Mehrbod نوشته: خوب امیر گرامی اینکه بنیادگذاران یک مکتب چه میخواهند با آنکه آن مکتب خود چگونه میفرگردد (evolves) اندکی می‌دگرد.[URL="http://www.daftarche.com/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-8/%D9%87%D9%85%E2%80%8C%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%AF%D8%B3%D8%AA%D8%B1%D8%B4-%D8%AE%D8%B1%D8%AF%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%DB%8C-302/#post4941"]..
[/URL]

مشکل اینجاست که خود ِ آنچه فروید می‌گفته هم علمی نبوده، نه آنکه پس از وی انحرافی رخ بدهد. و او آگاهانه کالت خود را به عنوان روش علمی جا می‌زده، نه آنکه با هدف کار علمی راه را بیاغازد اما پایبندی به اصالت تحقیق او را به تنگناهایی بکشاند که علم در آنها بی‌موضوعیت است...

البته منظور شما را متوجه می‌شوم، و با آن مخالفم. روی دلایلم برای این مخالفت باید بیشتر بیاندیشم.

نقل قول: جالب شد،یونگ پس علاوه بر علاقه به دین از اسلام هم بطور اخص خوشش میآمده؟
این کنایه دیدن روح اسلام در نازیسم و چشمک اندکی جالب شد،مرجعی داری امیر جان برای مطالعه بیشتر ما
در پرانتز بگم گویا ولتر هم یک نمایشنامه یا نوشته در تمسخر محمد نوشته که پاپ از او بخاطرش تقدیر کرده،اونرو هم اگر بشه پیدا کرد جالب میشه

البته از یونگ نمی‌باید برای بی‌آبرو کردن روانکاوی بهره جست چراکه او خود منتقد روانکاوی بوده، و مکتب خودش را درست کرده!
من خواستم نشان بدهم که وقتی تفکر دانشیک رها می‌شود، شما همینطور بروی اندیشه‌های نابخردانه معلق می‌خورید و ممکن است از هر ناکجا آبادی سردربیاورید.

نقل قول:During an interview conducted in the late 1930s (published in 1939), Karl Jung was asked “…had he any views on what was likely to be the next step in religious development?” Jung replied

We don't know whether Hitler is founding a "new Islam". He has already gone some way towards it; he resembles Mohammed. The German emotional world (Gefühlswelt) is Islamic. They are all acting as if intoxicated by a raging god. That may be our future history

نقل قول:As Hitler said recently, the Fuhrer [sic] must be able to be alone and must have the courage to go his own way. But if he doesn't know himself, how is he to lead others? That is why the true leader [Fuhrer, again] is always one who has the courage to be himself, and can look not only others in the eye but above all himself.... Every movement culminates organically in a leader, who embodies in his whole being the meaning and purpose of the popular movement
C.G. Jung Speaking, ed. W. McGuire and R. Hull London, 1978)

نقل قول:"The 'Aryan' unconscious has a higher potential than the Jewish." "The Jew who is something of a nomad has never yet created a cultural form of his own and as far as we can see never will, since all his instincts and talents require a more or less civilized nation to act as host for their development." "The Jews have this peculiarity with women; being physically weaker, they have to aim at the chinks in the armour of their adversary."... "applying Jewish categories indiscriminately to Germanic and Slavic Christendom
C.G. Jung, "The State of Psychotherapy Today", Collected Works (Routledge), vol. so 1934)

امیر عزیز شما میفرمایید: "روانکاوی نه تنها ابطال پذیر نیست، بلکه آزمایش پذیر و اثبات پذیر هم نیست." همونطور که میدونید ابطال پذیری و آزمایش پذیری با هم معادل هستن، ولی در مورد اثبات پذیری، شما انتظار دارید روانکاوان گزاره های پایه ای خودشون رو با فرضیاتی که خودشون گزاره هستن اثبات کنن؟ در این صورت، برای اینکه نشان دهم روانکاوی آنقدر چرند نیست که مدعیات رازآلود، من شما رو به اصل تجربه گرایی لاک که سنگ بنای فلسفه خودش، بارکلی و هیوم هست ارجاع میدم: "تمام محتویات ذهن از تجربه حاصل شده اند." هیچ کدام این بزرگان اثباتی برای این گزاره نیاورده اند، ولی با این وجود این‎ ‎درستی اش بدیهی به نظر میرسه، با اینکه ابطال ناپذیره و اثباتی هم نداره. چرا؟ من فکر میکنم دلیلش اینه که ذهن ما برای خودمون قابل "مشاهده" هست، و ما اگر بپذیریم همه ی انسان ها دستگاه هایی هستند بسیار شبیه خود ما، شاید حق داشته باشیم بعضی از نتایج حاصل از بررسی ذهن خودمون رو به همه تعمیم بدیم.

Philo نوشته: امیر عزیز شما میفرمایید: "روانکاوی نه تنها ابطال پذیر نیست، بلکه آزمایش پذیر و اثبات پذیر هم نیست." همونطور که میدونید ابطال پذیری و آزمایش پذیری با هم معادل هستن، ولی در مورد اثبات پذیری، شما انتظار دارید روانکاوان گزاره های پایه ای خودشون رو با فرضیاتی که خودشون گزاره هستن اثبات کنن؟ در این صورت، برای اینکه نشان دهم روانکاوی آنقدر چرند نیست که مدعیات رازآلود، من شما رو به اصل تجربه گرایی لاک که سنگ بنای فلسفه خودش، بارکلی و هیوم هست ارجاع میدم: "تمام محتویات ذهن از تجربه حاصل شده اند." هیچ کدام این بزرگان اثباتی برای این گزاره نیاورده اند، ولی با این وجود این‎ ‎درستی اش بدیهی به نظر میرسه، با اینکه ابطال ناپذیره و اثباتی هم نداره. چرا؟ من فکر میکنم دلیلش اینه که ذهن ما برای خودمون قابل "مشاهده" هست، و ما اگر بپذیریم همه ی انسان ها دستگاه هایی هستند بسیار شبیه خود ما، شاید حق داشته باشیم بعضی از نتایج حاصل از بررسی ذهن خودمون رو به همه تعمیم بدیم.

با هم معادل نیستند به هم شبیه‌اند، آزمایش‌پذیری یعنی تکرار شدن مشاهده به دفعات در شرایط مشابه، ابطال‌پذیری یعنی تصور آزمایشی که در آن مشاهده‌ی مذکور یا نتیجه‌ی آن درست نیست، آزمودن ِ این آزمایش فرضی و گرفتن نتیجه‌ی غلط. هر دو «آزمایش» هستند اما این کجا و آن کجا. به هر حال روانکاوی را نه از این طرف، نه از آن طرف نمی‌توان مورد آزمایش قرار داد، و فرقی نمی‌کند که آزمایش‌ برای اثبات و آزمایش برای ابطال را یکی بدانیم یا نه. :e405:

دوست ارجمند میان فلسفیدن و درمان بیماران حقیقی تفاوت بسیار مهمی هست. فروید شاگرد مقرمط‌گوی دیگری دارد بنام ژک لکان، یک دون ژوان فرانسوی خانم‌باز که برای خود یک کالت به معنای دقیق کلمه با محوریت روانکاوی اختراع کرده بود و سمینارهایی برگذار می‌کرد و حرفهایی به شدت غیرقابل فهم(از جمله برای خواص)می‌زد. من هیچ مشکلی با او ندارم چراکه بجز چند دهه اول کار، آنهم بیشتر با درآمیختن تجربه‌ی پژشکی خود با روانکاوی دست به معالجه‌ی بیماران می‌زد، و پس از آن کار خود را در سطح تئوریک نگاه داشت. روانکاوان دیگر اما(از جمله خود فروید)، این تکنیک غیرقابل آزمایش ِ اثبات‌ناشدنی ِ نقدناپذیر ِ غیراصولی را جایگزینی برای روان‌پرشکی یا روان‌شناسی می‌دانند و حتی می‌کوشند برای سکیزوفرنی هم توضیحی جنسی پیدا بکنند!

چنانکه گفتم می‌توانیم آنچه زیگموند فروید، آنا فروید، ژک لکان، کارل یونگ، ملنی کلین و دیگران اصحاب روانکاوی ادعا کرده‌اند را به عنوان گفتمان‌های ارزشمند و هیجان‌انگیز فلسفی باز نگاه داریم، پیرامون آنها بحث و گفتگو بکنیم و ... تا زمانی که ابزار درست برای اثبات درستی آنها در اختیار طرفدارانشان قرار بگیرد. کاری که نمی‌توانیم و نمی‌باید اجازه‌ی انجام آن‌را بدهیم اینست که سلامت روحی و روانی اشخاص انسانی را بدست کسانی بسپریم که هیچ تعلیم پزشکی ندیده‌اند، از فیزیولوژی جنون چیزی نمی‌دانند، با داروهای جدید آشنا نیستند و حتی متدهای غیردارویی درمان که روانشناسی ابداع کرده و پرورش داده را نمی‌شناسند به این خاطر که روش فروید منطقی بوده.

Ouroboros نوشته: فروید حتی از تعریف کردن آنچه نرم است پرهیز می‌کرد

...؟!

Ouroboros نوشته: یک نمونه‌ی خاص محوریت فالوس در شکل‌گیری شخصیت جنسی انسان است، که فروید از آن برای «تعریف کردن» زن و مرد استفاده می‌کند، حال آنکه دلیلی برای آن ارائه نمی‌دهد و می‌کوشد(مثل همیشه)با رجوع به خود گزاره و روده‌درازی‌ آن‌را اثبات بکند، تحت هیچ شرایطی نمی‌توان این ادعا را اثبات یا ابطال کرد، و امروز می‌دانیم که نقش نرینگی در شکل‌گیری شخصیت انسان اگرنه لاوجود، بسیار ناچیز و یکسره وابسته به شرایط فرهنگی‌ست که شخص در آن بار آمده.

در این نمونه که اشاره کردید، به دلیل آنکه به جستارِ مورد نگرم چندان پیوندی نداشته؛مطالعه ای نداشته ام و از این رو نمی توانم نگری ابراز کنم.

Ouroboros نوشته: مثال دیگر وابستگی بنیادین روشمندی فروید به پدیده‌هایی همچون خواب و تداعی آزاد است، که قابل اندازه‌گیری و محاسبه و حتی تعریف استانداردی مشخص برای بکارگیری در درمان نیستند.

اما فروید برخلاف یونگ چندان وابسته به پدیده خواب در تحلیل هایش نبود.بر چه اساس این سخن را بیان نمودید؟
ضمن اینکه دانش فروید هم بر اساس زمان خودش و تمدن بشر در آن زمان بود. فراموش نکنید که او از پیشگامان روان شناسی بوده است و اگر در تداعی آزاد اندازه گیری دقیقی نبوده و یا تعریف استانداردی درنظر گرفته نشده بوده هم دقیقا به خاطر طبیعت تکامل دانش می باشد و این را ما در سایر شاخه های دانش همچون فیزیک و زیست شناسی هم شاهد بوده ایم.از این رو به باور من، کار فروید هم در نوع خودش دارای اعتباری نسبی و منحصر به خود می باشد.

Ouroboros نوشته: انتقاد بزرگ دیگری که به فروید وارد است منحصر بودن گروه بیمارانی‌ست که او در نوشته‌ها و مطالعات خود مورد برسی قرار داد، که از نظر شمار، پراکندگی ژنتیکی-نژادی و حتی فرهنگی(اشخاص طبقه‌ی بالای اروپای قرن بیستم)با معیارهای ِ امروز علم برای اثبات سودمندی یک داروی سردرد کافی نخواهد بود، اما او از آنها برای تعریف چگونگی روان انسان، و بعد تعمیم این تعاریف به کل بشریت سود می‌جست.

من تا به حال به این مورد، به شدتی که شما به آن ایراد می گیرید دقت نکرده ام!
مهر بورزید و در جستار ضمیرناخودآگاه، اگر چنین ایرادی را به فروید وارد می دانید؛بن مایه هایی مناسب برای بررسی بیشتر ارایه دهید.

Ouroboros نوشته: ایراد دیگر کار او استفاده‌ی مکرر و بازگشت ِ مداوم به سفسطه‌ی «اثبات از طریق خود گزاره» و رجوع به مرجع بود، برای اثبات ادعایی مثلا مبنی بر «مازوخیسم منتج از سادیسم ِ فاقد قربانی‌ست» شما باید چیزی فراتر از چند مثال کلینیکی بزنید، و دست آخر شاهد بیاورید که چون فلان بیمار و بهمان بیمار ِ سادیست دست آخر فانتزی‌ها و علایق مازوخیستی هم ارائه دادند، ادعای من خودبخود اثبات می‌شود. در این صد سال هم نه فقط مدارک و اسنادی جدید برای پشتیبانی از این ادعاهای ثقیل ارائه نشده، هر روز دیگر روشهای درمانی مبتنی بر متدولوژی دانشیک پیشرفت کرده و خرافه‌های فرویدی را به عقب رانده.

در این مورد هم آشنایی چندانی ندارم و ناگزیر نمی توانم نگری ابراز کنم. اگر سخن شما صحیح باشد؛پس در این مورد درست می فرمایید.

Ouroboros نوشته: ملاحظه می‌فرمایید که وقتی از روشمندی دانشیک و تفکر عقلانی فاصله بگیریم، احتمال سقوط در ورطه‌ی خرافه و جهل چه مایه بالا می‌رود.

متحیرم از نقل قولی که از کتاب یونگ آوردید.من پیرامون تعبیر رویاهای او به دلیل تعبیر سمبل های رویاها بدون فرنودهای مناسب نقد اساسی داشتم؛ ولی این دیگر چیزی نیست که بتوان ساده از کنارش گذشت! شوربختانه هر چه تلاش کردم به آن کتاب دسترسی پیدا کنم؛موفق نشدم و برای خود مطالعه کامل آن را لازم می دانم. آیا شما می توانید برای یافتن ترجمه احتمالی آن، و در غیر این صورت انگلیسی آن؛ مرا یاری رسانید؟

Ouroboros نوشته: خود فروید هم پیرامون بسیاری ادعاهای کلیدی خود در اشتباه بوده ارجمند.

پیشنهاد می کنم درباره فروید، گفتگو را در جهت جستارِ ضمیرناخودآگاه و نگرش هایش پیرامون آن ادامه دهیم.

Ouroboros نوشته: کلا روانکاوی هیچ ارزش درمانی ندارد.

از شما تعجب می کنم که چطور از واژه گانی حساس مثل ''کلا'' و ''هیچ'' در اینجا استفاده می نمایید!
روانکاوی هر اندازه که تا به حال به درمان روانی بسیاری از افراد یاری رسانده؛ دارای ارزش می باشد و قطعا دشواری ها و ضعف هایی هم در آن دیده می شود.

[info]گفتگو‌های کناری «http://www.daftarche.com/%D8%AF%D8%A7%D9...#post14333» به این جُستار جابه‌جا شد.[/info]

Rationalism Ideology نوشته: ...؟!

مثلا در رابطه با ذاتی یا اکتسابی بودن همنجسگرایی، فروید در The Psychogenesis of a Case of Homosexuality in a Woman بجای پاسخ به پرسش آنرا تغییر می‌دهد و ادعا می‌کند که صحبت در اینباره بی‌مورد است. امروز می‌دانیم که او اشتباه می‌کرده، و همجنسگرایی بخشی از نرم است، و صحبت پیرامون ذاتی یا اکتسابی بودن آن بی‌مورد نیست.

Rationalism Ideology نوشته: اما فروید برخلاف یونگ چندان وابسته به پدیده خواب در تحلیل هایش نبود.بر چه اساس این سخن را بیان نمودید؟

بر اساس مهمترین اثر زندگی او، «تعبیر خواب». :e108:
میان ایندو هیچ تفاوتی در رابطه با ارزش و اهمیت خواب‌ها نیست، اختلاف بر سر معانی و چگونگی استفاده از آن در درمان است. لکان تا اندازه‌ی زیادی از این ماجرا فاصله گرفت(شاید به این خاطر که پزشک بود؟)و بیشتر به نقد و تعریف و برسی ِ ناخودآگاه پرداخت.

Rationalism Ideology نوشته: ضمن اینکه دانش فروید هم بر اساس زمان خودش و تمدن بشر در آن زمان بود. فراموش نکنید که او از پیشگامان روان شناسی بوده است و اگر در تداعی آزاد اندازه گیری دقیقی نبوده و یا تعریف استانداردی درنظر گرفته نشده بوده هم دقیقا به خاطر طبیعت تکامل دانش می باشد و این را ما در سایر شاخه های دانش همچون فیزیک و زیست شناسی هم شاهد بوده ایم.از این رو به باور من، کار فروید هم در نوع خودش دارای اعتباری نسبی و منحصر به خود می باشد.

این گفته که او ابزار لازم برای برسی ادعاهای خود را نداشته درست است و من مخالفتی با آن ندارم. کند و کاو روان آدمی دانشی‌ست بسیار جوان، و باید مراعات اصحاب آنرا کرد. اما مسئله اینست که خود فروید، طرفداران او و پیروانش چنین استدلالی را ارائه نمی‌کنند، آنها مثل مهربد، از بی‌موضوعیت شدن روشمندی علمی و ناممکن بودن ارائه‌ی ساختاری مشخص صحبت می‌کنند. تلاشی هم در جهت علمی‌تر کردن یا هماهنگ‌ کردن ادعاهای مکتبشان با یافته‌های روز نمی‌کنند. مثلا امروز بطور قطع می‌دانیم که رانه‌ی جنسی بسیار مهم است(فروید درست می‌گفته)، هنر، مذهب و فرهنگ ممکن است ریشه‌های جنسی داشته باشند(یک تئوری فرگشتی جدید است، فروید ممکن است درست گفته بوده باشد)و مردمانی مقعدی در حالت انکار به سر نمی‌برند(فروید اشتباه می‌کرده). اگر به راستی اندیشه‌های او را این چنین از هم واسازی کرده، آنها که پیشینه‌ی علمی و کاربردی دارند را نگه داریم و باقی را (نه دور بریزیم) دستکم فعلا بکار نبندیم من مشکلی با روانکاوی ندارم. اما، ساختمان روانکاوی چنان است که اگر یک بخش از آن‌را نپذیرید، همه‌ی بنا یکسره فرومی‌ریزد. و نمی‌توان نقش خواب را انکار کرد و همزمان از نقش ناخودآگاه دفاع کرد، ایندو در مکتب فروید چنان درهم‌تنیده و باهم در ارتباط هستند که یکی بدون ِ دیگری معنای خود را از دست می‌دهد.

نقل قول:متحیرم از نقل قولی که از کتاب یونگ آوردید.من پیرامون تعبیر رویاهای او به دلیل تعبیر سمبل های رویاها بدون فرنودهای مناسب نقد اساسی داشتم؛ ولی این دیگر چیزی نیست که بتوان ساده از کنارش گذشت! شوربختانه هر چه تلاش کردم به آن کتاب دسترسی پیدا کنم؛موفق نشدم و برای خود مطالعه کامل آن را لازم می دانم. آیا شما می توانید برای یافتن ترجمه احتمالی آن، و در غیر این صورت انگلیسی آن؛ مرا یاری رسانید؟

ترجمه‌ی انگلیسی کتاب را اینجا آپلود کردم. مملو از این داستان‌های خجالت‌آورست.

Rationalism Ideology نوشته: از شما تعجب می کنم که چطور از واژه گانی حساس مثل ''کلا'' و ''هیچ'' در اینجا استفاده می نمایید!
روانکاوی هر اندازه که تا به حال به درمان روانی بسیاری از افراد یاری رسانده؛ دارای ارزش می باشد و قطعا دشواری ها و ضعف هایی هم در آن دیده می شود.

یک مورد «درمان» را که توسط روانکاوان در تمام تاریخ این مکتب صورت گرفته، و توسط پزشکان و محققان بی‌طرف تائید شده را نام ببرید.

Ouroboros نوشته: میان ایندو هیچ تفاوتی در رابطه با ارزش و اهمیت خواب‌ها نیست

من هم در این مورد با آنها هم عقیده ام.از این نظر که تحلیل رویاها می تواند یکی از بهترین راه ها برای درک بهتر ضمیرناخودآگاه باشد. شما نگرش متفاوتی دارید؟

Ouroboros نوشته: اما، ساختمان روانکاوی چنان است که اگر یک بخش از آن‌را نپذیرید، همه‌ی بنا یکسره فرومی‌ریزد.

به گمانم شما روانکاوی را تمام شخصیت و جهانبینی فروید می دانید! در حالی که من تنها، روانکاوی را متد درمانی او می دانم و برخی از نگرشهای فلسفی و روانشناختی او برایم قابل قبول و ارزشمند برای بررسی بیشتر می باشند.گرچه خودم نقدی اساسی دارم بر نگرش او در دسته بندی روان آدمی؛ ولی این را نکته منفی برای کار او به حساب نمی آورم!

Ouroboros نوشته: نمی‌توان نقش خواب را انکار کرد و همزمان از نقش ناخودآگاه دفاع کرد، ایندو در مکتب فروید چنان درهم‌تنیده و باهم در ارتباط هستند که یکی بدون ِ دیگری معنای خود را از دست می‌دهد.

این را به عنوان یک فرض و نمونه بیان نمودید؟

Ouroboros نوشته: ترجمه‌ی انگلیسی کتاب را اینجا آپلود کردم.

سپاس گزارم

Ouroboros نوشته: مملو از این داستان‌های خجالت‌آورست.

تلاش می شود تا زودتر کتاب را مطالعه کنم.

Ouroboros نوشته: یک مورد «درمان» را که توسط روانکاوان در تمام تاریخ این مکتب صورت گرفته، و توسط پزشکان و محققان بی‌طرف تائید شده را نام ببرید.

در اینجا پژوهش های فراوانی که در آنها از روانکاوی برای درمان های مختلف استفاده شده است؛ موجود می باشد.

۱. دشواری برسر «عقیده» و «نظر» و «پندار» نیست، مشکل پیرامون ادعاهای پوچی‌ست که نه می‌توان آن‌ها را اثبات کرد و نه سندی برای آنها ارائه می‌شود. دلیل اینکه چرا اسب ِ خواب هانس‌ کوچولو پدر او تلقی می‌شود هرگز بر ما روشن نمی‌شود، توضیحی برای آن ارائه نمی‌شود، نمی‌دانیم که چگونه چنین شد و چرا پزشک معالج همچو تصور شگفت‌آنگیزی را در افکار بیمار خود کاشت.

۲. از آنجاکه روانکاوی، رشته‌ای علمی نیست هرگز نتوانسته از زیر سایه‌ی بنیان‌گذار خود بیرون برود. این مکتب همچون نجوم نیست که فرضا با وجود باطل شدن اباطیل بطلمیوس بدست کوپرنیک همچنان چهارچوب اصلی آن باقی بماند، طوفان خانه را از جا بکند اما زمین و پی ِ آن همچنان استوار بمانند.. اینست که اصحاب روانکاوی از پذیرفتن حتی کوچکترین اشتباه فروید همواره تن‌ در زده‌اند.

۳. به عنوان یک مشاهده‌ی شخصی(Observation)از مطالعات و دانسته‌های شخصی، مگر اینجا ابزار دیگری برای گفتگو در اختیارمان هست بجز آنچه می‌دانیم(ولو ناقص و ناکافی)؟ نمی‌دانم چرا نقطه‌های نوشته‌ی من با چالش‌های سترگ پیرامون ِ منبع و مدرک از طرف شما روبرو می‌شوند، اما انتظار دارید ما ادعاهای روانکاوی را همینطور اثبات‌نشده، آزمایش‌نشده و بیش از صد سال تغییرنیافته بپذیریم؟

۴. خواهش می‌کنم.

۵. البته قرار شد مرجع مستند و غیروابسته، در یک تحقیق آزمایشگاهی چنان چیزی را اثبات کرده باشد، نه انجمن روانکاوی آمریکا. برای مثال این کتاب را اگر یافتید مطالعه‌ای بکنید(نسخه‌ی آنلاینی از آن ندارم)، در آن به دقت تشریح می‌شود که یک دارو، از چند مرحله آزمایش ِ کور، چرخه‌های گوناگون و انجمن‌ها و دپارتمان‌های پرشمار باید عبور بکند تا به عنوان دارویی مفید برای بیماران مبتلا به اختلالات روحی-روانی توسط اف‌دی‌ای پذیرفته بشود. و تازه بازهم با اینهمه سخت‌گیری، سالیانه صدها پرونده‌ی حقوقی برای پزشکانی که این داروها را تجویز می‌کنند صادر می‌شود... آنوقت یک انجمن خودخوانده، یک شخص که از هیچ دانشکده یا دانشگاه رسمی مدرکی دریافت نکرده، بدون هیچ پروسه‌ای از نظارت رسمی و یا حتی غیررسمی، در دقیقا همان مسئله دخالت می‌کند، و برای تائید آنچه انجام می‌دهد از تحقیقاتی شاهد می‌آورد که در هیچکدام از آنها بیش از صد نفر شرکت نداشته‌اند!

Ouroboros نوشته: دشواری برسر «عقیده» و «نظر» و «پندار» نیست، مشکل پیرامون ادعاهای پوچی‌ست که نه می‌توان آن‌ها را اثبات کرد و نه سندی برای آنها ارائه می‌شود. دلیل اینکه چرا اسب ِ خواب هانس‌ کوچولو پدر او تلقی می‌شود هرگز بر ما روشن نمی‌شود، توضیحی برای آن ارائه نمی‌شود، نمی‌دانیم که چگونه چنین شد و چرا پزشک معالج همچو تصور شگفت‌آنگیزی را در افکار بیمار خود کاشت.

من در این گفتگو، در پایان درک نکردم که چرا شما نگرش های یونگ و فروید را ادعاهایی همچون پیغمبر اسلام(!) می دانید!!!
من تا به حال هر آنچه از تعبیر رویا به وسیله آنها مطالعه کرده ام؛ بر اساس مکتب رواشناسیشان بوده و باز هم تاکید می کنم که قطعا در مکاتب آنها هم مشکلاتی وجود داشته است.برای نمونه خودم برایتان تعصب فروید به نظریه جنسی اش را
مطرح می کنم؛ و آن را از اشتباهات اصلی او می دانم ولی آن مقدار که نظریاتشان در پژوهش به من یاری می رساند؛ برای آنها ارزش قایلم و همچون شما این چنین کار آنها را بی ارزش نمی دانم.
دیگر سخنی در این مورد برای گفتن ندارم!

Ouroboros نوشته: به عنوان یک مشاهده‌ی شخصی(Observation)از مطالعات و دانسته‌های شخصی

چه کسی نقش خواب را انکار و ناخودآگاه را مستقل از آن درنظر گرفته؟فروید؟!
لطفا پاسختان با بن مایه ای مناسب همراه باشد.

Ouroboros نوشته: نمی‌دانم چرا نقطه‌های نوشته‌ی من با چالش‌های سترگ پیرامون ِ منبع و مدرک از طرف شما روبرو می‌شوند

باید هم این طور باشد!
چشم داشت نداشته باشید که به سادگی نگرش هایتان را بپذیرم.

Ouroboros نوشته: اما انتظار دارید ما ادعاهای روانکاوی را همینطور اثبات‌نشده، آزمایش‌نشده و بیش از صد سال تغییرنیافته بپذیریم؟

من چنین انتظاری ندارم!
دچار کژفهمی شده اید.

Ouroboros نوشته: البته قرار شد مرجع مستند و غیروابسته، در یک تحقیق آزمایشگاهی چنان چیزی را اثبات کرده باشد، نه انجمن روانکاوی آمریکا.

لطفا بهانه نتراشید!
بسیاری از آن پژوهشگران، ارتباطی با خودِ بن مایه معرفی شده نداشته اند و در آنجا صرفا خلاصه نتایجِ پژوهش آنها وجود دارد.

Ouroboros نوشته: آنوقت یک انجمن خودخوانده، یک شخص که از هیچ دانشکده یا دانشگاه رسمی مدرکی دریافت نکرده، بدون هیچ پروسه‌ای از نظارت رسمی و یا حتی غیررسمی، در دقیقا همان مسئله دخالت می‌کند، و برای تائید آنچه انجام می‌دهد از تحقیقاتی شاهد می‌آورد که در هیچکدام از آنها بیش از صد نفر شرکت نداشته‌اند!

این هم بهانه تراشیِ دیگریست!
آن افراد مدرک دانشگاهی نداشته اند؟!
پژوهش ها در نظارتِ مناسب انجام نشده؟
انتظار داشتید میلیون ها نفر در جامعه آماری برای پژوهش ها شرکت داده می شدند؟
بله که دخالت می کند؛ زمانی که یک مشکل روانی با چند جلسه روانکاوی برطرف می گردد، اشتباه است اگر به سراغ داروهایی برویم که به گفته خودتان با هزار حساسیت و دشواری قابل استفاده هستند.

در ضمن به گمانم نیکوتر است، اگر با استفاده از نقل قول هایم، پاسخ ها را ارایه کنید.

من از کوت‌گرفتن پی‌درپی بیزارم و آنرا آفت گفتگو می‌دانم.
۱. بر اساس مکتب خودشان چیز نوشتن که اهمیتی ندارد، باید فرامکتبی و بر اساس دانش بنویسند، اگرنه تفاوتی میان ایشان با دیگر مدعیان ِ ناتوان از اثبات ادعاهایشان نیست و هرچند به بدی محمد نباشند، دستکمی از «دانش‌شناسان»(Scientology)ندارند..
۲. من یک شرایط فرضی مطرح کردم و گفتم که نمی‌توان فلان کرد و فلان را نگه داشت، روانکاوی پتانسیل آن‌را ندارد. اگر فرضا راجع به تفسیر خواب اشتباه کرده باشد، نظریه‌ی ناخودآگاه هم بی‌اعتبار می‌شود، و اگر ناخودآگاه بی‌اعتبار بشود، درپی آن اودیپ خواهد رفت و ...
۳. درخواست مکرر از طرف مقابل بحث برای مستند کردن چیزی که نیازی به سند ندارد و به عنوان نظر شخصی مطرح شده سفسطه و جنگ روانی با تلاش خسته‌کردن خصم و بیرون‌راندن وی از میدان یا مچ‌گیری از اوست. که جواب نخواهد داد.
۴. همینکه از مقبولیت نظریه‌ای اثبات‌نشده صحبت می‌کنید یعنی به ما می‌گویید «این ادعا را بپذیرید به دلیلی بجز آنچه من از شما برای پذیرفتن ادعاهای‌تان انتظار دارم».
۵. شهادت دم به بی‌گناهی روباه را نپذیرفتن توسل به عقل سلیم است نه بهانه‌تراشی.
۶. البته که چنان انتظاری دارم، وقتی ادعا اینست که تک‌تک مردان عالم فارغ از دیگرگونی‌های زمانی، مکانی، فرهنگی و اجتماعی می‌خواهند با مادر خود بخوابند نباید درخواست دستکم چند صد فقره کیس قابل برسی بکنم؟ شما می‌گویید روانکاویی کار می‌کند، من می‌گویم باید چنان ادعایی در برابر دیدگان بی‌طرف(دیدگانی بجز انجمن روانکاوی آمریکا!)به همان شدت و حدتی که از پزشکان دلیل و سند و مدرک طلب می‌کنند برسی بشود، تائید بشود، به آزمایش گذاشته بشود و ... این چگونه بهانه‌تراشی‌ست؟ اینکه دیگر درخواست توضیح علمی دادن دلایل و ارتباطات میان ادعاها و پیش‌فرضهای روانکاوی نیست که بگویید موضوعیتی ندارد..

آیا ما به راستی در حال گفتگو پیرامون اعتبار روانکاوی در جایگاه ِ جایگزین برای روانپزشکی هستیم؟ حال آنکه در این کالت سکیزوفرونی نه بر اثر ِ پیام‌های اشتباه در مغز که نوعی اختلال «نارسیسیستی» محسوب می‌شود، اوتیسم ناتوانی رشدی شناخته می‌شود و اینها همه با «حرف زدن» قابل درمان هستند!