Mehrbod نوشته: چیزیکه شما میگویید آنجلا جان:

١. تعهد دادید.
٢. پیش از شکستن تعهد (خیانت) بگویید و جدا شوید (طلاق) تا اخلاقی بمانید.

این رو در پاسخ شما گفتم که میگید عشق سرد میشه پس خیانت ایرادی نداره... گفتم کسی که عشقش سرد شده اجباری نداره که توی ازدواج باقی بمونه

Mehrbod نوشته: میتوانید پیش از شکستن تعهدی فریبانه‌ای که خورده‌اید جدا شوید (=طلاق), میتوانید نشوید (برای ما این بخش مهندی[1] ندارد).

برای شما مهم نیست, برای همه اونهایی که احساس می کنند فریب خوردند یا احمق فرض شدند یا ازشون سوء استفاده شده و بهشون دروغ گفته شده و یا با خیال وفاداری و تعهد و احساس متقابل طرف مقابلشون در رابطه سرمایه گذاری می کنند و ... مهمه
با جدایی همه تعهدهایی که شما مردان و , اگه اسپاگتی قبول کنه, ما زنان دادیم برداشته میشه و اینجوری نیست که یه طرف متعهد بمونه و هزینه بده و اون یکی هم برای خودش خوش باشه!

Mehrbod نوشته: یک نمونه می‌برشمارم, خود من در جایگاه یک کودک با بیشمار داستان‌ها در زمان بچگی ام بزرگ شده‌ام که دورنمایی بسیار زیبا و خواستنی از همسری برای
کشیده‌اند, شاهزاده به جنگ دیوان سرخ و سپید و سیاه و رنگی رنگی دیگر میرود و سرانجام دختر وی را میپسندد و عاشق اش میشود و ایندو برای همیشه خوش و خرم می‌زیوند (happy ending).
آیا این دروغ نیست؟ اگر نیست, پس چرا داده‌هایِ پژوهشیک ما میگویند هست؟
اگر هست چرا این اندازه در همبود‌هایِ[2] امروزین به هزار و یک چهره (داستان, فیلم, etc) تبلیغ میشوند و مایه‌یِ گول خوردن و تعهد دادن نابجای مرد به زن میشوند؟
یکبار دیگر, بمانند بازاریابی و تبلیغ یک کالا بنگرید. یک کمپانی از همان آغاز پیوسته در چهره‌یِ بازرگانی گوناگون به شما بدروغ میگوید که کالا یش
برای همیشه کار خواهد کرد و بسیار خوب است و اگر آنرا داشته باشید کامرا میشوید و etc; اینجا کار این کمپانی نااخلاقی هست یا نیست؟

!!!
جوری حرف می زنید که انگار من "مدافع ازدواج" و "تشویق کننده شما به ازدواج" هستم!
گفتم که منم با ازدواج مخالفم, ولی از این مخالفت خودم نتیجه نمی گیرم که خیانت کار درستیه. شما تبلیغ کنید که عشق همیشگی وجود نداره, من باهاتون موافقم, در نهایت اما به خود اون زن و مرد عاشق مربوطه که چی تصمیم می گیرند.
در ضمن عروسیتون ما رو هم دعوت کنید!

بقیه موارد همه تفسیرهای به نفع "جنبش دفاع از حقوق مردان" هست که ربطی به این بحث نداشت, و کلا مواردی هست که از فمینیسم برای اونها انتقاد می کنید و خودتون ,شوخی یا جدی, به کار می برید!

Mehrbod نوشته: مایه‌یِ گول خوردن و تعهد دادن نابجای مرد به زن میشوند

Mehrbod نوشته: زنان بیشتر زمانها درجا آنرا میشکنند

تعهد دوطرفه ست, گول خوردن هم مال دو طرفه...
چی می خواید بگید؟ مردها خیانت نمی کنند و همیشه به تعهدشون وفادار می مونند یا اینکه زنها این وسط اصلا مهم نیستند و به حساب نمیان؟!

Mehrbod نوشته: هتا راهبرد[3] دوگانه‌ای در ژن زنها داریم که در روزهای باروری اش گرایشِ خیانت بالاتری میاید

خب که چی؟ بارها توی این انجمن گفته شده که مردها گرایش فرگشتی به چند همسری دارند!

Angela نوشته: این رو در پاسخ شما گفتم که میگید عشق سرد میشه پس خیانت ایرادی نداره... گفتم کسی که عشقش سرد شده اجباری نداره که توی ازدواج باقی بمونه


برای شما مهم نیست, برای همه اونهایی که احساس می کنند فریب خوردند یا احمق فرض شدند یا ازشون سوء استفاده شده و بهشون دروغ گفته شده و یا با خیال وفاداری و تعهد و احساس متقابل طرف مقابلشون در رابطه سرمایه گذاری می کنند و ... مهمه
با جدایی همه تعهدهایی که شما مردان و , اگه اسپاگتی قبول کنه, ما زنان دادیم برداشته میشه و اینجوری نیست که یه طرف متعهد بمونه و هزینه بده و اون یکی هم برای خودش خوش باشه!

خیر, شما هم دچار سفسته‌ی‌ راسل در جستار دیگر شدید و یا نتوانستید معنی واژگان (و پنداره‌یِ[sup][aname="rpac5841d5fa4a14a438563ad8387c123db"][[/aname][anchor="pac5841d5fa4a14a438563ad8387c123db"]1][/anchor][/sup] پشت آنها) را از هم بازشناسید.


اینها هر کدام پنداره‌هایِ گوناگونی هستند, وسوسه کردن همان فریفتن نیست, فریفتن همان کلاهبرداری نیست.

روشنه که کلاهبرداری نااخلاقی است, ولی مگر ما درباره‌یِ کلاهبرداری میسخنیم؟

Mehrbod نوشته: خوب چرا از یک جنس است؟ چگونه از یک جنس است؟
کلاهبرداری میشود دروغگویی و بهره‌کشیِ در راستای سود شخصی.

وسوسه کردن چه پیوندی به کلاه‌برداری دارد؟

اگر کس یک دختر را وسوسه نمود که از دوست پسرش جدا شود, کلاه چه کسی اینجا برداشته میشود؟
کلاه دختر؟ او که به خواسته‌یِ خودش دارد جدا میشود و سود میکند؟
کلاه پسر؟ مگر پسر مالک دختر بود که ملکش را برداشته باشیم؟

Angela نوشته: !!!
جوری حرف می زنید که انگار من "مدافع ازدواج" و "تشویق کننده شما به ازدواج" هستم!
گفتم که منم با ازدواج مخالفم, ولی از این مخالفت خودم نتیجه نمی گیرم که خیانت کار درستیه. شما تبلیغ کنید که عشق همیشگی وجود نداره, من باهاتون موافقم, در نهایت اما به خود اون زن و مرد عاشق مربوطه که چی تصمیم می گیرند.
در ضمن عروسیتون ما رو هم دعوت کنید!

برای من مهندی[sup][aname="rpa6de563d198de4ee18f37b69d7dbc6edb"][[/aname][anchor="pa6de563d198de4ee18f37b69d7dbc6edb"]2][/anchor][/sup] ندارد شما مخالف یا موافق چه باشید, ما اینجا درباره‌یِ دو چیز سخن گفته‌ایم:

این دو چنانکه میخوانید دو استدلال گوناگون هستند, یکمی که ساده است و اینجا ثابت کردیم اخلاقی است: اخلاق چیست؟ - برگه 5

دومی هم برای من براستی مهندی[sup][aname="rpa8ab41654fe6b4d739bc2658be8a6cd1d"][[/aname][anchor="pa6de563d198de4ee18f37b69d7dbc6edb"]2][/anchor][/sup] ندارد ثابت شود اخلاقی است یا نه, روی آن میتوانید هر اندازه که
دوست دارید مانوور بدهید, اصلا ثابت کنید نااخلاقی است, ما اگر راه رسیدن به سکس برایمان نااخلاقی هم باشد باز هم با دروغ و فریفتن پیش میرویم (= sarcasm) (:

Angela نوشته: بقیه موارد همه تفسیرهای به نفع "جنبش دفاع از حقوق مردان" هست که ربطی به این بحث نداشت, و کلا مواردی هست که از فمینیسم برای اونها انتقاد می کنید و خودتون ,شوخی یا جدی, به کار می برید!

درسته, بخشی که امروز مردان را به همسری پایبند میکنند هنگامیکه بیشترین سود را زن میبرد و بیشترین زیان را مرد بگونه‌ای به درد همان نیاکان ما میخورد.
ساده شده:

Angela نوشته: تعهد دوطرفه ست, گول خوردن هم مال دو طرفه...
چی می خواید بگید؟ مردها خیانت نمی کنند و همیشه به تعهدشون وفادار می مونند یا اینکه زنها این وسط اصلا مهم نیستند و به حساب نمیان؟!

وسوسه (temptation) ≠ متقاعد کردن (persuasion) ≠ فریفتن/گول خوردن (deception) ≠ کلاهبرداری (fraudulence)

با کمک راسل همینجور پیش بروید نیمِ بیشتر واژگان زبان را مترادف‌هایِ "وسوسه" خواهند گرفت (:

Angela نوشته: خب که چی؟ بارها توی این انجمن گفته شده که مردها گرایش فرگشتی به چند همسری دارند!

خیر, تک‌همسری در درازای[sup][aname="rpa8c7580e41fc949efb5044fa46d32c63c"][[/aname][anchor="pa425289155d6143489a0fe618666f705b"]4][/anchor][/sup] فرگشت[sup][aname="rpa0cb82fd00e6348888ec2a2c55210c662"][[/aname][anchor="pa8c7580e41fc949efb5044fa46d32c63c"]5][/anchor][/sup] هتا برای مردان سودمند هم بوده, ولی از دید جنسیتی با سرشت مردان همخوانیِ[sup][aname="rpa34958b7ee1094f0d9b695cffbd6c8005"][[/aname][anchor="pa0cb82fd00e6348888ec2a2c55210c662"]6][/anchor][/sup] کمتری دارد.





----
[aname="pac5841d5fa4a14a438563ad8387c123db"]1[/aname]. [anchor=rpac5841d5fa4a14a438563ad8387c123db]^[/anchor] Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En Concept
[aname="pa6de563d198de4ee18f37b69d7dbc6edb"]2[/aname]. ^ [anchor=rpa6de563d198de4ee18f37b69d7dbc6edb]آ[/anchor] [anchor=rpa8ab41654fe6b4d739bc2658be8a6cd1d]ب[/anchor] Mehandi (meh+and+i) || مهندی: اهمیت Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ Importance
[aname="pa8ab41654fe6b4d739bc2658be8a6cd1d"]3[/aname]. [anchor=rpa425289155d6143489a0fe618666f705b]^[/anchor] Šavand || شوند: علت Ϣiki-En Cause
[aname="pa425289155d6143489a0fe618666f705b"]4[/aname]. [anchor=rpa8c7580e41fc949efb5044fa46d32c63c]^[/anchor] Derâzâ || درازا: طول Ϣiki-En Length
[aname="pa8c7580e41fc949efb5044fa46d32c63c"]5[/aname]. [anchor=rpa0cb82fd00e6348888ec2a2c55210c662]^[/anchor] Fargaštan (far+gaštan) || فرگشتن: بسیار گشتن; دگرستن; فراگشتن; تکامل یافتن www.thefreedictionary.com To evolve
[aname="pa0cb82fd00e6348888ec2a2c55210c662"]6[/aname]. [anchor=rpa34958b7ee1094f0d9b695cffbd6c8005]^[/anchor] Hamxwâni || همخوانی: تطابق, هم‌خورد; مطابقت Ϣiki-En Match

Mehrbod نوشته: خیر, شما هم دچار سفسته‌ی‌ راسل در جستار دیگر شدید و یا نتوانستید معنی واژگان (و پنداره‌یِ[1] پشت آنها) را از هم بازشناسید.


وسوسه (temptation) ≠ متقاعد کردن (persuasion) ≠ فریفتن (deception) ≠ کلاهبرداری (fraudulence)

اینها هر کدام پنداره‌هایِ گوناگونی هستند, وسوسه کردن همان فریفتن نیست, فریفتن همان کلاهبرداری نیست.

روشنه که کلاهبرداری نااخلاقی است, ولی مگر ما درباره‌یِ کلاهبرداری میسخنیم؟

خیر ,من معنی واژگان رو خیلی خوب میشناسم و تشخیص میدم و از اول هم در مورد "خیانت" صحبت می کردم, و خیانت ≠ وسوسه؛
حالا اگه بپذیرید خیانت غیراخلاقیه بعد میشه فکر کرد تشویق کسی به انجام عمل غیراخلاقی, اخلاقی هست یا نه!

Mehrbod نوشته: برای من مهندی[2] ندارد شما مخالف یا موافق چه باشید, ما اینجا درباره‌یِ دو چیز سخن گفته‌ایم:

١. وسوسه کردن هر کس اخلاقی است (در اینجا همسردار).
٢. فریفتن (بدرستی "فریفتن" اینجا) در راستای سکس اخلاقی است.

این دو چنانکه میخوانید دو استدلال گوناگون هستند, یکمی که ساده است و اینجا ثابت کردیم اخلاقی است: اخلاق چیست؟ - برگه 5

دومی هم برای من براستی مهندی[2] ندارد ثابت شود اخلاقی است یا نه, روی آن میتوانید هر اندازه که
دوست دارید مانوور بدهید, اصلا ثابت کنید نااخلاقی است, ما اگر راه رسیدن به سکس برایمان نااخلاقی هم باشد باز هم با دروغ و فریفتن پیش میرویم (= sarcasm) (:

هم چنان ربطش رو به صحبتهای خودم پیدا نکردم.
برای من هم مهم نیست که شما چه می کنید,
ظاهرا مخاطب پستهایی که در پاسخ من گذاشتید من نبودم و اصلا در پاسخ من نبودند.

Mehrbod نوشته: درسته, بخشی که امروز مردان را به همسری پایبند میکنند هنگامیکه بیشترین سود را زن میبرد و بیشترین زیان را مرد بگونه‌ای به درد همان نیاکان ما میخورد.
ساده شده:
اگر نمیخواهید بچه‌دار شوید, همسرگزیی شما = نابخردی ناب
اگر میخواهید بچه‌دار شوید, همسرگزینی شما میتواند بسیار بجا و خوب باشد (هرچند با این شرط که قانون‌هایِ مردستیز امروزین {چه در غرب چه ایران} در راستای alimony و child support و حضانت کودک و .. بروزرسانی شوند[3]).

اینها باز هم تفسیرهای دلبخواهی به نفع جنبش مردان هست!
چه بیشترین سودی در ازدواج هست که ما نمی بینیم؟ چطور در خدمت مرد بودن و برای مرد بچه آوردن و داخل و خارج خانه کار کردن و با این قوانین ایران از دست دادن اختیار خودت به طور کامل و سپردن اون به مرد میتونه "سود" باشه؟

Mehrbod نوشته: تک‌همسری در درازای[4] فرگشت[5] هتا برای مردان سودمند هم بوده, ولی از دید جنسیتی با سرشت مردان همخوانیِ[6] کمتری دارد.

پس از این نتیجه میگیرید مردها در رابطه و ازدواج درجا خیانت می کنند؟

من با بخش هایی از حرف های امیر که شکل به ظاهر علمی داره مخالفتم بیشتره:))
اولا مردان گرایش بیشتری به خیانت یا چند همسری از دید فرگشتیک دارند چون قماربازان ریسک پذیر هستند و بنابراین بیش از زن به سودشون هست که با زن های بیشتری سکس کنند،چون زن ها دوره بارداری دارند و خیانتشون سود فرگشتیک کمتری داره.

دوما زنان در برابر میل به بچه داری بیشتری دارند چون مجبورند 9 ماه از انرژی و وقتشون رو برای بچه بزارند(حتی اگر 9 ماه نباشه و بچه سقط بشه باز هم نسبت به اسپرم های ارزان مرد باخت دادند)

حالا نکته این هست که خود این میل ها ارزش گذاری اخلاقی نباید بشند اینکه چطور این میل در عمل اجرا میشه قابل ارزش گذاری اخلاقیه.

undead_knight نوشته: من با بخش هایی از حرف های امیر که شکل به ظاهر علمی داره مخالفتم بیشتره:))
اولا مردان گرایش بیشتری به خیانت یا چند همسری از دید فرگشتیک دارند چون قماربازان ریسک پذیر هستند و بنابراین بیش از زن به سودشون هست که با زن های بیشتری سکس کنند،چون زن ها دوره بارداری دارند و خیانتشون سود فرگشتیک کمتری داره.

دوما زنان در برابر میل به بچه داری بیشتری دارند چون مجبورند 9 ماه از انرژی و وقتشون رو برای بچه بزارند(حتی اگر 9 ماه نباشه و بچه سقط بشه باز هم نسبت به اسپرم های ارزان مرد باخت دادند)

حالا نکته این هست که خود این میل ها ارزش گذاری اخلاقی نباید بشند اینکه چطور این میل در عمل اجرا میشه قابل ارزش گذاری اخلاقیه.

این عدم تقارن همانطور که قبلا هم گفته‌ایم بارها تنها میگوید مردان گرایش بیشتری به سکس بی‌تعهد دارند نه لزوما خیانت بیشتر یا کمتر،خیلی چیز ساده‌ایست اینها مباحث اولیه روانشناسی فرگشتیست،یکجوری سخن میگویی شوالیه جان انگار داریم بحث فلسفی میکنیم یا تئوری جدیدی داده‌ایم ،امیر گرامی هم بابا رشته‌اش اصلا بیولوژیست،جدا از نظرات سیاسیش اینقدر دیگر بیولوژی میداند چنین مطلب پایه‌ای را بداند.مشخص است دیگر اینکه یک نر برود بچه یک نر دیگر را بزرگ کند هزینه فرگشتی آن از همه سنگینتر است،مرد ولی خیانت کند چه هزینه‌ای برای زن دارد تا زمانی که تعهد و نگهداری از خودش و بچه‌اش سر جایش است؟
آن داستان خوابیدن ماده با نر آلفا و همسری نر بتا در بین جانداران دارای چند همسری یک پدیده شناخته شده است،تنها سوال در بین تئوری‌هایِ مطرح این است که ماده برای لذت اینکار را میکند یا تنها داستان همان سود فرگشتی و داشتن همزمان حمایت پدر و ژن خوب است.

Russell نوشته: این عدم تقارن همانطور که قبلا هم گفته‌ایم بارها تنها میگوید مردان گرایش بیشتری به سکس بی‌تعهد دارند نه لزوما خیانت بیشتر یا کمتر،خیلی چیز ساده‌ایست اینها مباحث اولیه روانشناسی فرگشتیست،یکجوری سخن میگویی شوالیه جان انگار داریم بحث فلسفی میکنیم یا تئوری جدیدی داده‌ایم ،امیر گرامی هم بابا رشته‌اش اصلا بیولوژیست،جدا از نظرات سیاسیش اینقدر دیگر بیولوژی میداند چنین مطلب پایه‌ای را بداند.مشخص است دیگر اینکه یک نر برود بچه یک نر دیگر را بزرگ کند هزینه فرگشتی آن از همه سنگینتر است،مرد ولی خیانت کند چه هزینه‌ای برای زن دارد تا زمانی که تعهد و نگهداری از خودش و بچه‌اش سر جایش است؟
آن داستان خوابیدن ماده با نر آلفا و همسری نر بتا در بین جانداران دارای چند همسری یک پدیده شناخته شده است،تنها سوال در بین تئوری‌هایِ مطرح این است که ماده برای لذت اینکار را میکند یا تنها داستان همان سود فرگشتی و داشتن همزمان حمایت پدر و ژن خوب است.

پیش نکته:این بحث ها ربطی به حقوق زن و مرد نداره امیدوارم کم کم به فمنیسم و حقوق مردان کشیده نشه،to hell with feminism :))
من در مورد روانشناسی فرگشتیک حرف نمیزنم!در مورد خود فرگشت حرف میزنم:)یعنی من این مسئله رو نه به عنوان یک رانه روانی فرگشتیک بلکه به عنوان رانه فرگشتیک محض مطرح میکنم،حتی اگر جانداران ما خودآگاهی نداشته باشند و یا حتی مغز کوچیکی داشته باشند در هر حال این مسئله در موردشون صدق میکنه.

بنابراین هیچ فرقی نمیکنه.تنها چیزی که در فرگشت مهمه اینه که ژن های شما در استخر ژنی پایدار تر بشند و چه راهی بهتر از سکس؟! :)) در واقع مفهوم فرگشتیک خیانت و چند همسری یکی هست:بیشتر کردن بچه ها.اصلا از نگاه فرگشتیک اگر هزینه ای نداشته باشه(که معمولا داره)،خیانت کردن منطقی ترین راهکار برای یک نر هست.(برای ماده هم هست ولی هزینه هاش به صورت دیفالت از نر خیلی بیشتره)
چون رشتش مرتبطه واقعا سخت شگفت زده هستم که چنین چیزی رو میگفت و حتی چندین بار قبلش نطراتش رو خوندن که مطمئن بشم اشتباه از برداشت من نیست! :)

در مورد خیانت و هزینه های فرگشتیک:بسته به گونه جاندار،وقتی نر خیانت میکنه ماده هزینه ای بیشتر از معمول میده و حتی ممکنه بچه بمیره(که خب نر هم این وسط زیان میده ولی اگر مرگ بچه فراگیر نباشه و ماده ها قوی باشند چنین چیزی رایج میشه)در هر حال من مخالفتی با این ندارم که در حالت عادی(اگر خویشاوند گزینی نباشه)بزرگ کردن بچه یک نر دیگه زیان فرگشتیک زیادی داره(و اتفاقا به همین خاطر هم نرها به روش های مختلفی حتی سعی میکنند جنین رو هم بکشند)

این قضیه نر آلفا و نر بتا خیلی توی کت من نمیره:)) البته وجودشون رو من رد نمیکنم بلکه چنین چیزی راهکار پایدار فرگشتیک نیست،فرض کن ما شماری نر بتا داریم که به صورت قهرمانانه یا در اثر فریب خوردگی دست به بزرگ کردن بچه های نرهای آلفا دیگه میزنند،به خاطر چنین چیزی ژن های نر های آلفا به قول داوکینز مثل wild fire پخش میشه و نرهای بتا به سمت انقراض حرکت میکنند!
تنها راهی که چنین رفتاری میتونه منقرض نشه اینه که درصد خیلی کمی رو داشته باشه تا بتونه از مزیت اقلیت بودن استفاده بکنه،که خب من چنین چیزی رو رد نمیکنم:)
نکته فنی:به جز انسان ها حتی نزدیک ترین خویشاوندان گونه ما هم معمولا چیزی رو به خاطر لذت محض انجام نمیدند:))



فکر کنم بخش بزرگی از پست های این تاپیک باید منتقل بشه:)مثلا قراره در مورد مخ زنی گفتگو کنیما:))

undead_knight نوشته: پیش نکته:این بحث ها ربطی به حقوق زن و مرد نداره امیدوارم کم کم به فمنیسم و حقوق مردان کشیده نشه،to hell with feminism :))
من در مورد روانشناسی فرگشتیک حرف نمیزنم!در مورد خود فرگشت حرف میزنم:)یعنی من این مسئله رو نه به عنوان یک رانه روانی فرگشتیک بلکه به عنوان رانه فرگشتیک محض مطرح میکنم،حتی اگر جانداران ما خودآگاهی نداشته باشند و یا حتی مغز کوچیکی داشته باشند در هر حال این مسئله در موردشون صدق میکنه.

روانشناسی فرگشتی جدش سوشیوبیولوژی میشه که براش مهم نیست خودآگاهی و به بررسی رفتار گونه‌ها میپردازه تنها اتفاقی که درش افتاد و جنجالی شد این بود که ای.اُ.ویلسون در فصل آخر کتاب جنجالیش بر خلاف داوکینز شروع به بررسی انسان به این شکل مانند باقی گونه‌ها کرد،و اتفاقا تا اونجا که من میدونم روانشناسی فرگشتی هم دنبال موضوعاتیه که به بخش‌هایِ قدیمی و ناخودآگاه مغز مربوط میشه.بنابراین وقتی درباره استراتژی و رانه و ... صحبت میکنیم حوزه بحث یکی هست و عوض نمیشه.

نقل قول:بنابراین هیچ فرقی نمیکنه.تنها چیزی که در فرگشت مهمه اینه که ژن های شما در استخر ژنی پایدار تر بشند و چه راهی بهتر از سکس؟! :)) در واقع مفهوم فرگشتیک خیانت و چند همسری یکی هست:بیشتر کردن بچه ها.اصلا از نگاه فرگشتیک اگر هزینه ای نداشته باشه(که معمولا داره)،خیانت کردن منطقی ترین راهکار برای یک نر هست.(برای ماده هم هست ولی هزینه هاش به صورت دیفالت از نر خیلی بیشتره)

چون رشتش مرتبطه واقعا سخت شگفت زده هستم که چنین چیزی رو میگفت و حتی چندین بار قبلش نطراتش رو خوندن که مطمئن بشم اشتباه از برداشت من نیست! :)

در مورد خیانت و هزینه های فرگشتیک:بسته به گونه جاندار،وقتی نر خیانت میکنه ماده هزینه ای بیشتر از معمول میده و حتی ممکنه بچه بمیره(که خب نر هم این وسط زیان میده ولی اگر مرگ بچه فراگیر نباشه و ماده ها قوی باشند چنین چیزی رایج میشه)در هر حال من مخالفتی با این ندارم که در حالت عادی(اگر خویشاوند گزینی نباشه)بزرگ کردن بچه یک نر دیگه زیان فرگشتیک زیادی داره(و اتفاقا به همین خاطر هم نرها به روش های مختلفی حتی سعی میکنند جنین رو هم بکشند)

من نفهمیدم چطور هزینه ماده در خیانت از نر بیشتر میشه؟اینکه هزینه نر بیشتره خیلی واضحه،در واقع کاکاُلدرِی برای نر به معنای واقعی کلمه یعنی بازنده بودن.دلیلش هم خیلی سادسا،بچه ماده معلومه برای خودشه ولی بری نر معلوم نیست و میتونه فریب بخوره.

نقل قول:این قضیه نر آلفا و نر بتا خیلی توی کت من نمیره:)) البته وجودشون رو من رد نمیکنم بلکه چنین چیزی راهکار پایدار فرگشتیک نیست،فرض کن ما شماری نر بتا داریم که به صورت قهرمانانه یا در اثر فریب خوردگی دست به بزرگ کردن بچه های نرهای آلفا دیگه میزنند،به خاطر چنین چیزی ژن های نر های آلفا به قول داوکینز مثل wild fire پخش میشه و نرهای بتا به سمت انقراض حرکت میکنند!
تنها راهی که چنین رفتاری میتونه منقرض نشه اینه که درصد خیلی کمی رو داشته باشه تا بتونه از مزیت اقلیت بودن استفاده بکنه،که خب من چنین چیزی رو رد نمیکنم:)

خوب قرار نیست یک ژن به اسم آلفا باشد یکی هم بتا.حتی اگر اینطور باشد هم میدانیم منقرض شدن ژن میتواند اتفاق بیافتد میتواند نیافتد و بستگی به عواملی مثل نسبت جمعیت و غالب یا مغلوب بودن و... دارد.
در مورد الفا و بتا بگمانم (اینطور که متوجه شده‌ام) اینها نسبی هستند.یعنی یک آلفا در یک دسته یا یک نسل میتواند در گروه یا دسته دیگر در جایگاه بتا قرار بگیرد،اینها به قابلیتهای نسبی او نسبت به دیگر نر‌ها برمیگردد و یک مجموعه ژن هستند در کنش با محیط نه یک ژن تنها.

نقل قول:نکته فنی:به جز انسان ها حتی نزدیک ترین خویشاوندان گونه ما هم معمولا چیزی رو به خاطر لذت محض انجام نمیدند:))

البته خوب اون کلمه محض معنی چندانی نداره و حتی در مورد خود انسان هم میشه در موردش بحث کرد،بونوبو‌ها و شامپانز‌ها تا اونجا که میدونم از سکس برای لذت و نزدیک شدن به دیگر اعضا و آشتی و... استفاده میکنند.

نقل قول: فکر کنم بخش بزرگی از پست های این تاپیک باید منتقل بشه:)مثلا قراره در مورد مخ زنی گفتگو کنیما:))

تایید میشه

نقل قول:روانشناسی فرگشتی جدش سوشیوبیولوژی میشه که براش مهم نیست خودآگاهی و به بررسی رفتار گونه‌ها میپردازه تنها اتفاقی که درش افتاد و جنجالی شد این بود که ای.اُ.ویلسون در فصل آخر کتاب جنجالیش بر خلاف داوکینز شروع به بررسی انسان به این شکل مانند باقی گونه‌ها کرد،و اتفاقا تا اونجا که من میدونم روانشناسی فرگشتی هم دنبال موضوعاتیه که به بخش‌هایِ قدیمی و ناخودآگاه مغز مربوط میشه.بنابراین وقتی درباره استراتژی و رانه و ... صحبت میکنیم حوزه بحث یکی هست و عوض نمیشه.

یک تفاوت عمده وجود داره و اون این هست که اثبات گرایش فرگشتیک به یک رفتار وقتی گونه انسان نباشه بسیار بسیار ساده تره و دقیق تره.
ولی وقتی ما در مورد انسان صحبت میکنیم اینکه در روان و ذهن انسان گرایش فرگشتیک هست میتونه به شدت گمراه کننده باشه چون ایزوله کردن انسان و مشاهده رفتارش جدا از فرهنگ ها و میم ها تقریبا غیر ممکنه و از اون بدتر اینکه گاهی اوقات قبل از اینکه اثبات بشه یک چیز سود فرگشتیک داره فرض میشه دلیل فرگشتیک مستقیم داره.
اینها موانع پیش روی روانشناسی فرگشتیک هست و هرچند خودش رو میشه یک دانش حساب کرد ولی بعضی تئوری هاش چدان علمی نیستند.


حالا اینها به کنار،منظور من این بود که اگر روانشناسی فرگشتیکی هم در کار نباشه اینها از دید فرگشتیک توجیه پذیره :)

نقل قول:من نفهمیدم چطور هزینه ماده در خیانت از نر بیشتر میشه؟اینکه هزینه نر بیشتره خیلی واضحه،در واقع کاکاُلدرِی برای نر به معنای واقعی کلمه یعنی بازنده بودن.دلیلش هم خیلی سادسا،بچه ماده معلومه برای خودشه ولی بری نر معلوم نیست و میتونه فریب بخوره.

چون بزرگ کردن بچه دیگران لزوما نتیجه خیانت به معنای فرگشتیک نیست(خیانت به معنای جفت گیری با یک نر یا ماده دیگه بعد از جفت گیری اولیه).البته این قضیه مشخص بودن بچه خودش در ماده یا نر یک چیز هنجار فرگشتیک نیست،زمانی که فشار فرگشتیک حس نشه(مثل بعضی گونه های پرندگان و...) همینکه تخم یا بچه نزدیک حیوان باشه به معنای این هست که بچش هست.
بزرگ کردن بچه دیگران توسط نر هم تائید کردم زیان بزرگی هست ولی فراگیر نیست.
جالبه که در ماده های بعضی حیوانات حتی بچه دزدی وجود داره که ظاهرا سود فرگشتیک نداره(که البته یا یک اشتباه فرگشتیک هست یا به بهتر شدن مهارت بچه داری ماده کمک میکنه)

نقل قول:خوب قرار نیست یک ژن به اسم آلفا باشد یکی هم بتا.حتی اگر اینطور باشد هم میدانیم منقرض شدن ژن میتواند اتفاق بیافتد میتواند نیافتد و بستگی به عواملی مثل نسبت جمعیت و غالب یا مغلوب بودن و... دارد.

اصولا در تعریف ژن اختلاف هست ولی توافق رو میشه روی این گذاشت که ژن رو بخشی از کدهای دی انای تعریف کنیم که در بلند مدت پایدار هستند.
انقراض قطعا اتفاق میافته فقط دیر و زود داره.یعنی اگر ژنی مزیت فرگشتیک داشته باشه،اون هم به این شدت،بی بروبرگرد غالب میشه(در کل این نسبت آلفا و بتا راهکار پایدار فرگشتیک نیست چون براحتی سرنگون میشه)

نقل قول:در مورد الفا و بتا بگمانم (اینطور که متوجه شده‌ام) اینها نسبی هستند.یعنی یک آلفا در یک دسته یا یک نسل میتواند در گروه یا دسته دیگر در جایگاه بتا قرار بگیرد،اینها به قابلیتهای نسبی او نسبت به دیگر نر‌ها برمیگردد و یک مجموعه ژن هستند در کنش با محیط نه یک ژن تنها.

انتقادی هم که به مطرح شدن آلفا و بتا میشه همین هست که آلفا بی تردید باید برنده باشه و بتا رو بایذ منقرض بکنه.
این که در کنش با محیط هم هستند که جز ذات فرگشته(ژن ایزوله در فرگشت معنا داره؟!:) ) اتفاقا مزیت اقلیت زمانی اتفاق میافته که گروهی بتونند به نسبت جمعیت کل خیلی خیلی کمتر باشند مگرنه انتخاب طبیعی بی رحمانه حتی بین دو جاندار هم عمل میکنه و بتا رو حذف میکنه چه برسه به گروه های بزرگ:)
یکی از کسانی که در مطرح شدن نرهای آلفا(که مربوط به پژوهش روی گرگ ها بود و بعد به صورت جادویی به گونه های دیگه تعمیم داده شد)تاثیر زیادی داشت هم سوبرداشت مربوط به این واژه رو اینطور توضیح میده:
Wolf News and Info - L. David Mech

نقل قول:Outmoded notion of the alpha wolf
The concept of the alpha wolf is well ingrained in the popular wolf literature at least partly because of my book "The Wolf: Ecology and Behavior of an Endangered Species," written in 1968, published in 1970, republished in paperback in 1981, and currently still in print, despite my numerous pleas to the publisher to stop publishing it. Although most of the book's info is still accurate, much is outdated. We have learned more about wolves in the last 40 years then in all of previous history.

One of the outdated pieces of information is the concept of the alpha wolf. "Alpha" implies competing with others and becoming top dog by winning a contest or battle. However, most wolves who lead packs achieved their position simply by mating and producing pups, which then became their pack. In other words they are merely breeders, or parents, and that's all we call them today, the "breeding male," "breeding female," or "male parent," "female parent," or the "adult male" or "adult female." In the rare packs that include more than one breeding animal, the "dominant breeder" can be called that, and any breeding daughter can be called a "subordinate breeder."

نقل قول:البته خوب اون کلمه محض معنی چندانی نداره و حتی در مورد خود انسان هم میشه در موردش بحث کرد،بونوبو‌ها و شامپانز‌ها تا اونجا که میدونم از سکس برای لذت و نزدیک شدن به دیگر اعضا و آشتی و... استفاده میکنند.

بله در مورد خود انسان هم میشه در موردش بحث کرد ولی خب انسان در ردیف اول برای گرفتن چنین عنوانی هست:)

نقل قول:تایید میشه

خبری از عمل نیست:))

undead_knight نوشته: یک تفاوت عمده وجود داره و اون این هست که اثبات گرایش فرگشتیک به یک رفتار وقتی گونه انسان نباشه بسیار بسیار ساده تره و دقیق تره.
ولی وقتی ما در مورد انسان صحبت میکنیم اینکه در روان و ذهن انسان گرایش فرگشتیک هست میتونه به شدت گمراه کننده باشه چون ایزوله کردن انسان و مشاهده رفتارش جدا از فرهنگ ها و میم ها تقریبا غیر ممکنه و از اون بدتر اینکه گاهی اوقات قبل از اینکه اثبات بشه یک چیز سود فرگشتیک داره فرض میشه دلیل فرگشتیک مستقیم داره.
اینها موانع پیش روی روانشناسی فرگشتیک هست و هرچند خودش رو میشه یک دانش حساب کرد ولی بعضی تئوری هاش چدان علمی نیستند.


حالا اینها به کنار،منظور من این بود که اگر روانشناسی فرگشتیکی هم در کار نباشه اینها از دید فرگشتیک توجیه پذیره :)

فرقی نداره،در سوشیوبیولوژی اینها همه یکی بوده،در روانشانسی فرگشتی یکمقدار تغییر کرده و اصلاح شده ولی همون هست مساله.حرفی از علمی و غیر علمی بودن نزدم من !
من هم گفتم یکبار دیگه هم میگم اینها همه سوشیوبیولوژی هست ،انسان هم البته از دید فرگشت یکنوع حیوان مثل شامپانزه و بونوبو و جدا کردن اونهاست که توجیه فرگشتی نداره !!

undead_knight نوشته: چون بزرگ کردن بچه دیگران لزوما نتیجه خیانت به معنای فرگشتیک نیست(خیانت به معنای جفت گیری با یک نر یا ماده دیگه بعد از جفت گیری اولیه).البته این قضیه مشخص بودن بچه خودش در ماده یا نر یک چیز هنجار فرگشتیک نیست،زمانی که فشار فرگشتیک حس نشه(مثل بعضی گونه های پرندگان و...) همینکه تخم یا بچه نزدیک حیوان باشه به معنای این هست که بچش هست.
بزرگ کردن بچه دیگران توسط نر هم تائید کردم زیان بزرگی هست ولی فراگیر نیست.
جالبه که در ماده های بعضی حیوانات حتی بچه دزدی وجود داره که ظاهرا سود فرگشتیک نداره(که البته یا یک اشتباه فرگشتیک هست یا به بهتر شدن مهارت بچه داری ماده کمک میکنه)

شوخی میکنی؟داری چونه میزنه شوالیه؟
یکم هزینه ندارد بزرگ کردن بچه یکی دیگه باخت کامل است با حداقل امتیاز،تعداد رخ دادن این پدیده هم ربطی به خطرناکیش و لزوم دفاع در برابرش نداره یک چیز بدیهی هست این.
باقی مطالب هم بی ربط بود من ربطش رو نفهمیدم.

undead_knight نوشته: اصولا در تعریف ژن اختلاف هست ولی توافق رو میشه روی این گذاشت که ژن رو بخشی از کدهای دی انای تعریف کنیم که در بلند مدت پایدار هستند.
انقراض قطعا اتفاق میافته فقط دیر و زود داره.یعنی اگر ژنی مزیت فرگشتیک داشته باشه،اون هم به این شدت،بی بروبرگرد غالب میشه(در کل این نسبت آلفا و بتا راهکار پایدار فرگشتیک نیست چون براحتی سرنگون میشه)

ما اینجا درباره وراثتی بودن صحبت میکنیم نه تعریف ژن،ژن هم بقاش در گرو باقی ژنها و بقا در کل هست نه تنها،این متنی که گذاشتی هم نه نشون میده که این یک ژن هست که باید حتما تابحال منقرض میشده(؟!)،نه اینکه الفا و بتا چیزیه دهنی و ناموجود که اشتباه برداشت شده !!

undead_knight نوشته: بله در مورد خود انسان هم میشه در موردش بحث کرد ولی خب انسان در ردیف اول برای گرفتن چنین عنوانی هست:)

دیدیم پس که کلا ادعای بی پایه‌ای بود ،الان تبدیل شد به نامزدی انسان بحای ادعای اولیه که باز هم معلوم نیست معنیش چیه و بیمعنی هست،مخصوصا از دید ممتیکی که صحبتش رو بالا کردی اصلا جمع پذیر نیست.

پست های نامربوط این تاپیک جدا نشد بحث رو در جای بهتری ادامه بدیم!؟:))