کوشا نوشته: تنها چیزی که انتظار می رود این است که چیزی در هستی نشان دهید که به خودی خود شر محسوب شود

به خودی خود یعنی چی دقیقا ؟

کوشا نوشته: جواب این است که خدا خواسته و آفریده است
بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد.

اشکال می کنند که شما هنوز خدا را ثابت نکرده اید از معاد سخن می گویید
جواب این است که
سخن در خدای مفروض ادیان است و خدای مفروض ادیان جدای از معاد نیست.

خب هدف از چنین کاری از سوی خدا چی هست ؟ آزمایش انسان به چه منظور ؟ آزمایش زمانی که از نتیجه آگاهی به چه منظور ؟

تمام آنچه ادعا دارید جز مغلطه توسل به احتمالات چی هست ؟

شما با اعتراف به توجیه وجود شر در دنیا با آویزون شدن به وجود بهشت موعود ، خود به خود برهان شر رو اثبات میکنید.

کوشا نوشته: همه سخن در کپی پیست دو سه پست قبلی به صورت جامع و دسته بندی شده آمده است، بیش از آن حرفی نیست.

تنها چیزی که انتظار می رود این است که چیزی در هستی نشان دهید که به خودی خود شر محسوب شود
اگر از این کار ناتوان باشید
که هستید، این برهان به کار رد خدا نخواهد آمد.

زهی خیال باطل
پاسخ ِ پرسشِ مرا بدهید:
یک خیر مطلقِ عینی به من نشان بدهید.

Anarchy نوشته: به خودی خود یعنی چی دقیقا ؟

اینقدر موضوع بدیهی است که توضیح آن مشکل است

یعنی بدون در نظر گرفتن این و آن و نسبت سنجی آن با اطراف.

Dariush نوشته:
زهی خیال باطل
پاسخ ِ پرسشِ مرا بدهید:
یک خیر مطلقِ عینی به من نشان بدهید.

مثلا آب بدون سنجش آن با اطراف هیچ شری در آن قابل فرض نیست.

Anarchy نوشته: خب پس پاسخ همین پرسشی که از جناب کوشا پرسیدید چی میشه ؟ به کدام دلیل منطقی خدا نمیتوانسته دنیای بهتری بسازه ؟

به این دلیل منطقی که خدا توانای مطلق نیست ؟ به این دلیل منطقی که خدا خیر مطلق نیست ؟ به این دلیل منطقی که در نهایت خدا خودش محصور و و محدود و اسیر در منطق است ؟

ابتدا بگذارید یک موضوع را مشخص کنم:
یک موقع ما می خواهیم ثابت کنیم "خدا وجود ندارد"، یک موقع می خواهیم ثابت کنیم "وجود خدا بلادلیل است"، این دو تا با هم خیلی فرق می کنند. در حالت دوم کافی است نشان دهیم دلیلی برای وجود خدا وجود ندارد. در این صورت اگر تمام هنر برهان شر این است که نشان دهد "اعتقاد به وجود خدا ممکن است نادرست باشد" (همان ایرادی که راسل به مسلمانان به عنوان مثال گرفت) این برهان زاید است، چون ما از قبل می دانستیم که وجود خدا تا به حال اثبات نشده است.

اما برای اثبات عدم وجود خدا مقدمات باید با قدرت اثبات شوند و ایجاب منطقی داشته باشند. نقد کننده لازم نیست نقیض مقدمه ها یا نتیجه اثباتِ عدم را ثابت کند، کافی است در درستی آنها شبهه وارد کند.
مثلا این استدلال که:
خدا نمی توانسته جهان بهتری بسازد.
پس خدا توانای مطلق نیست.

می تواند با این شبهه مواجه شود که چون توانای مطلق بودن به معنی قادر بودن به انجام همه کارهای "ممکن" است، و چون ما نمی دانیم که "امکان" آفریدن جهان بهتری بوده یا نه، نمی توانیم به نتیجه مورد نظر برسیم. در اینجا مدعی اثباتِ عدم باید ثابت کند که چنین امکانی وجود داشته.
(این پاسخ همان پرسشی که من پرسیدم هم هست!)

Anarchy نوشته: خب هدف از چنین کاری از سوی خدا چی هست ؟ آزمایش انسان به چه منظور ؟ آزمایش زمانی که از نتیجه آگاهی به چه منظور ؟

این موضوع هیچ رابطی به این بحث ندارد.

نقل قول:تمام آنچه ادعا دارید جز مغلطه توسل به احتمالات چی هست ؟

هیچ احتمالی در بین نیست وجود معاد و زندگی آخرت لازمه قطعی خدایی است که مورد نقد است.

نقل قول:شما با اعتراف به توجیه وجود شر در دنیا با آویزون شدن به وجود بهشت موعود ، خود به خود برهان شر رو اثبات میکنید.

اگر یک میلیارد بار تکرار کنید که وجود شر نسبی منافات با وجود خدا دارد برای بار یک میلیارد و یکم جواب خواهی شنید که اینگونه نیست و چنین شری تضادی با وجود خدای علیم و قدیر و حکیم ندارد.

کوشا نوشته: جواب این است که خدا خواسته و آفریده است بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد. اشکال می کنند که شما هنوز خدا را ثابت نکرده اید از معاد سخن می گویید جواب این است که سخن در خدای مفروض ادیان است و خدای مفروض ادیان جدای از معاد نیست.

این پاسخ شما یک خود کشی بود. اگر خدا می توانسته جهان بدون شر بسازد و باز هم نساخته، پس وجود ندارد، حتی از نگاه سودگرایانه!

Philo نوشته: درست می گویید، ما شر را در این موارد به کار می بریم و از اصطلاح شر همین موارد به ذهن متبادر می شود: از دست دادن یک عزیز، بیماری، افعال اخلاقا نادرست، بلایای طبیعی، ... .

ولی در این موردی که من بیان کردم منظورم از شر، همان بدی یا شر غیراخلاقی (در مقابل شر اخلاقی که راسل به کار برد)، و گویا همان شر مطلق کوشا است. ابتدا خواستم یک صورت اصلاح شده از آن ایراد را بیاورم که دیدم جناب کوشا در ضمن یک کپی پیست آن را آورده اند:
"هیچ شر گزافی [لزوما] وجود ندارد بلكه همه شرور [ممکن است] به طریقی موجه و معنا دار هستند لذا آن مقدمه اول كاذب است."
مقدمه ها برای اثبات این گزاره می توانند همان مقدمه های قبلی من با جابه جا کردن "شر" با "شر گزاف" باشند.

از یک دیدگاه سودگرایانه، می توانی بگوییم: با برهان شر نمی توان اثبات کرد که خدا اعمال غیراخلاقی انجام می دهد، پس برهان شر وجود خدا را نقض نمی کند.

ببنید وقتی کسی مدعی است که ثابت کرده "خدا وجود ندارد"، باید همه مقدماتش را موجه کند. این توسل به نادانی نیست.
از دیدگاه سودگرایانه، خدا می تواند "خیر مطلق" هم باشد.

من فکر می کنم تنها راه ایراد وارد کردن به ایراد وارد شده به برهان شر، نشان دادن ناموجه بودن دیدگاه اخلاقی سودگرایانه/نتیجه گرایانه، در یک بحث به احتمال زیاد مشکل و پیچیده فرااخلاقی است.



جناب کوشا، پاسخ شما به چنین ایرادی چیست:
آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟

آری درست است، آنچه من گفتم در واقع ایرادی ست که به استدلال در جهت تبیین صفت خیرخواه برای خدا توسط خداباوران تا برهانی برای نفی وجود خدا ولی توجه داشته باشید که گزاره‌یِ شماره‌یِ 2:

نقل قول:2. برای اینکه بدانیم پدیده ای شر است، باید علم کامل داشته باشیم، چون باید از همه علل و آثار آن پدیده در کل جهان با خبر باشیم.

خداباور را در اثبات وجود خدایی خیر خواه در محدودیت قرار میدهد چراکه اگر 2 را قبول داشته باشد باید همانرا بزای خیر هم بپذیرد.بعبارت دیگر این فرار از برهان شر بی هزینه نخواهد بود.

سخنی که درباره‌یِ اخلاق و اخلاق سودگرایانه هم گفتی درست است، جدا از موفقیت در اثبات نادرستی اخلاق سودگرایانه در بعد اخلاق، این بحث جنبه‌یِ سیاسی هم دارد چرا که اتفاقا فایده‌گرایی و مخالفت با اخلاق سنتی اسلامی و مسیحی اتهامی ست که خداباوران به ما وارد میکنند ("اگر خدا نیست پس همه چیز مجاز است") در حالی خودشان دقیقا در اینجا چنین موضع فایده‌گرایانه‌ای اتخاذ کرده‌اند.


یک نکته‌یِ دیگر، من متوجه نشدم چرا شیطان شر محسوب نمیشود.استدالال در ربط نداشتن شر شیطان بواسطه‌یِ اختیار او بیش از حد مضحک بنظر میرسد چرا که اساسا واژه‌یِ شر و شیطان جداناپذیر هستند و بدون شرارت شیطان کل پروژه‌یِ خلقت لنگ میماند.

کوشا نوشته: اینقدر موضوع بدیهی است که توضیح آن مشکل است

یعنی بدون در نظر گرفتن این و آن و نسبت سنجی آن با اطراف.

بله انقدر بدیهی مثل وجود خدا که در اثبات وجودش مانده اید !! شما بفرمایید چطور میتونید پدیده ای که در یک مجموعه و در تعامل و تناسب با بقیه وجود داره رو به طور مجرد و بدون این نسبت سنجی ها ، تعریف و تبیین کنید ؟