Philo نوشته: درست می گویید، ما شر را در این موارد به کار می بریم و از اصطلاح شر همین موارد به ذهن متبادر می شود: از دست دادن یک عزیز، بیماری، افعال اخلاقا نادرست، بلایای طبیعی، ... .

ولی در این موردی که من بیان کردم منظورم از شر، همان بدی یا شر غیراخلاقی (در مقابل شر اخلاقی که راسل به کار برد)، و گویا همان شر مطلق کوشا است. ابتدا خواستم یک صورت اصلاح شده از آن ایراد را بیاورم که دیدم جناب کوشا در ضمن یک کپی پیست آن را آورده اند:
"هیچ شر گزافی [لزوما] وجود ندارد بلكه همه شرور [ممکن است] به طریقی موجه و معنا دار هستند لذا آن مقدمه اول كاذب است."
مقدمه ها برای اثبات این گزاره می توانند همان مقدمه های قبلی من با جابه جا کردن "شر" با "شر گزاف" باشند.

از یک دیدگاه سودگرایانه، می توانی بگوییم: با برهان شر نمی توان اثبات کرد که خدا اعمال غیراخلاقی انجام می دهد، پس برهان شر وجود خدا را نقض نمی کند.

Philo نوشته: جناب کوشا، پاسخ شما به چنین ایرادی چیست:
آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟

اتفاقا پرسش ما در صفحات قبل از ایشون همین بود که چرا خدا چنین کرده که شری باشد (از هر نوع ) تا بعد وسیله آزمایش انسان باشه تا از اون به خیری برسیم ؟

ضمنا تقسیم بندی شر به گزاف و غیر گزاف هم مشکلی رو حل نمیکنه... وجود شر از هر نوعی حتی اگر منجر به خیری بشه ( که تضمینی هم بر اون نیست جز مغلطه توسل به احتمالات ) ، با وجود خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تضاد هست !!

Anarchy نوشته: در پستی که جناب همایون از جناب مزدک نقل قول کردن چه بی ادبی وجود داشت ؟ وانگهی توهین به این به اصطلاحات مقدسات از دید من بی ادبی نیست...

بر زبان و قلم جاری کردن کلماتی نظیر گ*و*ه صرف نظر از اینکه موصوف آن چه چیزی و چه کسی باشد
شایسته هیچ انسان فرهیخته و با ادب و نزاکتی نیست و تنها فرهنگ یک چاله میدونی آن را می پسندد و اینکه شما آن را بی ادبی نمی دانید تغییری در این موضوع ایجاد نمی کند و نشان از همذات بودن شما و گوینده این کلمات زشت است.

نقل قول:دلخوشی نیست...همین که بعد از 17 صفحه بحث، برادر کوشا دست آخر به جای جواب دادن ، متوسل به کپی پیست کیلویی از سایت برادرانی بی سواد تر از خودش میشه تا از پاسخ دقیق به پرسش های ما فرار کنه و مطلب رو دچار فرسایش کنه ، به خوبی نشون میده دست چه کسی از منطق و حتی توجیه خالی شده !!

الحمدلله حافظه شما نیز به نظر می رسد آسیب جدی دیده
گفتید که حتی فیلسوف های دوزاری هم چنین نگفته اند !
ابتدا تنها خواستم لینک را قرار دهم
اما گفتم زحمت شما و دیگران را کم کنم تا مستقیم نشان دهم که آنچه مدعی آن هستم من درآوردی نیست
بلکه دیگران هم گفته اند و حکم عقل است و چاره ای جز پذیرش آن نیست و از آتش برهان شر آبی برای شما گرم نخواهد شد.

کوشا نوشته: احتمالا این موضوع ناشی از انباشت بیش از میزان مجاز شکر در مغز شماست !

:e530:

کوشا نوشته: از کی تا حالا در بررسی یک پدیده مادی کیفیات آن را جدای از آن می سنجند؟
اینطور که شما حساب می کنید
هیچ خیری در هستی قابل مشاهده نیست!

با همین نوع محاسبه آیا می توانید یک شر محض در هستی نشان دهید؟

برادر جان، حالتان خوب است؟ گفتید که اگر آب را بدون درنظر گرفتن سیل و ویران شدنِ خانه‌ها در نظر بیاوریم آنگاه آب خیر مطلق خواهد بود، ما هم گفتیم که چطور ممکن است آثار آب را از خودش جدا کنیم و حالا شما آمده‌ای می‌گویید از کی تا بحال اینکار ممکن شده؟!
سیل و طغیان رودخانه‌ها و ویران شدنِ خدا هم بخشی از آب است و بنابراین شما باید مجموعه‌ی اینها را با هم درنظر بگیرید. سپس اصلا فکر کنیم سیل از آب جداست، آنگاه خودتان قبول کرده‌اید که سیل شر است، حال این را چطور توجیح می‌کنید؟

کوشا نوشته: از دیدگاه قرآن و عقل، هیچ شر گزاف و بی حكمتی وجود ندارد

پرسش : وجود خدا را ثابت کنید و برهان شر را رد کنید..

پاسخ : در قرآن پاسخ داده شده !!

به روباه گفتن شاهدت کو ، گفت دمبم ( با تاکید بر حرف "ب" ) !!

کوشا نوشته: احتمالا این موضوع ناشی از انباشت بیش از میزان مجاز شکر در مغز شماست !

کشف انباشت شکر در مغز هم از آثار تربیت دانشمندان اسلامی نظیر شماست :e140: !!

کوشا نوشته: بر زبان و قلم جاری کردن کلماتی نظیر گ*و*ه صرف نظر از اینکه موصوف آن چه چیزی و چه کسی باشد
شایسته هیچ انسان فرهیخته و با ادب و نزاکتی نیست و تنها فرهنگ یک چاله میدونی آن را می پسندد و اینکه شما آن را بی ادبی نمی دانید تغییری در این موضوع ایجاد نمی کند و نشان از همذات بودن شما و گوینده این کلمات زشت است.

هر کلمه ای نیاز به جایی برای استفاده داره و کلمه مورد نظر شما هم در جای مناسبش به کار برده شده... شما خودتون رو ناراحت نکنید !!

کوشا نوشته: الحمدلله حافظه شما نیز به نظر می رسد آسیب جدی دیده
گفتید که حتی فیلسوف های دوزاری هم چنین نگفته اند !
ابتدا تنها خواستم لینک را قرار دهم
اما گفتم زحمت شما و دیگران را کم کنم تا مستقیم نشان دهم که آنچه مدعی آن هستم من درآوردی نیست
بلکه دیگران هم گفته اند و حکم عقل است و چاره ای جز پذیرش آن نیست و از آتش برهان شر آبی برای شما گرم نخواهد شد.

برادر... گفتید همه هستی و همه جزییاتش ، خیر مطلق است !! گفتیم حتی فیلسوف های اسلامی دوزاری هم چنین چیزی نگفته اند که هر آنچه در هستی هست خیر مطلق است...

افتاد الان استاد ؟

Anarchy نوشته: اتفاقا پرسش ما در صفحات قبل از ایشون همین بود که چرا خدا چنین کرده که شری باشد (از هر نوع ) تا بعد وسیله آزمایش انسان باشه تا از اون به خیری برسیم ؟ ضمنا تقسیم بندی شر به گزاف و غیر گزاف هم مشکلی رو حل نمیکنه... وجود شر از هر نوعی حتی اگر منجر به خیری بشه ( که تضمینی هم بر اون نیست جز مغلطه توسل به احتمالات ) ، با وجود خدای توانا/دانا/خیرخواه مطلق در تضاد هست !!

نه گرامی در تضاد نیست.
در مورد توانایی مطلق، شاید خدا، به دلیلی کاملا منطقی، نمی توانسته جهانی بهتر از این بسازد و به قول لایبنیتز این بهترین جهان ممکن است، در این صورت مشکلی با مطلق بودن توانایی خدا پیش نمی آید، اگر توانایی مطلق را به این معنا بگیریم که خدا قادر به انجام هر کار ممکنی است.
در مورد خیر مطلق بودن خدا هم مشکلی پیش نمی آید، اگر آفریدن جهانی بهتر از این ممکن نبوده، و اگر دیدگاه سودگرایانه موجه باشد، خدا خیر مطلق هم هست.

Philo نوشته: نه گرامی در تضاد نیست.
در مورد توانایی مطلق، شاید خدا، به دلیلی کاملا منطقی، نمی توانسته جهانی بهتر از این بسازد و به قول لایبنیتز این بهترین جهان ممکن است، در این صورت مشکلی با مطلق بودن توانایی خدا پیش نمی آید، اگر توانایی مطلق را به این معنا بگیریم که خدا قادر به انجام هر کار ممکنی است.
در مورد خیر مطلق بودن خدا هم مشکلی پیش نمی آید، اگر آفریدن جهانی بهتر از این ممکن نبوده، و اگر دیدگاه سودگرایانه موجه باشد، خدا خیر مطلق هم هست.

خب پس پاسخ همین پرسشی که از جناب کوشا پرسیدید چی میشه ؟ به کدام دلیل منطقی خدا نمیتوانسته دنیای بهتری بسازه ؟

به این دلیل منطقی که خدا توانای مطلق نیست ؟ به این دلیل منطقی که خدا خیر مطلق نیست ؟ به این دلیل منطقی که در نهایت خدا خودش محصور و و محدود و اسیر در منطق است ؟

Dariush نوشته: :e530:

برادر جان، حالتان خوب است؟ گفتید که اگر آب را بدون درنظر گرفتن سیل و ویران شدنِ خانه‌ها در نظر بیاوریم آنگاه آب خیر مطلق خواهد بود، ما هم گفتیم که چطور ممکن است آثار آب را از خودش جدا کنیم و حالا شما آمده‌ای می‌گویید از کی تا بحال اینکار ممکن شده؟!
سیل و طغیان رودخانه‌ها و ویران شدنِ خدا هم بخشی از آب است و بنابراین شما باید مجموعه‌ی اینها را با هم درنظر بگیرید. سپس اصلا فکر کنیم سیل از آب جداست، آنگاه خودتان قبول کرده‌اید که سیل شر است، حال این را چطور توجیح می‌کنید؟

همه سخن در کپی پیست دو سه پست قبلی به صورت جامع و دسته بندی شده آمده است، بیش از آن حرفی نیست.

تنها چیزی که انتظار می رود این است که چیزی در هستی نشان دهید که به خودی خود شر محسوب شود
اگر از این کار ناتوان باشید
که هستید، این برهان به کار رد خدا نخواهد آمد.

Philo نوشته: آیا خدا نمی توانست جهانی بیافریند که در آن شر غیرگزاف هم رخ ندهد؟

جواب این است که خدا خواسته و آفریده است
بهشت موعود جهانی است که خیر مطلق است و هیچ شری حتی غیر گزاف در آن رخ نمی دهد.

اشکال می کنند که شما هنوز خدا را ثابت نکرده اید از معاد سخن می گویید
جواب این است که
سخن در خدای مفروض ادیان است و خدای مفروض ادیان جدای از معاد نیست.