undead_knight نوشته: "جزای ترک اسلام مرگ نیست، جزای اعلام این موضوع و اظهار آن که موجب تزلزل در جامعه اسلامی می شود، مرگ است.
خود شما حتما افراد زیادی را می شناسید که از دین خارج شده اند اما کسی با آنها کاری ندارد و مشغول زندگی روزمره خویش اند."

خب این مشکل خود جامعه اسلامی هست که با آزادی بیان مشکل داره،در واقع این ادعای اسلام فقط یک مرحله بالاتر از تفتیش عقاید هست!
اصولا هر سیستم تمامیت خواه و دیکتاتورگونه با آزادی بیان و نفی شدن مشکل داره،این استدلال به قولی عذر بدتر از گناهه:))

بر خلاف یک جامعه مبتنی بر ارزش های لاییک که روح و روان یک انسان پشیزی ارزش ندارد و همه تمرکز بر جسم اوست
در یک جامعه اسلامی موضوع بر عکس است
همانطور که در هیچ جامعه ای اعم از لاییک یا دینی هیچ بیمار حامل ویروس خطرناک و کشنده این حق را ندارد که با تمسک بر اصل آزادی
آزادانه در جامعه حرکت کرده و دیگران را در معرض ابتلا قرار دهد و با او برخورد خواهد شد
در جامعه دینی معنویات انسان میلیاردها برابر جسمیات او ارزشمند است و اجازه نخواهند داد یک بیمار حامل بیماری ارتداد به آسانی و راحتی در سطح جامعه آزادانه دیگران را در معرض مرگ معنوی قرار دهد.
اما او آزاد است نزد اهلش محکمترین شبهات را مطرح کرده و جواب بخواهد
یا قانع می شود یا نمی شود
در صورت دوم آزاد است در همان جامعه به زندگی خود بر اساس اعتقاداتش (بدون اظهار) ادامه دهد و یا رحل اقامت در جامعه ای مناسب با اعتقاد خویش افکند.

کوشا نوشته: بر خلاف یک جامعه مبتنی بر ارزش های لاییک که روح و روان یک انسان پشیزی ارزش ندارد و همه تمرکز بر جسم اوست
در یک جامعه اسلامی موضوع بر عکس است

همانطور که در هیچ جامعه ای اعم از لاییک یا دینی هیچ بیمار حامل ویروس خطرناک و کشنده این حق را ندارد که با تمسک بر اصل آزادی
آزادانه در جامعه حرکت کرده و دیگران را در معرض ابتلا قرار دهد و با او برخورد خواهد شد
در جامعه دینی معنویات انسان میلیاردها برابر جسمیات او ارزشمند است و اجازه نخواهند داد یک بیمار حامل بیماری ارتداد به آسانی و راحتی در سطح جامعه آزادانه دیگران را در معرض مرگ معنوی قرار دهد.
اما او آزاد است نزد اهلش محکمترین شبهات را مطرح کرده و جواب بخواهد
یا قانع می شود یا نمی شود
در صورت دوم آزاد است در همان جامعه به زندگی خود بر اساس اعتقاداتش (بدون اظهار) ادامه دهد و یا رحل اقامت در جامعه ای مناسب با اعتقاد خویش افکند.

مغلطه حمله به پهلوان پنبه!ارزش های غیر دینی به روان اهمیت میدند،روح رو هم قبل از استفاده به عنوان یک دلیل اثبات کنید:))
برعکس است یعنی همه تمرکز بر روح و روانشه!؟:))چون برعکس کردن یک جمله مطلق،یک جمله مطلق دیگه رو نتیجه میده.

قیاس مع الفارق هم که میکنید:))آزادی بیان به این دلیل مهم هست که نزاریم کسی با ادعای اخلاقی یا درست بودن سعی کنه راه سایر ادعاها رو برای ابراز شدن بگیره.آزادی بیان به این خاطره که نزاریم کسی مدعی بشه دیدگاه های مخالفش ویروس یا خطرناکند و به این ترتیب ضعف تئوریک خودش رو پنهان بکنه.
چرا ما از یک بیمار حامل ویروس کشنده میترسیم؟چون سیستم ایمنی بدن ما ضعیفه،چرا ما از یک قدرت نظامی قوی تر میترسیم،چون قدرت نظامی ضعیف تر داریم،چرا ما باید از دیدگاه مخالف بترسیم!؟چون دیدگاه ما از دید تئوریک ضعیف تره.

از مشکلات دیگه که دیدگاه شما داره مسئله یک بام و دوهواست،اگر کسی بگه اسلام ویروسه فریاد حق طلبی سر داده میشه و یا حتی به تمسک به ارزش های [B]لائیک[/B] مثل حقوق بشر یا آزادی بیان و... میگن که اینها مدعیان دروغین هستند:))ولی حداقل از دید منطقی باید این حق رو به کافرین داد که همونطور که شما اونها رو بیمار میدونید اونها هم بر رفع شر بیماری شما از سر بشریت،همتون رو با بمب اتم تبخیر! کنند:))یا حداقل مثل خود مسلمین رفتار کنند ولی میبینید که اونها به مراتب اخلاقی تر و انسانی تر رفتار میکنند،چون از مخالفت نمیترسند و به قدرت تئوریک ایدولوژیشون باور دارند.

m@hdi نوشته: به فرض که خدا وجود داشته باشد اگر خدا بعد از مرگتان به شما بگوید بخاطر این دلیل ادیان را نازل کردم تا ببینم چند درصد از مردم خردگرا هستند و ظلم نکردند (بهشتیان) و چند درصد چه تحت تاثیر ادیان چه غیر از آن ظالمانه رفتار کردند (جهنمیان) ..

بیجاست، خدای دین ها ، از انجا که همه چیز را میداند، نیازی
ندارد که این تئاتر را برپا کند که ببیند! که کی چه جوری هست!
از سوی دیگر، اینکه هرکس چه جوری هست، به گردن خودش
است چون خودش این چنین آفریده است و هیچ چیز نیست که
جز از خدا پدید آمده باشد ، ( در آموزه های دینی) . درست اینکه
من یک دستگاه دستگاه چرخ گوشت بسازم که ببینم که چگونه
رفتار میکند!؟ اگر گوشت را چرخ نکرد، می اندازمش توی دوزخ !
خوب، اینکه این دستگاه درست کار نمیکند، گناه من است یا دستگاه؟
این که گروهی در "عالم ذر" در گفتن لبیک درنگ کردند و در زندگی
از گمراهان ! شدند، گناه آنهاست یا پدید اورنده شان که انها را چابک
نیافرید که زودتر لبیک بگویند؟

اینکه جهان تا جوری ساخته که همواره نیاز به خوردن و خوابیدن و انرژی
و .. داریم و کوتاه سخن در پی یک تکه نان گرسنه ایم و باید توی سر هم بزنیم :
(جنگ، دزدی، رژیم آخوندی، بهره کشی، برده داری، نازیدن به کلاهبرداری
و "گاییدن" دیگران ، غنی سازی اورانیوم ! ...) گناه ماست یا کاستی آفرینش؟

------------------------
از سوی دیگر و بالاتر از همه، زمانی که چیزی نمیآفرید، نیازی هم نداشت
که آفریده های خود را در بوته ی آزمون به شکنجه های گیتی، مانند جنگ و
میگرن و ایدز و آخوند، دچار سازد که ببیند! که کدام بهشتی اند !
جلال الدین بلخی از سوی خدا میگوید:
من نکردم خلق تا سودی کنم،
بلکه تا بر بندگان جودی کنم !!!
(جود = بخشش و دهش و گساده دستی)
که انیجا هم همان پرسش است: اگر کسی را نمی آفرید، نیازی هم
نبود که به آنها دهش و بخشش هم بکند و تازه منت هم بگذارد !!
پس این پرسش بازهم هست که چرا از بیخ آفریده؟!
پرسشی که هنوز هیچ دینی نتوانسته بدان پاسخ دهد!
•
پارسیگر

undead_knight نوشته: مغلطه حمله به پهلوان پنبه!

کدام پهلوان پنبه
مگر غیر از این است که سکس و شکم از ارکان غیر قابل تردید زندگی یک ناباور است؟
من که تجربه سفر به غرب رو ندارم اما در کتابهای آموزش زبان یا صحبت از دیت است یا دنس یا رستوران و یا مووی (فیلم) غیر از این است؟

نقل قول:ارزش های غیر دینی به روان اهمیت میدند،روح رو هم قبل از استفاده به عنوان یک دلیل اثبات کنید:))
برعکس است یعنی همه تمرکز بر روح و روانشه!؟:))چون برعکس کردن یک جمله مطلق،یک جمله مطلق دیگه رو نتیجه میده.

من که نفهمیدم چی گفتی !
روح هم لازم نیست اثبات بشه همین مقدار که وجود اون به نفع منه و با فرض وجود اون زندگی برای من و امثال من لذت بخش تر است کافیه

نقل قول:قیاس مع الفارق هم که میکنید:))آزادی بیان به این دلیل مهم هست که نزاریم کسی با ادعای اخلاقی یا درست بودن سعی کنه راه سایر ادعاها رو برای ابراز شدن بگیره.آزادی بیان به این خاطره که نزاریم کسی مدعی بشه دیدگاه های مخالفش ویروس یا خطرناکند و به این ترتیب ضعف تئوریک خودش رو پنهان بکنه.

بدون فرض وجود خدا نسبیت بر همه چیز حاکم است و هر کسی با توجه به پیش فرض هایی که قبول کرده می تونه اصولی رو معین کنه و اگر اکثریت جامعه بنا به هر دلیلی این اصول را قبول کردند و به او رای دادند، مخالفین این اصول نمی تونند با مبنا قرار دادن اصول خودشون جیغ بکشند و داد و فریاد راه بندازن

نقل قول:چرا ما از یک بیمار حامل ویروس کشنده میترسیم؟چون سیستم ایمنی بدن ما ضعیفه،چرا ما از یک قدرت نظامی قوی تر میترسیم،چون قدرت نظامی ضعیف تر داریم،چرا ما باید از دیدگاه مخالف بترسیم!؟چون دیدگاه ما از دید تئوریک ضعیف تره.

هر طور مایلی تفسیر کن.
بله سیستم دفاعی مردم عادی در برابر شبهات ضیعفه و باید از اونها حفاظت بشه اما در برابر اهل فن کفر آلودترین شبهات هم آزاده و محدودیتی در این زمینه وجود ندارد.

نقل قول:از مشکلات دیگه که دیدگاه شما داره مسئله یک بام و دوهواست،اگر کسی بگه اسلام ویروسه فریاد حق طلبی سر داده میشه و یا حتی به تمسک به ارزش های [B]لائیک[/B] مثل حقوق بشر یا آزادی بیان و... میگن که اینها مدعیان دروغین هستند:))ولی حداقل از دید منطقی باید این حق رو به کافرین داد که همونطور که شما اونها رو بیمار میدونید اونها هم بر رفع شر بیماری شما از سر بشریت،همتون رو با بمب اتم تبخیر! کنند:))یا حداقل مثل خود مسلمین رفتار کنند ولی میبینید که اونها به مراتب اخلاقی تر و انسانی تر رفتار میکنند،چون از مخالفت نمیترسند و به قدرت تئوریک ایدولوژیشون باور دارند

اولا که در طول تاریخ برای نابودی دین هر کاری که از دست ناباوران بر میومده کوتاهی نکردند و الان هم اگر می بینید که ژست انسان دوستی و .... به خودشون می گیرند به خاطر حاشیه امنیه که برای خودشون ایجاد کردند و الا همین الآن هم از انجام هر جنایتی برای حفظ منافع پست خودشون ابایی ندارند.
ثانیا قدرت تئوریکی در بین نیست
یه بچه شیر خوار هم می فهمه که باید بخوره و دفع کند و ....
قبول ارزش های معنوی خصوصا برای مردم عادی یعنی هدایت آب به طرف بلندی یعنی ایستادن و مقاومت کردن در برابر بعضی از لذت ها و این خیلی سخته

چه استدلال مسخره ایست!
خدا اگر چنانچه همه دانا و آگاه از امور نباشه چطور شایسته خدا بودن هست؟

کوشا نوشته: روح هم لازم نیست اثبات بشه همین مقدار که وجود اون به نفع منه و با فرض وجود اون زندگی برای من و امثال من لذت بخش تر است کافیه

محاطب من نیستم اما نتونستم این حرف رو بخونم و ساکت بشینم! واقعا احمقانه ترین استدلالی است که در طول عمرم شنیدم! نیازی نیست به ما احمق ها بگویی چرا احمقانه نیست برو پیش یک آخوند و این رو بهش بگو ببین چقدر شاکی میشه که با چنین استدلالی مخالفت رو احمق فرض کردی!

کوشا نوشته: مگر غیر از این است که سکس و شکم از ارکان غیر قابل تردید زندگی یک ناباور است؟

غیر از این است که در قرآن و سنت شکم زیر شکم چه در این دنیا چه در آخرت جزو اصلی ترین چیز هایی هست که در موردش صحبت شده؟! خب آیا این حرف من دلیل شد برای زیر سوال بردن اسلام؟!

کوشا نوشته: اولا که در طول تاریخ برای نابودی دین هر کاری که از دست ناباوران بر میومده کوتاهی نکردند و الان هم اگر می بینید که ژست انسان دوستی و .... به خودشون می گیرند به خاطر حاشیه امنیه که برای خودشون ایجاد کردند و الا همین الآن هم از انجام هر جنایتی برای حفظ منافع پست خودشون ابایی ندارند.
ثانیا قدرت تئوریکی در بین نیست
یه بچه شیر خوار هم می فهمه که باید بخوره و دفع کند و ....
قبول ارزش های معنوی خصوصا برای مردم عادی یعنی هدایت آب به طرف بلندی یعنی ایستادن و مقاومت کردن در برابر بعضی از لذت ها و این خیلی سخته

این چه حرف چرتی هست که دین باوران میزنند؟! یاد برخی از مزخرفات میفتم که خداپرستان به شیطان پرستان نسبت میدهند مثل اینکه شیطان پرستان میخواهند خدا را شکست بدهند! آحه به غیر از کتب دینی منبع شناخت شیطان دیگر چیست؟! خب همان شیطان پرست هم بخوبی میداند که در همان کتب دینی آمده است هرچقدر هم که شیطان تلاش کند و آدم جمع کند باز هم شکست خواهد خورد! پس این خداپرستان هستند که باید به عقلشان شک کنند! کسی که به دنبال نابودی دین هست با اینکه میداند دین حق هست مگر احمق است که جلوی آن صف آرایی کند وقتی میداند که بخاطر این کارش به جهنم میرود! چرت بودن سخنتان را فهمیدید؟!

کوشا نوشته: سیستم دفاعی مردم عادی در برابر شبهات ضیعفه و باید از اونها حفاظت بشه اما در برابر اهل فن کفر آلودترین شبهات هم آزاده و محدودیتی در این زمینه وجود ندارد.

خب اونایی که بواسطه دین به پول و قدرت دست پیدا کرده اند حتی اگر بدانند راهشان اشتباه است بیخیالش نمیشوند و با بهترین استدلال ها باز هم میگویند قانع نشدیم و باقی مردم هم که با این قانون که هر کس مخالف حرف بزند باید اعدام شود هم تحت کنترل هستند!

جناب کوشا که روی نیکولو ماکیاولی را سفید کرده اید میشود بفرمایید در جامعه آرمانی شما جایگاه مخالف کجاست؟

kourosh_bikhoda نوشته: چه استدلال مسخره ایست!
خدا اگر چنانچه همه دانا و آگاه از امور نباشه چطور شایسته خدا بودن هست؟

جناب کوروش حرف شما صحیح است اگر خدا را دارنده همه چیز بطور مطلق و بی نهایت بدانیم اما اگر خدا را طوری فرض کنیم که مثلا بی نیاز مطلق نیست چطور؟ آنگاه نیاز به آفرینش دارد. حال که فرض را بر این مبنا گرفته ایم باز هم مسخره هست؟

مزدك بامداد نوشته: بیجاست، خدای دین ها ، از انجا که همه چیز را میداند، نیازی
ندارد که این تئاتر را برپا کند که ببیند! که کی چه جوری هست!
از سوی دیگر، اینکه هرکس چه جوری هست، به گردن خودش
است چون خودش این چنین آفریده است و هیچ چیز نیست که
جز از خدا پدید آمده باشد ، ( در آموزه[١] های دینی) . درست اینکه
من یک دستگاه دستگاه چرخ گوشت بسازم که ببینم که چگونه
رفتار میکند!؟ اگر گوشت را چرخ نکرد، می اندازمش توی دوزخ !
خوب، اینکه این دستگاه درست کار نمیکند، گناه من است یا دستگاه؟
این که گروهی در "عالم ذر" در گفتن لبیک درنگ[٢] کردند و در زندگی
از گمراهان ! شدند، گناه آنهاست یا پدید اورنده شان که انها را چابک
نیافرید که زودتر لبیک بگویند؟

اینکه جهان تا جوری ساخته که همواره نیاز به خوردن و خوابیدن و انرژی
و .. داریم و کوتاه سخن در پی یک تکه نان گرسنه ایم و باید توی سر هم بزنیم :
(جنگ، دزدی، رژیم آخوندی، بهره کشی، برده داری، نازیدن به کلاهبرداری
و "گاییدن" دیگران ، غنی سازی اورانیوم ! ...) گناه ماست یا کاستی آفرینش؟

------------------------
از سوی دیگر و بالاتر از همه، زمانی که چیزی نمیآفرید، نیازی هم نداشت
که آفریده های خود را در بوته ی آزمون به شکنجه های گیتی، مانند جنگ و
میگرن و ایدز و آخوند، دچار سازد که ببیند! که کدام بهشتی اند !
جلال الدین بلخی از سوی خدا میگوید:
من نکردم خلق تا سودی کنم،
بلکه تا بر بندگان جودی کنم !!!
(جود = بخشش و دهش و گساده دستی)
که انیجا هم همان پرسش است: اگر کسی را نمی آفرید، نیازی هم
نبود که به آنها دهش و بخشش هم بکند و تازه منت هم بگذارد !!
پس این پرسش بازهم هست که چرا از بیخ آفریده؟!
پرسشی که هنوز هیچ دینی نتوانسته بدان پاسخ دهد!

جناب مزدک ملاک این استدلال بودن اختیار است.

m@hdi نوشته: جناب مزدک ملاک این استدلال بودن اختیار است.

جایی در قران نیامده است که آدمی آزادی ١۰۰% گزینش و شایندگی اَوَست دارد.
فزون بر این، همان سازوکار گزینش را هم کسی نیافریده است جز همان خدا.
همچنان که گفتیم، همه چیز از خدا آمده است و بر این پایه پاسخگوی همه
چیز و همه ی کاستی ها هم خودش است. نکته ی دیگر انیکه اگر آدمی
ازادی گزینش راستین داشت، خدا باید نمیدانست که گزینش پسین ما چیست!
از آنجا که او میداند من فردا چه گزینشی خواهم نمود، گزینش من نمیتواند
آزاد بوده باشد و درست هم همین است، چون خودش این مکانیسم را در
ما آفریده است و ما چیزی که براستی از خودمان باشد، نداریم.
این یکی از بزرگترین گرفتاری های دین است، برای نمونه، خدا میدانست
که شیطان از فرمان وی سرپیچی خواهد کرد و شیطان را هم خود خدا
چنین آفرید که از فرمان او سرپیچی نماید. اگر میدانست که او سرپیچی
خواهد کرد، و جهان را دچار رنج خواهد نمود، چرا او را آفرید و اگر او را
جوری می افرید که سرپیچی نمی کرد، امروزه آدمیان در رنج نبودند.
پس اینجا باز بار رنجها و کاستی ها بر دوش خداست که دانسته و
خواسته، چنین نمایشی را که از آغاز تا پایانش برای او دانسته است،
براه انداخت. اگر هم بگویید که نمیدانست، پس از جایگاه خدایی فرو میافتد
چون یک ویژگی سرشتین و جدایی ناپذیر خدا، هروَسپ‌دانا (Allwissend/omniscient) بودن او میباشد.
•
پارسیگر

m@hdi نوشته: جناب کوروش حرف شما صحیح است اگر خدا را دارنده همه چیز بطور مطلق و بی نهایت بدانیم اما اگر خدا را طوری فرض کنیم که مثلا بی نیاز مطلق نیست چطور؟ آنگاه نیاز به آفرینش دارد. حال که فرض را بر این مبنا گرفته ایم باز هم مسخره هست؟

در اینصورت خدا کمال ندارد.
تمام صفات خدا از "کمال" ناشی میشه. صفت کمال موجب میشه خدا در هرچیزی به بی نهایت برسه. برای مثال اگر خدا دارای خوبی هست، این خوبی رو در حد کمال داره و بنا بر این ذره ای بدی هم نداره. اگر خدا دانا هست، این دانایی رو در حد کمال داره و ذره ای ناآگاهی نداره. بنابر این خدا اگر در تنها یک مورد (افرینش) داشته باشه دیگه کمال هم نداره و بنا به فرمایش خودتون بی نیاز مطلق هم نیست.

ولی با این فرض هم زیاد منطقی نیست. چون شما میگید خدا نیازمند هست. نیازمند بودن رابطه ی مستقیمی با دانای مطلق نبودن نداره. مگر اینکه این رابطه رو به طریقی شما برای ما تبیین کنید. یعنی خدا میتونه هم نیازمند باشه و هم دانای مطلق.

تنها فرضی که میتونه اونچه در نظر شماست رو توجیه کنه اینه که خدا دانای مطلق نباشه. در این صورت بله این خدا میتونه برای فهمیدن هر چیزی، یک چیزی خلق کنه. ولی اشکالات دیگه ای پس از اون پیش میاد از قبیل اینکه ممکنه فرآیند خلق منجر به وضعیتی بشه که عدالت خداوند رو زیر سوال ببره. برای مثال ممکنه منجر به پدید آمدن جنگ ها و غیره بشه.