آه،تک شاخ نامرئی به داد ما باید برسه:))قراره اثبات کنی خیانت ماده ها راهکار پایدار فرگشتیک هست؟
نه به همان تک شاخ نامرئی صورتی در کل متن من چنین چیزی نبوده و نیست. گفتیم خیانت به نز هزینه بسیار بسیار بالایی برایش دارد (بالاتر از هزینه خیانت نر به ماده).
فعلا قدم اول و مطلب به این روشنی و سادگی را ببینیم انکار میکنی همچنان یا نه؟ بعد انشالاسپاگتی میرویم سر خیانت بیشتر یا کمتر.
بحث ما در مورد چی بود؟"هزینه خیانت".حالا چه چیز باعث میشه که در فرگشت یک چیز هزینه زیادی داشته باشه؟زیانش برای فرد×شمار رخ دادنش. حالا من کی در مورد اینکه دفاع لزومی نداره حرف زدم؟"اتفاقا "شمار" رخ دادن پدیده باعث میشه که روی فرگشت تاثیر بزاره،اگر یک پدیده گسترده نباشه تاثیر قابل توجه روی فرگشت نداره،فرضا اگر درنده ای یک درصد جمعیت گونه ای رو بخوره،چندان از دید فرگشتیک پدیده جدی نیست(چون ژن مهمه نه فرد)"خب چرا این پدیده گسترده نیست؟چون سود فرگشتیک برای ماده ها نداره،چرا سود فرگشتیک نداره؟چون نرها مکانیزم های موثری برای دفاع در برابرش دارند(از کشتن توله تا کشتن جنین)و و ماده هم از تخمک های با ارزشش استفاده میکنه،بنابراین حالت های ما در پستانداران اینها میشند:
نر خائن=اسپرم های کم ارزش==>ریسک؟از دست دادن اسپرم ها ماده خائن=تخمک با ارزش(و گاهی زمان حاملگی)==>ریسک؟از دست دادن بچه یا جنین(چون اکثر هزینه هاش رو ماده داده)
نری که بهش خیانت شده=اسپرم ها+زمان-انرژی ای==>ریسک؟از دست دادن اسپرم+بچه(که بزرگ کردن توله نر دیگست) ماده ای که بهش خیانت شده=تخمک ها+زمان-انرژی==>ریسک؟از دست دادن بچه یا هزینه دادن بیشتر از نر
تازه این رو باید در نظر گرفت که در گونه مورد نظر نر چقدر انرژی-زمان برای بزرگ کردن بچه میزاره و چقدر فرصت های های جفت گیری(در طول عمرشون) برای دو جنس وجود تا هزینه و دستاوردهای فرگشتیک خیانت ماده و نر رو دقیق تر حساب کرد. اشتباهی که کردی به نظرم این هست که در نظر گرفتی نر قراره برای کل عمرش بچه رو بزرگ کنه!در صورتی که چه نر و چه ماده فرصت های جفت گیری دیگه ای هم دارند و زمانی هم که برای بزرگ کردن بچه میزارند محدوده.برای همه این موارد میشه یک "واحد هزینه فرگشتیگ"در نظر گرفت.
خب الان مشخص شد که هزینه خیانت نر در جمعیت بیشتره یا نه؟!:)
تنها چیزی که مشخص شد اینست که آندد جان یا ما را گرفتهای یا واقعا نمیدانی چه میگویی. آقا جان ما به موفقیت یا وجود مکانیسم دفاعی فعلا کار نداریم،همچنان انکار میکنی که هزینه خیانت به نر بیش از ماده است؟ این سخنان خندهدار مانند اینست که بگویی هزینه جوان مرگ شدن زیاد نیست (برای ژنهایِ فرد) چون خیلی که اتفاق نمیافتد !! در همان تئوری بازی فرگشتی هم تنها هزینه و بازیگرها را میگذارند ،تعداد رخ دادن چیزها نتیجه برایند کلی و موفقیت و در واقع تابعی از هزینه هاست ،شماداری بر اساس سخنانی همینجور روی هوا درباره چیزی که تابع پارامتر مشخص و اصلیست (هزینه) خود پارامتر اصلی را منکر میشوی
جان؟!من کی چنین چیزی رو انکار کردم؟!:)) اینکه دوستان از تعریف دقیق آلفا و بتا مورد نظرشون(چون من آلفا و بتای های موجود رو با اینها نمیتونم تطبیق بدم) سرباز میزنند چطور به این نتیجه میرسه که من این رو انکار میکنم؟!
خوب اگر چنین چیز واضحی را نمیتوانید انکار کنید دیگر باقی ایرادات بنی آنددی و قابل صرف نظر هستند.
نه به همان تک شاخ نامرئی صورتی در کل متن من چنین چیزی نبوده و نیست.
گفتیم خیانت به نر هزینه بسیار بسیار بالایی برایش دارد (بالاتر از هزینه خیانت نر به ماده). فعلا قدم اول و مطلب به این روشنی و سادگی را ببینیم انکار میکنی همچنان یا نه؟ بعد انشالاسپاگتی میرویم سر خیانت بیشتر یا کمتر.
من هم نخواستم بهت نسبت بدم فقط پرسیدم:)
من نمیدونم چرا باید در این موارد فرد رو مطرح کنیم نه جنسیت رو؟
تنها چیزی که مشخص شد اینست که آندد جان یا ما را گرفتهای یا واقعا نمیدانی چه میگویی.
آقا جان ما به موفقیت یا وجود مکانیسم دفاعی فعلا کار نداریم،همچنان انکار میکنی که هزینه خیانت به نر بیش از ماده است؟
این سخنان خندهدار مانند اینست که بگویی هزینه جوان مرگ شدن زیاد نیست (برای ژنهایِ فرد) چون خیلی که اتفاق نمیافتد !!
در همان تئوری بازی فرگشتی هم تنها هزینه و بازیگرها را میگذارند ،تعداد رخ دادن چیزها نتیجه برایند کلی و موفقیت و در واقع تابعی از هزینه هاست ،شماداری بر اساس سخنانی همینجور روی هوا درباره چیزی که تابع پارامتر مشخص و اصلیست (هزینه) خود پارامتر اصلی را منکر میشوی !!
البته که مخالفم،البته الان دوست دارم یک آتش بس به این بحث بدیم و یک نگاهی به آغار ماجرا بکنیم:
این چیزی که در ابتدا من گفتم:
اولا مردان گرایش بیشتری به خیانت یا چند همسری از دید فرگشتیک دارند چون قماربازان ریسک پذیر هستند و بنابراین بیش از زن به سودشون هست که با زن های بیشتری سکس کنند
و بعد گفتی:
آنها میگوید مردان گرایش بیشتری به سکس بیتعهد دارند نه لزوما خیانت بیشتر یا کمتر،خیلی چیز سادهایست
در صورتی که اگر به پاسخ اخیرم به مهربود نگاه کنی میبینی حتی با منابع روانشناسی فرگشتی هم باز چیزی در مورد گرایش خیانت بیشتر در زنان اثبات نمیشه.
برای نشون داده رابطه بین تن کامگی و خیانت این دید داوکینز بد نیست:
Excess
copulations may not actually cost a female much, other than a little lost
time and energy, but they do not do her positive good. A male on the
other hand can never get enough copulations with as many different
females as possible: the word excess has no meaning for a male.
مئله اینجاست که حتی سیستم تک همسری به این خاطر پایدار شده که به گسترش ژن کمک میکنه،حالا اگر نر تک همسر باشه،همچنان فواید گسترش ژن از راه خیانت وجود داره.
البته هنوز هم من نمیگم لزومی داره خیانت نر بیشتر از ماده خیانت بکنه بلکه خود این گرایش از دید ژنتیکی باید قوی تر باشه(و طبیعتا بعضی جاها هم نمود خارجی داره)
آن داستان خوابیدن ماده با نر آلفا و همسری نر بتا در بین جانداران دارای چند همسری یک پدیده شناخته شده است،تنها سوال در بین تئوریهایِ مطرح این است که ماده برای لذت اینکار را میکند یا تنها داستان همان سود فرگشتی و داشتن همزمان حمایت پدر و ژن خوب است.
لااقل یک پژوهش معتبر اینجا باید باشه که ویژگی های آلفا و بتا فرضی رو مطرح کنه؟
مسئله اینجا هست که در همون پژوهش های روانشناسی فرگشتی هم چیزی به نام نر آلفا و بتا برای توضیح رفتار مطرح نشده(چون حداقل باید یکم علمی رفتار کنند!)
البته که مخالفم،البته الان دوست دارم یک آتش بس به این بحث بدیم و یک نگاهی به آغار ماجرا بکنیم: این چیزی که در ابتدا من گفتم:
خوب من دارم میگویم شما قدم اول رو باید قبول کنی تا به باقی سخن برسیم،من نگفتم بحث تمام میشود و حرفی نداریم دیگر. مساله این است که اینجا یک اصل ساده و ابتدایی و پایه را منکر میشودی خودت بعد میایی از استدلال مراحل بالاتر و بعدی من ایراد میگیری،وقتی هزینه بیشتر کاکاُلدری نر در برابر ماده را که از بدیهیات است انکار میکنی (حتی آنرا با هزینه Copulation قاطی میکنی) بحثی دیگر باقی نمیماند.
بعد هم باور کن همه ما "ژن خودخواه" را خواندهایم نخوانده بودیم این چیزهای ابتدایی را وارد بحث نمیشدیم اصلا
این هم برای روشن شدن تعریف اینکه چه میگوییم و انشالاسپاگتی گذر از این داستان:
Cuckoldry occurs when a woman deceives her male social partner into investing in offspring conceived with another man. Although the risks of pursuing such a strategy are high for women (e.g., retaliation, loss of social partner leading to loss of resources for offspring), the risks are even higher for the male social partner:Cuckolded men lose both invested resources and reproductive opportunity.
خوب من دارم میگویم شما قدم اول رو باید قبول کنی تا به باقی سخن برسیم،من نگفتم بحث تمام میشود و حرفی نداریم دیگر.
مساله این است که اینجا یک اصل ساده و ابتدایی و پایه را منکر میشودی خودت بعد میایی از استدلال مراحل بالاتر و بعدی من ایراد میگیری،وقتی هزینه بیشتر کاکاُلدری نر در برابر ماده را که از بدیهیات است انکار میکنی (حتی آنرا با هزینه Copulation قاطی میکنی) بحثی دیگر باقی نمیماند.
بعد هم باور کن همه ما "ژن خودخواه" را خواندهایم نخوانده بودیم این چیزهای ابتدایی را وارد بحث نمیشدیم اصلا !!
من نمیدونم چطور به این نتیجه رسیدی که میگم هزینه نر در Cuckoldry از ماده بیشتر نیست؟!من هزینه کل حالت های خیانت رو محاسبه کردم و نه فقط یک نمونش رو.(دیگه امیدوارم متوجه باشی که انواع دیگه خیانت هم وجود داره)
آیا میگی در نر گرایش بشتری به خیانت هست یا نه؟
خوب این دیگر بازی با لغات و تعریف است،اینها را اگر قبولداری چیزی باقی نمیماند و گیر دادن به تعریف الفا و بتا فرقی نمیکند در هر صورتش.
نه نیست.برای نمونه من من وجود سیستمی به نام سرمایه داری رو قبول دارم ولی با یک مارکسیست در مورد نحوه کارکردش و ویژگی هاش اختلافات بنیادین هم دارم.
بنابراین پذیرفتن یک پدیده به این نمیرسه که اختلاف به خاطر بازی با واژه هاست:)
من نمیدونم چطور به این نتیجه رسیدی که میگم هزینه نر در Cuckoldry از ماده بیشتر نیست؟!من هزینه کل حالت های خیانت رو محاسبه کردم و نه فقط یک نمونش رو.(دیگه امیدوارم متوجه باشی که انواع دیگه خیانت هم وجود داره) آیا میگی در نر گرایش بشتری به خیانت هست یا نه؟
من پیشتر از به وضوح گفته بودم چه میگویم و از واژه کاکاولدری هم استفاده کرده بودم.خیانت هم در موجوداتی که نر هم هزینه والدی میپردازد تنها و تنها به معنای خطر کاکاُلدری است،وگرنه واژه خیانت و Infidelity اساسا معنی ندارد.
نه نیست.برای نمونه من من وجود سیستمی به نام سرمایه داری رو قبول دارم ولی با یک مارکسیست در مورد نحوه کارکردش و ویژگی هاش اختلافات بنیادین هم دارم. بنابراین پذیرفتن یک پدیده به این نمیرسه که اختلاف به خاطر بازی با واژه هاست:)
فرقی نمیکند،شما وقتی هرم قدرت را میپذیری و اثر آن در جفتگیری و در نتیجه تفاوت در موفقیت در تولید مثل را قبولداری دیگر چیزی نمیماند برای بحث.تمام مطلب تا همینجاست. اتفاقا ما هم گفتیم که در نوع انسان، بتاها (اعضای پایین هرم قدرت) به همراه زنان علیه سلطه آلفاها حرکت کردهاند با برپا کردن سیستم مردسالاری.
من پیشتر از به وضوح گفته بودم چه میگویم و از واژه کاکاولدری هم استفاده کرده بودم.خیانت هم در موجوداتی که نر هم هزینه والدی میپردازد تنها و تنها به معنای خطر کاکاُلدری است،وگرنه واژه خیانت و Infidelity اساسا معنی ندارد.
• Sexual monogamy is the practice of having sex only with one mate at a time.
• Social monogamy is when animals form pairs to mate and raise offspring but still have flings—or "extra-pair copulations" in science lingo—on the side.
• Genetic monogamy is used when DNA tests can confirm that a female's offspring were sired by only one father.
خب تو داری فقط در مورد تک همسری ژنتیکی! نظر میده که خب محدود کردن واژه تک همسری هست.خیانت(که براش قرار نیست از دید بیولوژیکی بار اخلاقی قائل باشیم) وقتی تک همسری جنسی یا تک همسری اجتماعی رو در نظر بگیریم مفهومش گسترده تره.
فرقی نمیکند،شما وقتی هرم قدرت را میپذیری و اثر آن در جفتگیری و در نتیجه تفاوت در موفقیت در تولید مثل را قبولداری دیگر چیزی نمیماند برای بحث.تمام مطلب تا همینجاست.
اتفاقا ما هم گفتیم که در نوع انسان، بتاها (اعضای پایین هرم قدرت) به همراه زنان علیه سلطه آلفاها حرکت کردهاند با برپا کردن سیستم مردسالاری.
خب دقیقا گیر علمی هم همینجاست.آلفا ها نرهایی هستند که به قولی "همه چی تموم" هستند:))در صورتی که آلفایی که اینجا مطرح میشند یک جای کارشون میلنگه:)
جامعه شامپانزه ها هم نرهای آلفا و بتا داره و از اون مهمتر اینکه دقیقا مردسالارانه(بر خلاف بونوبوها) هست.مشکلی هم در سلطه نرهای آلفا وجود نداره.حالا چطور شده که برای برپا کردن سیستم مردسالاری بتاها باید آلفا ها رو کنار بزنند؟به نظرم اسپاگتی و تک شاخ باید با هم مشورت کنند:))
این هم برای تکمیل توضیحات:
Chimpanzee society often gets classified as a complex, patriarchy, prone to intergroup and intragroup episodes of violent aggression.
Follow up studies also note chimpanzee tool use and learning along with other behaviors such as a sense of humor and reconciliation or intragroup empathy for chimpanzees subject to aggressive treatment.
Like their relatives the chimpanzees, bonobos also live in a complex social structure. Unlike the chimpanzees, bonobo social structures are characterized by a mixed matriarchy and patriarchy, comparatively less aggression and comparatively greater non-reproductive sexual activity.
خب تو داری فقط در مورد تک همسری ژنتیکی! نظر میده که خب محدود کردن واژه تک همسری هست.خیانت(که براش قرار نیست از دید بیولوژیکی بار اخلاقی قائل باشیم) وقتی تک همسری جنسی یا تک همسری اجتماعی رو در نظر بگیریم مفهومش گسترده تره.
همانطور که نشان دادیم از هر دیدی که بگوییم هزینه خیانت برای نر بالاتر هست. حالا چگونگی استراتژی نر و ماده در این میان و اینکه ماده خیانت به نر را استراتژی مفیدی میبیند یا نه یا اینکه اصلا این دلیل خیانت ماده است یک بحث دیگر است است، که همانطور که دوستان گفتند و من هم پیشتر گفتم در مورد انسان و موجودات دارای رابطه تکهمسری این سود فرگشتی برای ماده است و خود وجود تاکتیکهای پدافند نر در برابر آن نشان میدهد ماده خیانت ماده و موفق شدن به کاکاولد کردن نر (بدون لو رفتن) همراه گزینه سودمندیست.
خب دقیقا گیر علمی هم همینجاست.آلفا ها نرهایی هستند که به قولی "همه چی تموم" هستند:))در صورتی که آلفایی که اینجا مطرح میشند یک جای کارشون میلنگه:) جامعه شامپانزه ها هم نرهای آلفا و بتا داره و از اون مهمتر اینکه دقیقا مردسالارانه(بر خلاف بونوبوها) هست.مشکلی هم در سلطه نرهای آلفا وجود نداره.حالا چطور شده که برای برپا کردن سیستم مردسالاری بتاها باید آلفا ها رو کنار بزنند؟به نظرم اسپاگتی و تک شاخ باید با هم مشورت کنند:))
برای دربند کردن هایپرگامی که در میان شامپانزهها قابل مهار نیست. بیشتر سعی کن
همانطور که نشان دادیم از هر دیدی که بگوییم هزینه خیانت برای نر بالاتر هست.
حالا چگونگی استراتژی نر و ماده در این میان و اینکه ماده خیانت به نر را استراتژی مفیدی میبیند یا نه یا اینکه اصلا این دلیل خیانت ماده است یک بحث دیگر است است، که همانطور که دوستان گفتند و من هم پیشتر گفتم در مورد انسان و موجودات دارای رابطه تکهمسری این سود فرگشتی برای ماده است و خود وجود تاکتیکهای پدافند نر در برابر آن نشان میدهد ماده خیانت ماده و موفق شدن به کاکاولد کردن نر (بدون لو رفتن) همراه گزینه سودمندیست.
عجب!شواهد مخالف رو هم موافق تفسیر میکنی:))
فقط از یک دید نشون دادی در صورتی که من چند آپشن دیگه رو هم قبلش نشون داده بودم و بعد گفتی"تنها و تنها به معنای خطر کاکاُلدری است،وگرنه واژه خیانت و Infidelity اساسا معنی ندارد."میبینی که معنی داره.
حالا من نباید تعحب کنم " از هر دیدی"هزینه خیانت برای نرها بالاتره؟:))
برای دربند کردن هایپرگامی که در میان شامپانزهها قابل مهار نیست.
بیشتر سعی کن !!
جوک قشنگی بود:))هایپرگمی میون شامپانزه ها؟!
Hypergamy (colloquially referred to as "marrying up") is the act or practice of marrying a spouse of higher caste or status than oneself
هایپرگمی پدیده ای هست که بعضی به دنبال ریشه های فرگشتیش در انسان ها هستند(و در این نمونه زنان)
حالا فعلا اثبات علمی برای ریشه های فرگشتیش در انسان ها نمیخوام،فعلا انرژی رو برای اثبات هایپرگمی در شامپانزه ها بزار:)
عجب!شواهد مخالف رو هم موافق تفسیر میکنی:)) فقط از یک دید نشون دادی در صورتی که من چند آپشن دیگه رو هم قبلش نشون داده بودم و بعد گفتی"تنها و تنها به معنای خطر کاکاُلدری است،وگرنه واژه خیانت و Infidelity اساسا معنی ندارد."میبینی که معنی داره. حالا من نباید تعحب کنم " از هر دیدی"هزینه خیانت برای نرها بالاتره؟:))
نمیتوانی حرف واضح ما را بپیچانی،ما گفتیم باید هزینه والدی باشد تا خیانت و کاکُلدری معنی داشته باشد. در انواعی که چیزی بعنوان خیانت معنا دارد خیانت به نر با ریسک کاکاُلدری او همراه است.
هایپرگمی پدیده ای هست که بعضی ر به دنبال ریشه های فرگشتیش در انسان ها هستند(و در این نمونه زنان) حالا فعلا اثبات علمی برای ریشه های فرگشتیش در انسان ها نمیخوام،فعلا انرژی رو برای اثبات هایپرگمی در شامپانزه ها بزار:)
:))
خوب میبخشید،برای هاپرگمی باید سفره عقد و کشیش باشد وگرنه هاپرگمی نمیباشد :)) اینجور که بجز انسان هاپرگامی معنا ندارد که !! بعد هم شما برای فرار گفتی:
انرژی من همهاش تا اینجا سر نشان دادن تفاوت Copulation و بهتCucklodary رفته.بزار زمان لازم است انرژی کافی جمع شود انشالاسپاگتی آنرا هم بهتان نشان میدهیم
خب دقیقا گیر علمی هم همینجاست.آلفا ها نرهایی هستند که به قولی "همه چی تموم" هستند:))در صورتی که آلفایی که اینجا مطرح میشند یک جای کارشون میلنگه:) جامعه شامپانزه ها هم نرهای آلفا و بتا داره و از اون مهمتر اینکه دقیقا مردسالارانه(بر خلاف بونوبوها) هست.مشکلی هم در سلطه نرهای آلفا وجود نداره.حالا چطور شده که برای برپا کردن سیستم مردسالاری بتاها باید آلفا ها رو کنار بزنند؟به نظرم اسپاگتی و تک شاخ باید با هم مشورت کنند:))
ما ولی گفتیم در انسان سیستم فعلی (مردسالاری و ازدواج) برای مهار هاپرگامی بوده و اتفاقا برای راهایی از سلطه آلفاها نه اینکه بوجود نیامد مشکلی برای سلطه آلفا جانم !! مشخصا سیستم جفتگیری انسان پالیگامی نیست که مشابه شامپانزهها باشد از ما توضیح آنرا بخواهید !! الان باز برای ما یک ESS اختراع کن ببینیم به کجا میرسیم
نمیتوانی حرف واضح ما را بپیچانی،ما گفتیم باید هزینه والدی باشد تا خیانت و کاکُلدری معنی داشته باشد.
در انواعی که چیزی بعنوان خیانت معنا دارد خیانت به نر با ریسک کاکاُلدری او همراه است.
خب اینکه قبلا گفته باشی به این معنا نیست که پذیرفته شده:))نمیشه که مفاهیم مختلف تک همسری رو فقط به یک چیز تقلیل بدیم.
به هر حال در همون مورد داشتن بچه نمونه آوردم:
نر خائن=اسپرم های کم ارزش==>ریسک؟از دست دادن اسپرم ها
ماده خائن=تخمک با ارزش(و گاهی زمان حاملگی)==>ریسک؟از دست دادن بچه یا جنین(چون اکثر هزینه هاش رو ماده داده)
نری که بهش خیانت شده=اسپرم ها+زمان-انرژی ای==>ریسک؟از دست دادن اسپرم+بچه(که بزرگ کردن توله نر دیگست) ماده ای که بهش خیانت شده=تخمک ها+زمان-انرژی==>ریسک؟از دست دادن بچه یا هزینه دادن بیشتر از نر
اومدی فقط به این بخش بولد شده گیر دادی و انگار نه انگار حالات دیگه ای هم موجوده.
بعدهم باز قضیه گرایش رو مشخص نکردی،بلاخره میپذیری نرها گرایش بیشتری به خیانت دارند یا نه؟
:))
خوب میبخشید،برای هاپرگمی باید سفره عقد و کشیش باشد وگرنه هاپرگمی نمیباشد :))
اینجور که بجز انسان هاپرگامی معنا ندارد که !!
بعد هم شما برای فرار گفتی:
دقیقا به جز انسان در گونه های دیگه معنا نداره!
physical attractiveness, educational level, job status, social standing, and capital accumulation
بفرمایید ببینم سطح آموزشی و شغلی و انباشتگی سرمایه! رو چطور در شامپانزه ها میشه ردیابی کرد:)))))هر چی جلوتر میریم جالب تر میشه:)
انرژی من همهاش تا اینجا سر نشان دادن تفاوت Copulation و بهتCucklodary رفته.بزار زمان لازم است انرژی کافی جمع شود انشالاسپاگتی آنرا هم بهتان نشان میدهیم !!
وقتی زوری میخوای یک زیرمجموعه یک مفهوم رو مساوی کل مجموعه قرار بدی به همینجاها میرسیم:)
ما ولی گفتیم در انسان سیستم فعلی (مردسالاری و ازدواج) برای مهار هاپرگامی بوده و اتفاقا برای راهایی از سلطه آلفاها نه اینکه بوجود نیامد مشکلی برای سلطه آلفا جانم !!
مشخصا سیستم جفتگیری انسان پالیگامی نیست که مشابه شامپانزهها باشد از ما توضیح آنرا بخواهید !!
الان باز برای ما یک ESS اختراع کن ببینیم به کجا میرسیم !!
مثل اینکه من همش باید چیزهایی که گفتی رو نقل قول کنم یادت بیاد:
با این منابع کار من برای گشتن راحت تر میشه،تشکر:))
به نظر میاد پزوهش رو رو دقیق مطالعه نکردی،به طور کلی این راهبرد دوگانه زنان نیست،چیزی هست که در حیواناتی که تک همسری اجتماعی دارند موجوده و اسمش Extra-pair copulations هست که میتونه به extra-pair paternity منجر بشه(فقط اینکه در زنان کارکردش مرز زمانی مشخص تری داره)،حالا این بخش رو از منبع خودت میزارم تا کامل متوجه بشی:
http://www.thestranger.com/images/blogimages/2009/10/07/1254931423-tree_final_proofs.pdf
یعنی اینکه در روابط طولانی این تغییر گرایش به این معنا نیست که برای زن مرد دیگه ای جذاب میشه.
نبودِ گواهی ≠ گواهیِ نبود
اینکه ما در رابطههایِ کوتاه-زمان[3]
تنها این پدیده را دیدهایم, نمیگوید که در رابطههایِ بلند-زمان[4] دیده نخواهد شد.
حالا اینها به کنار،این منابع این آلفا و بتا من درآوردی(و نه تعریف درستش ) رو دچار مشکل میکنه;)نرهای آلفا موقعیت های اجتماعی،موفقیت در جفت گیری و... بالاتری دارند.چون در این پژوهش ها ویژگی های غیر جنسی رو در برابر ویژگی های جنسی جذاب قرار گرفتند نه در راستای هم.
خب اینکه قبلا گفته باشی به این معنا نیست که پذیرفته شده:))نمیشه که مفاهیم مختلف تک همسری رو فقط به یک چیز تقلیل بدیم. به هر حال در همون مورد داشتن بچه نمونه آوردم:
نری که بهش خیانت شده=اسپرم ها+زمان-انرژی ای==>ریسک؟از دست دادن اسپرم+بچه(که بزرگ کردن توله نر دیگست) ماده ای که بهش خیانت شده=تخمک ها+زمان-انرژی==>ریسک؟از دست دادن بچه یا هزینه دادن بیشتر از نر
خب ما اینرا نشان دادیم که غلط است،تقلیلگرایی هم بهانه جدید است ظاهرا !! بعد هم آوردن هزینه تخمک و اسپرم به وسط در وقتی که هزینه والدی و فرصت جفتگیری وسط است حقیقتا از آن سخنان تاریخیست
اومدی فقط به این بخش بولد شده گیر دادی و انگار نه انگار حالات دیگه ای هم موجوده. بعدهم باز قضیه گرایش رو مشخص نکردی،بلاخره میپذیری نرها گرایش بیشتری به خیانت دارند یا نه؟
شما فعلا از این انکار مضحک داستان هزینه دست بردار. گرایش بیشتر یا کمتر حاصل حل معادلات است آنچه شما انکار میکنی ورودی اولیه آن.
میدانیم مادهها سود بیشتری در خیانت دارند تا نرها دارند،عاملی که میتواند آنرا تغییر دهد هم استراتژی نر برای دفاع و مقابله با خیانت ماده است.این سخن دوستان که زنان در جامعه پس از مردسالاری که رها شدهاند و نرها چیزی برای مقابله با آن را ندارند گرایش بیشتری به خیانت دارند درست است (اگر قرار باشد توضیح فرگشتی درست باشد این است نه سخنان شما در ESSهایِ اختراعی
اینجا مشخصا داری میگی سیستم مردسالاری ساخته بتاهاست!یا این رو هم انکار میکنی!؟:))
گفتم سیستم انسانی مردسالاری از اتحاد بتاها و مادهها شکل گرفته.یعنی این خصوصیت در مردسالاری انسانها که فراتر از شامپانزهها رفته وجود دارد. قصه ساده آنرا اتفاقا فروید قبل از این پیشرفتها درباره چگونگی رسیدن ساختار اجتماعی انسان به صورت سنتی آن را فروید گفته بود پیش از اینها حتی که تا جالبی هم مشابه آنچه ما میگوییم بر اساس دانش امروز ما از فرگشت درست از آب درآمده.
برای اینکه نیازی نیست, با داشتن همین ٢ ریخت نزدینش[5] ما به اندازهیِ بسنده بالا خواهد بود. فرگشت[6] همیشه از سادهترین و دم دستترین راه میپیشرود.
خب دم دست ترین راه این "راهبرد دوگانه" نیست.در همون نمونه پرندگان هم جالب بود که خیانت برای ماده ها سود ژنتیکی نداشت!(و جوجه ها شانس بقای کمتری داشتند)حالا اگر پژوهش های بیشتری روی گونه های نزدیک به خودمون پیدا کردم میشه دقیق تر واکاویش کرد.
اتفاقا گواهی نبود هم وجود داشت:)منبع نمیگه که پژوهشی موجود نیست،بلکه میگه هیچ پژوهشی در روابط بلند مدت چنین چیزیی رو شناسایی نکرده.
امیدوارم نخوای از من اثبات عدم فلسفی! براش بیارم :)وقتی در پژوهش ها مشاهده نشده فعلا ناموجود در نظر میگیریمش.
There is abundant evidence that women, as well as men,
desire long-term committed relationships; but there is also an emerging
literature revealing a hidden side of women's desires suggesting that
women have also evolved to pursue short-term or illicit affairs.
we argue that a great deal of the evidence indicates two overlapping suites of psychological
adaptations in women: those for securing long-term, cooperative
social partnerships for rearing children and those for pursuing a
"dual-mating strategy" in which women secure a social partner and
engage in selective sexual affairs to gain access to good genes for offspring.
اصولا نکتهیِ «راهبرد[2] دوگانه» را نگرفتهای. اگر زن در رابطهیِ کوتاه-زمان[3] باشد چه سودی برایش دارد که بخواهد از بیخ وفادار باشد و نباشد؟ رابطه کوتاه-زمانه و بزودی
با یکی دیگر خواهد بود. «راهبرد دوگانه» جایی سودمندیِ فرگشتیک میابد که رابطه بلند-زمان[4] باشد: امنیت گرفتن از مرد خوب + ژن گرفتن از مردِ گیرا
خب دم دست ترین راه این "راهبرد دوگانه" نیست.در همون نمونه پرندگان هم جالب بود که خیانت برای ماده ها سود ژنتیکی نداشت!(و جوجه ها شانس بقای کمتری داشتند)حالا اگر پژوهش های بیشتری روی گونه های نزدیک به خودمون پیدا کردم میشه دقیق تر واکاویش کرد.
اگر سود ژنتیکی نداشت چگونه فرگشته[6]؟ سپس اینکه از کجا درآوری که "جالب بود" ولی سود ژنتیکی نداشت و جوجهها شانس فرازیست[7] کمتری داشتند؟
بنمایهیِ[8] دانشیک؟
پ.ن.
راستی بامزه است که «راهبرد دوگانه»ای که میگفتی چیزی بجز شوخی و فانتزیهای ما نیست ناگهان این اندازه پندارهای[9]
خب ما اینرا نشان دادیم که غلط است،تقلیلگرایی هم بهانه جدید است ظاهرا !!
بعد هم آوردن هزینه تخمک و اسپرم به وسط در وقتی که هزینه والدی و فرصت جفتگیری وسط است حقیقتا از آن سخنان تاریخیست !!
خب من انتظار دارم با خوندن ژن خودخواه چنین اختلافاتی نباشه! :)اینها به کنار وقتی کاکآُلدری رو فقط خیانت محسوب میکنی و بعد همین تعریف رو به انسان ها هم بسط میدی خب معمولا که مشکل پیش میاد:)
میدانیم مادهها سود بیشتری در خیانت دارند تا نرها دارند،عاملی که میتواند آنرا تغییر دهد هم استراتژی نر برای دفاع و مقابله با خیانت ماده است.این سخن دوستان که زنان در جامعه پس از مردسالاری که رها شدهاند و نرها چیزی برای مقابله با آن را ندارند گرایش بیشتری به خیانت دارند درست است (اگر قرار باشد توضیح فرگشتی درست باشد این است نه سخنان شما در ESSهایِ اختراعی !!)
میدونستم مشکل به اینجا هم کشیده میشه:))فرض کنیم در حیوانات دیگه خیانت به معنای بزرگ کردن بچه نر دیگه باشه،در انسان ها که اینطور تعریفش نمیکنیم!در انسان خیانت به معنای رابطه جنسی هست که طرف مقابل ازش خبر نداره.
آقا جان سکس لزوما معنی خیانت نمیدهد.
وقتی طرف کاکآُلد شده ولی معنیش اینست که دارد به او خیانت میشود.
با این سخنان من هم دارم به Disqualificationات میرسمها !!
عجبا،اولا که عنوان تاپیک"خیانت در زناشویی" هست،پس سکس میتونه باشه.دوما من به طور کلی سه نوع تک همسری رو نشون دادم،باز روی این داری پافشاری میکنی!؟
no more scientific evidence?i disqualify myself
گفتم سیستم انسانی مردسالاری از اتحاد بتاها و مادهها شکل گرفته.یعنی این خصوصیت در مردسالاری انسانها که فراتر از شامپانزهها رفته وجود دارد.
قصه ساده آنرا اتفاقا فروید قبل از این پیشرفتها درباره چگونگی رسیدن ساختار اجتماعی انسان به صورت سنتی آن را فروید گفته بود پیش از اینها حتی که تا جالبی هم مشابه آنچه ما میگوییم بر اساس دانش امروز ما از فرگشت درست از آب درآمده
داری نامیدم میکنی بکل،بیشتر سعی کن !!
گفتم که این تعریفات شما از از گنگ بودن رنج میبره.آلفا و بتای مورد نظرتون رو باید تعریف کنید.بگید قبل از گذار وبعد از گذار جامعه انسان ها چه تغییری کرده تا بشه این فرض هاتون رو تائید یا رد کرد.
اصلا نمونه شامپانزه ها رو ببین:
a troop hunting culture based on beta males led by an alpha male,
In chimpanzee society, the 'dominant male' does not always have to be the largest or strongest male, but rather the most manipulative and political male which can influence the goings on within a group
یعنی در همین شامپانزه های مرد سالار که نرهای بتا داره،چیزی که مهمه سیاست و فریب کاری هست که نر رو آلفا میکنه و طبیعتا بعد از آلفا شدن جذابیت های جایگاه اجتماعی برای ماده ها بوجود میاد.
It is often the females who choose the alpha male. For a male chimpanzee to win the alpha status, he must gain acceptance from the females in the community. Females have to make sure their group is going to places that supply them with enough food. In some cases, a group of dominant females will oust an alpha male which is not to their preference and rather back up the other male who they see potential of leading the group as a successful alpha male.
حتی در همین جامعه شامپانزه ها،ماده ها نقش موثری در انتخاب آلفا دارند.
Chimpanzee - Wikipedia, the free encyclopedia خب حالا چه چیزی دقیقا باعث میشه که توطئه بزرگ بتاها و ماده ها بوجود اومده باشه!؟اصلا سرنگون شدن هر آلفا یه این معنا هست که بتای جایگزینش آلفای جدیده!
شوخیت گرفته 🍿
داره اونجا در مورد نوع انسانی آن سخن میگوید دیگر !!
بعد این مدرک این میشود که در سایر انواع هایپرگامی معنا ندارد !!
از دست تو !!
نوع غیر انسانی نداره.من در این یک مورد هر گونه دانشی نسبت به فرگشت در خودم رو رد میکنم،شما فقط و فقط یک منبع معتبر علمی به من نشون بده تا با هایپرگمی در سایر حیوانات آشنا بشم:)
خب من انتظار دارم با خوندن ژن خودخواه چنین اختلافاتی نباشه! :)اینها به کنار وقتی کاکآُلدری رو فقط خیانت محسوب میکنی و بعد همین تعریف رو به انسان ها هم بسط میدی خب معمولا که مشکل پیش میاد:)
همینطور بهتر و بهتر میشود !! آری دیگر،در انسان این جفتگیری امروزه (شاید حتی از 50 سال پیش به اینور) دگرگون شده،وگرنه زن تقریبا هر سال در فصل بارداری حامله میشود.نکند قرار است استراتژی فرگشت سکس بدون در میان بودن بچه و بزرگ کردنش را بررسی کنیم !!
میدونستم مشکل به اینجا هم کشیده میشه:))فرض کنیم در حیوانات دیگه خیانت به معنای بزرگ کردن بچه نر دیگه باشه،در انسان ها که اینطور تعریفش نمیکنیم!در انسان خیانت به معنای رابطه جنسی هست که طرف مقابل ازش خبر نداره.
طبیعیست که اگر قرار است تعمیم فرگشتی درباره انسان باشد،از سکس با وجود بچه به سکس بدون در میان بچه (بعد از سن باروری یا با پیشگیری و...) تعمیم یابد دیگر نه برعکسش !!
عجبا،اولا که عنوان تاپیک"خیانت در زناشویی" هست،پس سکس میتونه باشه.دوما من به طور کلی سه نوع تک همسری رو نشون دادم،باز روی این داری پافشاری میکنی!؟ no more scientific evidence?i disqualify myself :))
روی چه پافشاری میکنم؟ دقیقا خوب است بالاتر همین بالاتر بودن ریسک کاکاُلدری نر را نشان دادیم. بعد هم این خیانت کهداری تعریف میکنی بر اساس تنها سکس مضحک است.اول باید هزینه والدی نر و ماده و سیستم تک همسری باشد تا خیانت تعریف شود. در سیستمی که نر هزینه نمیکند که خیانت معنی ندارد.(خیانت و وفا در هزینه والد تنها معنا پیدا میکند).وگرنه سکس که به تنهایی معنا ندارد اصلا.نکند میخواهی از خیانت در سکس با کاندوم نظریه فرگشتی بیرون بکشی؟!!
گفتم که این تعریفات شما از از گنگ بودن رنج میبره.آلفا و بتای مورد نظرتون رو باید تعریف کنید.بگید قبل از گذار وبعد از گذار جامعه انسان ها چه تغییری کرده تا بشه این فرض هاتون رو تائید یا رد کرد. اصلا نمونه شامپانزه ها رو ببین:
حتی در همین جامعه شامپانزه ها،ماده ها نقش موثری در انتخاب آلفا دارند. Chimpanzee - Wikipedia, the free encyclopedia خب حالا چه چیزی دقیقا باعث میشه که توطئه بزرگ بتاها و ماده ها بوجود اومده باشه!؟اصلا سرنگون شدن هر آلفا یه این معنا هست که بتای جایگزینش آلفای جدیده! :)
چه ربطی دارد؟در انسان هم مادهها در DH دخالت میکنند ،این بدین معنی نیست که DH بیمعنی و غیرعینیست. این سخنان که الفای جدید میاید چه چیز را قرار است نشان دهد؟ مگر کسی گفته نمیاید !! شنیدن توطئه هم از زبان فمینیستها واقعا خندهدار است. داریم از تغییر چینش ساختار اجتماعی در انسان که داری ابزارهای شناخت و اجتماعی بسیار برتری نسبت به سایر انواع و پستانداران اجتماعیست صحبت میکنیم. و اینها هم استعاره از ضدیت و توافق منافع در استرتژیست. جک تعریف میکنی؟!!
نوع غیر انسانی نداره.من در این یک مورد هر گونه دانشی نسبت به فرگشت در خودم رو رد میکنم،شما فقط و فقط یک منبع معتبر علمی به من نشون بده تا با هایپرگمی در سایر حیوانات آشنا بشم:)
اگر قابل تعریف نباشد هم قطعا اینکه بما بیایی نشان دهی چون در لینک خصوصیات آنرا حساب بانکی و آموزش تعیین میکند نشان میدهد که فقط برای انسان است حقیقتا مضحک اندر مضحک است. آقا جان همین گرایش سکس ماده در سیستمهایِ دارای DH در سکس با آلفا (که شکر اسپاگتی در لینک ویکیپدیایش اسم حیوانات هم آمده) میشود آنچه من ز هایپرگمی میگویم.گرایش به سکس داشتن با رنکهای بالاتر DH.
سر یک سری مبحث ساده و بدیهی اینهمه سخن و پیچاندن بجای بحث مانند انسانها بالغ معلوم نیست برای چیست؟!
the scientists agree that female promiscuity does not appear to have reproductive advantages for most of the female song sparrows on Mandarte Island. So what's the point of cheating, if it doesn’t help them to have greater evolutionary success?
Some theories blame it on the boys: Female promiscuity may be an ecological by-product of male promiscuity. If males are under strong selection to mate with multiple females, then in a closed environment females might be forced to mate with multiple males.
Reid is also investigating whether female promiscuity is a genetic by-product of the male version. If there are genes that encourage a male to be promiscuous, he might pass those genes on to his daughters, even though they may not benefit from the behavior
خود مقاله رو اگر البته کامل بخونی خیلی نکات جالب تری داره:)
سخن از نحوه بحث و فرسایشی کردن و گره آن است.وگرنه ما اینجا همواره بحث میکنیم دوطرف قانع هم نمیشوند این داستانها را هم نداریم،نه ستمدیدهنمایی بقول دوستان :) !!
http://www.thestranger.com/images/blogimages/2009/10/07/1254931423-tree_final_proofs.pdf منابعت تناقض دارند به من مربوط نیست:))تازه این منبع دومی به نظر میاد جدیدتر و بروزتر هم باشه:)
یک نکته مهم دیگه هم داشت و اون این بود که اجباری بودن ازدواج یا ناراضی بودن ازش این میل دوگانه رو افزایش میده.
و البته اینکه خود میل لزوما به معنای عمل نیست.
در ضمن قرص های ضد بارداری ظاهرا این فرایند رو دچار اختلال میکنند.
این دادههای پراکنده پیوندی در بودن فرایندی به نام «راهبرد[1] دوگانه» در زنان که همان خیانت کردن باشد نمیدهند.
این بازبردی[2] که آوردهای هم دربارهیِ تاثیر[3] «قرص پادبارداری» روی رفتار زنان است, ما دربارهیِ فرگشت[4] میسخنیم, نه پزشکی.
به جز اصلاح کردن تناقضات منابعی که گذاشتی دقت کن که ایراد من به آلفا و بتا بود که تا همین الان توی این تاپیک سرش مشکل داریم:)
شما نخست گفتی چیزی به نام «راهبرد دوگانه» در زنان که همان خیانت زن به مرد خوب در خوابیدن با مرد آلفا باشد نداریم, که نشان دادیم داریم و دانشیک هم میباشد.
اکنون هم یک نوشتار آوردهای که گسارش[5] قرص پادبارداری در این فرایند تداخل میاورد, که بروشنی هیچ پیوندی به سخن ما ندارد.
سرانجام هم میگویی اصلا ما درست میگوییم, ولی تعریف امان از آلفا و بتا درست نیست و نمود ندارد (که چه معنیای میدهد تکشاخ داند), که این را هم اینجا پاسخ دادیم: آلفا دربرابر بتا (همبودشناسی) - برگ 3 کوتاه شده:
شما به عنوان یه زن معتقید زن ها کمتر خیانت میکنند؟ یک پرسش: آیا عبارت روبرو دسته از نظر شما؟ «زن اگر از عشق کسی سیر و دلگرم باشه به سمت خیانت کشیده نمیشه.»
تا خیانت را چه بنامیم از نظر مسائل سکسی مردها ظاهرا بیشتر خیانت میکنند و عاطفی، هر دو به یک میزان(البته نظر من هست )
+ میتونه درست باشه انسانها نیاز به جنس مخالف دارند(و بعضی ها هم جنس) که بتواند نیازهای روحی و جسمیشان را تامین کند وقتی از سمت فرد مقابل از هر نظر ارضا شود چه دلیلی بر خیانت میبیند مگر اینکه تنوع طلب باشد یا زود خسته شود از فرد مقابل
متعهد بودن به یك فرد برای من به شخصه مشكل است و یكی از دلایلی كه با این كه میدانم برای رها شدن از این وضعیت اجتماعی و خانوادگی كه دارم تنها و تنها راه ازدواج است ازدواج نمیكنم همین است! تنها موردی كه میتواند من را با رضایت قلبی و بدون اینكه بخوام با خودم بجنگم! متعهد نگه دارد احساسات شدید به یك شخص است كه این گونه رابطه های احساسی هم كمتر به سرانجام میرسد ولی این سخت بودن هم باعث نمیشود تو رابطه ی دوستی ساده هم خیانت كنم تا حالا كه نكردم!ولی خوب حس همیشه باهامه و مستلزم جنگ درونی كه آن هم نیازمند انگیزست