kourosh_bikhoda نوشته: فرض کنید نسلی که می دونیم در آینده تبدیل به یک گروه خشن و جنایتکار میشند مورد کشت و کشتار قرار بگیرند. آیا در اینصورت نسل کشی شده یا خیر؟ فکر میکنم کسی پاسخ خیر نده. در اینصورت پرسش دوم اینه که آیا این نسل کشی طبق حکم مطلقی که شما دادید (حکم مطلق در اخلاقیات همون احکام الهی هستند) اینجا هم پابرجاست؟

نازی‌ها هم تقریباً همین روی‌کرد را در رابطه با یهودی‌ها پیش گرفتند. از دیدگاهِ مسیحی، تنها خداست که در چنین جایگاهی هست. تا موقعی که انسانی گناهی مرتکب نشده، بی‌گناه است و مجازات فردِ بی‌گناه کار غلطی است -- چه در آن سودی باشد و/یا احساس خوبی از آن به ما دست دهد، و چه چنان نباشد.

البته، مثال سکس با مهمان‌دار هواپیما مثال شفاف‌تری بود.

kourosh_bikhoda نوشته: اگر موافق باشید جستار جدیدی برای این موضوع باز کنیم

البته،‌ من همان ابتدا این را پیشنهاد کردم. شخصاً تنها موافقم که از آن پست سکس با مهمان‌دار هواپیما جستار جدید شود. امّا، اگر طور دیگری شد، مخالفتی ندارم.

نقل قول: آیا این نسل کشی طبق حکم مطلقی که شما دادید (حکم مطلق در اخلاقیات همون احکام الهی هستند) اینجا هم پابرجاست؟

منظورتان را از «احکام الهی» دقیقاً ‌متوجّه نشدم. امّا، اگر منظورتان مثلاً احکام اخلاقی تورات و انجیل باشد، این آن چیزی نیست که من می‌گویم.

ببینید، این‌که ما تجاوز جنسی به یک کودک یا تعرض به یک زن بی‌دفاع را کار غلطی می‌دانیم، به این دلیل نیست که در کتاب‌ِمقدس چنین آمده است.

به مهر در اینجا بحث رو پی بگیرید:

پایه اخلاقیات چیست؟

Jooyandeh نوشته: ما گفتیم که از دیدگاه بی‌خدایی، اخلاقیات نسبی هستند

اخلاقیات کلا نسبی هستند! چه برای یک بیخدا چه برای یک مسیحی! یک چیزی ممکنه در یک جای دنیا خوب باشه و در جای دیگه بد باشه! ربطی به دین نداره!

نقل قول:که یعنی مثلاً تجاوز جنسی به یک بچه، برای یک بی‌خدا، در صورتی که عملی غلط به‌شمار آید، این یا تنها تحت تأثیر احساساتی هست که بر وی مستولی می‌شوند (هنگامی که اقدام به این عمل برای متصور می‌شود)،و یا بر اساس سود و زیانی در قبال انجام این عمل است که وی آن را برآورد می‌کند. (حال، ممکن است وی تحت تأثیر دانش یا تربیتش چنین احساس کند یا چنان سود/زیانی را برآورد کند.)
آن‌چه در این میان پابرجا می‌ماند، این است که برای چنین شخصی خود این عمل عقلاً‌ نمی‌تواند غلط باشد؛ بلکه وی تنها تحتِ تأثیر احساساتش و/یا به‌دلیل سود و زیان از آن اجتناب می‌کند.

همه ی آدم ها این چنین هستند بازهم ربطی به دین و مذهب ندارد

نقل قول:امّا، از دیدگاه مسیحی، چنین عملی حتّی اگرهم احساس خوبی از آن به ما دست بدهد و/یا سود مادّی در بر داشته باشد، بازهم غلط است. این عمل فی-نفسها غلط است.

از نظر اسلام هم فقر و جهالت غلط است! ولی مسلمان =جاهل! چیزی را ثابت نمیکند.

نقل قول:خیر؛ یک مسیحی‌یِ حقیقی هرگز زنا را تأیید نخواهد کرد؛‌ حتّی اگر احساس خوبی از این کار به او دست دهد و هیچ زیان مادّی‌یی از آن متوجّه وی نشود. کسی هم که تلاش دارد تا یک مسیحی‌یِ حقیقی باشد، باید در مقابل وسوسه مقاومت کند.

یک مسلمان واقعی هم هرگز بچه باز بودن پیغمبرش و تجاوز و قتل رو تایید نمیکند و استدلال می آورد! مسیحیت هم از این قاعده مستثنی نیست و حداقل در مورد بچه بازی آوازه ی کشیش هایش همه جا مشهور است! ادعای صرف چیزی را عوض نمیکند!

نقل قول:اما یک بی‌خدا اگر چنین کاری نکند، یا مانندِ جنابِ sonixax، به این دلیل است که انجام این کار به وی احساس بدی می‌بخشد؛ و یا احتمال زیان‌دیدن را در آن عمل می‌بیند. اگر این موارد برطرف شوند، زنا و خیانت به شریک زندگی هیچ اشکالی نباید داشته باشد برای یک بی‌خدایی که سعی دارد معقول رفتار و عمل کند.

بچه بازی به همه ی آدم های نرمال احساس بدی میبخشد.. کسی هم که بچه بازی میکند خوب حتما از این کار خوشش می آید.. بازهم ربطی به اعتقادات ندارد! هرچند تو این موارد دینداران پیشتاز هستند!

نقل قول:پس، برای یک بی‌خدا، حتّی در بهترین حالتش، چیزی تحتِ عنوان objective moral values، وجود ندارد.

عرض کردم بیخدا و باخدا نداره! یک انسان وقتی به این نتیجه برسد که خیانت کردن یا تجاوز به یک زن یا تجاوز به یک کودک یا حتی قتل برای او آرامش و سود به ارمغان می آورد آن کار رو انجام خواهد داد!
همونطوری که برای بقیه ی آدم های نرمال انجام دادن این کارها هیچ جذابیتی مثل رسیدن به آرامش و سود و منفعت ندارد! پس انجام نخواهد داد! باز هم میگم این بحث سود و منفعت یک موضوع فراگیر هست و جزو غرایز و فطرت انسان هاست و شامل کل انسان ها میشود نه یک عده خاص! باخدا یا بیخدا!

انسانها نخستین به این نتیجه رسیدند که برای بقا بهتر است گروهی زندگی کنند و یک انسان تنها شانس زندگی کمتری داشته در برابر جمعیتی متحد. حال در این جمعیت رفتارهایی باعث به خطر افتادن بقای گروه میشد و رفتارهایی برای بقا مفید بوده است، اینگونه اخلاقیات شکل گرفته، و رفتارها به خوب و بد تقسیم شده. مثلا رفتارهایی مثل ایثار و فداکاری چون همیشه برای بقای جمع مفید محسوب میشدند نیکو و با ارزش شمرده شدند و در طول زمان این رفتارها در ذهن ما به عنوان رفتاری خوب نهادینه شده.
جناب جوینده جان اینکه میگویند اخلاقیات نسبی هست به این معنی نیست که فرضا در حالتی ممکنه من از بچه بازی خوشم بیاد و به یک فرد پدوفیل تبدیل شوم بلکه منظور این هست که رفتاری که در یک جامعه رفتار پسندیده و اخلاقی محسوب میشود در جامعه دیگری ممکن است رفتاری خنثی و یا حتی بد قلمداد شود. یا رفتاری که به نظر من ممکن است خوب و اخلاقی شمرده شود از نظر شخص شما ممکن است رفتاری بی اثر یا بد برداشت شود.
مثلا در جنگ آدم کشی امری پسندیده هست و کسی که تعداد دشمنان یا به عبارتی انسانهای بیشتری را کشته باشد به او مدال میدهند و قهرمان می نامندش ولی در شرایطی دیگر اگر همین انسان در جامعه خودش انسانهای را به قتل رساند به او لقب جانی میدهند و از زندگی جمعی بیرون میشود. در جنگ به این دلیل قهرمان نامیده می شود چون امکان پیروزی و غالب شدن جامعه خویش را افزایش میدهد ولی در جامعه خود به این دلیل همان کار غیر اخلاقی محسوب میشود چون چنین رفتاری در همان جامعه برای آسایش و در نهایت بقای آن جامعه مضر و نوعی تهدید محسوب میشود.
مثلا در دین مبین اسلام دختر در نه سالگی به سن تکلیف میرسد و یک مرد بالغ میتواند با او سکس داشته باشد در صورتی که مثلا در قانون یکی از ایالتهای امریکا سکس با دختر زیر 16 یا هجده سال غیر اخلاقی و حتی جرم محسوب میشود و پیگرد قانونی دارد.
در زندگی شخصی هم همینطور مثلا یک مواد فروش با توسل به امام و خدا و پیغمبر میخواهد خود را از دستگیر شدن مصون نگه دارد. و خود را هم محق میداند. جمعیت مسلمانان معتقد مواد فروش همسایه ای که همسایه قاچاقچی خود را به پلیس لو میدهد را خائن و نامرد و بی اخلاق میداند ولی مردمی دیگر این همسایه را تشویق میکنند.
یک دیکتاتور به هیچوجه فکر نمیکند که رفتارش غیر اخلاقی و ناپسند هست و دشمن بقیه هست بلکه خود را محق و کاملا دارای رفتاری انسانی میدادند.

shirin نوشته: منظور این هست که رفتاری که در یک جامعه رفتار پسندیده و اخلاقی محسوب میشود در جامعه دیگری ممکن است رفتاری خنثی و یا حتی بد قلمداد شود. یا رفتاری که به نظر من ممکن است خوب و اخلاقی شمرده شود از نظر شخص شما ممکن است رفتاری بی اثر یا بد برداشت شود.

در جامعه‌ای که بچه‌بازی کار خوبی به‌شمار آید، چه؟

در جامعه‌ای که سرکوب اهل‌کتاب، ‌فقط به این دلیل که «به الله و روزِ آخر ایمان نمی‌آورند و حرام داشته‌ی الله و رسولِ او را حرام نمى‏گیرند و به دِين الْحَق متدیّن نمی‌شوند»، کاری مشروع و پسندیده به‌شمار آید، چه؟

اگر در یک جامعه‌ای چنین چیزهایی مشروع یا عادی به‌شمار آیند، ‌این بد نبودن آن‌ها را در آن جامعه نمی‌رساند،‌ بلکه بد بودن آن جامعه را می‌رساند.

برای یک بی‌خدا زندگی اساساً فاقد ارزش حقیقی (objective value) است. در دیدگاه متریالیستی، آن‌چه معقول به نظر می‌آید این است که: یک انسان بی‌مایه و حتّی بدکار که در طول زندگی‌اش سود مادّی بیشتری را نصیب خویش کرده و خوشحال‌تر هم زیسته، نسبت به یکی دیگر که در زندگی‌اش برای بشریت رنج کشیده و خدماتی ارزه داشته،‌ زندگی‌یِ بهتری داشته است. و هر بی‌خدای معقولی باید آرزوی بودن چون آن بی‌مایه‌یِ تبه‌کار را داشته باشد تا این رنج‌دیده‌ی خادم؛ ‌و باید بگوید:

خوش‌بخت آن‏که کره‏خر آمد، الاغ رفت
بى‏چاره آن‏که گرفتار عقل شد!

کی تعیین میکنه چه جامعه ای بد هست؟ خب الان که در عصر ارتباطات بسر میبریم اجماع جامعه جهانی رفتارهایی رو درست و اخلاقی تعیین کرده و جامعه های خوب یا بد رو با توجه به عمل به اون قوانین میسنجه.
بازم این قوانین در جهت رفاه و آسایش تک تک افراد یک جامعه هست. یعنی بر اساس منافع افراد جامعه.
من در مورد هیچکدوم قضاوتی نکردم. دسته بندیها رو گفتم و توضیح دادم و درست هم متوجه سوال شما نشدم.
ولی اینطور که میگی نیست در مورد یک فرد بیخدا. یک فرد بیخدا هم در یک جامعه و بین مردم زندگی میکنه، اخلاقیات برای یک فرد بیخدا هم اخلاقیات محسوب میشه. یک فرد بیخدا میدونه که زندگی همینه و باید نهایت استفاده رو ببره. نه اون استفاده ای که شما ممکنه توذهنت تداعی بشه. استفاده یعنی اینکه بفهمه چطور داره زندگی میکنه. کمک به افراد یک جامعه و سودمند بودن در جامعه برای فرد بیخدا هم لذبخش و شادی افرین هست. تنها تفاوت بیخدا با خداباور در بینشش به زندگی هست. یک فرد بیخدا با اگاهی زندگی میکنه. اگر کمک میکنه به همنوعش نه به خاطر انتظار پاداش خدا هست بلکه صرفا به خاطر لذتی هست که کمک کردن در اون ایجاد میکنه. در هر صورت بعضی از رفتارهای اخلاقی که همیشه برای جوامع مفید بودن به نوعی همراه با انسانها در طول تاریخ تکامل یافته شدن. مثل کمک به همنوع و یا فداکاری.

Jooyandeh نوشته: در دیدگاه متریالیستی، آن‌چه معقول به نظر می‌آید این است که: یک انسان بی‌مایه و حتّی بدکار که در طول زندگی‌اش سود مادّی بیشتری را نصیب خویش کرده و خوشحال‌تر هم زیسته، نسبت به یکی دیگر که در زندگی‌اش برای بشریت رنج کشیده و خدماتی ارزه داشته،‌ زندگی‌یِ بهتری داشته است.

این حرف شما من رو یاد کاربر کمال در اندیشه ها انداخت که دقیقن همین رو گفت در جایی. این گفته رو شماها از کجا میارید که حاضر نیستید منبعش رو نشون بدید؟ یا دستکم سخنتون رو مستدل کنید؟

در لینک زیر پراکندگی بیخدایان رو در کشورهای اروپایی مقایسه کنید. کشورهای صنعتی و تراز اول دنیا رو ببینید چه درصد بیخدایی دارند:
http://en.wikipedia.org/wiki/Demographic...ism#Europe

در اینجا هم روند تغییر جمعیت لامذهبان رو در برابر مسیحیان انگلستان ببینید:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en...estion.svg

قطعن این جمعیت عظیم و بزرگ که در کشورهای درجه یک دنیا هستند، اگر خلاف اخلاق زندگی کنند در واقع خلاف ژن و زندگی، کار کردند و بقای خودشون رو به خطر انداختند. ولی برای مثال در آلمان با 25% بیخدا میبینید که روزی که علائم راهنمایی و رانندگی همه برچیده میشه و چراغ های ترافیکی خاموش میشند، باز هم مردمش بدون اشکال زندگی میکنند.

یک نکته که باید بهش توجه بشه اینه که مذاهب و دستورات اونها ساخته بشر هستند نه برعکس.
اگر جامعه ای ندونه قتل و دروغ و...(که بخشی از 10 فرمان مد نظر هست) عمل غیر اخلاقی هست اصلاً اونقدر عمر نمیکنه که بخواد نتایجش رو ببینه.با احکامی که معلوم نیست چندهزار سال پیش اخلاقی بودند یا نه در قرن 21 نمیشه زندگی کرد.

Russell نوشته: اگر جامعه ای ندونه قتل و دروغ و...(که بخشی از 10 فرمان مد نظر هست) عمل غیر اخلاقی هست اصلاً اونقدر عمر نمیکنه که بخواد نتایجش رو ببینه.با احکامی که معلوم نیست چندهزار سال پیش اخلاقی بودند یا نه در قرن 21 نمیشه زندگی کرد.

دقیقن همینطوره. در جستار پایه اخلاقیات چیست؟ توضیح دادم که حتا قبیله ای دور افتاده و بی بهره از دین هم مانند سایر مردم دنیا در برابر تصمیم های اخلاقی واکنش مشابه نشون میدند. در واقع باید گفت چیزی جز فرگشت نیست که انسان رو ساخته. درست مانند 5 انگشتی بودن انسان ها، اخلاق و روان و غیره هم در ذات انسان هاست. درست به همین دلیله که تعالیم یکسان همواره انسان های یکسان رو تربیت نمیکنه.