبوده!

Rationalist نوشته: بدیهیات عقلی، چونان که از نامشان پیداست؛ قابل اثبات نیستند.بلکه خودشان پایه های اثبات را تشکیل می دهند.

منافاتی با سخن من ندارد.
همچنان یک بدیهی می تونه دارای نقیض باشه.

Rationalist نوشته: از آنجاییکه برخی افراد در دنیای واقعی، به هویت من بر آن نام کاربری آگاه هستند؛ برای امنیت بهینه تر خودم و آنها؛ نمی توانم پاسخ دهم.

Rationalist نوشته: شخصیت فلسفی امروز من، با آنچه در انجمن گفتگو بودم؛ بسیار متفاوت است و به شما اطمینان می دهم که من آن دوست قدیمیتان نیستم.

من فکر میکنم شما همون هستید! حتا نوع نگارشتون هم همون هست. بگذریم.

مزدك بامداد نوشته: این یک فرهود است که خورشید میدرخشد. این فرهود از آشکارگان است. truth, obvious truth
این یک فربود است که از خورشید، فوتون ها (پرتو های آهن‌کهربایی ) تابیده میشوند. reality ( present reality)
این یک رخکرد است که خورشید در چند میلیارد سال پیش از توده ی گازها پدید آمد. , something which happened in reality= fact

مزدک گرامی

فرهود و فربود و رخکرد معنیشون چی میشه ؟!