به فرض که خدا وجود داشته باشد اگر خدا بعد از مرگتان به شما بگوید بخاطر این دلیل ادیان را نازل کردم تا ببینم چند درصد از مردم خردگرا هستند و ظلم نکردند (بهشتیان) و چند درصد چه تحت تاثیر ادیان چه غیر از آن ظالمانه رفتار کردند (جهنمیان) تا بر این اساس افراد را به طبقات مختلف بهشت و جهنم ببرم (البته بهشت و جهنمش با بهشت و جهنمی که ادیان گفتند فرق میکنه و بهشتش زیباتر و جهنمش سادیسماتیک و جاودانه نیست) شما با این استدلال خدا موافق هستید؟
اگر نظرتان به کلی متفاوت است و این سیستم را کلا قبول ندارید سیستم منطقی تری که مد نظرتان هست را بیان کنید.
اول از همه نظر خودم=کاملا با این سیستم موافقم!
m@hdi نوشته: به فرض که خدا وجود داشته باشد اگر خدا بعد از مرگتان به شما بگوید بخاطر این دلیل ادیان را نازل کردم تا ببینم چند درصد از مردم خردگرا هستند و ظلم نکردند (بهشتیان) و چند درصد چه تحت تاثیر ادیان چه غیر از آن ظالمانه رفتار کردند (جهنمیان) تا بر این اساس افراد را به طبقات مختلف بهشت و جهنم ببرم (البته بهشت و جهنمش با بهشت و جهنمی که ادیان گفتند فرق میکنه و بهشتش زیباتر و جهنمش سادیسماتیک و جاودانه نیست) شما با این استدلال خدا موافق هستید؟
اگر نظرتان به کلی متفاوت است و این سیستم را کلا قبول ندارید سیستم منطقی تری که مد نظرتان هست را بیان کنید.
اول از همه نظر خودم=کاملا با این سیستم موافقم!
معنای کلمه خردگرا در این عبارت مترادف با ظلم نکردن گرفته شده که به نظر درست نمی رسد.
ظلم نکردن از اولیات و از آموزه های اساسی ادیان است و معنای بسیار گسترده ای دارد و در حقیقت ریشه هر زشتی به ظلم بر می گردد؛ عقل تنها دو حکم کلی دارد
ظلم بد است
عدل خوب است
اینکه کمک کردن به دیگران خوب است با بد است، عقل راهی برای تشخیص آن ندارد مگر اینکه قبل از آن به او گفته شود کمک به فقیر مصداق عدالت است و کمک کردن به دزد مصداق ظلم
بهشت و جهنم نیز با همین دو ملاک سنجیده می شود لذا حکم دادن از روی احساسات بدون رعایت ملاک کار درستی نیست.
در ضمن تعیین تکلیف کردن برای موجودی مثل خدا کار صحیحی نیست چرا که فرض موجودی به نام خدا، به طور ناخواسته موجودی که جامع همه خیرات است را تداعی می کند و هر گونه فرض خلاف آن او را از خدایی ساقط می کند.
کوشا نوشته: معنای کلمه خردگرا در این عبارت مترادف با ظلم نکردن گرفته شده که به نظر درست نمی رسد.
ظلم نکردن از اولیات و از آموزه های اساسی ادیان است و معنای بسیار گسترده ای دارد و در حقیقت ریشه هر زشتی به ظلم بر می گردد؛ عقل تنها دو حکم کلی دارد
ظلم بد است
عدل خوب است
اینکه کمک کردن به دیگران خوب است با بد است، عقل راهی برای تشخیص آن ندارد مگر اینکه قبل از آن به او گفته شود کمک به فقیر مصداق عدالت است و کمک کردن به دزد مصداق ظلم
بهشت و جهنم نیز با همین دو ملاک سنجیده می شود لذا حکم دادن از روی احساسات بدون رعایت ملاک کار درستی نیست.
در ضمن تعیین تکلیف کردن برای موجودی مثل خدا کار صحیحی نیست چرا که فرض موجودی به نام خدا، به طور ناخواسته موجودی که جامع همه خیرات است را تداعی می کند و هر گونه فرض خلاف آن او را از خدایی ساقط می کند.
بنده خردگرایی را مساوی ظلم نکردن قرار ندادم بلکه میخواستم بگم کسی که خردگرای واقعی باشد ظلم هم نمیکند و در طرف مقابل هم افراد ظالم را قرار دادم که میتواند شامل یک دیندار واقعی باشد چرا که مثلا از نظر یک مسلمان واقعی ظلم کردن به ناباوران به اشکال مختلف ایرادی ندارد اما از نظر خردگرایانه چنین کاری ظلم است.
m@hdi نوشته: بنده خردگرایی را مساوی ظلم نکردن قرار ندادم بلکه میخواستم بگم کسی که خردگرای واقعی باشد ظلم هم نمیکند و در طرف مقابل هم افراد ظالم را قرار دادم که میتواند شامل یک دیندار واقعی باشد چرا که مثلا از نظر یک مسلمان واقعی ظلم کردن به ناباوران به اشکال مختلف ایرادی ندارد اما از نظر خردگرایانه چنین کاری ظلم است.
به هر حال این حرف ها علمی نیست و مفهومی به نام خردگرایی، معنای واحد و جهانی ندارد
محال است شما کسی را در روی کره زمین پیدا کنید که منش و رفتار خود را مبتنی بر خرد نداند مگر اینکه کلا از مرحله پرت و مشاعرش معیوب باشد.
همانطور که یک مومن رفتار خود را با مبانی عقلی خود سازگار می کند و آن کاملا معقول می بیند یک ناباور هم با همین استدلال هفتاد میلیون انسان را راهی قبرستان می کند.
کوشا نوشته: به هر حال این حرف ها علمی نیست و مفهومی به نام خردگرایی، معنای واحد و جهانی ندارد
محال است شما کسی را در روی کره زمین پیدا کنید که منش و رفتار خود را مبتنی بر خرد نداند مگر اینکه کلا از مرحله پرت و مشاعرش معیوب باشد.
همانطور که یک مومن رفتار خود را با مبانی عقلی خود سازگار می کند و آن کاملا معقول می بیند یک ناباور هم با همین استدلال هفتاد میلیون انسان را راهی قبرستان می کند.
خب خردگرا منبعش را عقل میداند و اگر سخنی را منطقی بداند قبول میکند اما یک دیندار بطور کلی دینش را منطقی میداند براساس چی؟ احساس! چون اگر ملاکش منطق بود خود را اول خردگرا میدانست اما هیچ دیندار واقعیی دنبال استدلال نمیگردد اصلا مبنای دین استدلال نیست. یک مثالی در تاپیک دیگر زدم در مورد ماجرای افول آدم و حوا شما اگر کتب ادیان ابراهیمی را بررسی کنید استدلالی از خدا نمیشنوید فقط میگوید این کار رو نکن چون من میگم! اصلا ایمان یعنی همین وگرنه واژه ای به نام ایمان اختراع نمیشد.
m@hdi نوشته: خب خردگرا منبعش را عقل میداند و اگر سخنی را منطقی بداند قبول میکند اما یک دیندار بطور کلی دینش را منطقی میداند براساس چی؟ احساس! چون اگر ملاکش منطق بود خود را اول خردگرا میدانست اما هیچ دیندار واقعیی دنبال استدلال نمیگردد اصلا مبنای دین استدلال نیست. یک مثالی در تاپیک دیگر زدم در مورد ماجرای افول آدم و حوا شما اگر کتب ادیان ابراهیمی را بررسی کنید استدلالی از خدا نمیشنوید فقط میگوید این کار رو نکن چون من میگم! اصلا ایمان یعنی همین وگرنه واژه ای به نام ایمان اختراع نمیشد.
کدام عقل؟ کدام منطق؟
ما هزار نوع منطق که نداریم، اگر به قول شما دیندار دین خود را منطقی بداند و بتواند از منطق که علمی واحد و جهانی است پشتیبانی لازم را تهیه کند دیگر کار خلاص است و او این حق را دارد که به راه خود ادامه دهد.
اتفاقا این ناباور است که قادر نیست حتی یک قضیه عقلی و دلیل منطقی بر باور خویش ارائه کند و همه پشتوانه او بر اساس هوا و هوس و یکسری تخمین ها و احتمالات بی پایه و اساس است.
اگر خداوند اطاعت از دستورات خویش را لازم می داند در مرحله قبل، دعوت به تعقل می کند و یا دلیل لازم را ارائه می کند؛ ما کنا معذبین حتی نبعث رسولا (تا پیامبری ارسال نکنیم کسی را عذاب نخواهیم کرد)
ایمان در مقابل عقل نیست بلکه نتیجه و ملزوم عقل است و الا هرهری بودن و باری به هر جهت رفتار کردن نیاز به پشتیبانی عقل ندارد.
کوشا نوشته: کدام عقل؟ کدام منطق؟
ما هزار نوع منطق که نداریم، اگر به قول شما دیندار دین خود را منطقی بداند و بتواند از منطق که علمی واحد و جهانی است پشتیبانی لازم را تهیه کند دیگر کار خلاص است و او این حق را دارد که به راه خود ادامه دهد.
اتفاقا این ناباور است که قادر نیست حتی یک قضیه عقلی و دلیل منطقی بر باور خویش ارائه کند و همه پشتوانه او بر اساس هوا و هوس و یکسری تخمین ها و احتمالات بی پایه و اساس است.
اگر خداوند اطاعت از دستورات خویش را لازم می داند در مرحله قبل، دعوت به تعقل می کند و یا دلیل لازم را ارائه می کند؛ ما کنا معذبین حتی نبعث رسولا (تا پیامبری ارسال نکنیم کسی را عذاب نخواهیم کرد)
ایمان در مقابل عقل نیست بلکه نتیجه و ملزوم عقل است و الا هرهری بودن و باری به هر جهت رفتار کردن نیاز به پشتیبانی عقل ندارد.
عزیز من دین ملاکش ایمان است نه عقل. یک نگاهی به مذهبیون بیاندازید به خوبی مشخص است که هرچقدر فردی مذهبی تر باشد احساسی تر عمل میکند. شما برید پیش یک آخوند که در دین متخصص است اگر صداقت داشته باشد به شما خواهد گفت از نظر اسلام شکی که مقدمه یقین است مطلوب است اما شکی که منجر به خروج از دین شود مطلوب نیست و کسی که مسلمان زاده باشد و اسلام را ترک کند جزایش مرگ است و این با هیچ منطقی سازگار نیست.
m@hdi نوشته: عزیز من دین ملاکش ایمان است نه عقل.
ایمان منهای عقل هیچگاه ارزشی نداشته و نخواهد داشت هر چند که از بی ایمانی بسیار بهتر است.
نقل قول:یک نگاهی به مذهبیون بیاندازید به خوبی مشخص است که هرچقدر فردی مذهبی تر باشد احساسی تر عمل میکند.
احتمالا قیاس به نفس می فرمایید، اینکه نسیمی ایمان مبتنی بر احساس شما را بر باد برده باشد دلیل نمی شود که اصل ایمان واقعا مبتنی بر احساس باشد.
نقل قول:شما برید پیش یک آخوند که در دین متخصص است اگر صداقت داشته باشد به شما خواهد گفت از نظر اسلام شکی که مقدمه یقین است مطلوب است اما شکی که منجر به خروج از دین شود مطلوب نیست
خیلی طبیعی است که مطلوب نباشد اینکه انسان همه چیز هر چند متحمل را با هیچ چیز قطعی عوض کند چرا باید مطلوب باشد؟
نقل قول:کسی که مسلمان زاده باشد و اسلام را ترک کند جزایش مرگ است و این با هیچ منطقی سازگار نیست.
جزای ترک اسلام مرگ نیست، جزای اعلام این موضوع و اظهار آن که موجب تزلزل در جامعه اسلامی می شود، مرگ است.
خود شما حتما افراد زیادی را می شناسید که از دین خارج شده اند اما کسی با آنها کاری ندارد و مشغول زندگی روزمره خویش اند.
"جزای ترک اسلام مرگ نیست، جزای اعلام این موضوع و اظهار آن که موجب تزلزل در جامعه اسلامی می شود، مرگ است.
خود شما حتما افراد زیادی را می شناسید که از دین خارج شده اند اما کسی با آنها کاری ندارد و مشغول زندگی روزمره خویش اند."
خب این مشکل خود جامعه اسلامی هست که با آزادی بیان مشکل داره،در واقع این ادعای اسلام فقط یک مرحله بالاتر از تفتیش عقاید هست!
اصولا هر سیستم تمامیت خواه و دیکتاتورگونه با آزادی بیان و نفی شدن مشکل داره،این استدلال به قولی عذر بدتر از گناهه:))
جناب آندد نایت حرفی که من میخواستم بزنم زد بیشتر از این هم میشه بحث سیاسی. بهتره نظرتون رو با رایتون نشون بدید جناب کوشا و علت موافقت یا مخالفت یا نظر دیگرتان را توضیح دهید.