Philo نوشته: بنابراین پاسخ سوال تاپیک "خیر" است، و از این "خیر" هیچ نتیجه ای درباره ی وجود و عدم خدا بدست نمی آید، چون : برای خدا امکان دارد که هر چه در حوزه ی ممکنات است باشد/انجام دهد، نه بیشتر.

Philo گرامی، برای اینکه بدانیم آیا از این خیر، می توان نتیجه ای درباره ی وجود و عدم خدا گرفت یا خیر، باید تعریف قدیر را بدانیم. آیا شما موافقید که تعریف قدیر باید شرط دومی را که در پست قبلی ذکر کردم، داشته باشد؟

Philo نوشته: این یک مغالطه است.
در برهان خلف به این دلیل نیازی به ادامه نیست که برهان تمام شده و نتیجه ی لازم گرفته شده، به همین دلیل است که ادامه ی کار زائد است. اما ما در این جا همچنان با آن گزاره کار داریم و هنوز به نتیجه نرسیده ایم، حتما دلیلی داشت که من ان تحلیل را مطرح کردم (که در همین پست توضیح دادم) پس این یک قیاس مع الفارق ساده بود.
این مسئله ی عدد صحیح به بحث هیچ ارتباطی ندارد، به همین خاطر بود که من خطای شما را در پرانتز گوشزد کردم.

یعنی اگر من با یک برهان خلف و بدون بیان گزاره ی نامأنوسِ "خدا می تواند خدا نباشد" به نتیجه مطلوب شما برسم، مشکل حل می شود؟! به هر حال، من مثال عدد صحیح را زمانی مطرح کردم که می فرمودید گزاره مذکور بی معنی است. حال دیگر نیازی به ادامه این بحث نمی بینم.

asmani نوشته: به نظر من چالش این تاپیک، یافتن تعریفی برای قدیر است که دو شرط زیر را ارضا کند:

1. درستی یا نادرستی گزاره "خدا می تواند سنگی بسازد که خود نتواند بلند کند"، نادرستی گزاره "خدا قدیر است" را نتیجه ندهد.
   
2. مجموعه قدیرها، تنها یک عضو ممکن، یعنی خدا را داشته باشد.
   

 شرط دوم اصلاً ربطی به موضوع تاپیک ندارد !
اگر مجموعه قدیرها میلیونها عضو هم داشته باشد باز هم سئوال مذکور حاوی تناقض و بی معنی است !

 

نقل قول: اما شرط دوم از این جهت اضافه شده است که تعریف "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است"، در شرط اول صدق می کند،

 قبلاً نشان دادم که تعریف شما مشکلی را حل نمیکند ... ظاهراً توجه نکردید :

توجه کنید :

آیا قدیر میتواند سنگی بسازد که خودش نتواند بلند کند ؟
تعریف شما را درسئوال بالا قرار میدهیم :
آیا هر آنچه بزغاله نباشد میتواند سنگی بسازد که خودش نتواند بلند کند ؟
موجود x را بصورت زیر تعریف میکنم :
x بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند.
این تعریف را در سئوال بالا قرار میدهم :
آیا x (= موجودی که بزغاله نیست و میتواند هر سنگی را بلند کند) میتواند سنگی بسازد که نتواند بلندش کند ؟

عباراتی که با حروف ضخیم مشخص کرده ام با هم متناقض هستند.پس مثال شما مشکل سئوال مذکور را حل نمیکند !

نقل قول:اما گمان نمی کنم کسی آن را پاسخ مسئله ی این تاپیک بداند.

 البته تعریف شما یعنی "هر آنچه بزغاله نباشد، قدیر است" همانطور که نشان دادم مشکلی را حل نمیکند که کسی بخواهد آنرا پاسخ مسئله بداند !

اما اگر منظورتان اینست که تعریف "قدیر موجودی است که بنا به تعریف هر کار منطقاً ممکنی را میتواند انجام دهد" هم جوابگو نیست باید بگویم که این تعریف کاملاً مشکل پارادوکس سنگ را حل میکند .

 شما آنرا پاسخ مسئله نمیدانید چون دنبال این هستید که همه مشکلات قدیر بودن را در یک تاپیک حل کنید !

بعد از اين همه كش و قوس دوستان هنوز درگير اين دور بي حاصل هستند؟

جواب سوال را ميتوان در يك جمله خلاصه كرد:
چنين سنگي نميتواند وجود داشته باشد كه خداي قادر مطلق بتواند يا نتواند آن را خلق كند.

[FONT=&amp]همینطور که گفتم اگر به مساله از نظر ریاضی نگاه کنیم ابهامات برطرف میشود،مشکل با بازی با کلمات حل نمیشود[/FONT].
[FONT=&amp]هر موجود فرضی که دو مجموعه خلق سنگ و اعمال نیرو را دارد بخاطر این قید منطقی که عدد[/FONT] x [FONT=&amp]یا بزرگتر از[/FONT] y [FONT=&amp]است یا نیست،نمیتواند هم هر سنگی خلق کند و هم هر سنگی را بلند کند.از نظر منطقی یکی از این دو کار را نمیتوان انجام داد[/FONT].
[FONT=&amp]بنابراین انجام هر دو این کارها ناممکن منطقیست.اما نکته جالب اینجاست که این مساله نشان میدهد که باید انتخاب کرد،یعنی یا خدا باید هر سنگی را خلق کند یا هر سنگی را بتواند بلند کند[/FONT].
[FONT=&amp]وقتی خدا باور میگوید خدا هر کار منطقاً ممکنی میکند.در نتیجه[/FONT]:

1-خدا هر سنگی را میتواند خلق کند.
2-خدا هر سنگی را میتواند بلند کند.
خداباور خود در اینجا یک کار منطقاً ناممکن را وارد میکند و میگوید خدا میتواند آن کار ناممکن را انجام دهد.
این مطلب نشان میدهد که با صرف تعریف اینکه خدا هر کار منطقاً ممکنی را انجام دهد نمیتوان شروع کرد به نتیجه گرفتن که
1-خدا هر هویجی را میتواند پوست بکند !!
2- خدا هر سنگی میتواند خلق کند
و...
و هر چه تعداد این نتایج بیشتر شود قیود منطقی نادیدنی بیشتری در این میان ظاهر میشوند.وقتی در عبارت اول ادعا میکنیم که
"خدا هر سنگی را میتواند بلند کند."در عبارت دوم نمیتوانیم بگوییم "خدا هر سنگی را هم میتواند بلند کند."

با اضافه کردن قید منطقی به قادر مطلق،مشکل پیدا کردن و حذف تناقضات به دوش خداناباور نمیافتد.

راسل شما گفتید خدا میتواند هر سنگی رو خلق کند و خدا میتواند هر سنگی رو بلند کند. از نظر منطقی هم میشه گفت خدا هر سنگی که خلق کند هر اندازه هم بزرگ باشد نیرویش به همان اندازه بزرگ میشود. ( x و y یه رابطه مستقیم با هم دارند) در نتیجه فکر نکنم انجام همزمان 1 و 2 شما تناقضی با هم داشته باشه.

shirin نوشته: راسل شما گفتید خدا میتواند هر سنگی رو خلق کند و خدا میتواند هر سنگی رو بلند کند. از نظر منطقی هم میشه گفت خدا هر سنگی که خلق کند هر اندازه هم بزرگ باشد نیرویش به همان اندازه بزرگ میشود. ( x و y یه رابطه مستقیم با هم دارند) در نتیجه فکر نکنم انجام همزمان 1 و 2 شما تناقضی با هم داشته باشه.

نکته اینجاست که در این بحث حالتها صفر و یک هست،اگر x وزن بزرگترین سنگ مجموعه سنگهای خدا و y بزرگترین نیروی خدا باشد دو حالت وجود دارد: y>x یا y

چرا صفر و یک هست؟ آیا بر اساس سوال میگید صفر و یک هست؟ یا یه قانونی یه جا گفته که این دو تا رابطه عکس دارند با هم نه مستقیم؟

shirin نوشته: راسل شما گفتید خدا میتواند هر سنگی رو خلق کند و خدا میتواند هر سنگی رو بلند کند. از نظر منطقی هم میشه گفت خدا هر سنگی که خلق کند هر اندازه هم بزرگ باشد نیرویش به همان اندازه بزرگ میشود. ( x و y یه رابطه مستقیم با هم دارند) در نتیجه فکر نکنم انجام همزمان 1 و 2 شما تناقضی با هم داشته باشه.

نکته اینجاست که در این بحث حالتها صفر و یک هست،اگر x وزن بزرگترین سنگ مجموعه سنگهای خدا و y بزرگترین نیروی خدا باشد دو حالت وجود دارد: y>x یا y کوچکتر مساوی x است. در حالت اول هر سنگی نمیتوان خلق کرد چرا که سنگ ها محدود به بزرگترین نیرو میشوند در حالت دوم هر سنگی را نمیتوان بلند کرد چرا که نیروهای خدا محدود به بزرگترین سنگ میشود. وقتی میگوییم محموعه نیروهای خدا همان مجموعه سنگهای خداست،یزرگترین نیروی خدا با وزن بزرگترین سنگ خدا برابر است در نتیجه خدا توان بلند کردن بزرگترین سنگش را ندارد. با بینهایت بودن مجموعه ها هم تغییری اتفاق نمیافتد.

shirin نوشته: راسل شما گفتید خدا میتواند هر سنگی رو خلق کند و خدا میتواند هر سنگی رو بلند کند. از نظر منطقی هم میشه گفت خدا هر سنگی که خلق کند هر اندازه هم بزرگ باشد نیرویش به همان اندازه بزرگ میشود. ( x و y یه رابطه مستقیم با هم دارند) در نتیجه فکر نکنم انجام همزمان 1 و 2 شما تناقضی با هم داشته باشه.

البته فکر کنم جواب در نیمه دوم پست من که در ارسال اول جا افتاده بود حذف شده بود داده شده،ولی بله بلند کردن بر اساس قانون نیوتن هست. یک نیروی شما که به یک سنگ اعمال میکنید بزرگتر از وزنش هست یا نه،بر اساس اون یا سنگ حرکت میکنه یا نمیکنه،حالت وسطی وجود نداره بر اساس شرایط تعریف شده مساله.

نیرویی که برای بلند کردن سنگ لازمه باید بیشتر از وزن سنگ باشه. خدا بسیار نیرومند هست و بالطبع نیرویش بر همه چیز غالب هست. هر قدر هم سنگ بزرگی خلق شود باز نمیتونه بر نیروی خدا غلبه کنه. راسل نمیدونم پست قبلی منو تو همین تاپیک خوندی یانه. ولی اونجا هم گفتم سوال انتظار یه نتوانستن رو از قادر مطلق داره. نتوانستن نقضه و نقص هم در قادر مطلق جایی نداره. در نتیجه جوابی که به سوال داده میشود این هست که نه خدا همه کار میتواند انجام دهد چون بسیار قادر است. در واقع این عدم ناتوانی نه تنها قادر بودن رو زیر سوال نمیبره بلکه نشانه قدرت مطلق هست.