kourosh_bikhoda نوشته: درسته. اصولن امور بدیهی تعدادشون زیاد نیست (البته در قیاس با غیر بدیهیات) و البته امور بدیهی منطبق با امور واقع هستند. یعنی هر ایکس با خودش برابر است بدیهی ست و ضمنن منطبق با واقع است. البته به نظر من ابطال پذیر هم هست. ممثلن کافیه ایکسی یافت کنید که با خودش برابر نباشه. یا یک کل پیدا کنید که از مجموعه اعضاش بزرگتر نباشه.

نه دیگه ابطال پذیر نیست، چرا؟چون ما میدونیم که که چنین چیزی از لحاظ منطقی غیر ممکنه، در واقع اگر خبوایم تعریف پوچش پذیری رو اینقدر گسترده کنیم که چیزهای "بدیهی" هم پوچش پذیر محسوب بشند اون وقت دیگه چیزی به نام پوچش ناپذیری نداریم:)

sonixax نوشته: شما یک مساله ای رو فراموش کردید و اون هم اینه که یک نظریه علمی باید خاصیت ابطال پذیری داشته باشه و این ربطی به حقایق ندارد .
یک فکت همواره یک فکت باقی میمونه مگر اینکه در آینده نشون داده بشه که اصلن فکت نبوده از همون ابتدا .
+ توضیح کورش گرامی .
+
به طور کلی اطلاعات مجموعه‌ای از داده‌های خام و پردازش نشده‌است. پردازش اطلاعات، تولید علم می‌کند.

خب عزیزم من از همون اول هم به بدیهیات اشاره کردم نه نظریه علمی:))

undead_knight نوشته: چون ما میدونیم که که چنین چیزی از لحاظ منطقی غیر ممکنه

با این تفسیر هر استدلال قیاسی رو میشه ابطال ناپذیر تلقی کرد چون از لحاظ منطقی غیر ممکنه.

undead_knight نوشته: در واقع اگر خبوایم تعریف پوچش پذیری رو اینقدر گسترده کنیم که چیزهای "بدیهی" هم پوچش پذیر محسوب بشند اون وقت دیگه چیزی به نام پوچش ناپذیری نداریم:)

ما چه کار به تعریف پوچش پذیری داریم؟ ما که نباید معیار برای پوچش پذیری تعیین کنیم! ما تنها وظیفمون اینه که ببینیم چه چیزی قابل پوچ شدن هست یا نیست. این کار رو هم کردیم. کافیه ایکسی پیدا کنید که ایکس نباشه. این در واقع پوچش پذیره. ولی انقدر بدیهی هست که به نظر ما تمسخر آمیز میرسه. دلیلشم اینه که واقعن بدیهیه.

undead_knight نوشته: خب عزیزم من از همون اول هم به بدیهیات اشاره کردم نه نظریه علمی:))

خوب اون وقت گیر شما چیه ؟ که بدیهیات علمی نیستند ؟! :))

سامان نوشته: آگاهی داشتن از تاریخ فلسفه جزو ضروریات است و البته آگاهی از تاریخ فلسفه لزوما آزادی جولان فكر را از بین نمیبرد. احتمالا آن را محدود و هدایت میكند. ضمن اینكه آگاهی از نظر دیگران افقهای جدیدی برای فكر كردن را هم به ما میدهد. به هر حال اگر ذهنی سالم و منطقی باشد خود میتواند تشخیص دهد در كجا باید ورود پیدا كند. احتمالا شما هم با افراد علاقه مند به فلسفه ای آشنایی دارید كه عدم كاركرد ذهنی صحیح و هدایت نشدنشان در مسیری منظم باعث آشفتگی فكری و گاها مالیخولیا و سایر بیماریهای روانی و ذهنی برایشان شده است. آزاد گذاشتن ذهن برای ورود به هر زمینه ای بدون آنكه بدانیم در آن زمینه قبلا چه كارهای فكری ای صورت گرفته، همواره خطر دچار شدن به این آشفتگی های ذهنی را به دنبال دارد.

من منکر اهمیت مطالعه تاریخ فلسفه در فلسفیدن نیستم؛
ولی از آنجاییکه در فلسفه پیرامون اساسی ترین مفاهیم همچون هستی،حقیقت،واقعیت،معرفت،عقل و...
بحث می شود؛ بی معنا می نمایاند اگر ما بخواهیم ذهن خود را با مطالعه تاریخ فلسفه از پیش جهت دهی کنیم و از دیوانگی(؟!) ناشی از آن وحشت داشته باشیم.
من با افرادی آشنا هستم که به طور آکادمیک به تحصیل فلسفه در دانشگاهی معتبر پرداخته اند و بیشینه
آنها هم از تاریخ فلسفه آگاهی فراوانی دارند؛ ولی از داشتن استقلال فکری در فلسفه و نظام فکری مستقل خودشان محروم هستند.
همچنین شاید بیمار خطاب کردن دیگران برای ما آسان باشد؛ هنگامی که در فهم افکارشان عاجز هستیم!

سامان نوشته: باید بین فكر كردن و آن قسمت از فكر كردن كه میتوان به آن نام فلسفیدن داد، تمایزی قائل شد. این تمایز را میتوان از طریق تعیین قیدهایی برای فكر كردن بوجود آورد. در پست دیگری هم ذكر كردم كه علاوه بر آگاهی داشتن بر تاریخ فلسفه[SUP]۱[/SUP]، قیدهایی از قبیل تعیین موضوع تفكر، دنبال كردن هدف خاص كه میبایست كشف ناشناخته ها یا پرداختن به جنبه های ناشناخته ی یك موضوع فكری[SUP]۲[/SUP] و استفاده از ابزار مناسب از جمله منطق[SUP]۳[/SUP]، میتوانند فلسفه را از تفكر عمومی متمایز سازند.

۱. پیرامون این بخش در پاسخ پیشینم به شما و همچنین در این پست توضیح دادم.
۲. پس از اندیشیدن بنیادی پیرامون یک موضوع؛ و درک معنا و چیستی آن؛ آیا نباید پرداختن به سایر
جنبه های ناشناخته آن را در حوزه ای به نام "دانش" بررسی کنیم؟البته در این تفکیک قایل شدن هم
ادراکات و باورهای فلسفی ما نقش ریشه را برای آن شاخه از دانش بر عهده دارند.
۳. "منطق" را مفهومی مستقل از فلسفه در نظر گرفتید؟مقصودم این است که اگر فلسفه، "منطق" را هم
مانند سایر موضوعات به طور بنیادی تبیین نکرده؛ پس معنا و چیستی "منطق" و بیان مفهوم آن در چه حوزه ای انجام می شود؟

sonixax نوشته: خوب اون وقت گیر شما چیه ؟ که بدیهیات علمی نیستند ؟! :))

ایشان می‌گویند مزداهیک با متودولوژی علمی بدست نمیاید، یعنی مفروضات ریاضی در هرجا و هرشرایط «بدیهی» به نظر
می‌رسند و از اینرو با علم سازگاری ندارند. من که فکر می‌کنم دیگر زمان آن رسیده که تمام علوم مهندسی و دانشی که
زیربنای افماریک دارند را دور بریزیم و بازنگری کنیم، چراکه فیلسوف متعهد به کارل زمانه‌ی ما ریاضیات را هم معتبر نمیداند!.

Alice نوشته: ایشان می‌گویند مزداهیک با متودولوژی علمی بدست نمیاید، یعنی مفروضات ریاضی در هرجا و هرشرایط «بدیهی» به نظر
می‌رسند و از اینرو با علم سازگاری ندارند. من که فکر می‌کنم دیگر زمان آن رسیده که تمام علوم مهندسی و دانشی که
زیربنای افماریک دارند را دور بریزیم و بازنگری کنیم، چراکه فیلسوف متعهد به کارل زمانه‌ی ما ریاضیات را هم معتبر نمیداند!.

فکر میکنم پیشتر بارها توضیح داده شده که ریاضیات ابزار است !

هر وقت ایشون تونستند ابزاری که ابطال پذیر باشد !!! درست کنند حتمن ما را هم در جریان بگذارند یک نامه هم به کمیته نوبل بفرستند !

cool نوشته: ماهیت از نظر فلسفه:به حد و اندازه‌ای که وجود به خود می‌گیرد و یا آن موجود را به آن نام می‌شناسند ماهیت آن موجود است
پس ماهیت=شناخت.
حالا سوال این است که ایا شناخت از فلسفه نشات میگیرد یا علم(تجربی)؟
اگر شناخت از فلسفه نشات میگیرد پس چرا فلسفه با گذشت زمان و با تغییر علم خود را بروز کرده است؟!

پس خودتان اعتراف نمودید که در حوزه فلسفه می توان مفهومی بنیادی همچون"ماهیت" را تعریف کرد.
پس از روشن شدن مفهوم ماهیت؛ ماهیت ذات یک موجود؛ در چه حوزه ای بررسی می شود؟
برای نمونه چطور می توان مفهوم وجودی "اتم" را به عنوان واقعیت[SUP]۱[/SUP]؛ حتی پس از تجربه، ادراک نمود؟

مقصودتان را از "به روز کردن فلسفه با گذشت زمان" بیشتر توضیح دهید.

cool نوشته: تجربه تاثیر محیط بر انسان و انسان بر محیط را گویند.کاربرد تجربه تلاش برای درک محیط است

تعریف شما در چه حوزه ای(از دانش؟) قرار می گیرد؟
همچنین معنای تلاش انسان در درک محیط؟

cool نوشته: علم آگاهی یافتن از محیط و از مایش ها واثبات آن است.کاربرد ان اثبات یا رد یک موضوع است.

در چه علمی؛ "علم" را تعریف نمودید؟!!!
بررسی اساس" اعتبار" و رابطه میان آزمایش و اثبات[SUP]۲[/SUP] در گرو چه معیاری و در محدوده کدام دانش انجام می شوند؟

cool نوشته: ماهیت امور عقلی تجربه است.و کاربرد آن متفاوت است

بخش دوم پاسخم را به کوروش گرامی مشاهده نمایید و همچنین مطالعه بیشتری پیرامون مکاتب فلسفی عقلگرایی داشته باشید.
ضمنا حتی دیوید هیوم کبیر هم؛ در اواخر عمرش هنگام بازنگری نگرش فلسفی اش پیرامون تبیین "خودآگاهی" ؛ با چالش مواجه شده بود.

cool نوشته: فلسفه توجیه برای درک یک موضوع است.هیچ مبنایی وجود ندارد که یک نظریه فلسفی اثبات یا رد شود.

چه شد که چنین تعریفی را برای آن برگزیدید؟ همچنین شاید بهتر باشد منظورتان را از "توجیه " بیشتر توضیح دهید.
اگر فلسفه را خود مبنای رد یا اثبات نظریه ها بدانیم؛آنگاه چه پاسخی می دهید؟

cool نوشته: تعریف مشخصی ندارد!

پس هنگامی که همه بحث ما بر مفهوم "وجود" استوار است؛ در چه دانش و اثباتی(!) مفهوم آن را درک می کنیم؟ اگر پاسختان تجربه باشد؛ چنین پرسشی دوباره مطرح می شود که چه طور مفهوم "ماهیت" را در فلسفه بیان نمودید؛ ولی وجود را که مقدم بر ماهیت است؛ خارج از فلسفه؟!

cool نوشته: نظریه با مشاهده یا تفکر کردن بوجود می آید و رد شدن ان یعنی اینکه شواهدی بر عدم صحت ان وجود دارد

حوزه بررسی مفهوم" نظریه"،"تفکر کردن" و"مشاهده" چیست؟!

cool نوشته: دانستن آگاهی از یک موضوع و ندانستن هم یعنی آگاهی نداشتن از یک موضوع!دانستن بهتر است چون مغز تمایل به فکر کردن دارد!!!

با کمک کدام دانش و اثبات دانشیک دانستن و ندانستن را تعریف نمودید؟
اساسا آگاهی داشتن یا نداشتن با کدام دانش تشخیص داده می شود؟ یعنی با کدام دانش درمی یابیم که
از چیزی آگاهی داریم یا نه؟

cool نوشته: فعلا تا به همینجا بگویید چطور پیشرفته ام و اشتباهاتم را بگیرید

هدف من از مطرح نمودن این پرسش ها؛ درک حوزه هایی از دانش و اثبات آن دانش است، که
چه طور در تفکر شماچنین مفاهیمی در آن حوزه ها تعریف و تبیین می شوند!
ضمن اینکه پرسش های قبلی هم چشم انتظار پاسختان هستند(و بیان حوزه بررسی هر یک)




ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
۱. این واژه را هم هنوز تعریف ننموده اید و همچنین لازم است حوزه تعریف آن را مشخص نمایید.
۲. این واژه را هم هنوز تعریف نکرده اید؛ پس چگونه در بیان "علم" از آن سود می جویید؟
پس از تعریف آن؛ لازم است پاسخ دهید که اثبات یا رد یک موضوع به عنوان کاربرد علم چه معنایی
برای ما دارد؟ نسبت به چه چیزی آن را رد یا اثبات می کنیم؟

Rationalist نوشته: من منکر اهمیت مطالعه تاریخ فلسفه در فلسفیدن نیستم؛
ولی از آنجاییکه در فلسفه پیرامون اساسی ترین مفاهیم همچون هستی،حقیقت،واقعیت،معرفت،عقل و...
بحث می شود؛ بی معنا می نمایاند اگر ما بخواهیم ذهن خود را با مطالعه تاریخ فلسفه از پیش جهت دهی کنیم و از دیوانگی(؟!) ناشی از آن وحشت داشته باشیم.
من با افرادی آشنا هستم که به طور آکادمیک به تحصیل فلسفه در دانشگاهی معتبر پرداخته اند و بیشینه
آنها هم از تاریخ فلسفه آگاهی فراوانی دارند؛ ولی از داشتن استقلال فکری در فلسفه و نظام فکری مستقل خودشان محروم هستند.
همچنین شاید بیمار خطاب کردن دیگران برای ما آسان باشد؛ هنگامی که در فهم افکارشان عاجز هستیم!

همین كه در اهمیت بنیادین تاریخ فلسفه با هم هم نظریم برای من كافیه.
ولی كسی كه برای خوردن یك لیوان آب موقع تشنگی 1.5 ساعت بطور جدی فلسفه میبافه از نظر من مشكل ذهنی داره و باید تحت درمان قرار بگیره. البته در این حالت هم من در فهم افكارشون عاجز هستم ولی بجای وقت تلف كردن برای درك حرفهاشون ترجیح میدم خیلی سریع یك لیوان آب بنوشم تا تشنگیم برطرف بشه. دیگران هم البته مختار هستند هرطور خواستند در برابر این افراد موضع بگیرن.

Rationalist نوشته: ۱. پیرامون این بخش در پاسخ پیشینم به شما و همچنین در این پست توضیح دادم.
۲. پس از اندیشیدن بنیادی پیرامون یک موضوع؛ و درک معنا و چیستی آن؛ آیا نباید پرداختن به سایر
جنبه های ناشناخته آن را در حوزه ای به نام "دانش" بررسی کنیم؟البته در این تفکیک قایل شدن هم
ادراکات و باورهای فلسفی ما نقش ریشه را برای آن شاخه از دانش بر عهده دارند.
۳. "منطق" را مفهومی مستقل از فلسفه در نظر گرفتید؟مقصودم این است که اگر فلسفه، "منطق" را هم
مانند سایر موضوعات به طور بنیادی تبیین نکرده؛ پس معنا و چیستی "منطق" و بیان مفهوم آن در چه حوزه ای انجام می شود؟

2. موافقم. اصولا حوزه ی فعالیت دانش و فلسفه هر چند ارتباط تنگاتنگی بینشونه، از هم جداست و هیچكدوم نمیتونه جایگزین دیگری بشه. هرچند ممكنه یك فیلسوف - دانشمند بتونه تنهایی بار هر دو رو به دوش بكشه.
3. بله به نظر من منطق در فلسفه تا حد زیادی نقشی مثل ریاضی رو در علم داره. یك ابزار و یا یك زبانه شامل بدیهیاتی كه ذهن خودبخود تشخیصشون میده. هرچند بدیهی شمردنشون كار پیچیده تری نسبت به ریاضیاته و همچنین در بسیاری موارد ذهن برای درك منطقی نیاز به یك آموزش مقدماتی داره.
قطعا درك چیستی و چگونگی منطق هم كار قسمتی از مغز هست كه من چون تسلطی یر شناخت مغز و نحوه ی كاركردش ندارم نمیتونم بهتون بگم مكانیسم درك بدیهیات در مغز به چه نوع هست ولی همون منطق بهم اجازه میده مطمئن باشم فرآیند و محل خاصی برای درك بدیهیات در مغز وجود داره.
البته به نظر من درك چنین فرآیندی وظیفه ی علم هست نه فلسفه. فلسفه تا اونجا میتونه وارد بشه كه تشخیص بده این وظیفه ی علمه.

sonixax نوشته: خوب اون وقت گیر شما چیه ؟ که بدیهیات علمی نیستند ؟! :))

نه دیگه من میگم یک سری حقایق وجود دارند که علمی نیستند،همین:)

kourosh_bikhoda نوشته: با این تفسیر هر استدلال قیاسی رو میشه ابطال ناپذیر تلقی کرد چون از لحاظ منطقی غیر ممکنه.


ما چه کار به تعریف پوچش پذیری داریم؟ ما که نباید معیار برای پوچش پذیری تعیین کنیم! ما تنها وظیفمون اینه که ببینیم چه چیزی قابل پوچ شدن هست یا نیست. این کار رو هم کردیم. کافیه ایکسی پیدا کنید که ایکس نباشه. این در واقع پوچش پذیره. ولی انقدر بدیهی هست که به نظر ما تمسخر آمیز میرسه. دلیلشم اینه که واقعن بدیهیه.

اصلا پایه ای ترین اصل منطق یعنی عدم تناقض خودش پوچش ناپذیره!:))
"همان‌گو یا توتولوژی (به یونانی: ταυτολογία)‏ در منطق گزاره‌ای، گزاره‌ای است که با هر تعبیر برای منطق گزاره‌ها (یا تابع ارزش‌گذاری) همواره صادق است."
اصلا وقتی چیزی بر اساس تعریف "همواره و در هر شرایطی" درست باشه اون وقت دیگه پوچش ناپذیر نیست.

Fallacies of definition - WiKi
بزار از این سفسطه یک مثال بزنم:
1-بعضی چیزها اسرار امیزند و بعضی چیزها نیستند.پیش از بیگ بنگ اسرامیزه و ماهیت خون اسرار امیز نیست.
2-نه همه چیز اسرارامیزه،ما هنوز خون رو کامل نمیشناسیم.