ورود

مزدك بامداد · 01-30-2014, 04:53 PM

kourosh_bikhoda نوشته: تلاش خوبی بود. در اینصورت دو اشکال پیش میاد:

1. اخلاق چارچوبی مطلق نیست. همونطور که دزدی همیشه بد نیست و به قول مزدک اگر رابین هود دزدی کنه کاری اخلاقیه، و همونطور که قتل همیشه بد نیست و مثلن یک سرباز در نبرد کسیو بکشه کار بدی نیست، به همین منوال هم داوری اخلاقی هم نسبیه. حتمن میدونید که اخلاق از جامعه ای به جامعه ی دیگه بطور نسبی دارای معیارهای متفاوتیه. به همین دلیل جناب مزدک در بیان یک گزاره اخلاقی باید با رعایت احتیاط و آوردن لغت "به نظر من" به ابتدای گزارشون، مثلن نظر اخلاقیشونو اینجوری بنویسند: "مطمئنا استالین فرشته نبود ، ولی‌ به نظر من یک عده سرمایه دار که کون خودشان گهی است حق ندارند از استالین انتقاد کنند!". حالا اینجوری شاید حکم اخلاقی رو که از فردی به فرد دیگه متفاوته بشه از کنارش گذشت. چرا که به نظر منم اون عده سرمایه دار حق دارند! اخلاقمه دیگه.

2. فرض کنیم این موضوع درست باشه و در یک چارچوب مطلق اخلاقی، ایرادی به اون نظر مزدک و دار و دستش نتونید بگیرید. خب در این صورت منم میگم عده ای کمونیستِ قاتل حاضری خور که کون خودشون گهی است حق ندارند از سرمایه داران انتقاد کنند. خب اینجا نتیجه چی میشه؟ نتیجه این میشه که برای صدور یک حکم اخلاقی باید بشینیم ذره بین بندازیم در جوامع ببینیم کون کی گهی نیست که بیاد برامون حکم اخلاقی صادر کنه. چرا که بر اساس فرمایشات حضرتعالی، پروانه از سوی منطق شناسان چپی این انجمن صادر شده براش!

بیجاست، چرا که پرسمان این است که کون چه کسانی گهی تر است!
بر این پایه کسی که هنوز به برده داری باور دارد، نمیتواند از کسی
که به آن باور ندارد، نکوهش نماید که برای نمونه چرا آزادی ندارید!(٢)
فرامنش هم از همبودی به همبود دیگر در هسته ی ان یکسان است
چون همه ی همبود ها با هم در پیوند و داد و ستد فرهنگی هستند. براین
پایه در هیچ همبودی، کشتن یک بچه ی بیگناه در خیابان ، روا نیست!(١)
•
پارسیگر

**Mehrbod** · 01-30-2014, 04:55 PM

undead_knight نوشته: یعنی سرزنش اخلاقی همچنان سرجاست ولی همونطور که گفتم اگر خود گوینده "بدکار" باشه ما پی به دوروییش میبریم،نه اینکه حق سرزنش اخلاقی رو ازش بگیریم!

حق کسی را بگیریم؟ یک چیزی در این مایه‌ها که بگوییم "پاسخ
دندانشکن داده شد", شما بنالید که "اوهوه, برای چه دندان میشکنید"؟ (:

بامزه است سرکار راسل برای ما Logical Fallacy: Appeal to Force هم آورده بود!

+ خوب است خود اتان هم سرانجام پذیرفتید که "دورویی" و پس نادرستی در کار فرنودآور میرود.

undead_knight · 01-30-2014, 05:02 PM

مزدك بامداد نوشته: پس میپذیرید که نکوهش از سوی کسی که خود تبهکار است ، دورویی است.
ما هم گفتیم که سرزنش از سوی گوینده ی بد نارواست. شما میگویید در
پی این ناروایی باید دورویی اش را نشان داد و منهم میگویم آری ، و پادافره اش
هم این است که: بهش میگوییم تو یکی خفه شو. چرا که به هرروی سخن خود
را پیشتر گفته است و این خفه شو تنها برای رساندن دورویی وی است!
عیسا هم ان ناروایی را با گفتن اینکه" هرکس بیگناه است، سنگ بیندازد"
گفته بود که پس روشن شد که سفسته نکرده است مانند ما گفته: "تو یکی خفه!

•
پارسیگر

اگر پست های قبلیم رو خونده بود میدید که قبلا هم این رو گفتم :))
خسته نباشید،برای مجازات عمل غیر اخلاقی(و نه غیر قانونی) معلومه که تنها ابزار سخن هست ولی همین استفاده از سخن هم میتونه نادرست باشه.
حالا میرسیم به اینکه آیا این مجازات زبانی شما سفسطه آمیزه یا نه؟از دید من سفسطه آمیزه،چون همون طور که رشنال ویکی به درستی گفته و شما باز نادیده گرفتید "شخص همچنان حق سرزش اخلاقی رو داره"یعنی در مثال سیاست مدار:
1-تو دیشب در جنده خانه بودی
2-تو باید بهتر بدونی،من هم دیشب پیش تو بودم.
اگر سیاست مدار دوم بگه" تو یکی خفه شو" همچنان میخواد حق داوری اخلاقی رو از شخص اول بگیره.
حالا شما میفرمائید چون به جای سانسور و خفه کردن فیزیکی داره این رو زبانی میگه از دید منطقی مشکلی نداره! :))

من اصلا در مورد حرف عیسی بحثی نداشتم و کلا خوشم نمیاد بابت استدلال های بقیه(حتی اگر بپذیرمشون) یقه من رو بگیرند!چون باعث پراکنده شدن پاسخ میشه.

undead_knight · 01-30-2014, 05:10 PM

Mehrbod نوشته: حق کسی را بگیریم؟ یک چیزی در این مایه‌ها که بگوییم "پاسخ
دندانشکن داده شد", شما بنالید که "اوهوه, برای چه دندان میشکنید"؟ (:
بامزه است سرکار راسل برای ما Logical Fallacy: Appeal to Force هم آورده بود!
+ خوب است خود اتان هم سرانجام پذیرفتید که "دورویی" و پس نادرستی در کار فرنودآور میرود.

نقل قول: no way absolves any of the moral blame for Politician

میشه این رو برای ما معنی کنید؟!
وقتی ما میگیم "حق رو نمیشه ازش گرفت" یعنی "حق داوری اخلاقی ندارد" نادرسته،واقعا حرف من شفاف نیست؟
بنگاه سفسته یابی - برگ 7
+گفتم که پست های من رو نمیخونید:))

**Mehrbod** · 01-30-2014, 05:22 PM

undead_knight نوشته: میشه این رو برای ما معنی کنید؟!
وقتی ما میگیم "حق رو نمیشه ازش گرفت" یعنی "حق داوری اخلاقی ندارد" نادرسته،واقعا حرف من شفاف نیست؟
بنگاه سفسته یابی - برگ 7
+گفتم که پست های من رو نمیخونید:))

از هر دو دیدگاه پاسخ گرفتید, یکی حق فیزیکی (دستآویز به خشونت), یکی حق اخلاقی در داوری.

هنگامیکه دو تن میخواهند درباره‌یِ اینکه کدام سامانه دگرگزین بهتری از دیدگاه اخلاقی و اقتصادی و ... میباشد سخن بگویند, اینکه یکی
آن میان با اینکه در سامانه‌یِ پیشنهادین خود اش برده‌داری هست, برگشته به دیگری بگوید: "این دستمزد‌هایِ کمی که شما به کارگران میدهید براستی شرم‌آوره!".

این سخن در اینجا کژفرنود خواهد بود, زیرا در راستای آماج گفتمان (یکی از آنها: برتری اخلاقی سامانه‌ها) با دستآویز
به یک گزاره‌یِ درست (دستمزد کم = بد) همراه آن یک گزاره‌یِ نادرست (برتریِ برده‌داری به دست‌مزد اندک!) را هم لاپوشانیده و جامیزند.

پس این گلایه‌یِ شما به ما که چرا به این "کژفرنود" گیر میدهید بیجاست و خود میشود یک کژفرنود دیگر.

پارسیگر

undead_knight · 01-30-2014, 05:23 PM

مزدك بامداد نوشته: بیجاست، چرا که پرسمان این است که کون چه کسانی گهی تر است!
بر این پایه کسی که هنوز به برده داری باور دارد، نمیتواند از کسی
که به آن باور ندارد، نکوهش نماید که برای نمونه چرا آزادی ندارید!(٢)
فرامنش هم از همبودی به همبود دیگر در هسته ی ان یکسان است
چون همه ی همبود ها با هم در پیوند و داد و ستد فرهنگی هستند. براین
پایه در هیچ همبودی، کشتن یک بچه ی بیگناه در خیابان ، روا نیست!(١)
•
پارسیگر

منتظر بودم که این استدلال رو بکنید:))
سفسطه دوم!
Moral equivalence - RationalWiki
Not as bad as...

نقل قول: Claiming that Nazism wasn't as bad as Communism, by drawing a moral equivalence between the Holocaust, and the mass deaths under Mao's Great Leap Forward, Stalin's purges and gulags, and Pol Pot's killing fields.
Claiming that communism is not so bad compared to Nazism, by insisting that the ends justify the means, and thus drawing a moral equivalence between Nazis who were forthright about their ethnic policies and hypocritical communists.

Russell · 01-30-2014, 06:51 PM

undead_knight نوشته: اگر پست های قبلیم رو خونده بود میدید که قبلا هم این رو گفتم :))
خسته نباشید،برای مجازات عمل غیر اخلاقی(و نه غیر قانونی) معلومه که تنها ابزار سخن هست ولی همین استفاده از سخن هم میتونه نادرست باشه.
حالا میرسیم به اینکه آیا این مجازات زبانی شما سفسطه آمیزه یا نه؟از دید من سفسطه آمیزه،چون همون طور که رشنال ویکی به درستی گفته و شما باز نادیده گرفتید "شخص همچنان حق سرزش اخلاقی رو داره"یعنی در مثال سیاست مدار:
1-تو دیشب در جنده خانه بودی
2-تو باید بهتر بدونی،من هم دیشب پیش تو بودم.
اگر سیاست مدار دوم بگه" تو یکی خفه شو" همچنان میخواد حق داوری اخلاقی رو از شخص اول بگیره.
حالا شما میفرمائید چون به جای سانسور و خفه کردن فیزیکی داره این رو زبانی میگه از دید منطقی مشکلی نداره! :))

من اصلا در مورد حرف عیسی بحثی نداشتم و کلا خوشم نمیاد بابت استدلال های بقیه(حتی اگر بپذیرمشون) یقه من رو بگیرند!چون باعث پراکنده شدن پاسخ میشه.

Mehrbod نوشته: از هر دو دیدگاه پاسخ گرفتید, یکی حق فیزیکی (دستآویز[١] به خشونت), یکی حق اخلاقی در داوری.

هنگامیکه دو تن میخواهند درباره‌یِ اینکه کدام سامانه[٢] دگرگزین[٣] بهتری از دیدگاه اخلاقی و اقتصادی و ... میباشد سخن بگویند, اینکه یکی
آن میان با اینکه در سامانه‌یِ[٢] پیشنهادین خود اش برده‌داری هست, برگشته به دیگری بگوید: "این دستمزد‌هایِ کمی که شما به کارگران میدهید براستی شرم‌آوره!".

این سخن در اینجا کژفرنود[٤] خواهد بود, زیرا در راستای آماج[٥] گفتمان (یکی از آنها: برتری اخلاقی سامانه‌ها[٢]) با دستآویز
به یک گزاره‌یِ درست (دستمزد کم = بد) همراه آن یک گزاره‌یِ نادرست (برتریِ برده‌داری به دست‌مزد اندک!) را هم لاپوشانیده و جامیزند.

پس این گلایه‌یِ شما به ما که چرا به این "کژفرنود" گیر میدهید بیجاست و خود میشود یک کژفرنود دیگر.

دقیقا همین هست آندد جان و تنها همین، مجازات:

مزدك بامداد نوشته: We don't attack his claim !
we attack his right to make such a claim!

بنظرم چند مثال دیگه اینجا مناسب باشه.
الف-بنا به صغری و کبری تجزیه‌یِ ایران کار خوبی ست.
ب-خفه شو!
در اینجا ب یک ناسیونالیست است که بنابر باورهای اخلاقی خودش تجزیه طلبی را غیراخلاقی و حتی غیر قانونی میداند. او در اینجا بجای رد مدعای طرف مقابل استدلال و ادعای طرف مقابل را بیشرمانه میابد، بحث را خاتمه میدهد و جنگ را میآغازد.

مثال دو:
الف-آدم کشی بد است، ممد آدم کش بوده، ممد کارهای بدی کرده.
ب-حفه شو، حمله!
در اینجا شخص ب که آخوند محترمست بنا بر مثل معروف "کافر مسلمان کردن"، احساس میکند سخن شخص الف غیر اخلاقی‌ست، هیچکس حق ندارد سخن کفرآلودی بزند و در نتیجه او نیز گفتمان منطقی را پایان میدهد و مجازات را میآغازد.

تمام نکته در این است که همانطور که دوستان بدرستی میگوند خفه شوی طرف مقابل ارزش شناختی (درست و غلط بودن) ندارد و درباره‌یِ استدلال طرف مثابل نیست بلکه تنها "نیرو" دارد و در جهت انجام کنشی‌ست.

تنها گمان میکنم که این متن پایین مرتبطترین است به موضوع ما و البته دقیقا مرا یاد شترنگ بازی با گوریل میاندازد !!

نقل قول:در دورۀ پایانی ریاست جمهوری محمد خاتمی، گروهی از اصلاح‌طلبان نظام به این درک رسیدند که با طرف مقابل خود نمی‌توانند تعامل متمدنانه‌ای را پیش برند. برای آنکه سختی کار خود را نشان دهند، مدام می‌گفتند همکنشی با حریفشان همانند شطرنج‌بازی کردن با گوریل است.

Exposition:

The name "argumentum ad baculum" alludes to the use of a stick, or club―a "baculum" was a walking-stick or staff―to beat someone. As a logical fallacy, "ad baculum" or "appeal to force" applies to the use of force and, by extension, the use of threats of force to "win" a debate.
There are two types of logical error that may be involved in appeals to force:

Some appeals to force may be appeals to the consequences of a belief. What sets the appeal to force apart from other appeals to consequences is that the bad consequences appealed to―that is, the use of force―will be caused by the arguer. Attempts to change people's minds by threats of punishment are appeals to consequences, since the bad consequences appealed to are not consequences of what is believed, but of the belief itself. As such, they are irrelevant to the truth-value of the belief. However, because it is impossible to read a person's mind, the attempt to use force or threats to change minds is usually ineffective. Instead, threats are more commonly reasons to act, and as such can be good reasons to do so if the threat is plausible. People are sometimes intimidated into pretending to believe things that they don't, but this is not coming to believe something because of the fear of force. So, appeals to force which are appeals to consequence may fail one criterion of a logical fallacy, namely, that it be a common type of bad argument.
When force or the threat of force is used to suppress the arguments of one side in a debate, that is a type of one-sidedness. Governments are always tempted to use police powers to prevent criticism of their policies, and totalitarian governments are frequently successful in doing so. Extremists use threats or actual violence to silence those who argue against them. Audience members "shout down" a debater whom they disagree with in order to prevent a case from being heard. This is, unfortunately, common enough to qualify as a logical fallacy. However, force or the threat of it is not an argument, which means that appealing to force is not a logical fallacy. Since hitting someone over the head with a stick is not an argument at all, a fortiori it is not a fallacious one. However, withholding relevant information can lead people into drawing false conclusions

مزدك بامداد · 01-30-2014, 07:01 PM

undead_knight نوشته: اگر پست های قبلیم رو خونده بود میدید که قبلا هم این رو گفتم :))
خسته نباشید،برای مجازات عمل غیر اخلاقی(و نه غیر قانونی) معلومه که تنها ابزار سخن هست ولی همین استفاده از سخن هم میتونه نادرست باشه.
حالا میرسیم به اینکه آیا این مجازات زبانی شما سفسطه آمیزه یا نه؟از دید من سفسطه آمیزه،چون همون طور که رشنال ویکی به درستی گفته و شما باز نادیده گرفتید "شخص همچنان حق سرزش اخلاقی رو داره"یعنی در مثال سیاست مدار:
1-تو دیشب در جنده خانه بودی
2-تو باید بهتر بدونی،من هم دیشب پیش تو بودم.
اگر سیاست مدار دوم بگه" تو یکی خفه شو" همچنان میخواد حق داوری اخلاقی رو از شخص اول بگیره.
حالا شما میفرمائید چون به جای سانسور و خفه کردن فیزیکی داره این رو زبانی میگه از دید منطقی مشکلی نداره! :))

من اصلا در مورد حرف عیسی بحثی نداشتم و کلا خوشم نمیاد بابت استدلال های بقیه(حتی اگر بپذیرمشون) یقه من رو بگیرند!چون باعث پراکنده شدن پاسخ میشه.

پاسخ و برداشت شما از این رهگذر، شما دارای گره است، شما میگویید:
١- سرکار الف میتواند سرکار ب را برای روسپی گری نکوهش نماید
٢- سرکار ب نمیتواند ، سرکار الف را برای همان کار نکوهش کند!
وگرنه میشود سفسته !
این چیزی نیست جز بی خردی و بیدادگری آشکار!
آنگاه هر که زودتر گفت برنده است و سرکار ب هیچ راهی ندارد!
----
یا نه، شما میگویید:
١- سرکار الف میتواند سرکار ب را برای روسپی گری نکوهش نماید
٢- سرکار ب اگر این سفسته !را کرد و همان نکوهش را نمود، دورویی
سرکار الف روشن میشود ولی این پیامدی برای سرکار الف ندارد !
= بی خردی و بیدادگری آشکار
پس میتوان بی ترس از پیامد، هماورد خود را کوبید!
---
پس گرفتاری شما در این است که نمیتوانید دو پیام نهفته در پاسخ را
از همدیگر جدا کنید:
یکم: بدی روسپی گری
دوم: بدی روسپی گر
اگر پاسخ سرکار ب برای این باشد که از این راه، بدی روسپی گری
و روسپی گران را از راه پرداختن به گونیده به زیر پاسخ ببرد، سفسته است
اگر پاسخ سرکار ب برای این باشد که ناسزامندی و بدی نکوهشگر را
نشان دهد، کار او سفسته نیست چون به راستی و ناراستی درونمایه ی
سخن سرکار الف نپرداخته است.

در این داستان، روشن است که سرکار الف، دلش برای روسپی ها و
همبود نسوخته و به روشنی تنها در پی کوبیدن سرکار ب هست!
وگرنه میتوانست بگوید که حزب ما با روسپی گری ناسازگار هست،
روسپی گری کار بدی است، و ....
پس از انجا که پای سرکار ب را به میان آورده، آماجی جز کوبیدن
او و پرداختن به خود وی نداشته. از همه بدتر اینکه خودش هم
اینکاره بوده. ولی شما ، بجای اینکه یورشگر دورو را به خاموشی
فراخوانید، از کسی که زیر یورش رفته، درخواست خاموشی دارید
که سراسر دادستیز است!
در این داستان، سرکار الف، همزمان هم ستیزگر روسپی گری است
و هم خودش هوادار روسپی گری است و این در فرنودسار شما
برای ایشان هیچگونه پیامدی ندارد و نمیشود هم بهش گفت :
تو یکی دیگه خفه شو !
در باره ی عیسا هم این داستان انجیل درست همان است که شما
میگویید سفسته است! چون به جدایی باریک دو پیام نگرش نکردید!

•
پارسیگر

مزدك بامداد · 01-30-2014, 07:14 PM

undead_knight نوشته: منتظر بودم که این استدلال رو بکنید:))
سفسطه دوم!
Moral equivalence - RationalWiki
Not as bad as...
Claiming that Nazism wasn't as bad as Communism, by drawing a moral equivalence between the Holocaust, and the mass deaths under Mao's Great Leap Forward, Stalin's purges and gulags, and Pol Pot's killing fields.
Claiming that communism is not so bad compared to Nazism, by insisting that the ends justify the means, and thus drawing a moral equivalence between Nazis who were forthright about their ethnic policies and hypocritical communists.

بیجاست،
این نوشته سنجش بیجا و بیپیوند ( نامربوط/ irrelevant ) را سفسته دانسته است که گویا درست نخواندید.
Moral equivalence is a form of equivocation often used in political debates.
It seeks to draw comparisons between different، often unrelated things،
این ، همه ی سنجش ها را خودبخود ناروا نمیکند و نمیگوید که هر گونه سنجشی میان کار سرکار الف
و سرکار ب، نارواست. اگر هردو باهم به روسپی خانه رفته اند، و یکی سادومازو ! بوده، پس در ترازی
فروتر است. گرفتاری شما هم همین است که گمان میکنید که از این راه، همه ی سنجش ها ناروا خواهند بود.
بر این پایه، به خوبی و درستی میتوان گفت که لینکلن، که با برده داری دشمن بود، در جایگاه فرامنشیک
برتری از پرزیدنت جفرسون دیویس است و نمونه های فراوان دیگر.

•
پارسیگر

مزدك بامداد · 01-30-2014, 07:21 PM

Russell نوشته: بنظرم چند مثال دیگه اینجا مناسب باشه.
الف-بنا به صغری و کبری تجزیه‌یِ ایران کار خوبی ست.
ب-خفه شو!
در اینجا ب یک ناسیونالیست است که بنابر باورهای اخلاقی خودش تجزیه طلبی را غیراخلاقی و حتی غیر قانونی میداند. او در اینجا بجای رد مدعای طرف مقابل استدلال و ادعای طرف مقابل را بیشرمانه میابد، بحث را خاتمه میدهد و جنگ را میآغازد.

مثال دو:
الف-آدم کشی بد است، ممد آدم کش بوده، ممد کارهای بدی کرده.
ب-حفه شو، حمله!
در اینجا شخص ب که آخوند محترمست بنا بر مثل معروف "کافر مسلمان کردن"، احساس میکند سخن شخص الف غیر اخلاقی‌ست، هیچکس حق ندارد سخن کفرآلودی بزند و در نتیجه او نیز گفتمان منطقی را پایان میدهد و مجازات را میآغازد.

بیجاست،
ما از جایگاه باوری/دگمی و آیه های قران و انجیل که پایور ناپذیر هستند،
در انیجا سخنی به میان نیاوردیم، بساکه از گواهان تاریخی و پاور پذیر
مانند بمباران ویتنام ، کره، ... یا از روا دانستن بهره کشی هومن از هومن که
یک فربود همبودین است، سخن به میان آوردیم، ( چیزی که دوستان هوادار
سرمایه هتّا می پذیرند ولی انرا بایسته و ناچار و خوب میدانند!) پس این تلاش
شما هم برای رفتن به آنسوی کوچه که فانوس دارد، ، بیهوده و بی فرجام است!
این یک رهگذر دیگر است که به این داستان ویژه ی ما هیچ پیوندی ندارد!
•

پارسیگر

ورود
نام‌کاربری / رایانامه
رمزعبور:	فراموشی رمزعبور
	مرا به‌خاطر بسپار.