sonixax نوشته: اونوقت تکلیف بی اخلاقی ها و شر چی میشه ؟! مگر نه اینکه باز خود خدا خالق آنهاست ؟!

پاسخ اینه که خدا با تفویض اختیار این مساله رو از سر خودش وا کرده گویا.[color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:26 pm ---------- ارسال قبلی در 11:23 pm ----------

[/color]

david hume نوشته: خودش وضع کرده یعنی‌ خدا تصمیم میگیره که کار بد نکنه ، یعنی‌ خوب مطلق بودنش قائم به ذات نیست پس؟ یعنی‌ خدا اگه بخواهد میتونه کار بد هم انجام بده؟ پس نتیجه میگیریم که هیچ صفت خدا قائم به ذات نیست.

چطور نتیجه شد که قائم به ذات نیست؟ ذاتی جز ذات خدا وجود نداره. پس هر چیزی که خدا اراده کنه قائم به ذاته. از جایی بر او تخصیص داده نشده. مثل اینکه بگید خدا خالقه، یعنی قائم به ذاته یا خودش خواسته. این دو صورت هر دو یکی هستند.[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:28 PM ---------- ارسال قبلی در 11:26 PM ----------

[/COLOR]

Russell نوشته: نه کوروش جان من نمیگم برهان دور داره.من میگم گزاره "خداوند عادل است" یک tautology میشود با این تعریف از اخلاق.
در حالی که برای باقی صفات خدا لزومن اینطور نیست مثل عالم بودن یا خالق بودن.

ممکنه توضیح بدید بیشتر؟

Russell نوشته: اگر تعریف اخلاق این باشد که هر آنچه راسل انجام میدهد اخلاقیست یا هر آنچه هیتلر یا محمد انجام میدهند اخلاقیست من و هیتلر و محمد هم عادل خواهیم بود

خب بله در دین شما ممکنه همینطورم باشه. ولی در دین خداباور فعلن که اینطور که عرض شد مطرحه.

kourosh_bikhoda نوشته: ممکنه توضیح بدید بیشتر؟

1-اخلاق عبارتست از آنچه خدا انجام میدهد.(یا تعیین کرده که باز هم فرقی نمیکند چون راه شناخت ما از اخلاق باز هم گفته و اعمال خود خدا میشود)
2-خدا عادل است،یعنی اعمال او بنحو احسنت اخلاقی هستند.
بنابر 1و2
3-خدا اعمال خود را طوری انجام میدهد که منطبق بر اعمال خدا باشد.

kourosh_bikhoda نوشته: خب بله در دین شما ممکنه همینطورم باشه. ولی در دین خداباور فعلن که اینطور که عرض شد مطرحه.

من هم نگفتم که خداباور این را میگوید یا متناقض است،گفتم بهمین تحود خالی از معنی و ارزش است این ادعا

kourosh_bikhoda نوشته: چطور نتیجه شد که قائم به ذات نیست؟ ذاتی جز ذات خدا وجود نداره. پس هر چیزی که خدا اراده کنه قائم به ذاته. از جایی بر او تخصیص داده نشده. مثل اینکه بگید خدا خالقه، یعنی قائم به ذاته یا خودش خواسته. این دو صورت هر دو یکی هستند.

قائم به ذات یعنی‌ تصمیم گیری درونش تاثیر نداره ، یعنی‌ خود خدا هم نمیتونه آنها رو عوض کنه، خوب این تناقض میشه اگه درون ذات الهی هست که بتونه عمل شر انجام بده ، پس این خوب مطلق نمی‌شه ، چجوری در یک ذات که خوب مطلق هست عمل شر هم جا میگیره؟

Russell نوشته: 1-اخلاق عبارتست از آنچه خدا انجام میدهد.(یا تعیین کرده که باز هم فرقی نمیکند چون راه شناخت ما از اخلاق باز هم گفته و اعمال خود خدا میشود)
2-خدا عادل است،یعنی اعمال او بنحو احسنت اخلاقی هستند.
بنابر 1و2
3-خدا اعمال خود را طوری انجام میدهد که منطبق بر اعمال خدا باشد.

زیاد درست نتیجه نگرفتید. خدا عادل است یعنی اینکه در هر عملی عدالت را رعایت میکنه. همین رعایت کردن برای خدا یک فعله. طبق مقدمه 1 هم افعال خداوند تعریف اخلاقند:

1- اخلاق عبارتست از اعمال و دستورات خداوند
2- خداوند عادل است (یعنی در هر عملی بطور عادلانه رفتار می کند)
نتیجه : عدالت خدا یک عمل اخلاقی است.

یعنی عدالت داشتن خدا خودش یک عمل اخلاقیه.

Russell نوشته: من هم نگفتم که خداباور این را میگوید یا متناقض است،گفتم بهمین تحود خالی از معنی و ارزش است این ادعا

خالی از معنی نیست ولی خالی از ارزش هست. تازه اونم برای ذهن آزاد، نه درگیر.

David Hume نوشته: قائم به ذات یعنی‌ تصمیم گیری درونش تاثیر نداره

تا بحال اینو نشنیده بودم.

David Hume نوشته: یعنی‌ خود خدا هم نمیتونه آنها رو عوض کنه، خوب این تناقض میشه اگه درون ذات الهی هست که بتونه عمل شر انجام بده ، پس این خوب مطلق نمی‌شه ، چجوری در یک ذات که خوب مطلق هست عمل شر هم جا میگیره؟

قائم به ذات یا قائم به نفس یعنی چیزی که به خودی خود برپاست. یعنی هستیش از خودش هست. قائم به ذات در مقابل قائم به غیر قرار میگیره.
ولی بفرض درستی تعریف شما، خدا چیزی رو در درون خودش عوض نمیکنه. خدا مجبور به خیر هست و این جبر درونی ست و قائم به ذات. خیر و شر هم صفاتی هستند که به یک عمل یا اندیشه تعلق میگیرند. مادامیکه عملی انجام نشده، نمیشه خیر یا شر بودنش رو قضاوت کرد. اعمال خدا هم همگی خیر هستند. اشکالی در خیر مطلق بودن خدا پیش نمیاد اگر خداوند قادر به انجام فعل شر باشه ولی مرتکب اونها نشده باشه.

kourosh_bikhoda نوشته: خدا مجبور به خیر هست و این جبر درونی ست و قائم به ذات

من که آخر نفهمیدم داستان اختیار و تعلل و خدا رو.از طرفی خدا یکی از صفات اصلیش اراده آزاد در خالصترین نوعش هست،در برابر طبیعتگرایی خداباوران میگند اصل ماجرا اختیار هست،انسان یمقداری اختیار داره که اون رو خدا داده به انسان،گوشه ای از اراده آزاد خودش.
از طرف دیگه اختیار با تعریف لیبرالیستها یک چیزی متافیزیکی تو هواست که هر روز با پیشرفت علم بیشتر مجبور به عقب نشینی میشه.
حالا از اینها گذشته این جبر درونی در عمل فرقش با جبر بیرونی چی هست؟
مثلن من خودم دست و پای خودم رو ببندم با اینکه یکی دیگه دست و پای من رو ببنده چه توفیری میکنه؟
در عمل بعد از اون من درجه آزادی کمتری خواهم داشت

Russell نوشته: حالا از اینها گذشته این جبر درونی در عمل فرقش با جبر بیرونی چی هست؟
مثلن من خودم دست و پای خودم رو ببندم با اینکه یکی دیگه دست و پای من رو ببنده چه توفیری میکنه؟
در عمل بعد از اون من درجه آزادی کمتری خواهم داشت

جبر درونی خداوند از طرف خود او بهش تحمیل شده و اونهم به دلایلی که خودش تصمیم گرفته برای خودش!
شاید بپرسید مثلن عدم توانایی من در نخوابیدن و زنده ماندن هم یک جبر درونی و متعلق به بدن من هست، ولی خب پاسخ خداباور اینه که همه چیز در انسان قائم به غیر هست و به همین دلیل همون مثال شما هم جبر درونی نیست.

روشنه که مفهومی به این وسعت و گستردگی و پوچی، راه گریز فراوانی هم داره. فکر کنید خودتون میخواید برای چیزی که وجود نداره و اختیارش هم دست خودتونه فلسفه ببافید. خب خیلی دستتون باز میمونه در این شرایط.

kourosh_bikhoda نوشته: قائم به ذات یا قائم به نفس یعنی چیزی که به خودی خود برپاست. یعنی هستیش از خودش هست. قائم به ذات در مقابل قائم به غیر قرار میگیره.
ولی بفرض درستی تعریف شما، خدا چیزی رو در درون خودش عوض نمیکنه. خدا مجبور به خیر هست و این جبر درونی ست و قائم به ذات. خیر و شر هم صفاتی هستند که به یک عمل یا اندیشه تعلق میگیرند. مادامیکه عملی انجام نشده، نمیشه خیر یا شر بودنش رو قضاوت کرد. اعمال خدا هم همگی خیر هستند. اشکالی در خیر مطلق بودن خدا پیش نمیاد اگر خداوند قادر به انجام فعل شر باشه ولی مرتکب اونها نشده باشه.

ببینید خوب مطلق بودن خدا چیزی نیست که خدا در مورد اون تصمیم میگیره ، مثل این که یک شخص مجرد به معنی‌ کسی‌ است که ازدواج نکرده است ، نمی‌شود بگوییم آن شخص مجرد متأهل هم هست! پس خوب مطلق جزو تعریف خود خدا هست همانطور که ازدواج نکرده جزو تعریف عنوان مجرد است، خوب آن شخص مجرد میتواند تصمیم بگیرد که ازدواج کند ، ولی‌ دیگر مجرد نیست! پس اگر خدا هم بتواند تصمیم بگیرد که کار شّر انجام بدهد دیگر خدا نیست. و خدای که نمی‌تواند تصمیم بگیرد که کار شّر انجام بدهد ، حداقل یک کاری هست که نمی‌تواند انجام بدهد پس دیگر قادر مطلق نیست.

David Hume نوشته: ببینید خوب مطلق بودن خدا چیزی نیست که خدا در مورد اون تصمیم میگیره ، مثل این که یک شخص مجرد به معنی‌ کسی‌ است که ازدواج نکرده است ، نمی‌شود بگوییم آن شخص مجرد متأهل هم هست! پس خوب مطلق جزو تعریف خود خدا هست همانطور که ازدواج نکرده جزو تعریف عنوان مجرد است، خوب آن شخص مجرد میتواند تصمیم بگیرد که ازدواج کند ، ولی‌ دیگر مجرد نیست! پس اگر خدا هم بتواند تصمیم بگیرد که کار شّر انجام بدهد دیگر خدا نیست. و خدای که نمی‌تواند تصمیم بگیرد که کار شّر انجام بدهد ، حداقل یک کاری هست که نمی‌تواند انجام بدهد پس دیگر قادر مطلق نیست.

ما داریم بنا به تعریف صحبت میکنیم دیگه! تمام داده ای که از خدا داریم یه مشت تعریفه! چیزی دیگه ای نداریم که. بنا به همون تعریف اشکالات ذکر شده گرفته شد. دلیل اینکه خدا نمیتونه کار شر انجام بده هم قبلن ذکر شد.

kourosh_bikhoda نوشته: ما داریم بنا به تعریف صحبت میکنیم دیگه! تمام داده ای که از خدا داریم یه مشت تعریفه! چیزی دیگه ای نداریم که. بنا به همون تعریف اشکالات ذکر شده گرفته شد. دلیل اینکه خدا نمیتونه کار شر انجام بده هم قبلن ذکر شد.

کوروش جان من واقعن قضیه این الاهیات رو نمیفهمم.درست هست که بقول شما تعریف خدا در محافل فلسفی آکادمیک این تعریف شده.ولی خوب محافل فلسفی آکادمیک (و غیر آکادمیک) بحثهای بیحاصل کم نداشتند در مسائل مختلف.
در کل بنظر میرسد که یکمقدار تاریخ مصرف گذشته باشه این تعریفها.
من یادم هست در یک بحثی حول و هوش سال 2007 در خانه هیچنز ،داوکیز و هریس و دنت هم بودند و در مورد موفقیت کتابهاشون بحث میکردند.اونجا هم بحث همین متخصصان الاهیات بود و اینکه اینها مثل کسانی که تمبر جمع میکنند در این دنیا اصلن سبر نمیکنند.حتی فیلسوف بزرگی مثل دنت هم وقت خود را برای تولید استدلال در مقابل اینها تلف نمیکند،کار خود را میکند و در کتابش "شکستن طلسم" روشی برای شناخت دین پیشنهاد میدهد.
از طرف دیگه حتی در میان فیزیکدانها هم نگاه کنیم یا فیلسوفان بزرگی مثل اسپینوزا یا انیشتین و هاوکینز وقتی صحبت از خدا میشود مفهومی کاملن دیگه داره.
اساسن میدونیم که ممکن بودن یک چیز هست،وجود چیز دیگه.در فیزیک هم ما مدلهای ممکن زیادی داریم ولی از ممکن بودن تا درست بودن و واقعی بودن راه درازیست.چرا به خدا بچشم یک تئوری در کنار تئوریها دیگر برای توضیح جهان نگاه نکنیم و از تیغ اوکام که بخشی از متد علمی هم هست و در فلسفه هم از قبل بوده استفاده نکنیم؟
البته میدونم در استدلالهای فلسفی وجود خدا هم این بحث لزوم وجود یا عدم لزومش وجود داره.مثلن جناب لین کریگ دیدم بحث میکرد که خدا عشق است یک همچین چیزهایی و از اون بحث میکرد در لزوم وجود خدا.والبته با یک شعبده بازیهایی هم این رو به انجیل و یهوه و اینها ربط میداد(که همونطور که هیچنز همیشه تکرار میکرد بزرگترین شکاف استدلال همین ربط وجود خالق و یهوه و کتاب و پیغمبر و اینهاست).
حالا منظور از اینها اینکه اینطور نیست که ما اگر لزوم وجود خدا رو نفی کنیم کافی باشه؟
اینکه بخوایم بریم تو ذهن خداباوران (مثل همون کشتی گرفتن با خوک میمونه بنظر من).تئولوژی پیشکش خودشون.ما برویم شاخه ها دیگر فلسفه رو بفلسفیم،اینها هم باشند و 2000 سال دیگر درباره قدیر و حکیم بودن خدا بزنند توی سر هم