شاید نتوان وجود یا عدم وجود خدا را اثبات کرد ولی براحتی دریافت میشود که خدای مسلمانان آفریدگار جهان نیست و صفاتی که به او داده اند شاملش نیست.
این بحث را هم مطالعه کنید:
Not Acceptable!

مرزبان نوشته: علم چقدر تونسته داوینیزم رو ازمایش و تکرار کنه ؟ همون فرگشت که میگن چقدر قابل تکرار و ازمایش بوده ؟

من این یک تکه رو پاسخ میدم باقیش برای بعدن خیلی خسته هستم :

علم نظریه تکامل رو از روزی که ارایه شده تا همین الان مدام تکرار، تمرین، آزمایش و مشاهده کرده.

ساده ترینش که میشه مثال زد، مقاوم شدن باکتریها در برابر انواع آنتی بیوتیکهای شناخته شده هست طوری که مدام هشدار داده میشه که آنتی بیوتیک مناسب با توجه به روند فرگشت باکتریها در دسترس نداریم و باید فکری به حالش کرد. روند فرگشت باکتریها مشاهده شد! آزمایش شد و آزمایش همه روزه و همه ساعته داره تکرار میشه تا بتونند آنتی بیوتیک جدید تر و بهتری پیدا و تولید کنند.

یک مثال دیگه که اخیرن خیلی بهش توجه شده احتمالِ کور رنگی اجداد ما بوده! (گویا تا همین چندصد سال پیش اجداد ما توانایی دیدن رنگ آبی رو نداشتند!!! لینک پایین تر) البته در حد و اندازه یک حدسه چون راهی برای مشاهده و آزمایشش وجود نداره.

وقتی مساله ای قابل مشاهده نباشه، قابل آزمایش نباشه و آزمایش قابل تکرار نباشه علم اون مساله رو مردود اعلام میکنه! پس بدونید هر وقت علم چیزی رو تائید کرد هر سه شرط رو داشته وگرنه اون مساله علمی نیست! شاید مورد توافق برخی منابع آکادمیک باشه (فرض بعید) ولی علمی نیست.



اجداد ما قادر به دیدن رنگ آبی نبودند! | Big Bang

sonixax نوشته: من این یک تکه رو پاسخ میدم باقیش برای بعدن خیلی خسته هستم :

علم نظریه تکامل رو از روزی که ارایه شده تا همین الان مدام تکرار، تمرین، آزمایش و مشاهده کرده.

ساده ترینش که میشه مثال زد، مقاوم شدن باکتریها در برابر انواع آنتی بیوتیکهای شناخته شده هست طوری که مدام هشدار داده میشه که آنتی بیوتیک مناسب با توجه به روند فرگشت باکتریها در دسترس نداریم و باید فکری به حالش کرد. روند فرگشت باکتریها مشاهده شد! آزمایش شد و آزمایش همه روزه و همه ساعته داره تکرار میشه تا بتونند آنتی بیوتیک جدید تر و بهتری پیدا و تولید کنند.

یک مثال دیگه که اخیرن خیلی بهش توجه شده احتمالِ کور رنگی اجداد ما بوده! (گویا تا همین چندصد سال پیش اجداد ما توانایی دیدن رنگ آبی رو نداشتند!!! لینک پایین تر) البته در حد و اندازه یک حدسه چون راهی برای مشاهده و آزمایشش وجود نداره.

وقتی مساله ای قابل مشاهده نباشه، قابل آزمایش نباشه و آزمایش قابل تکرار نباشه علم اون مساله رو مردود اعلام میکنه! پس بدونید هر وقت علم چیزی رو تائید کرد هر سه شرط رو داشته وگرنه اون مساله علمی نیست! شاید مورد توافق برخی منابع آکادمیک باشه (فرض بعید) ولی علمی نیست.



اجداد ما قادر به دیدن رنگ آبی نبودند! | Big Bang

جدای از اینکه قراره پاسخ مفصل تری بدین ترجیه میدم راجعب این مطلب هم نظرم رو بگم .

وقتی میگید چند صد سال پیش و نمیشه این رو ازمایش کرد پس دیگه مطلب نمیتونه علمی بشه . بقول خودتون میشه حدث و گمان . یا همون نظریه . وقتی از فرگشت حرف میزنیم یعنی تکامل از یک موجود به موجود دیگه . چنین چیزی هم که هنوز آزمایش نشده .
در مورد باکتری ها که مساله فرگشت رو راحت تر میشه براش تعریفکرد هم نکاتی هست . این موجودات تک سلولی بدلیل رشد سریعشون و به راحتی میتونن مورد برسی و آزمایش قرار بگیرن . مقاوم شدن در مقابل آنتی بیوتیک قسمتی از نظریه فرگشت رو شامل میشه ولی همش رو نه .

طبق علم ژنتیک همواره والد خصوصیات مولد یا مولدین خودش رو به ارث میبره . که این قضیه نقطه مقابل داروینیزم و فرگشت هست که میگه اگر در یک محیط با 1000 گربه سفید یک گربه سیاه رها بشه باید انتظار داشت که گربه سیاه در نسل بعدی از بین بره . که ژنتیک میگه از بین نمیره .

حالا چرا در مورد باکتری ها میگم قسمتیش درسته و همش درست نیست . چون هیچ وقت عامل آنفلانزا به عامل سیاه سرفه تبدیل نشده . هر میکرب خواص خودش رو حفظ کرده و فقط کمی مقاومت بدست اورده . آنفلانزا همیشه انفلانزا مونده و فقط به دلیل مقاومت و قدرتش یه اسم دیگه ای بهش چسبیده . انفلانزای A . انفلانزای آبولا ....

ببینید هدف من از عنوان کردن مطالب داروین و فرگشت قبول نداشتن اونها نیست . هدفم اینه که بگم علم هم یک چیز قطعی نیست و مدام در حال کامل شدنه و وقتی به کمال نزدیک میشه گاهی یک پدیده علمی که حتی 10 ها سال قدمت داشته رو میتونه زیر سوال ببره . ما اشتباهات علمی کم نداشتیم . چنانچه شاید تا چند سال پیش الکترون و پروتن و نترون رو ذرات بنیادین میدونستیم ولی الان میگن خود اینها از 2 ذره دیگه تشکیل شده .

من به راحتی به عنوان یک خدا باور توانایی کنار اومدن با داروین و فرگشت رو دارم . چون خدا باوری من ریشه در تفکرات من داره . من کسی نیستم که به راحتی یک مساله رو رد کنم و یا یک مساله رو قبول کنم . عقل من ابزار خوبی برای سنجش مسائله . قطعا این توانایی رو در هر کسی نمیبینم و اینو هم میدونم که امکان اشتباه در من هم مثل خیلی های دیگه وجود داره .

اما بحث من در باره اثبات وجود خدا با عقلی هست که علم رو بوجود اورده . همون آزمایش و تکرار و این حرفا .....

اصولا چند روش در تقابل با نظریه خداباوری وجود دارد:

1) با مطرح کردن عیوب خدای معرفی شده در ادیان خداباور ثابت میشود خدای آنها خالق جهان نیست.

2) با مطرح کردن اینکه کسی که وجود چیز پنهانی را حتمی می داند باید وجود آن را ثابت کند نه اینکه مخالفان عدم آن را اثبات کنند.

3) با مطرح کردن فرضیه های جدید درباره انواع احتمالات درباره وجود و عدم خدا.

4) با پیشرفت علم و تکنولوژی بیشتر به عدم خدا راهنمایی میشویم. مثلا مردم رعد و برق را خشم خدا میدانستند علم ثابت کرد که حقیقت آن چیست. یا مردم زلزله را خشم خدا و مجازات مردم بد میدانستند حالا در سرزمین کفار 8-9 ریشتر زلزه می آید کسی نمی میرد ولی درشهر مسلمانان 4-5 ریشتر زلزله می آید هزار هزار کشته میشوند.

5) با مطرح کردن سند تاریخی 10هزار ساله: هیچ دینی نتوانست بشر را از لحاظ مادی و معنوی پیشرفت دهد ولی سکولاریسم و داشنمندان بی دین و بی خدا ظرف 200-300 سال بشر را از الاع سواری به فضانوردی رساندند و اخلاق را تعالی دادند بگونه ایکه برده داری و تبعیض و شکنجه و مجازات های وحشیانه که در ادیان ابراهیمی ضد اخلاق حساب نمیشد بود در اخلاق بی دینان و سکولارها درکشورهای پیشرفته زشت شمرده شد.

مرزبان نوشته: وقتی میگید چند صد سال پیش و نمیشه این رو ازمایش کرد پس دیگه مطلب نمیتونه علمی بشه . بقول خودتون میشه حدث و گمان . یا همون نظریه . وقتی از فرگشت حرف میزنیم یعنی تکامل از یک موجود به موجود دیگه . چنین چیزی هم که هنوز آزمایش نشده .

خوب شما مشکل اساسی دارید در درک فرگشت!
خود انسان با جفت گیری سگهای مختلف با هم نژادهای متنوع بسیاری ساخته! که همه روزه داره همه جای دنیا صورت میگیره!
فرگشت این نیست که شما بیاید از درخت آدم فضایی درست کنید!!! جهشهای ژنتیکی و روند انتخاب طبیعی در عین حال که درک روند کارشون خیلی سادست، عملن مسیری پیچیده رو طی میکنند.
شما فقط میگی آزمایش نشده در صورتی دور و بر خودت رو ببینی مثالهای بسیار بسیار زیادی هست که با دخالت مستقیم انسان مسیر فرگشت عوض شده!

ذرت (بارز ترین نمونه) که از یک علف! رسیدیم به ذرت
نژادهای مختلف سگ
نژادهای مختلف گربه
مقاوم شدن باکتریها

کافیه یک نگاهی به دور و برتون بندازید تا ادعایی به این سنگینی مطرح نکنید.

مرزبان نوشته: در مورد باکتری ها که مساله فرگشت رو راحت تر میشه براش تعریفکرد هم نکاتی هست . این موجودات تک سلولی بدلیل رشد سریعشون و به راحتی میتونن مورد برسی و آزمایش قرار بگیرن . مقاوم شدن در مقابل آنتی بیوتیک قسمتی از نظریه فرگشت رو شامل میشه ولی همش رو نه .

فرگشت همه و غیر همه نداره!!! فرگشت فقط میگه که : میدانیم (ثابت شده هستش) که موجودات دچار جهش ژنتیکی میشند! (تصادفی) این جهش ها گاهی منجر به بقای جاندار میشند گاهی منجر به نابودیش! اگر به شکل تصادفی یکی از این جهشها باعث ابقای موجود بشه باقی نسلی که از اون موجود بوجود میاد اغلب اون مشخصه ژنتیکی رو با خودشون دارند! (انتخاب طبیعی). نتیجه این میشه که طی میلیونها سال جهشهای ژنتیکی منجر به تغییر شکل، مقاوم شدن و یا ضعیف شدن موجودات میشه و از یک گونه ممکنه گونه های مختلف بوجود بیاد! یا همشون از بین برند. باید اول از همه درکتون رو از فرگشت درست کنید تا بتونید این همه نمونه و آزمایش مختلف که بیخ گوشتون هم ممکنه در حال انجام باشه رو ببینید.

مرزبان نوشته: طبق علم ژنتیک همواره والد خصوصیات مولد یا مولدین خودش رو به ارث میبره . که این قضیه نقطه مقابل داروینیزم و فرگشت هست که میگه اگر در یک محیط با 1000 گربه سفید یک گربه سیاه رها بشه باید انتظار داشت که گربه سیاه در نسل بعدی از بین بره . که ژنتیک میگه از بین نمیره .

باز هم با برداشت ناقص! یک چیزی رو تفسیر کردید!
اگر در یک محیط (قطب) 1000 خرگوش سیاه داشته باشیم و چند خرگوش سفید! احتمال اینکه خرگوشهای سیاه همگی از بین بروند و روند ادامه نسل بر عهده خرگوشهای سفید باشه زیاده!!

در مورد گربه هم همین طوریه! شما اومدید نظریه رو سانسور و تحریف کردید که حرف خودتون رو بزنید!!! گربه سیاه مادامی که دشمن طبیعی و چیزی که بتونه منجر به نابودیش بشه در محیط وجود نداشته باشه میتونه ژن خودش رو منتقل کنه و گربه سیاه بوجود بیاره!!! ولی وقتی دشمنی وجود داشته باشه که بتونه گربه های سیاه رو راحت تر شکار کنه یا گربه سیاه به خاطر رنگ سیاهش نتونه شکار کنه و از گشنگی بمیره بعد از مدتی تمام گربه های سیاه از بین میرند! در ضمن این مساله توی یک نسل اتفاق نمیوفته که باز این بر میگرده به درک اشتباه شما.

مرزبان نوشته: حالا چرا در مورد باکتری ها میگم قسمتیش درسته و همش درست نیست . چون هیچ وقت عامل آنفلانزا به عامل سیاه سرفه تبدیل نشده . هر میکرب خواص خودش رو حفظ کرده و فقط کمی مقاومت بدست اورده . آنفلانزا همیشه انفلانزا مونده و فقط به دلیل مقاومت و قدرتش یه اسم دیگه ای بهش چسبیده . انفلانزای A . انفلانزای آبولا ....

همون آنفلانزهای مختلف که میتونه روی موجودات مختلف تاثیر بذاره نشان از تغییر ماهیت باکتری هست دوست عزیز! چرا که باکتری مشخصه های ژنتیکی اصلیش رو دچار دگرگونی کرده تا بتونه روی گونه ای متفاوت تاثیر بذاره.
بعد بهتره یک نگاهی هم به خودتون بندازید! نسل من و شما دچار دگرگونیهای بسیار شده تا رسیده به اینجا! جالبه که تقریبن تمام شواهد و مدارکش هم در دسترس علمه !!!

مرزبان نوشته: هدفم اینه که بگم علم هم یک چیز قطعی نیست و مدام در حال کامل شدنه و وقتی به کمال نزدیک میشه گاهی یک پدیده علمی که حتی 10 ها سال قدمت داشته رو میتونه زیر سوال ببره . ما اشتباهات علمی کم نداشتیم . چنانچه شاید تا چند سال پیش الکترون و پروتن و نترون رو ذرات بنیادین میدونستیم ولی الان میگن خود اینها از 2 ذره دیگه تشکیل شده .

بله علم چیز قطعی نیست! این رو همه سرش توافق نظر دارند! اتفاقن هر آن چیز که ادعای قطعیت میکنه عقب مانده و دور ریختنی هستش - مثل دین. تمام ادیان از بیخ! پر از اشتباهات عجیب و غریب هستند و به خاطر اینکه حکم قطعی هستند با اینکه اشتباه بودنشون به ما اثبات شده باز بهشون باور داریم! پس دور ریختنی هستند.

مرزبان نوشته: اما بحث من در باره اثبات وجود خدا با عقلی هست که علم رو بوجود اورده . همون آزمایش و تکرار و این حرفا .....

علم دنبال پیدا کردن خدا نیست! دنبال منشاء هستی و ... هست ولی دنبال خالق نیست چون به محض اینکه به خالق باور داشته باشه به پارادوکسی میخوره که هیچ خداباوری تا حالا نتونسته براش جوابی داشته باشه به جز اینکه خدا لازم الوجوده!!!!!!

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان
"ینبت لكم به الزرع و الزیتون و النخیل و الأعنب و من كل الثمرات ان فی ذالك لآیة لقوم یتفكرون ""می رویاند تا براتان بهش برز هم روغنی زیتون هم خرماها هم انگورها هم از هری میوه ها چون در آن تا برای نشانه ایست برای برپاها مردمانی یاد آوری می کنند" ببینید برخی فرزندان کمبود دار پا به این سرا می گذارند برخی گویندش جهش ریز بخش های تن ژنتیک شگفت اینست که پدر مادر سراسر تندرست بودند خوب خواست خداوند را هم نبایستی نادیده بگیریم
که شکیبا باشیم هم این فرزندان را دوست بداریم دو اینکه برخی باورمندان را یکسره نگر یا مطلق گرا می دانند ،جا به جا دارد نمونه خداوند در سخنش می گوید به فرستنده پیامبرش که بگوید من آنچه را با شتاب می خواهید نمی دانم زمان روز پرپایی را نمی دانم برخی چیزها دانشش را نمی دانم جز خداوند یگانه در جای دیگر می گوید باورمندان روز برپایی را با یکدلی پذیرایند به یگانگی خداوند گواهی می دهند یکسره گراییست،ببینید "شهد"می شود گواهی داد نه که دید نمونه آدم کور هم می تواند گواهی دهد صدای کسی را شنید،پس گواهی گسترده ترست از تنها دیدن با شنیدن

sonixax نوشته: خوب شما مشکل اساسی دارید در درک فرگشت!
خود انسان با جفت گیری سگهای مختلف با هم نژادهای متنوع بسیاری ساخته! که همه روزه داره همه جای دنیا صورت میگیره!
فرگشت این نیست که شما بیاید از درخت آدم فضایی درست کنید!!! جهشهای ژنتیکی و روند انتخاب طبیعی در عین حال که درک روند کارشون خیلی سادست، عملن مسیری پیچیده رو طی میکنند.
شما فقط میگی آزمایش نشده در صورتی دور و بر خودت رو ببینی مثالهای بسیار بسیار زیادی هست که با دخالت مستقیم انسان مسیر فرگشت عوض شده!

ذرت (بارز ترین نمونه) که از یک علف! رسیدیم به ذرت
نژادهای مختلف سگ
نژادهای مختلف گربه
مقاوم شدن باکتریها

کافیه یک نگاهی به دور و برتون بندازید تا ادعایی به این سنگینی مطرح نکنید.

جالب بود . اگر معنی فرگشت نژاد های مختلفه که اصلا مشکلی نداریم . خیلی هم خوبه . فقط اون علف و ذرتت منو به حیرت وا داشته . ذرت از گیاهان بومی آمریکای مرکزی بوده .

در مورد نژاد ها هم هیچ مشکلی نیست . یه سیه پوست زغالی با یه سفید پوست میشه یه دودی . مثل باراک اوباما . اینا تو ژنتیک جواب داره . علم ژنتیک خیلی دقیق تر از نظریه فرگشته .

صحبت من این بود که علم ژنتیک الان بسیاری از موارد موجود در نظریه داروین رو رد میکنه . و داروینیزم یکی از اشتباهات بزرگ علم محسوب میشه


بحثمون راجعب اثبات و عدم اثبات خدا با عقل بود . چی شد ؟ نمیخوای جواب 2 پست قبل تر من رو بدی ؟

میخوای هی با فرگشت ذهن ها رو به حرفای خودت که بی ارتباط با موضوع تاپیک هستن معطوف کنی ؟

ما اول باید یک تعریف واقعی از خدا داشته باشیم بعد بگردیم دنبال بود و نبودش. من فکر نمیکنم کسی بتونه تعریفی از خدا ارائه بده واقعن. مشخصات خدا در صورت وجود چیه؟

بعد از این مرحله میرسیم به اینکه بگردیم دنبال بود و نبودش. اون هم فقط به روش علمی و با کمک دانش ممکنه. ما سخت ترین و پیچیده ترین پرسش های بشر رو با دانش میتونیم بفهمیم. مطالعه جهان و کهکشان ها فقط از طریق فیزیک ستاره شناسی ممکنه. پس تا وقتی که دانش در این مورد صحبتی نکرده فرض بر عدمش عقلانی تره.

kourosh_bikhoda نوشته: ما اول باید یک تعریف واقعی از خدا داشته باشیم بعد بگردیم دنبال بود و نبودش. من فکر نمیکنم کسی بتونه تعریفی از خدا ارائه بده واقعن. مشخصات خدا در صورت وجود چیه؟

بعد از این مرحله میرسیم به اینکه بگردیم دنبال بود و نبودش. اون هم فقط به روش علمی و با کمک دانش ممکنه. ما سخت ترین و پیچیده ترین پرسش های بشر رو با دانش میتونیم بفهمیم. مطالعه جهان و کهکشان ها فقط از طریق فیزیک ستاره شناسی ممکنه. پس تا وقتی که دانش در این مورد صحبتی نکرده فرض بر عدمش عقلانی تره.

سلام .
خیلی عالیه . اینکه باید دنبال یه تعریف از خدا باشیم . مشخصاتی ازش داشته باشیم . این خیلی خوبه . اینجوری میشه بهتر روش نظر داد . خوب بنظر شما چه تعریفی میشه از خدا داشت ؟

پاسختون احتمالا معلومه . فکر نمیکنید کسی بتونه تعریفی از خدا ارائه کنه . اگر کسی نیست پس بگردیمدنبال تعریف های موجود . ببنیم تا الان چه تعریفایی از خدا وجود داره . تعریفا زیاده . میشه اونها رو برسی کرد .

بود و نبود خدا با کمک علم وعقل و دانش موضوع همین بحثه . من معتقدم که نمیشه با علم و عقل وجود یا عدم وجودش رو ثابت کرد . عقل فقط یه قوه تحلیله . همین .

من دقیقا مخالف اینم که علم و دانش به سخت ترین و پیچیده ترین پرسشها میتونه جواب بده . نمونش مساله مرگ که از اولین انسانها بوده و هنوزم هست و هنوز هیچ جوبی براش نیست . نمونش اینکه هدف انسان از زندگی چیه . ما وجود مساله مرگ ما برا چی زندگی میکنیم ؟ این دنیا چطور بوجود اومده . ما چطور ؟ حتی فرگشت هم در ریشه به موجودی میرسه مثلا تک سلولی . اما برای اون موجود هیچ دلیلی نداره .

اینکه چون علم و دانش در مورد چیزی صحبت نکرده فرض بر عدم وجودش عقلانی تره هم درست نیست .اینجوری تمام فرضیات علمی رو باید رد کرد . وقتی یه فرضیه شکل میگیره یعنی تا اون موقع علم راجعب اون نظری نداشته . و اینکه نظری نداشته عدم نتایج اون فرضیه درسته ؟ اینجوری که پیشرفتی حاصل نمیشه .

چون شما دنبال تعریف میگردی و نمیتونی تعریفی ارائه کنی پس بهتره از تعریفای موجود استفاده کنی .