Reactor نوشته: راستش من هنوز هم نفهمیدم اصولا روی چه حسابی گفته میشه یک فیلم هنریه و یک فیلم غیر هنری؟ وقتی بزرگترین منتقدان هالیوود هم نتونستن هیچ مرز مشخصی رو بین یک فیلم خوب و یک فیلم بد مشخص کنند؟
من دوستی دارم که جدا از رشته ی فنی که درش مدرک داره سینما و کارگردانی هم خونده و چندتا فیلم هم ساخته و برای جشنواره ها فرستاده. بعضی هاش رو قبول نکردن ولی دو سه تا مستندش جایزه برده. پسر باهوشیه و خیلی فکرهای نابی توی سرش داره فقط امکاناتش کمه و به جرات میگم خیلی از سینما سر در میاره.
اما هیچوقت ندیدم از این فیلم های بند تنبونی و بی سر و ته و به اصطلاح فلسفی تعریف کنه. همیشه هم میگه اینجور فیلم ها و مخصوصا فیلم های ساخته شده ی کارگردانان بلوک شرق آدم رو افسرده و گوشه نشین میکنه و باعث میشه یک موضوع هچل هفت و پوچ مثل کرم بره تو مغز آدم. این عین حرف اون دوستم بود که من توی فیلم واقعا کارشناس میبنمش.

اون داستان میمون رو بخونید ، قضیه هنری و غیر هنری را خیلی خوب درک میکنید .

Reactor نوشته: راستش من هنوز هم نفهمیدم اصولا روی چه حسابی گفته میشه یک فیلم هنریه و یک فیلم غیر هنری؟ وقتی بزرگترین منتقدان هالیوود هم نتونستن هیچ مرز مشخصی رو بین یک فیلم خوب و یک فیلم بد مشخص کنند؟

خوب این موضوع هم حقیقت ندارد، این مرز تا حدود زیادی مشخص است، منتقدان هالیوودی هم نظرشان با اطمینان در مورد فیلمهایی که دوست داشتند یا نه میدهند اگر خواستید میتوانید برای نمونه چند نقد از راجر ایبرت بخوانید ببینید مرز مشخص میکند یا نمیکند، اینکه رو چه حسابی رو هم خودش بحثی سنگین است ولی دو مثال کوچک در پست قبلی آوردم.

Nocturne نوشته: شما بدون اینکه به این موضوع فکر کرده باشید میگویید هنر چیزی سلیقه ای است و قابل قضاوت نیست، بگذارید چند مثال بزنم، فرض کنید در فیلمی یک موسیقی باید احساس ترس و نگرانی را در تماشاچی به وجود بیاورد و بیاییم جای آن اهنگ شجریان پخش کنیم، فرض کنید بازیگری باید نقش یک انسان بدون اعتماد به نفس و عصبی را بازی کند ولی حرکاتش کاملا مصنوعی از آب در می آیند و مسائلی از این دست، حال کسانی هستند که سال ها در این مورد تجربه دارند بازی های مختلف را دیده اند موسیقی های متن مختلف را شنیده اند آیا چنین افرادی نمیتوانند در مورد کیفیت یک اثر هنری قضاوت کنند؟ اگر اینطور است پایه و اساس تمام آثار هنری و جوایز هنری از بیخ و بن کشک است، لذت بردن از یک فیلم بسیار با ارزش هنری دادن به یک اثر تفاوت دارد، این را تا خودتان آن را تجربه نکنید متوجه نمیشوید، من هم وقتی تازه شروع کردم مرتب فیلم دیدن بسیار از فیلمهای هیجانی اکشن و... لذت میبردم که البته هیچ مشکلی هم وجود ندارد، ولی بعد از دیدن حدود 200 فیلم دیگر هر فیلمی نمیتواند به راحتی شما را راضی کند یا بعد از دیدن 1000 فیلم شما دیگر به جزئیات بسیار ریزی توجه میکنید که به هیچ عنوان به چشم تماشاچی بی تجربه نمی آید. موضوع دیگر اینکه بعضی چیزها هستند که شما آن را در یک اثر سینمایی برای اولین بار دیدید و خیلی از آن لذت میبرید ولی بعد از مدتی میبینید فیلمهای تجاری همان ها را تکرار و تکرار میکنند و این موضوع شدیدا برایتان خسته کننده خواهد شد.

حالا من تجربه فیلم آنچنان هنری بقول شما را شاید نداشته باشم و نهایت آن نوع هالیوودیش مثلا آثار کوبریک و... برای من باشد ولی فیلم های معمولی کم ندیده ام و گفتم خط داستانی را چندان جدی نمیگیرم و جنبه های دیگر لذت میبرم.لذت بردن مخاطب بخش مهمی از هنر است،وقتی کسی به یک نوع فیلم علاقه نشان میدهد و به نوع دیگر نه شما بر چه اساسی میگویید که یک نوع لذت کلا هنر نیست و نوع دیگر هست.من از دیدن جلوه های بصری یا حرکت گازهای حاصل از انفجار با سرعت کم مانند دیدن حرکت سیال یا سایر زیبایی های فیزیک و ریاضی بسیار لذت میبرم،چه کسی میتواند بگوید این احساس لذت من بیخود است و فقط احساس لذت اوست که ارزش دارد حالا سینما را هر چه میخواهد تعریف شود،احساس لذت من چطور ربطی به هنر و زیبایی شناسی ندارد؟!!
در آخر هم بنظرم هر چند با احتمال کم ولی محتمل است که کل هنر بقول شما کشک باشد و حوزه ارزش و حقیقت بکل از هم جدا باشند هر چند با آن مخالفم مخصوصا در اخلاق،ولی چنین ایده هایی آنچنان هم بی پایه نیستند و حداقل خیلی از سخنان طرف مقابل عینی تر و محکمتر هستند.در هنر هم حتی در بسیاری شاخه ها مخصوصا موسیقی زیبایی ریاضی بسیار اثر گذار است.
الان دقیق آمارش یادم نیست ولی این جدا کردن حوزه روشنفکری از جامعه و انکار یکسری حقایق باعث افول خود هنر هم شده.در هنر لذت مخاطب هم میتواند در کنار بقیه چیزها مهم باشد،بنظر من اینکه مثلا به میلاد بگوییم تو بیخود میکنی لذت میبری از دیدن فلان فیلم و عقلت کم و است،نه بخردانه است نه محترمانه و روشنفکر نمایی حداقل پاسخیست که به چنین سخنانی میتوان داد.

sonixax نوشته: ببینید یک بار یک شخصی که به یک میمون آموزش نقاشی داده بود آثار میمونش را منتشر میکند . از آنجایی که میمون بدون هدف و همین طوری یک سری خط خطی روی بوم کرده بود خوب یک چیزی شده بود شبیه آثار هنری!!! خفن . همان منتقدین و لباس پاره کردگان داشتند برای آن خود را پاره میکردند و تفسیر میکردند و به به چه چه میکردند . به محض اینکه فهمیدند کار دست انسان نیست و یک میمون آنها را کشیده شد آشغالِ به درد نخور ! کسی که این کار رو کرده بود هدفش نشان دادن طرز فکر پوچِ این دست افراد بود و به خوبی هم این مساله رو نشون داد . کسی که میاد میگه فلان چیز هنری نیست و فلان چیز هنری هست به نظر بنده از همون دست افراده .
هَر چیزی (که در تعریف هنر جای بگیرد) که بتونه در مخاطبش احساس بوجود بیاره هنر است . یکی بهتر و یکی کهتر ولی هر دو هنر هستند . چه فیلم پیانو و چه فیلم اونجرز . هر دو هنر هستند .

من در مورد سینما صحبت کردم و نه نقاشی، این مقایسه قیاس مع الفارق است، سینما و نقاشی به دو کلاس متفاوت تعلق دارند و اینگونه قابل مقایسه نیستند.

ری اکتر بر چه اساسی میگی بزرگترین منتقدان نمیتونن بین فیلم خوب و بد مرزی تعیین کنن؟ فیلم خوب فیلمی هست که داستان خوب، کارگردانی خوب. فیلنامه خوب.، بازیگران خوب، موسیقی متن خوب، و بقیه فاکتورهای خوب داشته باشه. و فیلم بد هم برعکسشه. یه مثال ساده، به فیلمی مثل اخراجیها که تو ایران میلیاردی میفروشه هیچ منتقدی نمیگه فیلم خوب. من برام عجیبه که شما فکر میکنید نمیشه فیلم خوب و هنری را از فیلم بد تشخیص داد یا مردم عامه هم میتونن فرق بین یه فیلم خوب و بد رو تشخیص بدن و از این نظر فرقی با یه متخصص ندارند.

Nocturne نوشته: من واقعا نمیفهمم چرا بند کردن به افکار فلسفی و دانشیک یکدیگر کاملا اوکی است ولی بند کردن به سلیقه ی هنری دیگران و اگاه کردن بقیه از این موضوع کار بسیار بدی است و شخصی که این کار را میکند عقل کل و حسود و... است، البته شما اولین آتئیستی نیستید که مشاهده کردم در یک زمینه ی فکری روشن و منطقی و در بقیه ی زمینه های فکری عوامانه فکر میکند.

مثلا کجای سخن من روشن و منطقی نبود؟
البته در اینکه انسانها از چه چیز لذت میبرند حداقل نگاهی به "عوام" ضروریست و استفاده از "عوامانه" با بار منفی در اینجا جای بسی شگفتی دارد.

Nocturne نوشته: من در مورد سینما صحبت کردم و نه نقاشی، این مقایسه قیاس مع الفارق است، سینما و نقاشی به دو کلاس متفاوت تعلق دارند و اینگونه قابل مقایسه نیستند.

من هم در مورد هنر صحبت کردم و نه سینما یا نقاشی !
همانطور که خودتان هم پیشتر فرموده بودید بخشی از سینما نقاشی است . پس بیربط نگفته بودم . با این حال هنر آن چیزی نیست که یک عده تعریفش بکنند . اگر بنده روی یک تکه چوب با دستم بکوبم و یکی دیگر خوشش بیاید همین کار بنده هم هنر است .

هنر حتمن نباید مفهومی را منتقل کند ، این برداشت اشتباه است .

شما اگر با دوربین فیلمبرداری خود بروید و از سکس دو گربه در پشت منزلتان هم فیلم بگیرید اثر شما در حد و اندازه خودش هنری است . روشن تر از این نمیتوانم توضیح بدهم .

shirin نوشته: ری اکتر بر چه اساسی میگی بزرگترین منتقدان نمیتونن بین فیلم خوب و بد مرزی تعیین کنن؟ فیلم خوب فیلمی هست که داستان خوب، کارگردانی خوب. فیلنامه خوب.، بازیگران خوب، موسیقی متن خوب، و بقیه فاکتورهای خوب داشته باشه. و فیلم بد هم برعکسشه. یه مثال ساده، به فیلمی مثل اخراجیها که تو ایران میلیاردی میفروشه هیچ منتقدی نمیگه فیلم خوب. من برام عجیبه که شما فکر میکنید نمیشه فیلم خوب و هنری را از فیلم بد تشخیص داد یا مردم عامه هم میتونن فرق بین یه فیلم خوب و بد رو تشخیص بدن و از این نظر فرقی با یه متخصص ندارند.

فیلم هنری و غیر هنری !
البته اصلن فیلم غیر هنری نداریم هر چند که خیلی ها سینما را اصلن جزو هنر نمیدانند (حال و روزشان خوش نیست گویا) و یک محصول وارداتی و زورچپانی به هنر میشناسندش . ولی حتا یک بازی کامپیوتری هم اثری هنری است .

Russell نوشته: این احساس لذت من بیخود است و فقط احساس لذت اوست که ارزش دارد حالا سینما را هر چه میخواهد تعریف شود،احساس لذت من چطور ربطی به هنر و زیبایی شناسی ندارد؟!!

بنده نگفتم احساس لذت شما بیخود است، بلکه ارزش یک فیلم در قیاس با کل فیلمهایی که در تاریخ سینما ساخته شده سنجیده میشود و اصلا ربطی به تماشاگر ندارد، توی جشنواره های سینمایی هم اگر امروزه کسی بیاید شخصیت اول فیلم را مانند روانی هیچکاک را بکشد این فیلم هیچ ارزشی نخواهد داشت از نظر اینکه کاری جدید و با ارزش سینمایی باشد چون این کار قبلا توسط شخصی دیگر انجام شده، کلا دوستان منظور من را بد متوجه شدند، من هیچ جا نگفتم لذت بردن از یک سری فیلمها خوب، و لذت بردن از دیگری بد است، فقط گفتم دانش هنری یک جا زیاد و بقیه ی جاها کم است، برای برچسب روشنفکرنما زدن به من هم فکر میکنم باید شواهد بیشتری داشته باشید و شخص را بیشتر بشناسید تا بتوانید به او برچسب بزنید، به هر حال من خودم را روشنفکر نمیدانم، البته اگر دوست داشتید به من پیغام بدهید و که ادرس انجمنی را به شما بدهم که تخصصا سینمایی است و انجا میتوانید این بحث ها را با انها نیز بکنید شاید آنها بهتر بتوانند حرفی که من سعی میکنم بزنم را منتقل کنند.

sonixax نوشته: من هم در مورد هنر صحبت کردم و نه سینما یا نقاشی !
همانطور که خودتان هم پیشتر فرموده بودید بخشی از سینما نقاشی است . پس بیربط نگفته بودم . با این حال هنر آن چیزی نیست که یک عده تعریفش بکنند . اگر بنده روی یک تکه چوب با دستم بکوبم و یکی دیگر خوشش بیاید همین کار بنده هم هنر است .

هنر حتمن نباید مفهومی را منتقل کند ، این برداشت اشتباه است .

شما اگر با دوربین فیلمبرداری خود بروید و از سکس دو گربه در پشت منزلتان هم فیلم بگیرید اثر شما در حد و اندازه خودش هنری است . روشن تر از این نمیتوانم توضیح بدهم .

من در این مورد با شما مخالفتی نداشتم و ندارم، بله برای خودش هنر است، ولی در مقایسه با تمام فیلمهایی که در تاریخ سینما ساخته شده اثری ضعیف تر میتواند باشد.