Mehrbod نوشته: چرخ میزند!

Circular reasoning - WiKi

اگر محمد نبود, خدا جهان را نمیآفرید:

هنگامیکه اگر خدا جهان را نمی‌آفرید, پس محمد هم نمیبود!

بودن محمد وابسته به آفرینش خداست و آفرینش خدا وابسته به بودن محمد.

البته این را می‌توان اینطور هم بیان کرد که خدا قصدش از آفرینش جهان، آفرینش محمد بوده، اینطور چندان ربطی به توان خدا ندارد.
مثلا من اگرچه میتوانم هر خانه‌ای را بسازم، اما فقط به این خاطر در شمال خانه‌ای می‌سازم که سقفش شیروانی باشد وگرنه اصلا نمیسازم.

Dariush نوشته: سفسته‌‌ها را بیابید.

نقل قول:ولی "سلام"مقولش جداست

کار به درست و غلطش ندارم ولی "مدتهاست "سلام " را استفاده می کنیم

بی شک اگر"نعم " هم چنین فراگیر میشد از آن استفاده میکردیم

سلامی که به درود تبدیل شود و اسامی که تا آخر همان باقی میماند.

معالطه‌یِ توسل به مرجعیت (در اینجا اکثریت) و مغالطه‌یِ کُنکورد، پیشتر چنین کرده‌ایم پس باید از این به بعد هم همان را بکنیم.

البته حالا که برحسب اتفاق مطلب بانو مسافر (@mosafer) مطرح شد نظرم را درباره‌یِ موضوعی که مطرح کردند هم بد نیست بدهم، من در همان پاتوق هم متوجه نشدم چطور ایشان انتظار دارند آنهایی که از دین و اسلام برمیگردند اسمشان را عوض کنند؟ که برادران مسلمان در اوین از آنها پذیرایی کنند؟
آن زمان انقلاب اسلامی بود که برادران و خواهران از کاباره آمدند اسمشان را عوض کردند و شدند حسن روحانی و عبدالکریم سروش و اینها، فرصت این رنگ عوض کردن متاسفانه برای از دین برگشتگان دست نداده ببینیم چطور میشود !!
و البته این تعصب‌ها و تاریخ شوری‌ها بدرد همین مسلمین و تازه مسلمانان میخورد که هر که مسلمان میشود اسم اسلامی هم انتخاب میکند و نام یکی از جانیان صدر اسلام را برخود مینهد، انسان خوب است گذشته را همانطور که بوده قبول کند، اسم را هم اگر خیلی چرند نباشد خوب است نگه داشت، هرچند بخشی از سرکوب جامعه است و اجباری ولی جزئی از هویت و گذشته است که با عوض کردن آن گذشته تغییری نمیکند.

من بشخصه از واژه‌یِ سلام بدم نمیآید ولی درود را بسیار دوست دارم،هم در آوا و هم در معنی واژه‌یِ زیبایی‌ست.البته این موضوع سلام یا درود بشکل اعلام موضعی در برابر اسلام ناب محمدی و بیزاری از فرهنگ تحمیلی اسلامی-عربی درآمده،من شخصن به این خاطر از آن استفاده نمیکنم، اسلام ارزشش آنقدر نیست برایش در گزینش واژه‌ای به این خوبی دست ببریم!

Dariush نوشته: البته این را می‌توان اینطور هم بیان کرد که خدا قصدش از آفرینش جهان، آفرینش محمد بوده، اینطور چندان ربطی به توان خدا ندارد.
مثلا من اگرچه میتوانم هر خانه‌ای را بسازم، اما فقط به این خاطر در شمال خانه‌ای می‌سازم که سقفش شیروانی باشد وگرنه اصلا نمیسازم.

این رهگذر برای شما که درون جهان آفریده هستید, با خدا که آفریدگار جهان است, یکسان نیست.

اینجور بنگرید کسیکه براه بورس سرمایه‌ گردآورده و دیرتر همه‌اش را در همان بورس باخته, میگوید:

نکته اینجاست که اگر این کَس در بورس نبود, از آغاز سرمایه‌ای هم نمیداشت که بخواهد ببازد.

هرآینه, این را ما در زندگی روزانه با چشمپوشی میپذیریم, زیرا میتوان جور دیگری نیز سخن وی را برداشت:

ولی این برای سرمایه است که میتواند به چند راه گردآید, هنگامیکه آفرینش (نیست را هست) یک راه بیشتر ندارد,
پس چگونه میشود خدا بخواهد جهان را برای محمد بیافریند, هنگامیکه محمد خودش در همین فرایند آفریده میشود؟


دو بازو

نمونه‌یِ نزدیک دیگر از سوکرات:
Euthyphro dilemma - WiKi





در فرنودسار دو بازوی soundness و validity داریم. فرنود‌هایِ چرخشیک sound نُما هستند, ولی پایمند هرگز.

در چیستان:

نیز همین را داریم.
دو باره‌یِ زیر درست میباشند:

هنگامیکه میدانیم نمیشود یکزمان هم مرغ از تخم بیاید, هم تخم از مرغ; پس این چرخه را باید جایی شکست:

گفتگوها، شبهه ها، ابهام ها و پرسش های رایج پیرامون فرگشت - برگ 2

Mehrbod نوشته: هیچکدام: جانور پیشامرغی به مرغی فرگشته که تخم میگذاشته/به تخمی فرگشته که مرغ میآورده.

پارسیگر

Mehrbod نوشته: ولی این برای سرمایه است که میتواند به چند راه گردآید, هنگامیکه آفرینش (نیست را هست) یک راه بیشتر ندارد,
پس چگونه میشود خدا بخواهد جهان را برای محمد بیافریند, هنگامیکه محمد خودش در همین فرایند آفریده میشود؟

خب خدا میتوان در ذهنش(؟) تصور کند،ایشان دانای مطلق هستند و میتواند پیش از خلق کردن/ساختن بداند هر دنیایی چطور خواهد بود،گویا خدا عقیده دارد دنیای ما هم اگر صحرای حجاز را از آن برداریم 99% ارزش خود را از دست میداده.
برای مثال، در آینده‌یِ بسیار نزدیک (و تا حدی حتی همین امروز) هم ما میتوانیم در مهندسی ژنتیک و خلق حیات مصنوعی پیش از خلق موجودی جدید خواص آنرا حدس بزنیم بدون آنکه آنرا بشکل مادی خلق کرده باشیم.

Russell نوشته: خب خدا میتوان در ذهنش(؟) تصور کند،ایشان دانای مطلق هستند و میتواند پیش از خلق کردن/ساختن بداند هر دنیایی چطور خواهد بود،گویا خدا عقیده دارد دنیای ما هم اگر صحرای حجاز را از آن برداریم 99% ارزش خود را از دست میداده.
برای مثال، در آینده‌یِ بسیار نزدیک (و تا حدی حتی همین امروز) هم ما میتوانیم در مهندسی ژنتیک و خلق حیات مصنوعی پیش از خلق موجودی جدید خواص آنرا حدس بزنیم بدون آنکه آنرا بشکل مادی خلق کرده باشیم.

بخش دوم سخن پیرامون همین پندار خدا بود:
بنگاه سفسته یابی

نیک بنگرید, خود همین اندیشه را هم باید آفریدگار آفریده باشد, پس اگر ما بخواهیم جهانی را بیانگاریم که در آن خدا ذهن دارد و میتواند اندیشه اش به برخی چیزها برسد
و به برخی چیزها هم نه, در فرهود یک گُسترا به جهان ایزدین افزوده‌ایم و آفریدگار جهان ما, خود در جهانی خواهد بود که ذهن‌ اش میتوانسته به اندیشه‌یِ محمد هم نرسد.

به دیگر زبان, اگر «اندیشه» را خدا آفریده:

اگر اندیشه را خدا نیافریده:


پارسیگر

Mehrbod نوشته: بخش دوم سخن پیرامون[١] همین پندار[٢] خدا بود:
بنگاه سفسته یابی

نیک بنگرید, خود همین اندیشه را هم باید آفریدگار آفریده باشد, پس اگر ما بخواهیم جهانی را بیانگاریم که در آن خدا ذهن دارد و میتواند اندیشه اش به برخی چیزها برسد
و به برخی چیزها هم نه, در فرهود[٣] یک گُسترا[٤] به جهان ایزدین افزوده‌ایم و آفریدگار جهان ما, خود در جهانی خواهد بود که ذهن‌ اش میتوانسته به اندیشه‌یِ محمد هم نرسد.

به دیگر زبان, اگر «اندیشه» را خدا آفریده:

پس چگونه با اندیشه‌ای[٥] که خود اش آفریده میتوانسته به اندیشه‌یِ محمد نرسد و پس جهان را نیافریند؟

اگر اندیشه را خدا نیافریده:

پس آفریدگار جهان کامگار[٦] نیست و خود در جهانی‌ میباشد که اندیشیدن در آن روا ست (مانند خود ما که میتوانیم با رایانه یک جهان باشنُما[٧] "بیافرینیم").

خدا که خودش ذهن و ایده و اینهاست؛ هر چه هست، فرای زمان است و مادی نیست و خودش خودش را نیافریده.و البته اندیشه‌یِ جهان‌هایِ دیگر (بدون محمد و رفقا) بدهنش رسیده ولی از میان آنها بهترین را خلق کرده.اینچیزی هم که میگویی تضاد بین جبر و اختیار خدا بیشتر بنظر میرسد نه اینکه خدا قبل از خلق محمد لازم بوده آنرا خلق کند و پارادوکس مرغ و تخم مرغ.میدانیم خدا همیشه بهترین را خلق میکند ولی این بری از نقص بودن خودش با اختیار خدا متضاد بنظر میرسد (نمیتوانسته دنیایی جز این (مثلا بدون محمد) خلق کند چراکه آنوقت عملش بی‌نقص نبوده).

Russell نوشته: خدا که خودش ذهن و ایده و اینهاست؛ هر چه هست، فرای زمان است و مادی نیست و خودش خودش را نیافریده.و البته اندیشه‌یِ جهان‌هایِ دیگر (بدون محمد و رفقا) بدهنش رسیده ولی از میان آنها بهترین را خلق کرده.اینچیزی هم که میگویی تضاد بین جبر و اختیار خدا بیشتر بنظر میرسد نه اینکه خدا قبل از خلق محمد لازم بوده آنرا خلق کند و پارادوکس مرغ و تخم مرغ.میدانیم خدا همیشه بهترین را خلق میکند ولی این بری از نقص بودن خودش با اختیار خدا متضاد بنظر میرسد (نمیتوانسته دنیایی جز این (مثلا بدون محمد) خلق کند چراکه آنوقت عملش بی‌نقص نبوده).

برای نویسنده, بود و نبود اندیشه‌یِ یک کاراکتر از بیرون است کاراکتر از خود اش, ولی
برای آفریدگار بود و نبود جاندار و بود و نبود اندیشه‌یِ جاندار, هر دو از خود اش.

اگر آفریدگار جهان را آفریده چون محمد را دوست داشته, پس دیگر آفریدگار
نیست, چون اندیشه‌یِ محمد (که دیرتر شده باشنده‌یِ محمد) را خودش نیافریده.


پارسیگر

Mehrbod نوشته: ساختن: دگراندن[١] ماده‌یِ هستومند[٢] به چهره‌یِ دلخواه
آفریدن: از نیستی پدید‌آوردن[٣] هستی.


یک نویسنده نسکی[٤] را مینویسد, چون یکی از کاراکترهایِ داستان را بسیار می‌دوسد[٥] = سازش
یک آفریدگار جهانی را میآفریند, چون یکی از جاندارانِ جهان اش را بسیار می‌دوسد = همچنان, سازش

برای نویسنده, بود و نبود اندیشه‌یِ یک کاراکتر از بیرون است کاراکتر از خود اش, ولی
برای آفریدگار بود و نبود جاندار و بود و نبود اندیشه‌یِ جاندار, هر دو از خود اش.

اگر آفریدگار جهان را آفریده چون محمد را دوست داشته, پس دیگر آفریدگار
نیست, چون اندیشه‌یِ محمد (که دیرتر شده باشنده‌یِ[٦] محمد) را خودش نیافریده.

این تفاوت آفرینش و ساختن باز هم بنظرم ربطی به مساله‌یِ محمد و جهان پیدا نمیکند.این اگر ایرادی باشد ایرادیست به خود آفریدگاری خدا.
در مورد نویسنده هم کل خلق ساخت یا... اثر از خودش است ولی اینکه کدام را Materialize میکند (چاپ میکند) یا نه هست که مهم است، مثلا نویسنده چند نسخه از داستان را در مینویسد ولی تنها آنکه را که بهتر از همه میداند (درش کارکتر محمد دارد مثلن) را منتشر میکند یا مثلا به روی صحنه میرود یا هرچه.

Russell نوشته: این تفاوت آفرینش و ساختن باز هم بنظرم ربطی به مساله‌یِ محمد و جهان پیدا نمیکند.این اگر ایرادی باشد ایرادیست به خود آفریدگاری خدا.
در مورد نویسنده هم کل خلق ساخت یا... اثر از خودش است ولی اینکه کدام را Materialize میکند (چاپ میکند) یا نه هست که مهم است، مثلا نویسنده چند نسخه از داستان را در مینویسد ولی تنها آنکه را که بهتر از همه میداند (درش کارکتر محمد دارد مثلن) را منتشر میکند یا مثلا به روی صحنه میرود یا هرچه.

در این جهان چیزی از بیخ به نام آفرینش نیست و برای همین به نگرم دریافت آن سخت میاید.

ولی چیزی به نام اندیشه داریم که بیرون از ما است: اندیشه شناسی

اندیشه را ما درست نکرده‌ام, در جهان امان بوده و میدانیم براه‌هایِ مرزمند به
چیزهای مرزمندی میتوان اندیشید و براه‌هایِ باز مرزمندتری میتوان این اندیشه‌ها را هسیایید.

ما میتوانیم براه رایانه یک جهان "بیافرینیم", ولی در فرهود چیزی نیافریده‌ایم, تنها چیزیکه توند هسیایش داشته را هسیاییده‌ایم.

اگر آفریدگار هم نیازمند اندیشیدن باشد (اندیشه 'بیرون' از آفریدگار) خوب آنگاه ما تنها یکی مانند خود امان را تنها زورمندتر
و بزرگتر انگاشته‌ایم و بنادرستی نام "آفریدگار" به وی داده‌ایم, اگر نه چیزی بیشتر از "ساختگار" نیست که در یک جهان دیگر, جهان ما را ساخته.

پارسیگر

Mehrbod نوشته: در این جهان چیزی از بیخ به نام آفرینش نیست و برای همین به نگرم دریافت آن سخت میاید.

ولی چیزی به نام اندیشه داریم که بیرون از ما است: اندیشه شناسی

اندیشه را ما درست نکرده‌ام, در جهان امان بوده و میدانیم براه‌هایِ مرزمند به
چیزهای مرزمندی میتوان اندیشید[١] و براه‌هایِ باز مرزمندتری میتوان این اندیشه‌ها را هسیایید[٢].

ما میتوانیم براه رایانه یک جهان "بیافرینیم", ولی در فرهود[٣] چیزی نیافریده‌ایم, تنها چیزیکه توند[٤] هسیایش داشته را هسیاییده‌ایم.

اگر آفریدگار هم نیازمند اندیشیدن باشد (اندیشه 'بیرون' از آفریدگار) خوب آنگاه ما تنها یکی مانند خود امان را تنها زورمندتر
و بزرگتر انگاشته‌ایم و بنادرستی نام "آفریدگار" به وی داده‌ایم, اگر نه چیزی بیشتر از "ساختگار" نیست که در یک جهان دیگر, جهان ما را ساخته.

اینکه ایده‌ها ابدی و ازلی هستند یا ما آنها را خلق میکنیم باز هم بحثیست دیگر، من نمیدانم این داستان درون و برون خدا بودن ایده‌ها دقیقا به چه معناست؟
خدا ایده‌ها را (که رها از نقص‌هایِ مادی هستند) خلق کرده ولی همه‌یِ آنها را Materialize نکرده.این چه ایرادی دارد؟
و من آن تاپیک پیرامون اندیشه را هم نگاه کردم و رابطه‌یِ قابل کاهش بودن یا نبودن اندیشه به شبیه سازی را با بحث ما متوجه نشدم.