بنگر من از نظر اخلاقی خیانت در ازدواج با دروغ برای دختر/پسر بازی خیلی تفاوت دارد.
بقول امیر فرگشت اینجا بیشتر جنبه توصیفی دارد.خلاصه آنهم از نگاه دوستان میتواند این باشد که وفاداری (طولانی/میان مدت) در یک رابطه بسیار سخت/نشدنیست.
اینجا باز هم سخت بودن یک تعهد دلیل خوبی برای قبول و شکستنش و قصاص قبل از جنایت کردن نیست.
بیشتر از این بخواهیم از فرگشت بپردازیم باید بحث اختیار/جبر و اینها بکنیم که بنظر من اینجا چندان موضعیت ندارد.ما جای دیگر چطور از این سخنان نمیزنیم درباره تعهد و راستگویی و اینها،آنجا اختیار هست اینجا ناگهان ناپدید میشود؟!!
بنگر من قانون طلایی اینجا موضوعیت دارد،یعنی باید اینجا به تعهد از نگاه کلی نگاه کرد.ما لزوما آن تعهد را نباید قبول داشته باشیم تا عامدانه در تخریب آنها کوشش نکنیم.
اینجا سوال بیش از اینکه در مورد زناشویی باشد درباره اخلاقی بودن مشارکت/ترغیب کسی به شکستن یک تعهد با کس دیگر است ،حالا این تعهد از نظر ما درست-غلط باشد یا عملی-ناممکن.

Russell نوشته: بنگر من از نظر اخلاقی خیانت در ازدواج با دروغ برای دختر/پسر بازی خیلی تفاوت دارد.
بقول امیر فرگشت اینجا بیشتر جنبه توصیفی دارد.خلاصه آنهم از نگاه دوستان میتواند این باشد که وفاداری (طولانی/میان مدت) در یک رابطه بسیار سخت/نشدنیست.
اینجا باز هم سخت بودن یک تعهد دلیل خوبی برای قبول و شکستنش و قصاص قبل از جنایت کردن نیست.
بیشتر از این بخواهیم از فرگشت بپردازیم باید بحث اختیار/جبر و اینها بکنیم که بنظر من اینجا چندان موضعیت ندارد.ما جای دیگر چطور از این سخنان نمیزنیم درباره تعهد و راستگویی و اینها،آنجا اختیار هست اینجا ناگهان ناپدید میشود؟!!

موضع من نیز چنین است . مهربد به گونه‌ای سخن میگویند که پنداری اگر فردا زنِ من در خیابان مردی بهتر از من دید باید با او برود و ما هم باید بهش سیمرغ بلورین اهدا کنیم. بالاخره او تعهدی را که بارِ اخلاقی داشته زیرِ پا گذاشته و باید مسئولیت‌ش را پذیرا باشد . مسئولیتی که در کمترین حالت در حدِ دروغ و فریب خواهد بود.
من هم معتقدم که اخلاقیات خیلی اوقات کاربرد ندارند . اما میتوان آنرا به عنوانِ معیاری عمومی پذیرفت تا بشود که ما را انسان و متمدن نام نهند.

Mehrbod نوشته: تقصیرِ فرگشت؟ [IMG]file:///C:\Users\BARAN9~1\AppData\Local\Temp\msohtmlclip1\01\clip_image001.png[/IMG]

همسری کار نمیکند, عشق جاودان که نداریم میدانیم هتا سوزان‌ترین عشق هم پس از ٤ ٥ سال به سردیِ کلوین میگراید.

مگه مساله غیراخلاقی در مورد خیانت این هست که چرا بعد از 4سال مثل قبل عاشق نیستی و یا چرا عشقت جاودان نبوده؟! کسی رو به این خاطر که نمیشه سرزنش کرد.
ولی کسی که عشقش سرد شده یا فرد مقابل دیگه براش "سوددهی !" نداره میتونه جدا بشه و رابطه رو تموم کنه, نه اینکه جایی که اجباری در کار نیست وانمود کنه تعهد رو پذیرفته ولی اون رو زیر پا بذاره. و البته اجبار کسی به موندن در یک رابطه برخلاف میل خودش باز هم غیراخلاقیه.

Ouroboros نوشته: این باز می‌رود سراغ همان قانون کذایی، به محض آنکه سوددهی شما کاهش پیدا بکند، یا شخص جدیدی پیدا بشود که سود بیشتری(یا سودهای گوناگونی)ارائه بدهد زن شما را رها می‌کند..

البته اینجا مثل این که درخواست طلاق دادن سرزنش میشه!
اما هر معیاری برای ایجاد رابطه یا پایبند بودن به رابطه رو میشه زیرشاخه این "سود دهی" تعریف کرد, سود دهی عاطفی یا سود دهی مالی... , مگر مردان به خاطر چیزی به جز سودی که بهشون میرسه رابطه ایجاد می کنند؟! افزایش اعتماد به نفس هم سود هست, مثل این:

Ouroboros نوشته: خوشی بیشتری می‌دهد چون او شما را به رغم وجود همسرش انتخاب کرده و (در مرحله‌ای ناخودآگاه شاید) اینرا می‌دانید که زنان زبرهمسر هستند و انتخاب شما به عنوان «فاک‌بادی» به جای همسرش معنی آلفا بودنتان است و اینها همه می‌شوند خوراک آن ابر-ایگوی لامصبی که داری

Dariush نوشته: موضع من نیز چنین است . مهربد به گونه‌ای سخن میگویند که پنداری اگر فردا زنِ من در خیابان مردی بهتر از من دید باید با او برود و ما هم باید بهش سیمرغ بلورین اهدا کنیم. بالاخره او تعهدی را که بارِ اخلاقی داشته زیرِ پا گذاشته و باید مسئولیت‌ش را پذیرا باشد . مسئولیتی که در کمترین حالت در حدِ دروغ و فریب خواهد بود.
من هم معتقدم که اخلاقیات خیلی اوقات کاربرد ندارند . اما میتوان آنرا به عنوانِ معیاری عمومی پذیرفت تا بشود که ما را انسان و متمدن نام نهند.

نه داریوش جان, من میگویم روی چنین چیزی (تعهد, وفاداری) نباید سرمایه‌گذاری بویژه سرمایه‌گذاری روانی کرد, زیرا کار نمیکند.

Angela نوشته: مگه مساله غیراخلاقی در مورد خیانت این هست که چرا بعد از 4سال مثل قبل عاشق نیستی و یا چرا عشقت جاودان نبوده؟! کسی رو به این خاطر که نمیشه سرزنش کرد.
ولی کسی که عشقش سرد شده یا فرد مقابل دیگه براش "سوددهی !" نداره میتونه جدا بشه و رابطه رو تموم کنه, نه اینکه جایی که اجباری در کار نیست وانمود کنه تعهد رو پذیرفته ولی اون رو زیر پا بذاره. و البته اجبار کسی به موندن در یک رابطه برخلاف میل خودش باز هم غیراخلاقیه.

خوب این میشود همانیکه امیر گفت دیگر, زنان بآسانی جدا میشوند زمانیکه کسی بهتر (سودمندتر) پیدا شد و از دیدگاهی
که شما آوردید ١٠٠% اخلاقی هم میشود: «من عاشق بودم, من تعهد دادم, من پیشبینانه پس از ٤ سال سرد شدم, من جدا شدم»

بسیار زیبا, ولی من دارم میگویم زمانیکه آن بخش "پیشبینی" با قطعیت بالای ٩٩% آنجا هست, پس کارِ شما
اخلاقیات‌نمایی‌ای دیگر بیشتر نیست «من به تو قول میدهم وفادار و متعهد باشم, ولی من و تو هر دو خوب میدانیم که چنین چیزی نخواهد بود».

از آغاز چرا چیزیکه میدانید کار نمیکند را باید تعهد بدهید؟


بیانگارید ما داریم درباره‌یِ یک کالا میسخنیم, بازاریاب میگوید: «من برای شما گارانتی میکنم چیزی که میخواهم به شما بفروشم تا پایان زندگی اتان کار میکند».
هر آینه, ما میدانیم در راستای پژوهش‌هایِ دانشیک انجام شده چرخه‌یِ کارکرد کالا بیشتر از ٥ سال نیست.
در اینجا شما «بازاریاب» هستید,
من نیز کسیکه میگوید «بازاریاب دروغ میگوید».

اینکه طرف مقابل، من را احمق فرض کند بیگمان برایم بسیار گران است اما اینکه با کس دیگری سکس داشته باشد برایم پذیرفتنی است.پذیرفتی نه به این معنا که من اگر قدرت داشتم اجازه این کار را می دادم،بدین معنا که من با این موضع کنار می آیم و احتمالا در صورت کشف حقیقت باز هم به رابطه ادامه می دهم.تاکید می کنم اینجا سخن من درباره ی ازدواج نیست چرا که آنرا پیوندی بسیار هزینه بر و پیمانی بی اندازه دست و پا گیر و بیهوده می دانم.
همانطور که مهربد گفت رانه های طبیعی ما بی اندازه نیرومند اند و من شخصا می دانم که اگر انتظار تعهد و وفاداری داشته باشم،انتظاری بر پاد رانه های طبیعی است و خودم را فریفته ام.این قانون برای خود من هم وجود دارد و بسیاری اوقات با وجود درگیر بودن در یکی رابطه دلم می خواهد با فلان دختری که جذابیت جنسی برایم دارد بخوابم.سرکوب این خواسته را نمی پسندم و سعی می کنم همین حق را هم به طرف مقابل بدهم.

nevermore نوشته: اینکه طرف مقابل، من را احمق فرض کند بیگمان برایم بسیار گران است اما اینکه با کس دیگری سکس داشته باشد برایم پذیرفتنی است.پذیرفتی نه به این معنا که من اگر قدرت داشتم اجازه این کار را می دادم،بدین معنا که من با این موضع کنار می آیم و احتمالا در صورت کشف حقیقت باز هم به رابطه ادامه می دهم.تاکید می کنم اینجا سخن من درباره ی ازدواج نیست چرا که آنرا پیوندی بسیار هزینه بر و پیمانی بی اندازه دست و پا گیر و بیهوده می دانم.
همانطور که مهربد گفت رانه های طبیعی ما بی اندازه نیرومند اند و من شخصا می دانم که اگر انتظار تعهد و وفاداری داشته باشم،انتظاری بر پاد رانه های طبیعی است و خودم را فریفته ام.این قانون برای خود من هم وجود دارد و بسیاری اوقات با وجود درگیر بودن در یکی رابطه دلم می خواهد با فلان دختری که جذابیت جنسی برایم دارد بخوابم.سرکوب این خواسته را نمی پسندم و سعی می کنم همین حق را هم به طرف مقابل بدهم.

ما میتوانیم همبود[sup][aname="rpa317bdb6dea5a4c8cadbbdffac2e7b4d8"][[/aname][anchor="pa317bdb6dea5a4c8cadbbdffac2e7b4d8"]1][/anchor][/sup] را بریختی داشته باشیم که این رانه‌ها[sup][aname="rpaa181c5f6fb8a471896d94912137d4a5b"][[/aname][anchor="paa181c5f6fb8a471896d94912137d4a5b"]2][/anchor][/sup] بآسانی پذیرفتنی باشند,
ولی بجای آن بریختی داریم که همه وانمود میکنند «نه اینجور نیست», «نه عشق جاودان داریم», «نه پایبندی
خوبه (گرچه میدانیم کار نمیکند)», «خیانت بده (گرچه میدانیم در سرشت امان هست)» و هزار و یک تبلیغ بازاریابانه‌یِ پوچ[sup][aname="rpa1f78baebd795487a8fc0a281ad10d1f1"][[/aname][anchor="pa1f78baebd795487a8fc0a281ad10d1f1"]3][/anchor][/sup] و دروغ دیگر.

سپس کسانیکه میگویند اینها دروغی بیشتر نیستیند و ما باید ساختارهای همبودینِ[sup][aname="rpa0f0f9a6b737b403ab5157c9534ddd306"][[/aname][anchor="pa0f0f9a6b737b403ab5157c9534ddd306"]4][/anchor][/sup]
خودمان را با واقعیت و هستی سرشتین ‌امان سازواری[sup][aname="rpa494da9e623454bae8aa3d60a42ab22f6"][[/aname][anchor="pa494da9e623454bae8aa3d60a42ab22f6"]5][/anchor][/sup] بدهیم میشوند بی اخلاق! (:




----
[aname="pa317bdb6dea5a4c8cadbbdffac2e7b4d8"]1[/aname]. [anchor=rpa317bdb6dea5a4c8cadbbdffac2e7b4d8]^[/anchor] Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En Society
[aname="paa181c5f6fb8a471896d94912137d4a5b"]2[/aname]. [anchor=rpaa181c5f6fb8a471896d94912137d4a5b]^[/anchor] Râne (rân+e) || رانه: ساٸق Ϣiki-En, de.wikipedia.org, Ϣiki-Pâ Drive trieb
[aname="pa1f78baebd795487a8fc0a281ad10d1f1"]3[/aname]. [anchor=rpa1f78baebd795487a8fc0a281ad10d1f1]^[/anchor] Pucidan || پوچیدن: باطل کردن To cancel
[aname="pa0f0f9a6b737b403ab5157c9534ddd306"]4[/aname]. [anchor=rpa0f0f9a6b737b403ab5157c9534ddd306]^[/anchor] Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En Social
[aname="pa494da9e623454bae8aa3d60a42ab22f6"]5[/aname]. [anchor=rpa494da9e623454bae8aa3d60a42ab22f6]^[/anchor] Sâzvâri || سازواری: وقفپذیری www.thefreedictionary.com Adaptability

Mehrbod نوشته: خوب این میشود همانیکه امیر گفت دیگر, زنان بآسانی جدا میشوند زمانیکه کسی بهتر (سودمندتر) پیدا شد و از دیدگاهی
که شما آوردید ١٠٠% اخلاقی هم میشود: «من عاشق بودم, من تعهد دادم, من پیشبینانه پس از ٤ سال سرد شدم, من جدا شدم»

بسیار زیبا, ولی من دارم میگویم زمانیکه آن بخش "پیشبینی" با قطعیت بالای ٩٩% آنجا هست, پس کارِ شما
اخلاقیات‌نمایی‌ای دیگر بیشتر نیست «من به تو قول میدهم وفادار و متعهد باشم, ولی من و تو هر دو خوب میدانیم که چنین چیزی نخواهد بود».

از آغاز چرا چیزیکه میدانید کار نمیکند را باید تعهد بدهید؟


بیانگارید ما داریم درباره‌یِ یک کالا میسخنیم, بازاریاب میگوید: «من برای شما گارانتی میکنم چیزی که میخواهم به شما بفروشم تا پایان زندگی اتان کار میکند».
هر آینه, ما میدانیم در راستای پژوهش‌هایِ دانشیک انجام شده چرخه‌یِ کارکرد کالا بیشتر از ٥ سال نیست.
در اینجا شما «بازاریاب» هستید,
من نیز کسیکه میگوید «بازاریاب دروغ میگوید».

نه هر کسی هم نمی دونه که این کار نمی کنه, شاید هم به اندازه ای عاشق بشه که فکر کنه تا پایان عمرش با اون طرف میمونه, شاید هم مشکلات دیگه ای پیش بیاد... اما اصلا موضوع درست و غلط بودن ازدواج نیست, من هم شاید به اندازه شما با ازدواج مخالف باشم, ولی بحث رابطه و توافق و تعهدی هست که دو نفر با میل خودشون اون رو پذیرفتند.
اگه یکی از دو نفر نخواد به اون قرارداد ادامه بده باید اون فرد دیگه رو هم در جریان بذاره, نه اینکه اون رو در تعهد نگه داره و برای خودش قرارداد رو تموم شده بدونه!

ضمنا در مورد این که
" با این دید هر معیاری رو برای رابطه میشه سود دونست, حتی احساس امنیت و اعتماد و یا علاقه ای رو که زن ممکنه بعد از چهار سال در کنار یه نفر داشته باشه و باعث بشه به رابطه ش پایبند بمونه, حالا "انگیزه مردها" برای ایجاد رابطه چیه؟!
و نمیدونم آیا منظورتون از این تاکید بر "زنان" اینه که مردها خیانت نمی کنند؟!
یا مردها وقتی ازدواج می کنند تا آخر عمرشون وفادار می مونند و جدا هم نمی شن؟!

Angela نوشته: ضمنا در مورد این که
"
زنان بآسانی جدا میشوند زمانیکه کسی بهتر (سودمندتر) پیدا شد"
با این دید هر معیاری رو برای رابطه میشه سود دونست, حتی احساس امنیت و اعتماد و یا علاقه ای رو که زن ممکنه بعد از چهار سال در کنار یه نفر داشته باشه و باعث بشه به رابطه ش پایبند بمونه, حالا "انگیزه مردها" برای ایجاد رابطه چیه؟!
و نمیدونم آیا منظورتون از این تاکید بر "زنان" اینه که مردها خیانت نمی کنند؟!
یا مردها وقتی ازدواج می کنند تا آخر عمرشون وفادار می مونند و جدا هم نمی شن؟!

این ایراد رو به نحوه بیان امیر گرامی من هم دارم،اگر تا این حد بشه این سود رو گسترش داد یکمقدار بیمعنی میشه و میشه اصلا پرسید مگه خلاف این هم پیدا میشه.
ولی اصل نکته و عدم تقارنی که بین مرد و زن هست به نگر منم درسته،یعنی نر ارزش بیولوژیکش در سود رساندن به ماده و کودکان تعریف میشود و این غریزه بنیادین در نوع ما هم تا حد بسبار زیادی صادق مانده.

Angela نوشته: نه هر کسی هم نمی دونه که این کار نمی کنه, شاید هم به اندازه ای عاشق بشه که فکر کنه تا پایان عمرش با اون طرف میمونه, شاید هم مشکلات دیگه ای پیش بیاد... اما اصلا موضوع درست و غلط بودن ازدواج نیست, من هم شاید به اندازه شما با ازدواج مخالف باشم, ولی بحث رابطه و توافق و تعهدی هست که دو نفر با میل خودشون اون رو پذیرفتند.
اگه یکی از دو نفر نخواد به اون قرارداد ادامه بده باید اون فرد دیگه رو هم در جریان بذاره, نه اینکه اون رو در تعهد نگه داره و برای خودش قرارداد رو تموم شده بدونه!

ضمنا در مورد این که
"

زنان بآسانی جدا میشوند زمانیکه کسی بهتر (سودمندتر) پیدا شد"

با این دید هر معیاری رو برای رابطه میشه سود دونست, حتی احساس امنیت و اعتماد و یا علاقه ای رو که زن ممکنه بعد از چهار سال در کنار یه نفر داشته باشه و باعث بشه به رابطه ش پایبند بمونه, حالا "انگیزه مردها" برای ایجاد رابطه چیه؟!
و نمیدونم آیا منظورتون از این تاکید بر "زنان" اینه که مردها خیانت نمی کنند؟!
یا مردها وقتی ازدواج می کنند تا آخر عمرشون وفادار می مونند و جدا هم نمی شن؟!

چیزیکه شما میگویید آنجلا جان:

چیزیکه من و امیر گفتیم:

یک نمونه می‌برشمارم, خود من در جایگاه یک کودک با بیشمار داستان‌ها در زمان بچگی ام بزرگ شده‌ام که دورنمایی بسیار زیبا و خواستنی از همسری برای
کشیده‌اند, شاهزاده به جنگ دیوان سرخ و سپید و سیاه و رنگی رنگی دیگر میرود و سرانجام دختر وی را میپسندد و عاشق اش میشود و ایندو برای همیشه خوش و خرم می‌زیوند (happy ending).

آیا این دروغ نیست؟ اگر نیست, پس چرا داده‌هایِ پژوهشیک ما میگویند هست؟
اگر هست چرا این اندازه در همبود‌هایِ[sup][aname="rpa95e51616030848b1b65a03809086639e"][[/aname][anchor="pa95e51616030848b1b65a03809086639e"]2][/anchor][/sup] امروزین به هزار و یک چهره (داستان, فیلم, etc) تبلیغ میشوند و مایه‌یِ گول خوردن و تعهد دادن نابجای مرد به زن میشوند؟



یکبار دیگر, بمانند بازاریابی و تبلیغ یک کالا بنگرید. یک کمپانی از همان آغاز پیوسته در چهره‌یِ بازرگانی گوناگون به شما بدروغ میگوید که کالا یش
برای همیشه کار خواهد کرد و بسیار خوب است و اگر آنرا داشته باشید کامرا میشوید و etc; اینجا کار این کمپانی نااخلاقی هست یا نیست؟

نکته‌ای که من و امیر کمابیش روی آن توافق داشتیم این بود که این تعهد بیشتر از ارزش‌هایِ زنانه میاید + دروغ است + زنان بیشتر
زمانها درجا آنرا میشکنند (هتا راهبرد[sup][aname="rpa28c269a7d02c4e34869694d14ca9ed74"][[/aname][anchor="pa28c269a7d02c4e34869694d14ca9ed74"]3][/anchor][/sup] دوگانه‌ای در ژن زنها داریم که در روزهای باروری اش گرایشِ خیانت بالاتری میاید).








----
[aname="pa94cfa2a1b6d747f5b2f0f79dbb66eb7a"]1[/aname]. [anchor=rpa94cfa2a1b6d747f5b2f0f79dbb66eb7a]^[/anchor] Mehandi (meh+and+i) || مهندی: اهمیت Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ Importance
[aname="pa95e51616030848b1b65a03809086639e"]2[/aname]. [anchor=rpa95e51616030848b1b65a03809086639e]^[/anchor] Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En Society
[aname="pa28c269a7d02c4e34869694d14ca9ed74"]3[/aname]. [anchor=rpa28c269a7d02c4e34869694d14ca9ed74]^[/anchor] Râhbord (râh+bord) || راهبرد: استراتژی; شگرد Strategy

فکر کنم پرسش من در این بحث بی تاثیر نبود:))
البته پرسش من در مورد مخ زنی بود(همون پاژل)مگرنه فکر میکنم باقیش فقط بحث اخلاقی باشه:)