Anarchy نوشته: به جای این حرف های صد من یه غاز ، لطف کنید جواب حرف های مرتبط رو بدید !! وقتی معنی مصادره به مطلوب رو یاد گرفتید ، میفهمید تقسیم بندی دو حالتی شما درست نیست ...

بازم شما درست می فرمایید !
ولی لطف کنید اجازه بفرمایید ببینیم به غیر از شما کس دیگری نیز حرفی برای گفتن دارد یا نه.

بهتر دیدم که اون پست خودم رو در قالب یک جستار مستقل درج کنم.

ماجرا از آنجایی آغاز شد که کاربر کوشا گفت:

کوشا نوشته: برهان دفع ضرر محتمل یک برهان اسکاتی است که هیچ راه فراری از آن نیست و با صرف لقه لقه و تکرار کردن دو کلمه قمار و پاسکال نمی توان از زیر بار نتیجه این برهان شانه خالی کرد.

و این هم پاسخ بنده:

البته بنده هم چند وقت پیش به این نتیجه رسیدم که تنها برهانی که واقعا در این دوران از تیغ علم و منطق و خرد بشری جان سالم بدر برده است همان برهان دفع ضرر احتمالی (و جلب منفعت احتمالی) است و این را قبلا در فروم دیگری مطرح کرده بودم که سر این با به اصطلاح خردگرایان عزیز هم مشکل داشتیم. بنظرم یک چیزی که آنها میگفتند این بود که ارزش زندگی و لذات آن هم بینهایت است و دلیل و اثباتشان بر این امر این بود که و حتی یک ذره هم اگر بخاطر خدا و دنیای دیگر احتمالی مایه بگذاریم، صرف ندارد! اما پاسخ بنده این بود که گیریم که زندگی همین یک بار باشد و بعدش نابود شویم، این دلیل نمیشود که بگوییم ارزش آن بینهایت است! این استدلال بنظر بنده درست نمی آید. و گفتم که فرض کنید بطور مثال در دنیا فقط یک عدد از چیزی بنام پشگل گوسفند وجود داشته باشد، آیا تنها به این دلیل که فقط همان یکی از آن وجود دارد ارزش آن پشگل بینهایت میشود؟! همینطور زندگی هم بنظر بنده اینطور نیست که ارزش بینهایت داشته باشد و تحت هر شرایطی و به هر بهایی ارزش داشته باشد و لذت های آن همه دارای ارزش بینهایت باشند.
بنده معتقد هستم که تا یک حدی که در توان است و زیاد اذیت نمیکند و وجدانا و عقلا نامعقول نمی نماید و هزینهء آن قابل پرداختن است، انسان باید امکان وجود قوانین الهی و یک نوع وجود پس از مرگ را که اعمال و تصمیمات ما در این دنیا میتواند در کیفیت آن تاثیر بگذارد در نظر بگیرد و در این باب احتیاط کند. حتی گاهی هم هست که انتخاب میان دو گزینه که یکی با خدا و معنویت و این حرفها سازگار است و دیگری نیست، از نظر سود و منافع مادی عملا برابر هستند و چرا در این موارد نیاییم و احتیاط نکنیم و گزینهء سازگار با قوانین الهی را انتخاب نکنیم؟ مثلا ممکن است میخواهیم دو شغل را انتخاب کنیم؛ یکی شغل تولید مشروبات الکی است و دیگری یک شغل دیگر، و به هر دو هم تقریبا به یک میزان علاقه داریم و/یا در نظرمان پتانسیل و امکان موفقیت و سود کم و بیش یکسانی دارد؛ اگر من باشم شغل تولید مشروبات الکی را انتخاب نمیکنم و میروم شغل دیگر که از نظر قوانین الهی مشکل و شبهه ای ندارد را انتخاب میکنم.

اما یک اشتباه و مغلطۀ افرادی مثل کوشا از برهان دفع ضرر احتمالی این است که فکر میکنند به همین راحتی است که صرف اثبات و پذیرفتن اصل این برهان، راست و روشن به اثبات و پذیرش هرچه بنام ادیان الهی و کتابهای آسمانی به خورد بشریت داده شده است منجر میگردد!
باید بگویم که نه، عملا قضیه به این سادگی و روشنی نیست و داستان و بحث خودش را دارد و خیلی پارامترهای دیگر منجمله تجربه و وجدان خود آدمی هم در آن نقش دارد و قرار نیست همینطور باور کنیم که خدا همان خدایی است که در ادیان ادعا میکنند و همهء آن قوانین و مناسک و جزییاتی که به او منسوب میکنند واقعا از اوست با وجود این همه مسائل و ابهامات و تناقضات و موارد غیرمنطقی و غیروجدانی و برخورد با علم و تجربه و غیرعملی بودن و غیره و غیره و نمیتوان به هیچ صورتی در آنها شکی کرد که باعث کنار گذاشتن آنها شود. همانگونه که بنده مثلا باوجود اینکه این برهان را قبول دارم اما این برای من باعث باور و تقید و عمل به تمام آموزه های ادیان نشده است، بلکه بنده تنها به رعایت یکسری اصول و مشترکات بنیادین بین ادیان و مذاهب و عرفان ها و معنویت ها که معقول و قابل درک و باور عقلانی و وجدانی هستند اعتقاد دارم و میگویم باید سعی کرد به آنها پایبند بود.

خدایی که ادیان با آن همه گستردگی و پیچیدگی توام با تناقض و موارد غیرمنطقی و ناسازگار با عقل و تجربه و وجدان انسان مطرح میکنند، آن خدایی نیست که برهان دفع ضرر احتمالی در باب آن کارایی داشته باشد! چطور میتوان از منطق برای احتمال وجود و احتیاط در باب یک خدای غیرمنطقی استفاده کرد؟

راستی ریچارد داوکینز هم در کتاب «توهم خدا» به این برهان پرداخته است و فکر میکنم مشابه همین ایرادی را که بنده بدان دارم (البته به اصل برهان که خیر ولی به نتایجی که مذهبیون میخواهند از آن بگیرند به نفع دین و خدای خاص خودشان) مطرح ساخته است.

برهان رفع ضرر محتمل درمورد چیزهایی که بقدر کافی منطقی هستند کاربرد دارد، وگرنه باید بر اساس آن احتمال واقعیت داشتن هر یاوه و چیز عجیب و غریبی را (که شامل بینهایت فرضیه میشوند) را قبول کرد، مثلا باید وجود خدای اسپاگتی پرنده را هم محتمل دانست و در این باب احتیاط کرد!

بله موضوع این است که تعریف خدا و قوانین الهی لزوما در انحصار ادیان، و آنهم بخصوص چند دین ابراهیمی خاص نیست! این ادیان اول باید حقانیت خود و تردید ناپذیری و اصالت مستندات و ادعاهای خود را ثابت کنند، که طبیعتا موارد غیرمنطقی و تناقضات و تضادهایی که ادعاهای این ادیان با تجربه و عقل و علم و وجدان بشری دارند نیز مشکلی اساسی در این راه است، چراکه گمان نمیکنم هیچ برهان و سندی بتواند آنقدر مطلق و روشن و تردیدناپذیر باشد که بتواند تمامی این تناقضات و تضادها را در پرتو خویش بقدر کافی کم اهمیت و بی اعتبار سازد. مثل اینکه شما در ریاضیات یک مسئلهء پیچیده را ظاهرا اثبات نمایید، اما همزمان یکسری موارد خاص که ظاهرا ناقض نتیجهء آن اثبات هستند نیز موجود باشند؛ آنوقت چه باید کرد، چطور باید فکر کرد؟ آیا میتوان در صحت آن اثبات شک نکرد و بر اساس آن فرض و عمل کرد؟! آیا این تقصیر ماست که مسئلهء ادیان و خدایشان دچار چنین مشکلی میباشد؟

من اعتقاد دارم احتمال اینکه براستی خدا و وجود پس از مرگ واقعیت داشته باشد هست، و کم هم نیست (فکر میکنم حدود 50%). اما اینکه براستی این خدا چطور است و قوانینش چیست حرفش چیست پس از مرگ چه خواهد شد چگونه درمورد ما قضاوت یا عکس العمل طبیعی اعمال خودمان خواهد بود، اینها حرف و داستان جداگانه ای دارد و برهان دفع ضرر محتمل نمیتواند به این سادگی ما را به باور و پذیرش ادعاهای ادیان خاصی در این باب وا دارد (به دلایلی که قبلا اشاره کردم). بلکه عقل میگوید این همه ادیان و مکاتب از بودایی گرفته تا مسیحیت و اسلام آمده اند این همه مدت و هرکدام کلی پیرو دارند، و دچار تضادها و برخوردها و دشمنی و اختلاف و اینکه اکثرا مال دیگران را قبول ندارند هستند، قضیه اینقدر روشن و حتمی نیست که یکی را به این راحتی انتخاب کنیم و بگوییم این هرچه میگوید درست است (و لابد بقیه غلط!).
بنظر بنده اصلا در تمامی ادیان و مکاتبی که تاکنون تاحدی که در دسترس و توانم بوده شناخته ام، مشکلات و تناقضات و موارد مشکوک منطقی است و چیزهایی که عقل و وجدان به آدمی نهیب میزند که مشکل دارد یا اصلا نمیتوان/نباید باور کرد.
میتوانم بگویم که بنظر بنده تنها احتیاط در مورد یکسری اصول بنیادین و مشترکات واضح میان اکثریت ادیان و مکاتب و عرفان/معنویت است که معقول و باور کردنی بنظر می آیند که برهان دفع ضرر محتمل میتواند موجب شود! بقیه اش دیگر زیادی چرند و یاوه و تخمی تخیلی بنظر می آیند و واقعا منطقی نیست که این همه را به صرف برهان رفع ضرر محتمل باور و بر خود این همه سختی و هزینه را هموار کنیم، که اگر اینطور باشد دیگر میتوان خیلی چیزهای تخیلی و یاوه های دیگر را هم باور کرد و بر دوش گرفت.

مغلطه ای که مذهبیون میکنند این است که میگویند خدا ثابت شد (که البته ثابت نشده است و برهان دفع ضرر محتمل هم یک برهان احتمالاتی است)، بعد میگویند حقانیت پیامبران و ادیان و کتابهای آسمانی و دست نخوردگی آنها ثابت شده است (حداقل درمورد اسلام)، که البته این هم درست نیست و اثبات مطلق آن هم برای همهء این موارد وجود ندارد، بعد هم میگویند خب حالا دیگر که اصل مسئله ثابت شده است دیگر هرچه از تناقض و تضاد و مشکل میان ادعاها و واقعیات و عقل و منطق و وجدان بشر بنظر میرسد اشتباه از انسان است و ممکن نیست که در اصل مسئله خللی باشد و اشتباهی کرده باشیم و باید این تناقض و تضادها را ماست مالی یا فراموش و مسکوت کنیم و نادیده بگیریم یا انکار کنیم، خلاصه همین ترفندها که مذهبیون ضمنی و صریح در آستین دارند.
ضمنا من برای شما تجربیات تلخ خودم از زندگی و دریافت های مستقیم خود را تعریف کردم، که اینها را ادیان و مذهبیون هیچوقت پاسخ نگفته اند، و نادیده و کم اهمیت می انگارند (ولی برای کسی که خود اینها را تجربه کرده است اینطور نیست) یا صریح یا ضمنی دروغ/اغراق میپندارند و انکار میکنند. اما منکه خود میدانم که اینها دریافت و تجربیات مستقیم و شخصی من بوده اند و نیازی به اثبات آنها به دیگران ندارم که البته میتواند نشدنی باشد ولی برای خودم که شک ندارم و میدانم که دروغگو نبوده ام و میدانم که اولویت اینها برای من بالاتر از ادعاها و منابع برونی بوده است. اما عکس العمل مذهبیون در قبال این ادعا چیست؟ چه پاسخی دارند جز نادیده گرفتن یا اتهام دروغ و اغراق زدن و چرندیات دیگر (یک بار یک دوست آخوند به من گفت که شما خانوادگی خودتان بی عرضه هستید!!). اصلا من ضعیف، من بی عرضه، بهرحال هیچ کس که دلش نمیخواهد ضعیف و بی عرضه باشد و اگر در حال حاضر دست خودش باشد و بتواند بالاخره تلاش میکند تا از این وضع درآید، پس بهرحال در شرایط فعلی من چاره ای جز این ندارم و بنابراین خودم را مسئول این ناچاری و تصمیم و باور اجتناب ناپذیر نمیدانم.

عقل و وجدان من میگوید که خدا نمیتواند آن باشد که ادیان به تصویر میکشند.
اگر هم چنان خدایی واقعیت داشته باشد، به دید من منطقی و قابل اعتماد و پیشبینی نخواهد بود و هیچ معلوم نیست که راستگو بوده باشد و همان بهتر که بیخیالش باشیم و یک دم زندگی را به خودمان زیادی سخت نگذرانیم، چون بهرحال آینده با وجود چنان خدایی در کنترل ما و قابل پیشبینی بنظر نمی آید، گذشته از اینکه اصولا عمل به این همه احکام و مناسک و جزییات عریض و طویل و پیچیده ادیان خودش بسیار دشوار و حتی غیرممکن است به دید/تجربه افرادی مثل من.
من نمیدانم داستان چیست که این خدای قادر مطلق مهربان و خیرخواه این هفت خان رستم را برای ما درست کرده که فقط عدهء معدودی از پس پاس کردن آن بربیایند و بقیه را هم به خاطر ناتوانی شان (اصلا گیریم تنبلی شان!) میخواهد در شکنجه گاه مخوف خودش برای ابد یا زمان طولانی شکنجه کند؛ آخر که چه شود؟! این چه منطق، چه خیرخواهی، چه مهربانی، چه قدرت و حکمت، چه کاریست آخر!
و تازه این بماند که اصلا معلوم نیست از میان این همه ادیان و مکاتب کدامیک را چرا باید باور کرد که بعد اطاعت کرد!
خلاصه بلوشویی است این داستان ادیان و خدایشان. سر و ته ندارد به خدا! معمولا هرکسی هم از ظن خودش یار یک دینی میشود و فکر میکند واقعیت و همه اش همان است و دیگران در اشتباه هستند. هزار و یک مدل و تفسیر و دیدگاه وجود دارد.
من باور نمیکنم که خدا خدایی باشد که حتما باید نماز خوانده باشی، روزه گرفته باشی، قرآن خوانده باشی، زیاد جلق نزده باشی (!!)، که عذابت نکند، و باور نمیکنم خدا خدایی باشد که عذاب شب اول قبر و آن حرفها از او باشد و بیاید ما دو نفر آدم عادی و ضعیف که خودمان در زندگی بقدر ظرفیت خودمان رنج و بدبختی و محرومیت داشته ایم را حتی یک ذره شکنجه کند! این روا نیست. این را عقل و وجدان و تجربهء من میگوید.
من حتی در عذاب خود شیطان و نمیدانم حتی قاتل حسین ابن علی هم ضرورت و معنای خاصی نمی یابم، مگر اینکه بگوییم این عکس العمل طبیعی عمل خودشان بوده است (و قاعدتا باید یک زمانی هم به پایان برسد و محدود باشد، نه بینهایت و برای ابد)، نه اینکه مثلا خدا و مومنین بخواهند از این افراد یا موجودات انتقام بگیرند و از کباب شدن و رنج کشیدن و داد و فریاد آنها خوشحال بشوند و کیف و بهبه و چهچه بکنند!
این ها از نظر من منطقی نیست و بیهوده است. حال هرچه ادیان بگویند نمیدانم لعن کن و خوشحال باش از این بابت و طول عذاب و شدت عذاب ایشان را خواستار شو، برای من قابل درک و منطقی نیست و بنظرم درست نمی آید. بنظر من همهء اینها غیرمنطقی و غیروجدانی است. آخر به من چه، به من از این بابت چه میرسد یا نمیرسد و کم و زیاد میشود؟ ذات من میگوید که بدی و شر و رنج و بدبختی به خودی خودش ارزشی ندارد و برای هیچ موجودی خواستنی نیست.

برتراند راسل در این باره میگوید. (درونمایه) که گیریم خدایی و زندگی پس از مرگی هست. و خدا در آن دنیا مرا مواخزه می‌کند که چرا به او ایمان نیاوردم.من در پاسخ خواهم گفت ، که در توان و نیروی خرد من نبود که تو را بشناسم و ... اگر بمن خرد بهتری میدادی آنگاه تو را میشناختم .. پس این گناه من نبوده که نتوانستم تو را بشناسم.
البته برهان دفع ضرر محتمل در صورت وجود خدایی مانند الله و یهوه است که گویا بهشت و جهنّم دارد و شیطان را هم بجان آدم‌ها انداخته که فریب بخورند تا چیزی برای سوزندن در جهنم آاش داشته باشد.

پس براستی این برهان خرد پذیر نیست. چه که وجود خدایانی مانند الله و یهوه مردود و خرد ناپذیر است.

بله درست است.
البته شاید بنده بقدر شما نسبت به خدای ادیان ابراهیمی بدبین نیستم، یعنی یک جورهایی فکر میکنم که شاید این حرفهای ترسناکی که در این ادیان میزنند دروغهای مصلحتی الله بوده است برای اینکه آدمیان از حداکثر ظرفیت خودشان استفاده بکنند و در جهان دیگر دچار حسرت و خسران نگردند. یا اینطور بگوییم که شاید بخصوص در دوران های گذشته اکثریت بشریت طوری بود که تنها ترس و خشونت و تهدید به شکنجه های دهشتناک میتوانست اثر کافی روی آنها داشته باشد.
این عذاب و این حرفها را هم میتوان اینطور درنظر گرفت که حاصل پشیمانی و درک مستقیم انسان از اعمال خودش و حسرت و اندوه از بابت فرصتهای از دست رفته و کارهای پلید انجام داده است.
بهرحال همهء ما این تجربه را داریم! اینکه مثلا کار اشتباه یا پلید بزرگی میکنیم و خود را مقصر می یابیم و از این بابت حسرت و رنج میکشیم.

بهرحال چیزی که هست، حقیقت خدا و سرنوشت خلقتش نمیتواند چنان باشد که ظاهر ادیان بزرگ میگوید! اصلا با عقل و وجدان جور در نمی آید. خیلی افراطی و بی منطق است. بیهوده است. اصلا موجودی که قرار است تا ابد بدبخت باشد، نباید خلق شود. این با رحمت و خرد و خیرخواهی و قدرت مطلق جور در نمی آید.
ضمنا این همه تبعیض و بدبختی را که خیلی موارد از زمان کودکی و بدون اینکه فرد دخالتی در آن داشته بوده باشد وجود داشته و دارند چطور میتوان با عدالت و رحمت قادر مطلق توجیه کرد؟
من میگویم که درصورتی که خدا و وجود پس از مرگ حقیقت داشته باشد، نظام زندگیهای چندگانه نیز حقیقت دارد! غیر از این مشکل اساسی خواهیم داشت در توجیه عدالت و رحمت و هدف و غایت خردمندانه و خیرخواهانه ای برای خلقت.

اما مذهبیون مگر به کتشان میرود این حرفها؟
اکثرشان لایعقلون
میگویند آقا نمیشود نص صریح قرآن است، یا نهایت اینکه برفرض که شاید چنین هم باشد آنها نمیتوانند سرخود تفسیر و تصمیم بگیرند و باید بازهم همانها را که صریحا بیان شده یا از طریق منافع معتبرشان تفسیر شده باور و عمل کنند.

بهرحال دلیلی ندارد که ما امثال ادیان ابراهیمی و خدای آنها را معیار قضاوت درمورد اصل وجود خدا و زندگی پس از مرگ و دلیل و نحوه و هدف پاداش و مجازات انسانها قرار دهیم. این باورها در اساس لزوما وابسته به این ادیان خاص نیستند. غیر از این است؟ مگر دین فقط همینها بوده و هست؟ مگر حتی در همین ادیان، مکاتب و تفسیرهای تاحد زیادی متفاوت وجود ندارد؟

نقل قول:

برتراند راسل در این باره میگوید. (درونمایه) که گیریم خدایی و زندگی پس از مرگی هست. و خدا در آن دنیا مرا مواخزه می‌کند که چرا به او ایمان نیاوردم.من در پاسخ خواهم گفت ، که در توان و نیروی خرد من نبود که تو را بشناسم و ... اگر بمن خرد بهتری میدادی آنگاه تو را میشناختم .. پس این گناه من نبوده که نتوانستم تو را بشناسم.
البته برهان دفع ضرر محتمل در صورت وجود خدایی مانند الله و یهوه است که گویا بهشت و جهنّم دارد و شیطان را هم بجان آدم‌ها انداخته که فریب بخورند تا چیزی برای سوزندن در جهنم آاش داشته باشد.

پس براستی این برهان خرد پذیر نیست. چه که وجود خدایانی مانند الله و یهوه مردود و خرد ناپذیر است.

داداش وقتی سخن راسل رو گفتی من نمیشناختمش ولی ویرون شدم ممنون

واقعا این مذهب یکی از چرندهای بزرگ دنیاست که این همه آدم همچنان به سمتش میرن!
واقعا یه ویروس فکریه.
کامپیوتری که ویروس گرفته رو چکار میشه کرد؟ خیلی وقتا حتی نمیشه روش آنتی ویروس نصب کرد! باید فرمت کنی ویندوز رو پاک کنی و از اول شروع کنی.
مذهب رو از کودکی با زور و تلقین به خورد بچه ها میدن، ادعا میکنن ثابت شده و شکی درش نیست و هرچی گفته حقیقت محض و مطلق است، و اینکه هر دلیل و ادعا و سندی خلافش بود نباید باور کرد چون وسوسهء شیطان است و اسم هر ایرادی و تناقضی رو پیشاپیش شبهه میذارن، یعنی اینکه از ابتدا فرض میکنن که دین عین حقیقت تردیدناپذیر است و به این شکل راه عقل رو میبندن میگن هرچی تناقض دیدی هرچی سوال بی جواب دیدی هرچی چیز غیرمنطقی دیدی اینا همش شبهه است و مشکل از دین نیست، و گاهی حتی فکر کردن به یا مطرح کردن اینطور موارد در مذهب نهی میشه.
دیگه تناقض و چرند و سرکوب و از کار انداختن عقل و خرد از این روشنتر؟
از این مشکوک تر و بو دار تر؟
حالا ما از بچگی مسلمان ارثی بودیم، اونی که تازه بخواد ببینه حرف دین چیه برحق هست یا نه چه دلیل و سندی بر صحت ادعاها و مفید بودنش هست، وجدانا با وجود این مسائل چطور باید قضاوت کنه چرا چطوری فکر دیگری کنه؟
حالا یه آدم معمولی شاید اینا براش زیاد مهم نباشه، اما برای یک آدم باریک بین، یک آدم باهوش، یک دانشمند، یک خردگرا، اینا نشانه ها و تناقضهای روشنی است که نمیتونه نادیده بگیره و عقل و تجربش میگه نباید در این باب خوشبین باشه.

kourosh_iran نوشته: کامپیوتری که ویروس گرفته رو چکار میشه کرد؟ خیلی وقتا حتی نمیشه روش آنتی ویروس نصب کرد! باید فرمت کنی ویندوز رو پاک کنی و از اول شروع کنی.حالا یه آدم معمولی شاید اینا براش زیاد مهم نباشه، اما برای یک آدم باریک بین، یک آدم باهوش، یک دانشمند، یک خردگرا، اینا نشانه ها و تناقضهای روشنی است که نمیتونه نادیده بگیره و عقل و تجربش میگه نباید در این باب خوشبین باشه.

به نام خداوند مهرگستر خیلی مهربان نیست خدایی جز خداوند یکتا .برو اینها چیه که گفتی یک که من دلگرم به آنتی ویروس توی کامپیوترم نبودم یک جاهایی واداری داشتمش دیدم سنگینه بالا آمدن هم کارکردن باز پاکش کردیم کنون یک پا آنتی ویروسیم دیدم هوشت رو که گفتی زن نبرید که توان پر کردن شکمش رو ندارید؟ما چون گفتیم دربندش نباش خداوند روزی رسونه بهت ور خورد من دیگه این اندازه نمی خواهم باریک بین باشم کارکرد کارهایم نشانی از کمبود در کار خداوند نبود.خداوندا مرا یک دل بمیران نه دل دربه در پاکی تو خیلی فراوان مرا روز برپایی رسوامکن هم مرا به باغ بهشت ببر