مزدك بامداد نوشته: بیجاست، هر سفسته از بی‌پیوند بودن irrelevance میاید.
سفسته بودن این : " تو هم همینجور" به آنجا بر میگردد که
گفته شود که " چون تو آدم بدی هستی، سخن تو نادرست است"
چرا که سفسته زمانی پدید میاید که میان درستی سخن و ویژگی های
سخنگو، که پیوندی به هم ندارند، یک پیوند بزنیم. در اینجا همچه کاری
نشده است، چرا که به درستی سخنش نپرداخته ایم.
دوستان هنوز اینرا هوش نکرده اند!
•
پارسیگر

درستی و نادرستی شامل گزاره های اخلاقی هم میشه،همونطور که به فیلو عزیز گفتم وقتی در یک گزاره اخلاقی سفسطه ای به کار ببریم همچنان گزاره نادرست میشه.
یعنی شما میفرمائید "کاپیتالیست نباید کمونیست رو سرزنش کنه" چرا؟چون خودش بده. بنابراین اینجا من گزاره دوم شما رو دارم نقد میکنم نه حرف کسرا رو.

kourosh_bikhoda نوشته: میدونید چرا؟ چون ما با هرکس همچنان که شایسته[٩] ی اوست[١٠] سخن گفته ایم!
بنگاه سفسته یابی - برگ 9

گویا دوزاری تان تازه افتاده است . چرا که چند ماه بود
که جور دیگر سخن میگفتید تا اینکه چنته تان تهی شد
و ناگهان شایستگی من کاهش یافت !! هر هر !

•

kourosh_bikhoda نوشته: اینا رو شما از کجا در میارید هی اختراع میکنید؟ اگر مطابق با واقع نگه که سفسطه دروغ یا توریه یا همچین چیزهایی کرده! برای اینکه درک کنید که این سفسطه شامل دیالوگ های اخلاقی میشه به مثال ها مراجعه کنید جانم.

ببینید:
مزدک: آیا خامنه ای میتواند اسرائیل را برای شکستن حقوق بشر ، نکوهش نماید یا نه!
کورش: آری میتواند. اگر بگید نمیتواند شما مرتکب شخص ستیزی شدید.

فرض کنیم مزدک گفت "خامنه ای نمی تواند اسرائیل را برای شکستن حقوق بشر، نکوهش نماید"، در این صورت بنا بر مدعای شما مزدک مرتکب شخص ستیزی شده، چون مقدمه اش برای موجه نمودن چنین سخنی این است که "خامنه ای خود حقوق بشر را نقض می کند".
اگر "نمیتواند" را "راست نمی گوید" یا "مطابق با واقع نمیگوید" ترجمه کنیم، حق با شما می شود و مزدک شخص ستیزی کرده، چون درستی یا نادرستی سخن خامنه ای ارتباطی به اعمال و شخصیت او ندارد و نمی توانیم بگوییم خامنه ای حرفش راست نیست چون خودش فلان است یا بهمان.
اما اگر "نمیتواند" را "اخلاقا حق ندارد" ترجمه کنیم، سفسطه ای رخ نداده است، چون اینکه روایی یا ناروایی اخلاقی "گقتن یک سخن"، ربطی به راستی یا ناراستی آن سخن پیدا نمی کند. برای درک بهتر فرض کنید گفتن سخن درستی به احتمال زیاد موجب سکته یک نفر می شود و نگفتن آن سخن هم چندان ضرری ندارد، در این حالت گفتن آن سخن اخلاقا نادرست است.

در اینجا تنها میتوان از مزدک خواست استدلال بیاورد، که البته آورده است.

undead_knight نوشته: درستی و نادرستی شامل گزاره های اخلاقی هم میشه،همونطور که به فیلو عزیز گفتم وقتی در یک گزاره اخلاقی سفسطه ای به کار ببریم همچنان گزاره نادرست میشه.
یعنی شما میفرمائید "کاپیتالیست نباید کمونیست رو سرزنش کنه" چرا؟چون خودش بده. بنابراین اینجا من گزاره دوم شما رو دارم نقد میکنم نه حرف کسرا رو.

بیجاست، گفتیم که الف نباید ب را برای کاری که خود الف هم میکند سرزنش داوری یا متهم نماید.
چرا که شما نمیتوانید همزمان، هم سازگار با یک کار و هم ناسازگار با آن باشید.
در این جا، ما به درستی سرزنش میستر الف کاری نداریم و برای همین از irrelevance
بدور هستیم. ما تنها به این کنش میستر الف (سرزنش کردن ب ) کار داریم که میگوییم نارواست
به انگیزه ای که در بالا گفته شد. برای همین هم خرد مردم، این سخن را بر میتابد و زبانزد شده.
•

http://www-rohan.sdsu.edu/faculty/rfreeman/CHAPTER3.pdf
A fallacy is a frequently committed mistake in reasoning. We can roughly classify fallacies into three main
groups: Fallacies of Irrelevance, Fallacies of Presumption, and Fallacies of Ambiguity. Of these, the Fallacies of
Irrelevance are the simplest to understand. They present evidence that is not really relevant in establishing the claim for
which they are arguing. Before you have completed this chapter, you will have studied ten of the most common
Fallacies of Irrelevance.
The Fallacies of Presumption make unwarranted assumptions in their premises. With these fallacies the
problem is not that the evidence has no bearing on the claim we are trying to establish. Instead, it is that we are
presuming something we shouldn't be presuming. By the end of this chapter you will have studied fifteen Fallacies of
Presumption.
Our final group of fallacies, the Fallacies of Ambiguity, is the most difficult to recognize. They all involve a
mistake in reasoning that is based on a misunderstanding about meaning. Given their difficulty, you can be thankful
that you will only be studying five Fallacies of Ambiguity.
The fallacies you will be studying in this chapter are:

FALLACIES OF IRRELEVANCE
1. Argumentum ad Hominem
2. Argumentum ad Baculum
3. Argumentum ad Populum
4. Tu Quoque Fallacy
5. Fallacy of Poisoning theWell
6. Argumentum ad Ignorantiam
7. Argumentum ad Misericordiam
8. Fallacy of Denying the Antecedent
9. Fallacy of Affirming the Consequent
10. Red Herring Fallacy

Philo نوشته: "نمیتواند" را "اخلاقا حق ندارد"

آفرین به مغز وهوش شما.
من هم همینرا میگویم:
از دیدگاه فرامنشیک و همچنین فرنودین، چنین سزاواری را ندارد.
چون از دیدگاه فرامنشیک، اینکار او را برتر از نکوهش شونده
میبرد و از دیدگاه فرنودین نیز، نمیشود که یکی،
همزمان pro و contra در برابر کاری باشد،
هم آدم بکشد و هم آدمکشی را سرزنش نماید!


•
پارسیگر

خوشبختانه چند مثال خوب در ویکی رشنال هست که امیدوارم یکم اون ها رو جدی تر از استدلال های سایرین بخونید:))
Tu quoque - RationalWiki

نقل قول:Politician 1: Is it true that you were at a brothel last night?

Politician 2: You should know better than I do, I was with you last night!

The fact that Politician 1 was also present at the brothel in no way absolves any of the moral blame for Politician 2 (unless P1 dragged P2 there against P2's will). If P2 is lying, he is making a pathetic attempt to switch blame. If P2 is telling the truth, P1 is being a massive hypocrite who should also go down with P2-- but he's a politician, so no surprises there.

یعنی سرزنش اخلاقی همچنان سرجاست ولی همونطور که گفتم اگر خود گوینده "بدکار" باشه ما پی به دوروییش میبریم،نه اینکه حق سرزنش اخلاقی رو ازش بگیریم!

نقل قول:This fallacy is very frequently paired with the guilt by association fallacy, so that the person engaging in the fallacy need not even show that the other person's actions are inconsistent with their position; rather, it is merely shown that the actions of some other person somehow associated with that person did something inconsistent with that person's position. For instance, if someone criticizes Clinton for his dishonesty, the common rejoinder is to bring up Bush's dishonesty.

این بخش بولد شده هم که اساسا مصداق حرف کسرا بود.
یعنی اینکه اعمال بد یک سری ادم به نوعی در ارتباط با دیدگاه شخصی هست که هدف حملست.

مزدك بامداد نوشته: بسی خندیدیم، پس شما مارا متهم میکنید که سپس به سود ما رای بدهید!

خیر قربان. صحبت شما مثل همیشه به بیراهه ی "دزد در جایگاه قاضی" و اینها رفت. من هم درست دونستم که بهتون یاد بدم که دزد اگر قاضی باشه، احتمالن از دزدها دفاع هم میکنه. مثل قاضی صلواتی و مقیسه و بقیه.

مزدك بامداد نوشته: بیجاست، این زبانزد[١] ها در همه جهان یافت میشوند[٢]
و سخن عیسا هم که میدانید در سراسر جهان ترسایی[٣]
دانسته و آشنا هست!

ما هم از فرهنگ "کنونی" ایران سخن گفتیم که بدست
اسلامیست ها افتاده است!
پس اینجا هم از زور ناچاری چند تا گول را به هم بستید!!

دیگه سوتی رو دادید جانم. البته میدونیم که شما خطا نمیکنید رئیس

مزدك بامداد نوشته: گویا دوزاری تان تازه افتاده است . چرا که چند ماه بود
که جور دیگر سخن میگفتید تا اینکه چنته تان تهی شد
و ناگهان شایستگی من کاهش یافت !! هر هر !

چند ماه پیش هم همین بوده جانم. همیشه با شما اونطور که شایسته ش بودید سخن گفته شده از طرف من
البته بستگی به جستارش هم داره ها. مثلن نمیشه که اینجا شما بیاد کورکورانه مزخرف بگید بعد ما دنبالتون راه بیفتیم بع بع کنیم

Philo نوشته: ببینید:
مزدک: آیا خامنه ای میتواند اسرائیل را برای شکستن حقوق بشر ، نکوهش نماید یا نه!
کورش: آری میتواند. اگر بگید نمیتواند شما مرتکب شخص ستیزی شدید.

فرض کنیم مزدک گفت "خامنه ای نمی تواند اسرائیل را برای شکستن حقوق بشر، نکوهش نماید"، در این صورت بنا بر مدعای شما مزدک مرتکب شخص ستیزی شده، چون مقدمه اش برای موجه نمودن چنین سخنی این است که "خامنه ای خود حقوق بشر را نقض می کند".
اگر "نمیتواند" را "راست نمی گوید" یا "مطابق با واقع نمیگوید" ترجمه کنیم، حق با شما می شود و مزدک شخص ستیزی کرده، چون درستی یا نادرستی سخن خامنه ای ارتباطی به اعمال و شخصیت او ندارد و نمی توانیم بگوییم خامنه ای حرفش راست نیست چون خودش فلان است یا بهمان.
اما اگر "نمیتواند" را "اخلاقا حق ندارد" ترجمه کنیم، سفسطه ای رخ نداده است، چون اینکه روایی یا ناروایی اخلاقی "گقتن یک سخن"، ربطی به راستی یا ناراستی آن سخن پیدا نمی کند. برای درک بهتر فرض کنید گفتن سخن درستی به احتمال زیاد موجب سکته یک نفر می شود و نگفتن آن سخن هم چندان ضرری ندارد، در این حالت گفتن آن سخن اخلاقا نادرست است.

در اینجا تنها میتوان از مزدک خواست استدلال بیاورد، که البته آورده است.

تلاش خوبی بود. در اینصورت دو اشکال پیش میاد:

1. اخلاق چارچوبی مطلق نیست. همونطور که دزدی همیشه بد نیست و به قول مزدک اگر رابین هود دزدی کنه کاری اخلاقیه، و همونطور که قتل همیشه بد نیست و مثلن یک سرباز در نبرد کسیو بکشه کار بدی نیست، به همین منوال هم داوری اخلاقی هم نسبیه. حتمن میدونید که اخلاق از جامعه ای به جامعه ی دیگه بطور نسبی دارای معیارهای متفاوتیه. به همین دلیل جناب مزدک در بیان یک گزاره اخلاقی باید با رعایت احتیاط و آوردن لغت "به نظر من" به ابتدای گزارشون، مثلن نظر اخلاقیشونو اینجوری بنویسند: "مطمئنا استالین فرشته نبود ، ولی‌ به نظر من یک عده سرمایه دار که کون خودشان گهی است حق ندارند از استالین انتقاد کنند!". حالا اینجوری شاید حکم اخلاقی رو که از فردی به فرد دیگه متفاوته بشه از کنارش گذشت. چرا که به نظر منم اون عده سرمایه دار حق دارند! اخلاقمه دیگه.

2. فرض کنیم این موضوع درست باشه و در یک چارچوب مطلق اخلاقی، ایرادی به اون نظر مزدک و دار و دستش نتونید بگیرید. خب در این صورت منم میگم عده ای کمونیستِ قاتل حاضری خور که کون خودشون گهی است حق ندارند از سرمایه داران انتقاد کنند. خب اینجا نتیجه چی میشه؟ نتیجه این میشه که برای صدور یک حکم اخلاقی باید بشینیم ذره بین بندازیم در جوامع ببینیم کون کی گهی نیست که بیاد برامون حکم اخلاقی صادر کنه. چرا که بر اساس فرمایشات حضرتعالی، پروانه از سوی منطق شناسان چپی این انجمن صادر شده براش!

undead_knight نوشته: خوشبختانه چند مثال خوب در ویکی رشنال هست که امیدوارم یکم اون ها رو جدی تر از استدلال های سایرین بخونید:))
Tu quoque - RationalWiki

یعنی سرزنش اخلاقی همچنان سرجاست ولی همونطور که گفتم اگر خود گوینده "بدکار" باشه ما پی به دوروییش میبریم،نه اینکه حق سرزنش اخلاقی رو ازش بگیریم!

این بخش بولد شده هم که اساسا مصداق حرف کسرا بود.
یعنی اینکه اعمال بد یک سری ادم به نوعی در ارتباط با دیدگاه شخصی هست که هدف حملست.

پس میپذیرید که نکوهش از سوی کسی که خود تبهکار است ، دورویی است.
ما هم گفتیم که سرزنش از سوی گوینده ی بد نارواست. شما میگویید در
پی این سخن باید دورویی اش را نشان داد و منهم میگویم آری ، و پادافره اش
هم این است که: بهش میگوییم تو یکی خفه شو. چرا که به هرروی سخن خود
را پیشتر گفته است و این خفه شو تنها برای رساندن دورویی وی است!
عیسا هم ان ناروایی را با گفتن اینکه" هرکس بیگناه است، سنگ بیندازد"
گفته بود که پس روشن شد که سفسته نکرده است مانند ما گفته: "تو یکی خفه!

•
پارسیگر