agnostic نوشته: از نظر من دو ویژگی منحصر به انسان است:

1) عقل

به بیان دیگر، جانوران عقل ندارند؟

agnostic نوشته: 2) عواطف و احساسات متعالی

احساسات متعالی و نامتعالی کدام‌ها هستند؟

agnostic نوشته: برخی فقط به انسان از دید عقل و منفعت شخصی می اندیشند که غلط است و عواطف انسانی هم خیلی مهم است.
مثلا کمک ما به یک حیوان مجروح لزوما برای این نیست که حیوان هم نوع ماست یا سودی به ما برساند.

یک آدم بدوی که در جنگل زندگی می‌کند، آیا در گذر با یک شیر گرسنه زخمی، به آن کمک می‌کند که خوب شود؟

agnostic نوشته: یک مزیت مهم دین مسیح به سایر ادیان ابراهیمی توجه این دین به عواطف انسانی است.

و واپسین نکته، آیا این عواطف مذکور تنها در میان انسان پیدا می‌شوند؟[color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 05:52 pm ---------- ارسال قبلی در 05:49 pm ----------

[/color]

havadar_e_democracy نوشته: من همیشه بحث اخلاق که پیش میاد چیزی رو که نمیفهمم بحث اراده و اختیار هست!! با همه این تفاسیر کسی که عمل غیراخلاقی انجام میده علتش چیه؟باید باهاش برخورد بشه یا نه؟

اگر اراده آزاد نباشد، خود برخورد کردن با رفتار نااخلاقی هم جبر خواهد بود.

مهربد نوشته: اگر اراده آزاد نباشد، خود برخورد کردن با رفتار نااخلاقی هم جبر خواهد بود.

خب جواب بقیه سوالم رو نگرفتم.چه عواملی با همه اینکه چیزی به ضرر بقای ژن هست باعث میشه یه نفر عمل غیر اخلاقی انجام بده؟

Havadar_e_Democracy نوشته: خب جواب بقیه سوالم رو نگرفتم.چه عواملی با همه اینکه چیزی به ضرر بقای ژن هست باعث میشه یه نفر عمل غیر اخلاقی انجام بده؟

اگر یک چیز خوب باشد اجبارا در کُد ژنتیکی نمی‌رود. اصولا بیشتر جهش‌های ژنتیکی بد هم هستند و به سختی هم از میان می‌روند.

تنها ویژگی‌هایی که یک زاب‌ژنتیکی نیاز دارد تا پایدار شود دو چیز هستند: زنده ماندن ارگانیسم و بچه‌دار شدن ارگانیسم.


اخلاقی بودن اما یک زاب ژنتیکی همیشه خوب و بایسته (مانند تندرستی) هم حتی نیست و کاملا وابستگی به پیرامون و محیطی که در آن درست می‌شود دارد.
برای نمونه اگر در یک جامعه زندگی کنیم که همه دروغ می‌گویند، راست‌گویی کوچکترین سودی ندارد و حتی می‌تواند خطرناک باشد (پس زاب ژنتیکی آن سد در سد خوب نیست).
در همبودگاهی که بیشینه مردم راست می‌گویند دروغگویی می‌تواند سودمند باشد، ولی همچنان خطرناک است اگر آشکار شود (سد در سد خوب نیست).

از همینرو در گذر زمان هر دو زاب‌های اخلاقی (راستگویی، همدردی، ..) و نااخلاقی (دروغگویی، خودپرستی زیاد، بی‌تفاوتی
در برابر دیگران، ...) به کُد ژنی راه یافته‌اند و هر کس می‌تواند کم و بیش، با گزینش خود و به اندازه‌ای که می‌خواهد اخلاقی رفتار کند.

اکنون این گُزیدن می‌تواند از دید فیزیکی جبری یا آزادانه باشد.

مهربد نوشته: تنها ویژگی‌هایی که یک زاب‌ژنتیکی نیاز دارد تا پایدار شود دو چیز هستند: زنده ماندن ارگانیسم و بچه‌دار شدن ارگانیسم.

مساله همینجاست بنظر من،الان چندتا از ما و کسانی که میشناسیم هدفشان در زندگی تولید بیشترین بچه است؟
تازه زنده ماندن هم میتواند در شرایطی زیر سوال رود.

Havadar_e_Democracy نوشته: من همیشه بحث اخلاق که پیش میاد چیزی رو که نمیفهمم بحث اراده و اختیار هست!! با همه این تفاسیر کسی که عمل غیراخلاقی انجام میده علتش چیه؟باید باهاش برخورد بشه یا نه؟

اتفاقاً همیشه این بحث مطرح بوده هنوز هم هست.یعنی مبنای مجازات خیلی جاها مثل آمریکا هنوزم اراده آزاد هست(روی کاغذ)،در حالی که قوانین خودشون دیگه اینجوری نیست و پیشرفت دانش درباره مغز انسان جا رو برای همچین چیزایی کمتر میکنه.مثلاً کسی که داره میمیره رو زندانی کردنش،کار احمقانه هست.

Russell نوشته: مساله همینجاست بنظر من،الان چندتا از ما و کسانی که میشناسیم هدفشان در زندگی تولید بیشترین بچه است؟

راسل جان هدف و آماج آدم از زندگی این دو نیستند، دو بایستگی و شرط که یک زاب ژنتیکی (genotype) برای پایستگی دارد این دو هستند.

Russell نوشته: تازه زنده ماندن هم میتواند در شرایطی زیر سوال رود.

در چه شرایطی؟

مهربد نوشته: راسل جان هدف و آماج آدم از زندگی این دو نیستند، دو بایستگی و شرط که یک زاب ژنتیکی (genotype) برای پایستگی دارد این دو هستند.





در چه شرایطی؟

میدونم مهربد جان،منظور من هم همین هست،یعنی هدف ژنها تولید مثل موفق و بقاست،هدف زندگی انسانی هوشمند جدا از این شده،ما با بدن تکامل یافته خود یمقدار اختلاف نظر پیدا میکنیم برای همین.
منظورم از زیر سوال رفتن زنده ماندن اینست که انسانها در شرایط سخت فکر نابودی خودشان بسرشان میزند.در حالی که میل حیات در انسان تکامل پیدا کرده.
این تداخلهاست که علت بسیاری از مشکلات امروز بشریست از نظر من.

Russell نوشته: منظورم از زیر سوال رفتن زنده ماندن اینست که انسانها در شرایط سخت فکر نابودی خودشان بسرشان میزند.در حالی که میل حیات در انسان تکامل پیدا کرده.

البته راسل جان ، اين تنها انسانها نيستند كه در شرايط سخت فكر نابودي خودشان به سرشان ميزند . خيلي از جانوران ديگر هم همين كار را ميكنند ، مانند عقربها . براي همين اين مساله تداخلي با فرگشت و ميل ژنها به بقا ندارد .

Russell نوشته: میدونم مهربد جان،منظور من هم همین هست،یعنی هدف ژنها تولید مثل موفق و بقاست،هدف زندگی انسانی هوشمند جدا از این شده،ما با بدن تکامل یافته خود یمقدار اختلاف نظر پیدا میکنیم برای همین.

هدف ما از زندگی چیزی بیشتر از برآوردن نیازهای جسمی/ذهنی نیست. نیازهای ما هم از ژن‌های ما سرچشمه
می‌گیرند، از همینرو شاید در ظاهر با یکدیگر پیوندی نداشته باشند، ولی در واقعیت همیشه هر دو به یک سر می‌رسند.

البته اینکه آیا ایندو می‌توانند جدا از یکدیگر باشند برای من بسیار جالب است.

نمونه خودکشی ارگانیسم اما با بقای ژن تداخل ندارد و من هر چه نگاه می‌کنم مورد دیگری
پیدا نمی‌کنم که رفتار آدمی بر پاد خواسته‌ ژنتکیش باشد. اگر نمونه دیگری در ذهن داری بگو.

Russell نوشته: منظورم از زیر سوال رفتن زنده ماندن اینست که انسانها در شرایط سخت فکر نابودی خودشان بسرشان میزند.در حالی که میل حیات در انسان تکامل پیدا کرده.
این تداخلهاست که علت بسیاری از مشکلات امروز بشریست از نظر من.

در ادامه بالا، هدف ژن تولید مثل موفق و پایداری است و این هیچ تضادی با از میان رفتن ارگانیسم ندارد.
همانگونه که یاخته‌های بدن زمانی که "احساس" کنند نیازی به هستی‌اشان نمی‌رود دست به خودکشی می‌زنند، آدم‌ها نیز در یک تراز بالاتر، زمانی که احساس کنند در زندگی بی‌هدف بوده و هستی‌اشان سودمند نیست انگیزه خودکشی‌اشان زیاد می‌شود. (یکی از فرنود‌های مهادین)

در واقع با خودکشی ارگانیسم بقای ژن به خطر نمی‌افتاد، بلکه "تقویت" می‌شود.

نقل قول:به بیان دیگر، جانوران عقل ندارند؟

جانوران مثل انسان مغز تکامل یافته ندارند. عقل آنها ابتدایی است. البته عقل حیوان هم در دوستی با انسان بی تاثیر نیست.
انسان به واسطه عقل خود قابلیت کنترل غرایز خود را دارد و به این ترتیب از اصول اخلاقی پیروی کرده و یا اصول اخلاقی را تعیین میکند.

نقل قول:احساسات متعالی و نامتعالی کدام‌ها هستند؟

آنچه معمولا وجدان انسان نام نهاده میشود.نوع دوستی ، دگر دوستی ، ناراحت شدن از ناراحتی دیگران و ... قدیم فکر می کردند اینها از قلب است اما در حقیقت بر اثر کارکرد مغز است و شاید ژن ها و هرمونها هم در آن موثر باشند.
همچنین هنرهایی نظیر شعر و موسیقی و نقاشی می تواند حاصل احساسات متعالی باشد.

نقل قول:یک آدم بدوی که در جنگل زندگی می‌کند، آیا در گذر با یک شیر گرسنه زخمی، به آن کمک می‌کند که خوب شود؟

ممکنه کمک کند. ممکن هم هست از شیر بترسد و فرار کند یا از ترسش او را بکشد و شاید برای کسب اعتبار و نشان شجاعت آن شیر را بکشد و به قبیله اش ببرد. اما انسان اخلاقی امروزی گروه حمایت از طبیعت تشکیل میدهد و با تفنگ بیهوش کننده شیر را بیهوش و مداوا میکند. کمک به شیر درنده زخمی تخصص هم میخواهد.

نقل قول:و واپسین نکته، آیا این عواطف مذکور تنها در میان انسان پیدا می‌شوند؟[color="silver"]

احتمالا در حیوانات هم به نوعی وجود دارد. مثلا دولفین ها بدون اینکه تربیت شده باشند به کنار قایق و کشتی میایند و با انسانها بازی میکنند که این نوعی دگر دوستی هم هست. حیوان میخواهد با موجودی دیگر ارتباط دوستانه برقرار کند. در راز بقا نشان میداد حیوانتی هستند که به کمک هم میآیند مثلا از بچه بی مادر شده حمایت میکنند و به او شیر میدهند برخی دیگر از حیوانات چنین نیستند. همانطور که گفتم این عواطف می تواند حاصل کارکرد ژن و هورمون و مغز است.