Mehrbod نوشته: من خط آخر را نخواندم، اگر کسی مرده باشد که دیگر در سیستم نیست که بخواهیم
اخلاقیات او را برای خودش بسنجیم، اخلاقیات کارهایی که ولی انجام داده برای دیگران میماند!

حالا آن طرف را اشتباه گرفتی که،این عمل را میتواند خود فرد پیش از تصمیم به انجامش بسنجد (طبیعتا قبل از انجام عمل و نابودی خودش) و هر فردی مانند من و خودت میتوانند نسبت به آن قضاوت اخلاقی کنند حالا اتفاق افتاده باشد یا نیافتاده باشد.گیر داده ای به مثل ها ! خوب است حالا مثل ما محکم است.

Mehrbod نوشته: کَس خودش را نابود میکند باید چه چیزی را نشان دهد؟

چرا قرار است چیزی را نشان بدهد یا ندهد آخر ؟!
اخلاقیات فرازیستیک دستش است و قبول کرده تنها قرار است اعمالش بر میایش اخلاقی باشد یا نباشد،نشان دادن یا ندادن چیزی اینجا از کجا آمد؟

Mehrbod نوشته: من پافشاری در تنها مهاد سنجش‌پذیر و اندازه‌پذیر بودنش میکنم راسل جان، دیگر نگره‌هایی داریم که شاید درست باشند
شاید نباشند، ولی تنها میگویند یک چیزی هست که ما همه میدانیم خوبه، ولی نمیدانیم [فعلا] چرا خوبه، ولی همین اخلاقیاته.

جدای اینه؟

خوب خود این سنجش پذیری و اندازه پذیری باید بی طرفانه بطور عینی ثابت شود.ما شاید دوست داشتیم خیلی چیزها اینگونه باشند ولی دلیل این نمیشود که واقعا اینگونه هستند و از آن مهمتر باز هم معلوم نیست این اخلاق فرازیستی "تنها" دستگاه اخلاقی با این خصوصیات است.
البته من هم بر این باورم که اخلاق Objective هست و نسبیت فرهنگی و اینها در خودشان متناقض هستند.

Mehrbod نوشته: اخلاقیات دو بنده: در راستای فرازیست + هوتاد (کیفیت) زندگی

فرازیست چیزی بیشتر از بجا ماندن، ولی هوتاد نیز بهمان اندازه مهنده. هوتاد زندگی میشود همان چیزهایی که ما روی خوب بودن و "هو" بودن آنها یکسوئیم.

من کارت را اینجوری دیدم که میگویی بجا ماندن ژن اگر خوبه، پس اگر 2 تا را بکشیم، 5 تا بیاوریم، پس کار "اخلاقی" انجام داده‌ایم، ما با این دو بند میگوییم اینچنین نیست زیرا:

1- شما هزینه‌هایی که برای دو بچه شده را تنها کوشیده‌ای تاوان بدی، نه اینکه براستی تاوان داده باشی. این هزینه‌ها چه هستند که نبود آنها هوتاد زندگی
دیگران را میکاهد؟
بخشی از این هزینه‌ها بگوییم هزینه‌هایی هستند که آموزگار این کودکان داده، با زمان گذاشتن و آموزش اینها همه هزینه‌های این آموزگار بر باد رفته.
بخشی دیگر رنج و هزینه‌هایی است که زادآوران کودک داده‌اند، بچه آوردن شما چگونه هزینه‌های پدر و مادر را تاوان میدهد؟
بخشی دیگر هزینه‌های زیستیک است که هیچ راهی برای تاوان دادن نداریم، از دیدگاه نگره‌ای (امروز برایمان مهندی ندارد) انرژی + آنتروپی که برای بزرگ شدن این کودکان رفته را دیگر نمیشود هرگز برگرداند، اینرا چجوری میخواهید تاوان بدهید؟
از دید عملی، همان هزینه‌های بالا ولی در چهره‌ی خورد و خوراک و آلودگی و زباله‌های پس مانده و هزار یک چیز دیگر برای همیشه رفته.

به سخن دیگر، کودکان در اخلاقیات نامبرده به خودی خود خوب نیستند (هیچ چیز به خودی خود خوب نیست)، ولی برای این خوب هستند که در جایگاه
سرمایه‌گذاری‌ای از سوی طبیعت (+ همبود) با گُسارش زمان و هزینه‌های گوناگون میباشند. این کودکان در زندگی‌اشان کارهای
سودمندی می‌انجامند که همان بهره‌ی برای ما، همگان باشد. زادآوران بچه‌دار میشوند، چون از کارشان خوشی میبرند و "هوتاد"
زندگی‌اشان می‌افزاید، فردا در پیری کودکانشان و نوه‌هایشان کنارشان هستند و رویهمرفته از زندگی خودشان معنی میگیرند.


بهمین سان خودت هم با من همسوئی که نباید همینجوری بی و بند بارانه بچه‌دار شد و زادگان را افزایش داد. چرا ولی؟ مگر نه اینکه میگویی یک
اخلاقیات پیچیده ی ناشناخته‌ای آنجاست که میگوید کودکان به خودی خود خوبند، اگر اینگونه است، پس چرا بیش از اندازه بودن آنها دیگر خوب نیست؟
چرا کم بودن بیش از اندازه آنها خوب نیست؟ آیا آنها سرانجام به خودی خود خود خوب هستند، یا اینکه، در جایگاه کارکردی که برای دیگران دارند خوب میشوند؟

اخلاقیات فرازیستیک میگوید که زادمان باید مرزمند باشد تا هوتاد زندگی دیگران پایین نباید،
نباید 0 باشد، چون باز هوتاد زندگی پایین میاید، ولی در یک نرخ رشد فرنودین پذیرفتنی است.


بخشی که شاید توضیح آن سخت باشد اینه که این "هوتاد" چیست، من میگویم این هوتاد همان آسودگی و خوشی بردن از زندگی ئه: بیشینیدن (maximization) آسایش و خوشی همگان با کمترین هزینه.

خوب من دیگر اینجا تک تک کوت نمیگیرم ولی سعی میکنم بترتیب توضیح دهم.
اول اینکه این اصل دوم که کیفیت زندگیست آمد (از آنجا که مثال ما برای آلیس گرامی بود و در آنجا فقط فرازیست مطرح بود) اندکی عوض میشود ولی حل نمیشود مشکل.
بعد اینجا وزن ایندو نسبت به هم باید تعیین شود(همینطور برابر از کجا آمد) و اصلا دو چیز کاملا متفاوت اصلا معلوم نیست اینکه وزنشان یکیست بدون تبدیل به هم یعنی چه.
اشتباه دیگری که مرتکب میشوی اینست که مثلا میگویی چه کنیم؟نمیشود بگوییم کودک در خودش ارزش دارد (که ما نگفتیم اصلا دارد یا ندارد و هیچ دلیلی هم ندارد فرض شود باید بگوییم) پس مجبوریم عذر اخلاق فرازیست را قبول کنیم در حالی که اساسا ربطی ندارد و ما بین دو گزینه که نمانده ایم، در هر کدام از گامها صدها گزینه است دستگاه اخلاق اندازه پذیر مگر نداریم؟ .بعد خود این دو اصل اخلاقی به خودشان مگر ارجاع نمیشوند (در خودشان خوب نیستند) پس چه برتری یا ضعفی بر همان گزاره فرضی دارد.

نکته بعدی باز هم در مثال ماست که میگویی عمل بچه آوردن کاری اخلاقی برای جبران نیست !
وقتی طرف میتواند بچه دار بشود یا نشود (یک تفاوت آشکار اخلاقی از دید فرازیستی همان جا هست در همین تصمیم) و بچه دار شدن عملی در راستای فرازیست میشود بطور مثبت که در این بهینه سازی میشود فرازیست منفی را خنثی کند.
البته ایراد مصرف غذا و اینها که آوردی در مورد قتل کار میکند یعنی ما هر کس را بکشیم خرج غذا و آبش را تا به اینجا برسد دور ریخته ایم پس قتل بد میشود !!(هر چند ما 3 کودک رادر برابر 5تا دور ریخته ایم مادر طبیعت که 99.5% انواع گونه ها را دور ریخته سر فرازیست طوری هم نشده)
برای من کار ندارد یک آزمایش فکری دیگر بگذارم و مثلا فرازیست یک شیر باغ وحش را که خرجش کرده ایم یا یک قاتل یا مجرم بزرگسال را در برابر فرازیست یک کودک چند روزه بگذارم ولی بنگر من نکته باید منتقل شده باشد تا به اینجا به آسانی.
باز هم میگویم من با مهم بودن زندگی و رفاه جانداران در اخلاق و بررسی ارزش مشکلی ندارم با کل این دستگاه اخلاق فرازیستی مشکل دارم که اساسا دستگاه نمیشود دانستش از ایرادات زیاد و اصلا من نمیتوانم ببینم بر چه ایستاده این سیستم. باز سیستم اخلاق ابزارگرایی مثلا لذتگرایانه که شباهتهایی هم با این دارد معلوم است درش چی به چی هست... و از همه مهمتر با شکاکیت که لازمه موضوع بسیار پیچیده ای مثل اخلاق است رابطه ای ندارد (حداقل حداقلش باید ناتوانی ما در پیشبینی رفتار جمعی انسانها در آینده چه رسد به کیفیت زندگی و خوشیشان در بالای همان دو اصل اول باشد و آنها را در اثر موارد خنثی کند).و نکته لاینجل که یادم رفت این آخر میگویم پارامتر زمان است که نیست یعنی همان فرق هدف و وسیله در یک بازه زمانی شما یک نفر را شرزنش خواهی کرد این فرازیست را تا 1000 روز بعد بهینه کند ولی در روز 1001 بکل نسل بشر منقرض شود.حالا یا میتوانی تا بینهایت آینده را با دقت پیش بینی کنی(که اندازه زمان از حد بسیار کوچکی که بیشتر شود خطای پیش بینی بطور تصاعدی و سرسام آور زیاد میشود بر اساس همان قوی سیاه) یا اینکه با این منطق محدودیت زمان باعث شلیک دستگاه در پیشبینی و بیهینه سازی فرازیست بخودش میشود.

Alice نوشته: کلی نیست، بــا کاربـرد خرد می‌توان دریافت کــه چه رفتاری بـسود
فرازیست بهینه‌ی ژن‌های هرچه بیشتر (هتا جانوران و هتا گیاهان)
و چه رفتاری بــواررون آن است ، دین‌ها و آیین‌ها بــر همین پـایه در
زمان خود نیکی و بدی را برشمرده‌اند که‌خب اکنون کارامد نیست !
در دستگاه فلسفه‌ی ماتریالیسی نه بسود یک تن ، بساکه بـسود
همگانی می‌نگرند ! اگر فرمانروایی بـرای فرازیست زادمـان هـومنی
ناگزیر به کشتار هام مردم شود ، خب چه لغزشی دارد ؟ "کشتن"
کــه همواره بـد نیست ، همانگونه که "دزدی" همواره بـد نیست !
بــرای نمونه رابین‌هود از سرمایه‌داران و فـرادستان و لـردهای شهر
خود میدزدید و بــه تهی‌دستان گرسنه می‌داد ، ایـن‌جا دزدی یـک
رفتار نیک است ؛ بــواروون آن دزدی از یـک یـتـیـم و بـینوایی "بــد"
است ! تازه در چرخه‌ی دادگری ماتریالیستی برای هر رفتار شما،
یـک سـیـسـتـم افره‌ای و پادافراه‌ای هست کـه سزای رفتارتان بـه
شما و یـا ژن و زادمـان شما می‌رسد ، ایـن سزامندی در آموزه‌ی
"اشا" در دین زرتشیتی هم بازآمده است !
این چکیده‌ای از اخلاق در تـراز کلان بود ، در تـراز ریز هم از چشم‌
انـدازی دیـگـر می‌توان دیـد کــه بـرای نـمـونـه چرا دروغ‌گـویی و ...
بـد است !
---
پس با بــه‌کار انداختن خردمندی می‌توانید دریابید کـه چه رفتاری
بـسود ژن‌های هر چه پرشمارتر و چه رفتاری بــواروون آن است !
فرازیست بهینه یعنی برآوردن نیازهای زیستی جاندار در بالاترین
تراز شاینده ؛ از نیازهای پایه‌ای مانند نیاز به خوراک پوشاک نیاز
جنسی و .. گرفته تا نیازهای تراز بالاتر ... !

اگر نـکتـه‌ای نـادریافتنی بـود بپرسید تـا فـرزام‌تر روشنگری کنم !

افره = پاداش
پادافره = مجازات
فرزام = کامل
هومنی = بشریت

بنابراین شما میپذیرید که برای اخلاق حکم کلی نداریم باید هرکدام درچایگاه خود بررسی شوند. اما این مسئله درصد خطارا بسیار بالا میبرد. عده ای مثل هیتلر پیدا میشوند که فقط با فن سخنوری خود(بقیه ی عوامل بماند) شروع به توجیه پنداره های خود میکنندو به این طریق یکی از اندوهناک ترین تراژدی های تاریخ را راه می اندازند.کسانی هم همیشه پیدا میشوند که این ایدئولوژی هارا بپذیرند.این نوع برخورد با مسائل نه تنها صلح ببار نمی اورد بدون شک جنگ و خونریزی را هم افزایش میدهد.

Alice نوشته: خب همانگونه کــه گـفـتـم "اخلاقیات" پنداره‌های بـرکشیده‌ هستند و
هر آیین و مکتبی کرانمایی‌های خودش را دارد ؛ از دیدگاه ماتریالیسم
(اگر چنین پنداره‌ای از نیکی و بـدی را بپذیرید) شکنجه و کـشتار شما
بـه فرازیست و ژن دیگر کسان گزند می‌رساند = پس "بــد" است !

ولی شما قبلا پذیرفته بودید که عمل شخصیتی چون رابین هود اخلاقیست.در حالیکه با گفته های الانتان متناقض است.رابین هود برای دادن حق ضعیفان به گفته ی خودتان مجبور بود به فرازیست وزن دیگران اسیب رساند.اگر جوابتان اینست که انها تاوان ظلمی را میدهند که قبلا مرتکب شده اند،این سوال پیش می اید که چه کسی میتواند حساب کند میزان این ظلم وستم چقدر است تا به همان اندازه تاوان بگیرد(همه ی حق خوری ها مالی نیست تا بتوانید براحتی انها را محاسبه کنید)شکی نیست که در اینجا باز هم در جریان حق ستاندن،حق دیگری را ضایع میکنیم.

undead_knight نوشته: داره،مثلا اینکه من باور دارم زندگی چیز ارزشمندیه و باید در راه حفظش کوشش کرد(و اینجا به طور تقریبی زندگی انسان ها مهمترین هست)به این دلیل که زندگی انسان ها با ادراکی همراه هست که در خیلی از چیزها نیست.بنابراین مثلا خودکشی و قتل از نظر من هر دو غیر منطقی و بی ارزش و غیر اخلاقی هستند چون زندگی خودآگاه رو از بین میبرند.

در تمام موارد؟ولی همان طور که فرمودید اخلاق نسبی است .درنظر بگیرید مجبور خواهید شد صدنفر انسان بالغ وکودک را که گرفتار یک بیماری لاعلاج مسری هستند ازبین ببرید تا چند میلیون نفر دیگر را از خطر ابتلا به بیماری برهانید.درست که دست به کشتار زده اید اما در مقایسه مثل اینست که جلوی کشتار بزرگ تری را گرفته اید و کار شما اخلاقی محسوب میشود.
اگر پاسختان اینست که باز این عمل غیر اخلاقیست و ما فقط تحت این شرایط مجبور به زیر پا گذاشتن ان شده ایم درانصورت باید بگویم نمیفهمم اصلا اخلاق دیگر چه مفهومی دارد؟چه از ان میماند. وقتی فقط در حد ایده باید از ان نام برد و پای عمل که به میان می اید باید ان را فراموش کرد(البته در شرایط بخصوصی )
در رابطه با برده ای که مثال زدید ، برده با جنگیدن از ارزشی چون ازادی و برابری محافظت میکند. اما بابردگیش میتوانست شکم خانواده ای را سیر کند،وبه فرزندانش شانس حداقل یک رفاه نسبی ر اارئه دهد.(میدانیم برده ها در همه جا با برخورد یکسانی مواجهه نیستند) که در هنگام ازادی از چنین سود هایی برخوردار نبود.در ان صورت سوال بر سر میماند که کدامیک از این ارزش ها بالاتر است ازادی یا خانواده ؟به گمانم هر کسی در این رابطه نظری دارد. شاید بگویید جنگ علیه بردگی در دراز مدت سود بیشتری را دارد تا عمر یک انسان.ولی باز این ارزشیست که برده باید با شما سر ان توافق کند .یک عمر فلاکت ارزش ازادی ایندگان را دارد؟

Mehrbod نوشته: - کسانی که بد هستند را بکشیم (اعدام دولتی).
B- هیچکس را نکشیم (نبود اعدام).

اکنون اگر ما به اخلاقیات کامگار توانا بودیم (که هرگز نخواهیم بود) شاید میتوانستیم بگوییم که این آدم براستی
شایسته زندگی نیست و او از سیستم میزُداییدیم، ولی نیستیم، پس بجایش رویکرد اخلاقی دوم را برداشته
- با اینکه اندکی آسیبرسان است - و بجایش "بیشتر" کُنش‌های اخلاقی را در گردآیه‌‌های رفتارهایمان خواهیم داشت: better be safe than sorry

مهر بد گرامی ،جسارتا قضاوتتان در باره ی تسیب رسانی اند به نظرم کمی سطحیست.با زنده گذاشتن این افراد ممکن است خسارت های بیشتری به جامعه بزنند واین روال متوقف نشود حتی این خطر هست که رفتارشانت به سایرسن نیز سرایت کند یا عده ای هوادار را گرد خود جمع کنند.پبنابراین این اسیب رسانی فقط به طور سطحی و گذرا کمتر است. بنابراین به نظرم با انتخاب گزاره ی دوم فقط مسئولیت اعدام وکشتار را از سر خود باز کرده و به دیگران محول کرده اید.
کاملا با شما موافقم که شایستگی قضاوت درباره ی لیاقت افراد برای زنده ماندن رانداریم واما چناچکه عرض کردم این فقط فرار از مسئولیت هاست.

Mehrbod نوشته: 1- شما هزینه‌هایی که برای دو بچه شده را تنها کوشیده‌ای تاوان بدی، نه اینکه براستی تاوان داده باشی. این هزینه‌ها چه هستند که نبود آنها هوتاد زندگی
دیگران را میکاهد؟
بخشی از این هزینه‌ها بگوییم هزینه‌هایی هستند که آموزگار این کودکان داده، با زمان گذاشتن و آموزش اینها همه هزینه‌های این آموزگار بر باد رفته.
بخشی دیگر رنج و هزینه‌هایی است که زادآوران کودک داده‌اند، بچه آوردن شما چگونه هزینه‌های پدر و مادر را تاوان میدهد؟
بخشی دیگر هزینه‌های زیستیک است که هیچ راهی برای تاوان دادن نداریم، از دیدگاه نگره‌ای (امروز برایمان مهندی ندارد) انرژی + آنتروپی که برای بزرگ شدن این کودکان رفته را دیگر نمیشود هرگز برگرداند، اینرا چجوری میخواهید تاوان بدهید؟
از دید عملی، همان هزینه‌های بالا ولی در چهره‌ی خورد و خوراک و آلودگی و زباله‌های پس مانده و هزار یک چیز دیگر برای همیشه رفته.

به سخن دیگر، کودکان در اخلاقیات نامبرده به خودی خود خوب نیستند (هیچ چیز به خودی خود خوب نیست)، ولی برای این خوب هستند که در جایگاه
سرمایه‌گذاری‌ای از سوی طبیعت (+ همبود) با گُسارش زمان و هزینه‌های گوناگون میباشند. این کودکان در زندگی‌اشان کارهای
سودمندی می‌انجامند که همان بهره‌ی برای ما، همگان باشد. زادآوران بچه‌دار میشوند، چون از کارشان خوشی میبرند و "هوتاد"
زندگی‌اشان می‌افزاید، فردا در پیری کودکانشان و نوه‌هایشان کنارشان هستند و رویهمرفته از زندگی خودشان معنی میگیرند.

ولی اگر سود حاصل از حضور 5کوک جدید حتی با در نظر گزفتن انرژی که دوباره باید برای تربیت انها صرف کرد به خودی خود بیشتر از زیانی باشد که با مرگ 3کودک عاید شده است چه؟اگر میفرمایید پدر ومادر ان کودکان هرگز به ان اندازه که از دست داده اند چیزی عایدشان نمیشود،شرایطی را در نظر بگیرید که باز هم وجود 5کودک جدید اسایش و خوشی را برای تعداد بیشتری از افراد (بیشترازین فداییان:))به ارمغان می اورند.درست که باید به علاوه ی ان کودکان والدین انها نیز فداشد اما باز برایند حاصله میتواند بیشتر از این باشد

میدانم که همه ی اینها در شرایط ویژه ایجاد میشوند ولی هدف من هم همین است که این استثناهارا ببینیم. هنوز فکر میکنم راه حل این نیست که دست از اعدام ها برداریم. همچنین ما قادر به محاسبه ضرر ها و سود هایی که در این میان ایجاد میشوند به دلیل گستردگی وپیچیدگی نیستیم. بنابراین نمی توانیم حکمی صادر کنیم که چه کسی حق مرگ یا زندگی را دارد.

Russell نوشته: البته من هم بر این باورم که اخلاق Objective هست و نسبیت فرهنگی و اینها در خودشان متناقض هستند.

ممکن است بیشتر توضیح دهید

onali نوشته: ممکن است بیشتر توضیح دهید

بطور بسیار وسیع و کلی بخواهم بگویم منظور اینست که اخلاق تفاوت دارد با سلیقه ما نسبت به نوع بستنی که دوست داریم یا علاقه به چای یا قهوه.در اخلاق برخی اعمال غلطتر یا نادرستر یا نامناسبتر از بعضی دیگر هستند.نسبیت فرهنگی که یکنوع رادیکال از نسبیت اخلاقیست میگوید اینها نرمهای گروهی بیش بیستند در یک جامعه برده داری و ختنه زنان اخلاقیست سوار هواپیما میشوی جای دیگر نااخلاقی میشود.مشکل آن هم اینست که خود این گزاره "نسبیت اخلاقی و تحمل خوب است" را نمیتواند برای شروع بیان کند چون در آن صورت این گزاره خود محلی و نسبی بودن اخلاق را نقض میکند !!

onli نوشته: مهر بد گرامی ،جسارتا قضاوتتان در باره ی تسیب رسانی اند به نظرم کمی سطحیست.با زنده گذاشتن این افراد ممکن است خسارت های بیشتری به جامعه بزنند واین روال متوقف نشود حتی این خطر هست که رفتارشانت به سایرسن نیز سرایت کند یا عده ای هوادار را گرد خود جمع کنند.پبنابراین این اسیب رسانی فقط به طور سطحی و گذرا کمتر است. بنابراین به نظرم با انتخاب گزاره ی دوم فقط مسئولیت اعدام وکشتار را از سر خود باز کرده و به دیگران محول کرده اید.
کاملا با شما موافقم که شایستگی قضاوت درباره ی لیاقت افراد برای زنده ماندن رانداریم واما چناچکه عرض کردم این فقط فرار از مسئولیت هاست.

شایستگی داوری درباره "زنده گذاشتن" یا "کشتن"؟

دو اینکه رویکردهای اخلاقی نباید پیچیده و سردرگم باشند، بایستی ساده و سرراست باشند. سیستم همبود
(=جامعه) که نمیتواند با هزار و یک قانون گنگ و پیچیده کار کند، بایستی همه چیز ساده و آشکار و در یک نگاه دریافتنی باشد.

onli نوشته: ولی اگر سود حاصل از حضور 5کوک جدید حتی با در نظر گزفتن انرژی که دوباره باید برای تربیت انها صرف کرد به خودی خود بیشتر از زیانی باشد که با مرگ 3کودک عاید شده است چه؟اگر میفرمایید پدر ومادر ان کودکان هرگز به ان اندازه که از دست داده اند چیزی عایدشان نمیشود،شرایطی را در نظر بگیرید که باز هم وجود 5کودک جدید اسایش و خوشی را برای تعداد بیشتری از افراد (بیشترازین فداییان:))به ارمغان می اورند.درست که باید به علاوه ی ان کودکان والدین انها نیز فداشد اما باز برایند حاصله میتواند بیشتر از این باشد

میدانم که همه ی اینها در شرایط ویژه ایجاد میشوند ولی هدف من هم همین است که این استثناهارا ببینیم. هنوز فکر میکنم راه حل این نیست که دست از اعدام ها برداریم. همچنین ما قادر به محاسبه ضرر ها و سود هایی که در این میان ایجاد میشوند به دلیل گستردگی وپیچیدگی نیستیم. بنابراین نمی توانیم حکمی صادر کنیم که چه کسی حق مرگ یا زندگی را دارد.

این از نگرشی کوته‌بینانه میاید که شما بیانگارید سرمایه آغازین را "سراسر تاوان" داده‌اید. شما یک میلیون دلار
از دست میدهید، یک سال دیگر یک میلیون دوباره بدست میاورید، آیا اکنون به نگر خودتان باخت‌اتان را جبران کرده‌اید؟
پس این یک سالی که از دست رفت چه بود!؟

کشتن سه بچه و آوردن پنج بچه نیز بهمین اندازه خام و ساده است، شما این همه زمان و هزینه و زمان را که نمیتوانید جبران کنید،
مگر اینکه دسترسی به ماشین زمان داشته باشید و بتوانید آنتروپی جهان را هم در کنارش بکاهید، آه راستی فراموش
نکنید که توانایی جبران "احساسی" آسیبی که به این همه آدم که در بزرگ شدن 3 کودک نقش داشته‌اند را هم داشته باشید!!!

دشواری شما و راسل در اینه که میاندیشید یک چیزهایی جبران‌پذیر هستید، هنگامیکه این فاکتورها جبران‌پذیر نیستند:

شما میتوانید در راستای تاوان اینها پیش بروید، ولی هرگز نمیتوانید لغزش خودتان را 100% جبران کنید، پس نه، 5 تا بچه که هیچ، 500 بچه هم بیاورید نمیتوانید.

دشواری دیگر اینجاست که باز شما و راسل دشواری در دریافت برگرداندن یگان‌های فیزیکی به یکدیگر ندارید، هر دو بیگمان میدانید که نمیتوان بگوییم
دورای (distance) فیزیکی را به یکان گرانشیک (جرم) برد، ولی چرا به هزینه‌های روانی پدر و مادر که میرسد میاندیشد با آوردن بچه میتوانید این‌ها را هم جبران کنید؟

Russell نوشته: حالا آن طرف را اشتباه گرفتی که،این عمل را میتواند خود فرد پیش از تصمیم به انجامش بسنجد (طبیعتا قبل از انجام عمل و نابودی خودش) و هر فردی مانند من و خودت میتوانند نسبت به آن قضاوت اخلاقی کنند حالا اتفاق افتاده باشد یا نیافتاده باشد.گیر داده ای به مثل ها ! خوب است حالا مثل ما محکم است.


چرا قرار است چیزی را نشان بدهد یا ندهد آخر ؟!
اخلاقیات فرازیستیک دستش است و قبول کرده تنها قرار است اعمالش بر میایش اخلاقی باشد یا نباشد،نشان دادن یا ندادن چیزی اینجا از کجا آمد؟

اخلاقیات بیرون از او هستند، هر جور که می‌رایاند بود و نبود و زنده ماندن خود فاکتور سرنوشت‌ساز نیست که بگوییم اگر نبود حساب اخلاقیاتش پاک میشود!

Russell نوشته: خوب خود این سنجش پذیری و اندازه پذیری باید بی طرفانه بطور عینی ثابت شود.ما شاید دوست داشتیم خیلی چیزها اینگونه باشند ولی دلیل این نمیشود که واقعا اینگونه هستند و از آن مهمتر باز هم معلوم نیست این اخلاق فرازیستی "تنها" دستگاه اخلاقی با این خصوصیات است.
البته من هم بر این باورم که اخلاق Objective هست و نسبیت فرهنگی و اینها در خودشان متناقض هستند.

تا اینجا که یکسخنیم و چیزی برای گفتمان نیست (:

Russell نوشته: خوب من دیگر اینجا تک تک کوت نمیگیرم ولی سعی میکنم بترتیب توضیح دهم.
اول اینکه این اصل دوم که کیفیت زندگیست آمد (از آنجا که مثال ما برای آلیس گرامی بود و در آنجا فقط فرازیست مطرح بود) اندکی عوض میشود ولی حل نمیشود مشکل.
بعد اینجا وزن ایندو نسبت به هم باید تعیین شود(همینطور برابر از کجا آمد) و اصلا دو چیز کاملا متفاوت اصلا معلوم نیست اینکه وزنشان یکیست بدون تبدیل به هم یعنی چه.
اشتباه دیگری که مرتکب میشوی اینست که مثلا میگویی چه کنیم؟نمیشود بگوییم کودک در خودش ارزش دارد (که ما نگفتیم اصلا دارد یا ندارد و هیچ دلیلی هم ندارد فرض شود باید بگوییم) پس مجبوریم عذر اخلاق فرازیست را قبول کنیم در حالی که اساسا ربطی ندارد و ما بین دو گزینه که نمانده ایم، در هر کدام از گامها صدها گزینه است دستگاه اخلاق اندازه پذیر مگر نداریم؟ .بعد خود این دو اصل اخلاقی به خودشان مگر ارجاع نمیشوند (در خودشان خوب نیستند) پس چه برتری یا ضعفی بر همان گزاره فرضی دارد.

نکته بعدی باز هم در مثال ماست که میگویی عمل بچه آوردن کاری اخلاقی برای جبران نیست !
وقتی طرف میتواند بچه دار بشود یا نشود (یک تفاوت آشکار اخلاقی از دید فرازیستی همان جا هست در همین تصمیم) و بچه دار شدن عملی در راستای فرازیست میشود بطور مثبت که در این بهینه سازی میشود فرازیست منفی را خنثی کند.
البته ایراد مصرف غذا و اینها که آوردی در مورد قتل کار میکند یعنی ما هر کس را بکشیم خرج غذا و آبش را تا به اینجا برسد دور ریخته ایم پس قتل بد میشود !!(هر چند ما 3 کودک رادر برابر 5تا دور ریخته ایم مادر طبیعت که 99.5% انواع گونه ها را دور ریخته سر فرازیست طوری هم نشده)
برای من کار ندارد یک آزمایش فکری دیگر بگذارم و مثلا فرازیست یک شیر باغ وحش را که خرجش کرده ایم یا یک قاتل یا مجرم بزرگسال را در برابر فرازیست یک کودک چند روزه بگذارم ولی بنگر من نکته باید منتقل شده باشد تا به اینجا به آسانی.
باز هم میگویم من با مهم بودن زندگی و رفاه جانداران در اخلاق و بررسی ارزش مشکلی ندارم با کل این دستگاه اخلاق فرازیستی مشکل دارم که اساسا دستگاه نمیشود دانستش از ایرادات زیاد و اصلا من نمیتوانم ببینم بر چه ایستاده این سیستم. باز سیستم اخلاق ابزارگرایی مثلا لذتگرایانه که شباهتهایی هم با این دارد معلوم است درش چی به چی هست... و از همه مهمتر با شکاکیت که لازمه موضوع بسیار پیچیده ای مثل اخلاق است رابطه ای ندارد (حداقل حداقلش باید ناتوانی ما در پیشبینی رفتار جمعی انسانها در آینده چه رسد به کیفیت زندگی و خوشیشان در بالای همان دو اصل اول باشد و آنها را در اثر موارد خنثی کند).و نکته لاینجل که یادم رفت این آخر میگویم پارامتر زمان است که نیست یعنی همان فرق هدف و وسیله در یک بازه زمانی شما یک نفر را شرزنش خواهی کرد این فرازیست را تا 1000 روز بعد بهینه کند ولی در روز 1001 بکل نسل بشر منقرض شود.حالا یا میتوانی تا بینهایت آینده را با دقت پیش بینی کنی(که اندازه زمان از حد بسیار کوچکی که بیشتر شود خطای پیش بینی بطور تصاعدی و سرسام آور زیاد میشود بر اساس همان قوی سیاه) یا اینکه با این منطق محدودیت زمان باعث شلیک دستگاه در پیشبینی و بیهینه سازی فرازیست بخودش میشود.

من پیش از پاسخهای بالا این پست را نخوانده بودم:

نقل قول:بعد اینجا وزن ایندو نسبت به هم باید تعیین شود(همینطور برابر از کجا آمد) و اصلا دو چیز کاملا متفاوت اصلا معلوم نیست اینکه وزنشان یکیست بدون تبدیل به هم یعنی چه.

این همان چیزی است که من پست بالا گفتم، نمیتوان همه هزینه‌ها را به یکدیگر برگرداند (convert) که بگوییم جبرانپذیر هستند یا نه، در
فَرهود (حقیقت) این بر پاد نمونه‌ آورده‌ی خودت میرود که کَشس ساده‌انگارانه میخواست با آوردن 5 بچه همه هزینه‌های 3 بچه‌ی از دست رفته را تاوان بدهد.

دیگر سخنان را هم راستش درست نگرفتم راسل جان، ما در دستگاه اخلاقیات فرازیستی دو ارزش داریم:

اخلاقیات میکوشد این دو را ببیشیند (maximizes).

چیز گنگی اینجا نداریم، داریم؟

اکنون شما میتوانید بگویید این دو فاکتور چرا "ارزشمند" هستند، من هم میتوانم به شما بگویم که اینها بُنداشتیک (axiomatic)
راژمان (سیستم) ما هستند و در روند فرگشت بدست آمده‌اند، اگر کسی اینها را ارزش نبیند، پس اخلاقیات فرازیستی نیز برای وی نافرنودین خواهد بود.

اگرنه، سخن بر سر اینکه چرا "بهزیوی آدم ارزشمنده" به این میماند که من و شما سر اینکه چرا الکترون
گرد هسته میچرخد گفتمان کنیم! چیزیه که هست و ارزشیه که از درون سیستم فرگشته و بالا آمده!

فلسفه آن را میتوان با پرسشهایی چون: «چرا الکترون گرد هسته میچرد» یا چرا «رنگ سرخ سرخ است»
پاسخ داد، ولی پیوندی به رایانش اخلاقیات نامبرده ندارد و اخلاقیات فرازیستی ما نیز به پاسخ دادن آنها نمی‌نیازد.

اخلاقیات فرازیستی یک شیوه برای رایانش برآختی (objective) کُنش‌های ما میباشد و بس، که کار خود را نیز کمابیش فَرزام و درست می‌انجامد.