خیانت در زناشویی

Dariush 2013-03-20 #۱

دوستان نظرتان در موردِ رابطه با زنِ شوهردار چیست؟
پرسش را میتوان اینگونه نیز پرسید که اگر روزی واردِ خانه شده و زنِ خود را در رختخواب با مردی غریبه دیدید چه میکنید؟

Ouroboros 2013-03-20 #۲

چه کار می‌توانیم بکنیم؟ خاک می‌ریزیم بر سرمان!
کار درست اینست که هرگز ازدواج نکنید.

Dariush 2013-03-20 #۳

Ouroboros
چه کار می‌توانیم بکنیم؟ خاک می‌ریزیم بر سرمان!
کار درست اینست که هرگز ازدواج نکنید.

من واقعا نمیدانم واکنشم چه خواهد بود اگر ببینم شخصی که از لحاظ عاطفی رویش سرمایه‌گذاری کرده‌ام با دیگری بخوابد . ولی احتمالا واکنش شدیدی خواهد بود اگر بفهمم که میخواسته سرم را شیره بمالد .
ولی واقعا تقصیر (اگر قائل به وجود تقصیر باشیم) از کیست؟ مردی که با زنم/معشوقم خفته یا زنم/معشوقم؟
در وافع پرسش این است که ارتباط با زنی که در رابطه است یا ازدواج کرده است برای مردان جایز است (از لحاظ اخلاقی و نظر شخصی)؟
من که هرچه میکوشم نمیتوانم در این مورد چندان لیبرال باشم.

Mehrbod 2013-03-20 #۴

Dariush
ولی واقعا تقصیر (اگر قائل به وجود تقصیر باشیم) از کیست؟ مردی که با زنم/معشوقم خفته یا زنم/معشوقم؟

تقصیرِ فرگشت؟ 😉

همسری کار نمیکند, عشق جاودان که نداریم میدانیم هتا سوزان‌ترین عشق هم پس از ٤ ٥ سال به سردیِ کلوین میگراید.

من هم تنها زمانی به این چیزها مهندی[1] میدهم که عاشق باشم و در بالا اگر بگرایند نباشم گمان نمیکنم کارِ آنچنانی هم بکنم, درجا هتا شاید بزنم زیر خنده و بروم پیِ کارم ((:

ولی اگر عاشق باشم گرایند[2] اینکه یک کاری دستِ خودم و دختره بدهم بسیار بالاست, هرچند در اینجا هم کوچکترین
خشمی نسبت به مردی که با وی خوابیده احساس نمیکنم, مگر آنکه بگوییم یکی از دوستان خودم یا همچو چیزی باشد.

----
1. ^ Mehandi (meh+and+i) || مهندی: اهمیت Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ Importance
2. ^ Gerâyand (ger+ây+and) || گرایند: احتمال, اگرآیند Probability

Ouroboros 2013-03-20 #۵

Dariush
من واقعا نمیدانم واکنشم چه خواهد بود اگر ببینم شخصی که از لحاظ عاطفی رویش سرمایه‌گذاری کرده‌ام با دیگری بخوابد . ولی احتمالا واکنش شدیدی خواهد بود اگر بفهمم که میخواسته سرم را شیره بمالد .
ولی واقعا تقصیر (اگر قائل به وجود تقصیر باشیم) از کیست؟ مردی که با زنم/معشوقم خفته یا زنم/معشوقم؟
در وافع پرسش این است که ارتباط با زنی که در رابطه است یا ازدواج کرده است برای مردان جایز است (از لحاظ اخلاقی و نظر شخصی)؟
من که هرچه میکوشم نمیتوانم در این مورد چندان لیبرال باشم.

این باز می‌رود سراغ همان قانون کذایی، به محض آنکه سوددهی شما کاهش پیدا بکند، یا شخص جدیدی پیدا بشود که سود بیشتری(یا سودهای گوناگونی)ارائه بدهد زن شما را رها می‌کند.

بخاطر همینست که سرتاسر جهان(از اندونزی و ایران گرفته تا آمریکا و فرانسه)، زنان دو برابر بیشتر از مردان درخواست طلاق می‌دهند، و بخاطر همینست که اجداد انسانهای امروزی دو برابر زن بوده‌اند. به محض اینکه مورد مناسب‌تری پیدا بشود شما استفاده‌ی خودتان را از دست می‌دهید و به سطل زباله می‌افتید. آنچه در گذشته انجام داده‌اید حساب نمی‌شود، آنچه اکنون انجام می‌دهید برای آینده هیچ فایده‌ای ندارد، و آنچه در آینده می‌توانید انجام بدهید باید به آنچه دیگری پیشنهاد می‌کند بچربد. ☺️

اخلاقیات هم(چنانکه پیشتر گفتم)هیچ کنترلی بر این موضوعات ندارند، ما پیرمون مسائل جنسی/جنسیتی بسیار بیش از آنکه تحت زبان و فرهنگ باشیم تحت سلطه‌ی مطلق طبیعتمان هستیم، و هرچه بکوشید قادر به سرکوب آن نخواهید بود. کانت را هم اگر بانوی ِ متاهل ِ خوشرویی گوشه‌ی اطاق گیر بیاندازد و به روی او بپرد اخلاقیات می‌رود آنجاکه عرب نی انداخت!

Dariush 2013-03-20 #۶

به نظرم امروز با مسائلی مواجه هستیم که قدری موضوع را پیچیده‌تر میکنند . بارِ اخلاقیِ خیانت را به همین سادگی نمیتوان روی فرگشت و طبیعت گذاشت و یا علی مدد گفت . اگر اینطور باشد خیلی چیزهای دیگر را هم باید همین‌طور بسنجیم و آنگاه هیچ گناه‌کاری در هیچ‌جای دنیا وجود ندارد (در واقع هم چنین است!)

به هر حال ما با نوعی تعهد روبرو هستیم که در پی رابطه‌ی عشقی پدید می‌آید و هیچکدام از دوطرف نمیتوانند ادعا کنند که از آن خبر نداشته‌اند . این نگاه شاید بازگردد به تجربیات و سلیقه‌های شخصی خودم . اما فکر میکنم کمتر کسی با من در این مورد اختلاف داشته باشد .
این موضوع همیشه از بغرنج‌ترین مسائل زندگی زناشویی و روابط عاشقانه بوده و هست . در روابط عاشقانه مردان( ِ گوش به زنگ) همیشه در تکاپو هستند که مبادا بشود آنچه نباید بشود . در واقع در روابطِ عاشقانه این مردان هستند که بارِ تداوم و استحکام رابطه را بر دوش میکشند . در ازدواج اما نه . گویا زنان بیشتر باید هوشیار باشند . اما بازهم اینجا مردانی هستند که به اعتماد آن تعهدِ کاغدی‌ِ محضری ، فکر میکنند زنشان دیگر هرگز به فکر کسی نخواهد بود . غفلتی‌ست مهلک!
آن قانون سودمندی را میشناسم و به آن باور دارم . اما این نمیتواند همه‌ی مشکل را حل کند و حرفهای خیلی بیشتری در این مورد هست . من به شخصه نمیتوانم همچون ولتر برای عشقِ جدیدِ معشوقم شعر و ترانه بسرایم و احتمالا باید انتظار مرثیه را داشته باشد! مشروط به اینکه بدانم پیش از کات کردن با من مدتها با شخصِ دیگری در ارتباط بوده

Mehrbod 2013-03-20 #۷

Dariush
به نظرم امروز با مسائلی مواجه هستیم که قدری موضوع را پیچیده‌تر میکنند . بارِ اخلاقیِ خیانت را به همین سادگی نمیتوان روی فرگشت و طبیعت گذاشت و یا علی مدد گفت . اگر اینطور باشد خیلی چیزهای دیگر را هم باید همین‌طور بسنجیم و آنگاه هیچ گناه‌کاری در هیچ‌جای دنیا وجود ندارد (در واقع هم چنین است!) .

آری همانجور که گفتی به واقع و به گونه‌ای همه چیز گناهِ فرگشته[1]

هر آینه ولی ما میتوانیم با شناخت کارکردِ فرگشت از آسیب آن پیشگیری کنیم, یکی از نمونه‌هایِ آن همین عاشقی یا
همسری است, ما میدانیم چرا عشق پدید میاید و سرانجام آن چه میشود (به خیانت میرسد), پس اینکه این سرنوشت را نپذیریم
و بگوییم نه, باید دوسو خویشکار[2] باشند و به تعهد‌هایِ خود پایدار باشند و ... همه‌یِ اینها رویهمرفته زیبا خواهند بود (از همان چیزهایی که در کلاس‌هایِ همبودشناسی میآموزند), ولی کار نمیکنند.

Dariush
به هر حال ما با نوعی تعهد روبرو هستیم که در پی رابطه‌ی عشقی پدید می‌آید و هیچکدام از دوطرف نمیتوانند ادعا کنند که از آن خبر نداشته‌اند . این نگاه شاید بازگردد به تجربیات و سلیقه‌های شخصی خودم . اما فکر میکنم کمتر کسی با من در این مورد اختلاف داشته باشد .
این موضوع همیشه از بغرنج‌ترین مسائل زندگی زناشویی و روابط عاشقانه بوده و هست . در روابط عاشقانه مردان( ِ گوش به زنگ) همیشه در تکاپو هستند که مبادا بشود آنچه نباید بشود . در واقع در روابطِ عاشقانه این مردان هستند که بارِ تداوم و استحکام رابطه را بر دوش میکشند . در ازدواج اما نه . گویا زنان بیشتر باید هوشیار باشند . اما بازهم اینجا مردانی هستند که به اعتماد آن تعهدِ کاغدی‌ِ محضری ، فکر میکنند زنشان دیگر هرگز به فکر کسی نخواهد بود . غفلتی‌ست مهلک!
آن قانون سودمندی را میشناسم و به آن باور دارم . اما این نمیتواند همه‌ی مشکل را حل کند و حرفهای خیلی بیشتری در این مورد هست . من به شخصه نمیتوانم همچون ولتر برای عشقِ جدیدِ معشوقم شعر و ترانه بسرایم و احتمالا باید انتظار مرثیه را داشته باشد! مشروط به اینکه بدانم پیش از کات کردن با من مدتها با شخصِ دیگری در ارتباط بوده .

ادم خردورز برای چیزیکه میداند پایستگی ندارد نباید سرمایه‌گذاری کند, اگر هم کرد نباید سرمایه‌گذاری روانی افزون نیز در آن کند.

کارکرد همسری برای یک چیز بیشتر نباید باشد آنهم زادآوری است, که فرگشت[1] هم بگونه‌ای در همین راستا پیش رفته: عشق فروزانِ شما آنجا هستد تا
زادآورید و بزرگ اش کنید دیگر, اگر نکنید و بجای آن به خوشگذرانی بپردازید روشنه دیر یا زود عشق جای خودش را به آدگرسانی[3] و سرانجام خیانت یکی از دوسو میدهد.

----
1. ^ آ ب Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En Evolution
2. ^ Xwiškâr || خویشکار: موظف; وظیفه‌شناس MacKenzie Dutiful
3. ^ Âdegarsâni || آدگرسانی: بی تفاوتی Indifference

Ouroboros 2013-03-20 #۸

همه‌اش به گردن فرگشت است. اتفاقی که افتاده اینست که بندهای اجتماعی و فرهنگی و مذهبی بر زبرهمسری(هایپرگمی)بیولوژیک زنان برداشته شده. زن تنها بخاطر سود واصله با شماست و در صورت قطع/کم شدن آن سود یا پیدا شدن جایگزین بهتری بی‌درنگ به سراغ آن می‌رود، کل دلیل وجود سیستم مردسالاری این بود که بر این ویژگی طبیعی زنان افسار بزند، زنی که در صورت دستگیر شدن به هنگام ارتکاب جرم سنگسار می‌شود احتمال بسیار کمتری دارد تا به محض دیدن یک آلفا به سکس با او بپردازد(یا با یافتن بتای بهتری شما را رها بکند). اکنون که این بندها شل شده‌اند(که درست هم هست)، دیگر پایبند بودن هیچ معنا و مفهومی ندارد و زنان با غرایز زبرهمسرانه‌ی خود تنها مانده‌اند.

زبر همسری یعنی همه چیز برای سود است، و هرکه سود بیشتری می‌رساند اولویت بالاتری دارد. (یا برای سکس گذری و گرفتن ژنهای بهتر از آلفاهاست درحالی که بتا بچه‌ی او را بزرگ می‌کند و خرج آنرا می‌دهد).

Dariush 2013-03-20 #۹

Mehrbod
آری همانجور که گفتی به واقع و به گونه‌ای همه چیز گناهِ فرگشته[1] (:

Ouroboros
همه‌اش به گردن فرگشت است.

یعنی شما اگر خبردار شوید معشوق‌تان بی‌خبر از شما با دیگری میخوابیده، میگویید همه چیز مربوط به فرگشت است و میروید پیِِ کارتان؟

پس از این، ما از لحاظ فرگشتیکی و طبیعی، تمایلات بیشماری داریم ولی آیا پیروی از آنها میتواند همیشه اخلاقی باشد؟

یک پرسش هم اینجا به نظرم بی‌پاسخ ماند. اگر زنی چشمتان را بگیرد و بعد بدانید که او شوهر دارد، آیا همچنان دنبالش میروید؟

Mehrbod 2013-03-20 #۱۰

Ouroboros
همه‌اش به گردن فرگشت است. اتفاقی که افتاده اینست که بندهای اجتماعی و فرهنگی و مذهبی بر زبرهمسری(هایپرگمی)بیولوژیک زنان برداشته شده. زن تنها بخاطر سود واصله با شماست و در صورت قطع/کم شدن آن سود یا پیدا شدن جایگزین بهتری بی‌درنگ به سراغ آن می‌رود، کل دلیل وجود سیستم مردسالاری این بود که بر این ویژگی طبیعی زنان افسار بزند، زنی که در صورت دستگیر شدن به هنگام ارتکاب جرم سنگسار می‌شود احتمال بسیار کمتری دارد تا به محض دیدن یک آلفا به سکس با او بپردازد(یا با یافتن بتای بهتری شما را رها بکند). اکنون که این بندها شل شده‌اند(که درست هم هست)، دیگر پایبند بودن هیچ معنا و مفهومی ندارد و زنان با غرایز زبرهمسرانه‌ی خود تنها مانده‌اند.
زبر همسری یعنی همه چیز برای سود است، و هرکه سود بیشتری می‌رساند اولویت بالاتری دارد. (یا برای سکس گذری و گرفتن ژنهای بهتر از آلفاهاست درحالی که بتا بچه‌ی او را بزرگ می‌کند و خرج آنرا می‌دهد).

از دید فرگشت[1] گزینه‌یِ منطقی جز این هم نمیتواند باشد, خوشی بردن من و شما از یک رابطه‌یِ بلند و وفادارانه و متعهدانه
به چه درد میخورد, زمانیکه اگر زن/مرد با خیانت به دیگری (زبرهمسری[2]) میتواند در راستای fit شدن هرچه بیشتر با پرگیر[3] اش پیش برود؟ هیچ!

تا آنجاییکه من میدانم همینکه ما امروز میتوانیم برای خودمان لم دهیم و با مغز‌هایِ بزرگمان بفلسفیم نیز برای همین است که نیاکانِ مادینه‌یِ ما بجای دلدادگی و
تعهد با کسیکه سودمندتر و گیراتر بوده خوابیده‌اند و دست به خیانت زده‌اند, نیاکان نرینه‌یِ ما نیز با جان‌کندن در راستای آن «گیراتره» بودن خودشان را به آب و آتش زده‌اند.

پس رویهمرفته هیچ جای گلایه هم ندارد

----
1. ^ Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En Evolution
2. ^ Zebarhamsari (zebar+hamsar+i) || زبرهمسری: همسرگزینی با کسیکه جایگاه همبودین بالاتر از خود دارد Ϣiki-En Hypergamy
3. ^ Pargir || پرگیر: پیرامون, محیط Environment

Mehrbod 2013-03-20 #۱۱

Dariush
یعنی شما اگر خبردار شوید معشوق‌تان بی‌خبر از شما با دیگری میخوابیده، میگویید همه چیز مربوط به فرگشت است و میروید پیِِ کارتان؟

به گاه عاشقی هم من دوست دارم همینکار را بکنم, ولی رشک درونی‌ام دست برتر را دارد و به این آسانی‌ها نمیتوانم از معشوقه‌ بگذرم.

Dariush
پس از این، ما از لحاظ فرگشتیکی و طبیعی، تمایلات بیشماری داریم ولی آیا پیروی از آنها میتواند همیشه اخلاقی باشد؟

چرا که نه, ولی ستیز با چیزیکه از توان امان بیرونه (دستکم امروز) آنچنان پیشبردین[1] نمیزند!

Dariush
یک پرسش هم اینجا به نظرم بی‌پاسخ ماند. اگر زنی چشمتان را بگیرد و بعد بدانید که او شوهر دارد، آیا همچنان دنبالش میروید؟

من آری, هتا بیشتر از دختری که همسر ندارد هم به نگرم خوشی میدهد (تاکنون با همسردار نبوده ام), همین پنهاندن کار خودش سرگرم‌کننده است.

راستش را بخواهید من هماکنون اش هم چندین دختر در زندگی‌ام هستند که دوستْ پسرهایِ خودشان را دارند ولی آنجا بیش از
اندازه با من می‌لاسند, یک سدای درونی آنجا هست که به شما خوشباورانه میگوید که این از روی "ویژگیِ" بیش از اندازه‌ اتان است, ولی
یک سدای فرنودین‌تر[2] نیز میگوید که این خبرها نیست و دخترِ نامبرده - یا هر دخترِ دیگری - فردا هم اگر با شما بود با یکی دیگر پشت سرتان خواهد لاسید.

----
1. ^ Pišbordin || پیشبردین: کاربردی, کاربستی, عملی Pragmatic
2. ^ Farnudin (far+nudin) || فرنودین: منطقی Logical

Dariush 2013-03-20 #۱۲

مهربد گرامی، ما اینجا با نوعی تعهد روبرو هستیم . من نمیگویم خیانت چیزی شبیه به جنایت است و یا اینکه حفظ رابطه در هر حالت الزامی است . چیزی که میگویم این است که دختری که با من رابطه عاشقانه دارد، یک تعهدِ اخلاقی را پذیرفته و مطمئنا از آن خبر دارد (به خصوص من که اینرا حتما با شخص در میان میگذارم که در این مورد قدری حساس هستم ) . حال اگر در حینِ ارتباط با من بخواهد با شخصِ دیگری بخسبد، باید مسئولیتِ اخلاقیِ آنرا نیز بپذیرد؛ حالا هرچقدر هم بخواهد از فرگشت برایم داستان تعریف کند . ما به عنوانِ انسان ، وقتی تعهدی را میپذیریم، از برایمان تعهدِ اخلاقی بهمراه می‌آورد.
از سویی، به لحاظ فرگشتی، خیانتِ زن اگر توجیه شدنی باشد، به همان طریق هم به لحاظِ فرگشتی اعمالِ محدودیتِ منِ مرد بر زن توجیه پذیر است دیگر (برای انتقالِ ژنِ خودم).

پ.ن:خوب شد شما نیچه نخواندی، وگرنه چه میشد؟!

Mehrbod
من آری, هتا بیشتر از دختری که همسر ندارد هم به نگرم خوشی میدهد (تاکنون نکرده‌ام), همین پنهاندن کار خودش سرگرم‌کننده است.
راستش را بخواهید من هماکنون اش هم چندین دختر در زندگی‌ام هستند که دوستْ پسرهایِ خودشان را دارند ولی آنجا بیش از
اندازه با من می‌لاسند, یک سدای درونی آنجا هست که به شما خوشباورانه میگوید که این از روی "ویژگیِ" بیش از اندازه‌ اتان است, ولی
یک سدای فرنودین‌تر[2] نیز میگوید که این خبرها نیست و دخترِ نامبرده - یا هر دخترِ دیگری - فردا هم اگر با شما بود با یکی دیگر پشت سرتان خواهد لاسید.

😄
شما اگر دوستِ من در فضای حقیقی بودید و من متاهل بودم، بیشک اجازه نمی‌دادم در شعاعِ یک مایلیِ خانه‌ام ظاهر شوید!

Ouroboros 2013-03-20 #۱۳

Mehrbod
پس رویهمرفته هیچ جای گلایه هم ندارد (:

اوه، اما دارد مهربد جان.
جای گلایه وقتی‌ دارد که مردان را با ایده‌های رمانتیک فریب می‌دهند، و اگر هر مردی بداند کُل این بازی چیزی بجز دادن چیز و گرفتن سکس نیست خیلی بعید است که زیر بار کمرشکن ازدواج برود. بیشتر مردها ازدواج می‌کنند چون دچار این توهم هستند که «این یکی استثنایی‌ست». هیچ بیزنس‌منی حاضر نیست وارد قرارداد اقتصادی بشود که احتمال شکست هرچه در آن هزینه‌ای کرده‌اید پس از سه سال بالای ۹۰٪ است، و تازه سالها پس از آنهم باید همچنان ضرر بدهید(در قالب Alimony و Child support و ...). اما مردان همچون بیزنس‌منها با ازدواج برخورد نمی‌کنند، پای سفره عقد که می‌نشینند ناگهان می‌شوند قمار بازان حرفه‌ای! زیرا این دروغ را از بچگی به آنها خورانده‌اند که زن از تو توقعی بجز سود مادی دارد و مثل قصه‌ی شاه پریون پای خوب و بد با تو خواهد ساخت و عشق خطاپوشی آن بیرون وجود دارد که هرچه زمین بخورید باز در بلند شدن کمکتان می‌کند و .... خلاصه گمان می‌کنند عشق درون‌گروهی که مادر به بچه نشان می‌دهد را می‌توانند از زنان انتظار داشته باشند، نه اینکه «این قراردادی‌ست اقتصادی-اجتماعی و اگر یکی بهتر پیدا بشود من می‌مانم و حوزم».

جای گلایه همچنین وقتی دارد که زبرهمسری زنان افسارگسیخته و رها می‌شود و اجازه‌ی No fault divorce پیدا می‌کنند، اما بی‌بند باری مردان تحقیر و تعقیب قانونی و مایه‌ی از دست دادن بسیاری حقوق و ... می‌شود. جای دیگری که برای گلایه هست اینست که آنچه دو میلیون سال قبل کار می‌کرده امروز دیگر جواب نمی‌دهد و دارد به ورشکستگی اخلاقی و اقتصادی جوامع مدرن می‌انجامد، زیرا «خوب بودن مردان»(یا دستکم آنچنانکه زنان فکر می‌کنند مردان خوب باید باشند)مجازات، و «عوضی بودن» ایشان مورد تشویق قرار می‌گیرد. یک جای دیگری که برای گلایه پیدا می‌کنم اینست که در سرتاسر این فاحشه‌گری قانونی، ذره‌ای صداقت وجود ندارد و مردان از همه سو بازی می‌خورند.

Ouroboros 2013-03-20 #۱۴

Mehrbod
من آری, هتا بیشتر از دختری که همسر ندارد هم به نگرم خوشی میدهد (تاکنون با همسردار نبوده ام), همین پنهاندن کار خودش سرگرم‌کننده است.

من بسیار بوده‌ام، بکارتم را حتی به زن شوهردار باختم(یا بردم؟).

خوشی بیشتری می‌دهد چون او شما را به رغم وجود همسرش انتخاب کرده و (در مرحله‌ای ناخودآگاه شاید) اینرا می‌دانید که زنان زبرهمسر هستند و انتخاب شما به عنوان «فاک‌بادی» به جای همسرش معنی آلفا بودنتان است و اینها همه می‌شوند خوراک آن ابر-ایگوی لامصبی که داری

😆

Ouroboros 2013-03-20 #۱۵

Dariush
یعنی شما اگر خبردار شوید معشوق‌تان بی‌خبر از شما با دیگری میخوابیده، میگویید همه چیز مربوط به فرگشت است و میروید پیِِ کارتان؟
پس از این، ما از لحاظ فرگشتیکی و طبیعی، تمایلات بیشماری داریم ولی آیا پیروی از آنها میتواند همیشه اخلاقی باشد؟
یک پرسش هم اینجا به نظرم بی‌پاسخ ماند. اگر زنی چشمتان را بگیرد و بعد بدانید که او شوهر دارد، آیا همچنان دنبالش میروید؟

اخلاقی که هرگز نیست(طبیعی بودن به معنای درست بودن نیست)، ولی بحث من اینست که اخلاقیات مطرح نیستند. شما می‌توانید به هرچه می‌خواهید پایبند باشید، اما هنگامی که لحظه‌ی عمل فرا برسد مغز انسانی که دویست هزار سال قدمت دارد بازی را به مغز پستانداری که شصت میلیون سال قدمت دارد یا مغز خزندگی که دویست میلیون سال قدیم است می‌بازد و غریزه به عقاید غلبه می‌کند. همینست که من طرفدار ترنس‌اومانیسم هستم، اینکه بتوانیم به راستی همانطورکه می‌خواهیم باشیم نه آنطورکه طبیعت برایمان تصمیم گرفته. ولی هنوز این توانایی را نداریم:

Ouroboros
شما می‌توانید «بخواهید»، می‌توانید «خیلی» بخواهید، اما در نهایت قادر نخواهید بود یکسری چیزها را دگرگون بکنید. برای مثال شما می‌توانید مدافع حقوق حیوانات باشید، از رنج و عذابی که بشر به خود اجازه داده تا بر جانداران زنده تحمیل بکند بنالید، کشتن حیوانات را با کشتن انسانها یکسان بشمرید و تا می‌توانید به ستایش جایگاه جانوران زنده بپردازید.. اما هنگامی یک عنکبوت بپرد روی سینه‌تان، تنها فکر/رفتاری که خواهید داشت، اینست : «چگونه او را بکشم».

Dariush 2013-03-20 #۱۶

خب من همین را میخواستم .
شما میتوانید به وضع کنونیِ جهان و روابط انسانی معترض باشید چون شما ترنس اومانسیت هستید، اما برای دیگران موضوع فرق میکند و من فکر میکنم نباید گله‌ای داشته باشند . چرا که اگر چنین است، باید چنین میشد! خیانتِ زن به مرد قابل قبول است ، محدود کردنِ زن توسط مرد نیز قابل قبول است : هر دو توضیحاتِ بیولوژیکی دارند .
من واقعا هنوز نمیدانم کدام درست است!

Nevermore 2013-03-20 #۱۷

Dariush
دوستان نظرتان در موردِ رابطه با زنِ شوهردار چیست؟
پرسش را میتوان اینگونه نیز پرسید که اگر روزی واردِ خانه شده و زنِ خود را در رختخواب با مردی غریبه دیدید چه میکنید؟

به نظر من زمانی که هزینه های فراوانی که مردان در قبال رابطه(ازدواج) می پردازند( که در جستار های پدافند از حقوق مردان به بسیاری از آنها اشاره شد) وجود نداشته باشد،واکنش شدیدی هم در پی نخواهد آمد.حداقل خود من اینگونه می اندیشم.بی شک اگر برای رابطه ای بیش از اندازه هزینه بپردازم،در صورت کشف "خیانت"(؟) تا مدت درازی دپرس خواهم بود.

Ouroboros 2013-03-20 #۱۸

Dariush
خب من همین را میخواستم .
شما میتوانید به وضع کنونیِ جهان و روابط انسانی معترض باشید چون شما ترنس اومانسیت هستید، اما برای دیگران موضوع فرق میکند و من فکر میکنم نباید گله‌ای داشته باشند . چرا که اگر چنین است، باید چنین میشد! خیانتِ زن به مرد قابل قبول است ، محدود کردنِ زن توسط مرد نیز قابل قبول است : هر دو توضیحاتِ بیولوژیکی دارند .
من واقعا هنوز نمیدانم کدام درست است!

فرگشت هیچ کاری با درستی/غلطی ندارد، تنها به توصیف آنچه هست می‌پردازد. جهان عینی لزومی ندارد که «درست» باشد. از این گذشته، رانه‌ی اصلی فرگشت بقاست، چنانکه اگر عملی برای بقای اصلح گونه مفید باشد پاداش می‌گیرد، اگرنه مایه‌ی نابودی آن می‌شود. درست و نادرست و اخلاقی و .... مفاهیم ذهنی برای توصیف چیزهایی‌ست که بر ما می‌رود و ربطی به حالات طبیعی چیزها ندارد. پس بله، تمام آن رفتارها توضیح فرگشتیک دارند، اما توجیه اخلاقی؟ به کلی بحث دیگری‌ست.

Dariush 2013-03-20 #۱۹

راستش من حسِ خوبی در این مورد ندارم . اینکه خودم بخواهم دنبالِ زنِ شخصِ دیگری بروم. خودم احتمال میدهم این مربوط به تجربه‌ی عشقیِ نخستِ من باشد! اما به هر حال مثلِ معروفِ هرچه برای خود نمیپسندی برای دیگران هم مپسند بی‌تاثیر نیست (اگرچه پرتاثیر هم نیست).
اما از دختران و زنان حدود سی سال بیش از دخترانِ بیست ساله خوشم می‌آید . هتا در سنین 20 سالگی بیشتر به زنان و دخترانِ 30 ساله تمایل بیشتری داشتم . به نظرم بیشتر به این دلیل است که به وقار و جدیت در زنان بیشتر تمایل دارم . به همین خاطر شده که گاهی به طرف زنانِ شوهر دار بروم ولی همیشه قدری عذاب وجدان داشتم . اما دلیل خوشایند بودنِ رابطه با یک زنِ شوهر دار به نظرم در همان حسِ پیروزمندیِ چیرگیِ یک مرد بر مردی دیگر نهفته است.

Mehrbod 2013-03-21 #۲۰

Dariush
خب من همین را میخواستم .
شما میتوانید به وضع کنونیِ جهان و روابط انسانی معترض باشید چون شما ترنس اومانسیت هستید، اما برای دیگران موضوع فرق میکند و من فکر میکنم نباید گله‌ای داشته باشند . چرا که اگر چنین است، باید چنین میشد! خیانتِ زن به مرد قابل قبول است ، محدود کردنِ زن توسط مرد نیز قابل قبول است : هر دو توضیحاتِ بیولوژیکی دارند .
من واقعا هنوز نمیدانم کدام درست است!

من گمان نمیکنم این اندازه که امیر میگوید یکسویه باشد فرایند - گرچه هتا اگر نبود هم محدود کردن زن یا مرد اخلاقی نبود - , هر زن یا مردی اگر براستی
کس دیگر باشد که سودرسانی بالاتری داشته باشد (بگوییم ژنهای بهتری دارد, زیباتر, باهوشتر, etc) فرگشتانه[1] باید وی را بگزیند* هتا اگر به معنی خیانت باشد.

ولی میدانیم که خیانت و به گرایند[2] بالا میتواند پایان دهنده‌یِ پیوند زناشویی (پیشاتاریخی‌اش: جفت[3] شما) نیز
باشد, پس اینجا ما یک "قمار" داریم و بازیگرهای آن ما هستیم و بانکدار هم بیگمان همان فرگشت است! (:

پس گرایش به خیانت در زن و مرد پیوند یکراستی به گرایند کامیابیِ ایشان در این خیانت کردن اشان دارد, اگر بگوییم بیشتر
زمانها این قمار سودآوری داشته باشد, پس بی هیچ گمانی گرایش آن نیز خواهد فرگشت که میبینیم انگار همینجور هم بوده است.

برای دیدآورش[4] فرایند, ما چندین نیروی گوناگون داریم (همان رانه‌ها[5]) که هرکس را زندگی به سوی آماج‌های[6] ورتایی‌ای میرانند, همگیِ این رانه‌ها را نیز خود
فرگشت[1] فرگردانیده[7] و میان بسیاری از آنها یک اندرستیز خواه ناخواه داریم: رانه‌یِ وفاداری در برابر رانه‌یِ خیانت, رانه‌یِ پایبندی در برابر رانه‌یِ تنکامگی[8], رانه‌یِ اخلاقیات در برابر دیگر رانه‌ها, ...

همسنگی[9] میان خود این رانه‌ها را نیز گزینش طبیعی پدیدآورده[10], اینکه کدام چه اندازه و چه زوری دارند را نیز در دنباله به مانند بردارهای نیرو در راستاهای گوناگون بدیدآورید:

اکنون برآیند[11] رفتار یک آدم بسته به بیشمار فاکتور میشود که زیرساختار آنرا این رانه‌ها[5] ریخته‌اند, در روی آنها نیز لایه‌هایِ فرهنگی
آمده باشند (که همگی همچنان با زیرساختارهای زیرین میاندرکنند[12]) و سرانجام لایه‌هایِ خودآگاهی و اندیشه در رویه‌ای‌ترین تراز باشند.

نون[13] این تعهدی که شما میگویید بخشی خودش از فرگشت[1] آمده (تعهد فرگشتیک), بخشی از آن خودآگاهانه میباشد (هنود[14] گرفته از رانه‌های زیرین) و رویهمرفته
چنانکه امیر گفت, شانس چندانی دربرابر مغز خزندگی (Triune brain - WiKi) ندارد و در نگاه من چیزی بیشتر از خوشباوری و خودفریبی نخواهد بود!

* به نگرم بهترین شیوه را فرانسوی‌ها اینجا یافته‌اند که زن و مرد هم یک همسر دارند, هم یک معشوقه: French women don't just tolerate their husbands' affairs - they expect them | Mail Online
و هر دو نیز کمابیش میدانند برای دیگری نیز همین است!

----
1. ^ آ ب پ Fargašt (far+gašt) || فرگشت: تکامل; فرگشتن Ϣiki-En Evolution
2. ^ Gerâyand (ger+ây+and) || گرایند: احتمال, اگرآیند Probability
3. ^ Joftidan || جفتیدن: جفت کردن; جفت شدن To copule
4. ^ Didâvardan (did+âvardan) || دیدآوردن: به دید آوردن; تصور کردن Ϣiki-En To visualize
5. ^ آ ب Râne (rân+e) || رانه: رانه Ϣiki-En, de.wikipedia.org, Ϣiki-Pâ Drive
6. ^ Âmâj || آماج: هدف Target
7. ^ Fargardânidan || فرگردانیدن: به فرگشت واداشتن TFD, Ϣiki-En To evolve
8. ^ Tankâmegi || تنکامگی: بی بند و باری جنسی Ϣiki-En Promiscuity
9. ^ Hamsangi (ham+sang+i) || همسنگی: توازن . تعادل . هم وزن بودن Dehxodâ, Ϣiki-En Equilibrium
10. ^ Padidâvardan (pa+did+âvardan) || پدیداوردن: ظاهر کردن . ظاهر ساختن . پیدا کردن . انشاء. تولید. ایجاد Dehxodâ To bring into existence
11. ^ Barâyand || برایند: نبیجه Result
12. ^ Andarkardan (andar+kardan) || اندرکردن: تعامل داشتن/کردن Ϣiki-En To interact
13. ^ Nun || نون: اکنون; حالا MacKenzie, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ Now
14. ^ Hanud || هنود: اثر, تاثیر Effect

Russell 2013-03-21 #۲۱

بنگر من از نظر اخلاقی خیانت در ازدواج با دروغ برای دختر/پسر بازی خیلی تفاوت دارد.
بقول امیر فرگشت اینجا بیشتر جنبه توصیفی دارد.خلاصه آنهم از نگاه دوستان میتواند این باشد که وفاداری (طولانی/میان مدت) در یک رابطه بسیار سخت/نشدنیست.
اینجا باز هم سخت بودن یک تعهد دلیل خوبی برای قبول و شکستنش و قصاص قبل از جنایت کردن نیست.
بیشتر از این بخواهیم از فرگشت بپردازیم باید بحث اختیار/جبر و اینها بکنیم که بنظر من اینجا چندان موضعیت ندارد.ما جای دیگر چطور از این سخنان نمیزنیم درباره تعهد و راستگویی و اینها،آنجا اختیار هست اینجا ناگهان ناپدید میشود؟!!

بنگر من قانون طلایی اینجا موضوعیت دارد،یعنی باید اینجا به تعهد از نگاه کلی نگاه کرد.ما لزوما آن تعهد را نباید قبول داشته باشیم تا عامدانه در تخریب آنها کوشش نکنیم.
اینجا سوال بیش از اینکه در مورد زناشویی باشد درباره اخلاقی بودن مشارکت/ترغیب کسی به شکستن یک تعهد با کس دیگر است ،حالا این تعهد از نظر ما درست-غلط باشد یا عملی-ناممکن.

Dariush 2013-03-21 #۲۲

Russell
بنگر من از نظر اخلاقی خیانت در ازدواج با دروغ برای دختر/پسر بازی خیلی تفاوت دارد.
بقول امیر فرگشت اینجا بیشتر جنبه توصیفی دارد.خلاصه آنهم از نگاه دوستان میتواند این باشد که وفاداری (طولانی/میان مدت) در یک رابطه بسیار سخت/نشدنیست.
اینجا باز هم سخت بودن یک تعهد دلیل خوبی برای قبول و شکستنش و قصاص قبل از جنایت کردن نیست.
بیشتر از این بخواهیم از فرگشت بپردازیم باید بحث اختیار/جبر و اینها بکنیم که بنظر من اینجا چندان موضعیت ندارد.ما جای دیگر چطور از این سخنان نمیزنیم درباره تعهد و راستگویی و اینها،آنجا اختیار هست اینجا ناگهان ناپدید میشود؟!!

موضع من نیز چنین است . مهربد به گونه‌ای سخن میگویند که پنداری اگر فردا زنِ من در خیابان مردی بهتر از من دید باید با او برود و ما هم باید بهش سیمرغ بلورین اهدا کنیم. بالاخره او تعهدی را که بارِ اخلاقی داشته زیرِ پا گذاشته و باید مسئولیت‌ش را پذیرا باشد . مسئولیتی که در کمترین حالت در حدِ دروغ و فریب خواهد بود.
من هم معتقدم که اخلاقیات خیلی اوقات کاربرد ندارند . اما میتوان آنرا به عنوانِ معیاری عمومی پذیرفت تا بشود که ما را انسان و متمدن نام نهند.

Angela 2013-03-21 #۲۳

Mehrbod
تقصیرِ فرگشت؟ نگاره‌ای از file: — در دسترس نمی‌باشد
همسری کار نمیکند, عشق جاودان که نداریم میدانیم هتا سوزان‌ترین عشق هم پس از ٤ ٥ سال به سردیِ کلوین میگراید.

مگه مساله غیراخلاقی در مورد خیانت این هست که چرا بعد از 4سال مثل قبل عاشق نیستی و یا چرا عشقت جاودان نبوده؟! کسی رو به این خاطر که نمیشه سرزنش کرد.
ولی کسی که عشقش سرد شده یا فرد مقابل دیگه براش "سوددهی !" نداره میتونه جدا بشه و رابطه رو تموم کنه, نه اینکه جایی که اجباری در کار نیست وانمود کنه تعهد رو پذیرفته ولی اون رو زیر پا بذاره. و البته اجبار کسی به موندن در یک رابطه برخلاف میل خودش باز هم غیراخلاقیه.

Ouroboros
این باز می‌رود سراغ همان قانون کذایی، به محض آنکه سوددهی شما کاهش پیدا بکند، یا شخص جدیدی پیدا بشود که سود بیشتری(یا سودهای گوناگونی)ارائه بدهد زن شما را رها می‌کند..

البته اینجا مثل این که درخواست طلاق دادن سرزنش میشه!
اما هر معیاری برای ایجاد رابطه یا پایبند بودن به رابطه رو میشه زیرشاخه این "سود دهی" تعریف کرد, سود دهی عاطفی یا سود دهی مالی... , مگر مردان به خاطر چیزی به جز سودی که بهشون میرسه رابطه ایجاد می کنند؟! افزایش اعتماد به نفس هم سود هست, مثل این:

Ouroboros
خوشی بیشتری می‌دهد چون او شما را به رغم وجود همسرش انتخاب کرده و (در مرحله‌ای ناخودآگاه شاید) اینرا می‌دانید که زنان زبرهمسر هستند و انتخاب شما به عنوان «فاک‌بادی» به جای همسرش معنی آلفا بودنتان است و اینها همه می‌شوند خوراک آن ابر-ایگوی لامصبی که داری

Mehrbod 2013-03-21 #۲۴

Dariush
موضع من نیز چنین است . مهربد به گونه‌ای سخن میگویند که پنداری اگر فردا زنِ من در خیابان مردی بهتر از من دید باید با او برود و ما هم باید بهش سیمرغ بلورین اهدا کنیم. بالاخره او تعهدی را که بارِ اخلاقی داشته زیرِ پا گذاشته و باید مسئولیت‌ش را پذیرا باشد . مسئولیتی که در کمترین حالت در حدِ دروغ و فریب خواهد بود.
من هم معتقدم که اخلاقیات خیلی اوقات کاربرد ندارند . اما میتوان آنرا به عنوانِ معیاری عمومی پذیرفت تا بشود که ما را انسان و متمدن نام نهند.

نه داریوش جان, من میگویم روی چنین چیزی (تعهد, وفاداری) نباید سرمایه‌گذاری بویژه سرمایه‌گذاری روانی کرد, زیرا کار نمیکند.

Angela
مگه مساله غیراخلاقی در مورد خیانت این هست که چرا بعد از 4سال مثل قبل عاشق نیستی و یا چرا عشقت جاودان نبوده؟! کسی رو به این خاطر که نمیشه سرزنش کرد.
ولی کسی که عشقش سرد شده یا فرد مقابل دیگه براش "سوددهی !" نداره میتونه جدا بشه و رابطه رو تموم کنه, نه اینکه جایی که اجباری در کار نیست وانمود کنه تعهد رو پذیرفته ولی اون رو زیر پا بذاره. و البته اجبار کسی به موندن در یک رابطه برخلاف میل خودش باز هم غیراخلاقیه.

خوب این میشود همانیکه امیر گفت دیگر, زنان بآسانی جدا میشوند زمانیکه کسی بهتر (سودمندتر) پیدا شد و از دیدگاهی
که شما آوردید ١٠٠% اخلاقی هم میشود: «من عاشق بودم, من تعهد دادم, من پیشبینانه پس از ٤ سال سرد شدم, من جدا شدم»

بسیار زیبا, ولی من دارم میگویم زمانیکه آن بخش "پیشبینی" با قطعیت بالای ٩٩% آنجا هست, پس کارِ شما
اخلاقیات‌نمایی‌ای دیگر بیشتر نیست «من به تو قول میدهم وفادار و متعهد باشم, ولی من و تو هر دو خوب میدانیم که چنین چیزی نخواهد بود».

از آغاز چرا چیزیکه میدانید کار نمیکند را باید تعهد بدهید؟

بیانگارید ما داریم درباره‌یِ یک کالا میسخنیم, بازاریاب میگوید: «من برای شما گارانتی میکنم چیزی که میخواهم به شما بفروشم تا پایان زندگی اتان کار میکند».
هر آینه, ما میدانیم در راستای پژوهش‌هایِ دانشیک انجام شده چرخه‌یِ کارکرد کالا بیشتر از ٥ سال نیست.
در اینجا شما «بازاریاب» هستید,
من نیز کسیکه میگوید «بازاریاب دروغ میگوید».

Nevermore 2013-03-21 #۲۵

اینکه طرف مقابل، من را احمق فرض کند بیگمان برایم بسیار گران است اما اینکه با کس دیگری سکس داشته باشد برایم پذیرفتنی است.پذیرفتی نه به این معنا که من اگر قدرت داشتم اجازه این کار را می دادم،بدین معنا که من با این موضع کنار می آیم و احتمالا در صورت کشف حقیقت باز هم به رابطه ادامه می دهم.تاکید می کنم اینجا سخن من درباره ی ازدواج نیست چرا که آنرا پیوندی بسیار هزینه بر و پیمانی بی اندازه دست و پا گیر و بیهوده می دانم.
همانطور که مهربد گفت رانه های طبیعی ما بی اندازه نیرومند اند و من شخصا می دانم که اگر انتظار تعهد و وفاداری داشته باشم،انتظاری بر پاد رانه های طبیعی است و خودم را فریفته ام.این قانون برای خود من هم وجود دارد و بسیاری اوقات با وجود درگیر بودن در یکی رابطه دلم می خواهد با فلان دختری که جذابیت جنسی برایم دارد بخوابم.سرکوب این خواسته را نمی پسندم و سعی می کنم همین حق را هم به طرف مقابل بدهم.

Mehrbod 2013-03-21 #۲۶

nevermore
اینکه طرف مقابل، من را احمق فرض کند بیگمان برایم بسیار گران است اما اینکه با کس دیگری سکس داشته باشد برایم پذیرفتنی است.پذیرفتی نه به این معنا که من اگر قدرت داشتم اجازه این کار را می دادم،بدین معنا که من با این موضع کنار می آیم و احتمالا در صورت کشف حقیقت باز هم به رابطه ادامه می دهم.تاکید می کنم اینجا سخن من درباره ی ازدواج نیست چرا که آنرا پیوندی بسیار هزینه بر و پیمانی بی اندازه دست و پا گیر و بیهوده می دانم.
همانطور که مهربد گفت رانه های طبیعی ما بی اندازه نیرومند اند و من شخصا می دانم که اگر انتظار تعهد و وفاداری داشته باشم،انتظاری بر پاد رانه های طبیعی است و خودم را فریفته ام.این قانون برای خود من هم وجود دارد و بسیاری اوقات با وجود درگیر بودن در یکی رابطه دلم می خواهد با فلان دختری که جذابیت جنسی برایم دارد بخوابم.سرکوب این خواسته را نمی پسندم و سعی می کنم همین حق را هم به طرف مقابل بدهم.

ما میتوانیم همبود[1] را بریختی داشته باشیم که این رانه‌ها[2] بآسانی پذیرفتنی باشند,
ولی بجای آن بریختی داریم که همه وانمود میکنند «نه اینجور نیست», «نه عشق جاودان داریم», «نه پایبندی
خوبه (گرچه میدانیم کار نمیکند)», «خیانت بده (گرچه میدانیم در سرشت امان هست)» و هزار و یک تبلیغ بازاریابانه‌یِ پوچ[3] و دروغ دیگر.

سپس کسانیکه میگویند اینها دروغی بیشتر نیستیند و ما باید ساختارهای همبودینِ[4]
خودمان را با واقعیت و هستی سرشتین ‌امان سازواری[5] بدهیم میشوند بی اخلاق! (:

----
1. ^ Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En Society
2. ^ Râne (rân+e) || رانه: ساٸق Ϣiki-En, de.wikipedia.org, Ϣiki-Pâ Drive trieb
3. ^ Pucidan || پوچیدن: باطل کردن To cancel
4. ^ Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En Social
5. ^ Sâzvâri || سازواری: وقفپذیری www.thefreedictionary.com Adaptability

Angela 2013-03-21 #۲۷

Mehrbod
خوب این میشود همانیکه امیر گفت دیگر, زنان بآسانی جدا میشوند زمانیکه کسی بهتر (سودمندتر) پیدا شد و از دیدگاهی
که شما آوردید ١٠٠% اخلاقی هم میشود: «من عاشق بودم, من تعهد دادم, من پیشبینانه پس از ٤ سال سرد شدم, من جدا شدم»
بسیار زیبا, ولی من دارم میگویم زمانیکه آن بخش "پیشبینی" با قطعیت بالای ٩٩% آنجا هست, پس کارِ شما
اخلاقیات‌نمایی‌ای دیگر بیشتر نیست «من به تو قول میدهم وفادار و متعهد باشم, ولی من و تو هر دو خوب میدانیم که چنین چیزی نخواهد بود».
از آغاز چرا چیزیکه میدانید کار نمیکند را باید تعهد بدهید؟
بیانگارید ما داریم درباره‌یِ یک کالا میسخنیم, بازاریاب میگوید: «من برای شما گارانتی میکنم چیزی که میخواهم به شما بفروشم تا پایان زندگی اتان کار میکند».
هر آینه, ما میدانیم در راستای پژوهش‌هایِ دانشیک انجام شده چرخه‌یِ کارکرد کالا بیشتر از ٥ سال نیست.
در اینجا شما «بازاریاب» هستید,
من نیز کسیکه میگوید «بازاریاب دروغ میگوید».

نه هر کسی هم نمی دونه که این کار نمی کنه, شاید هم به اندازه ای عاشق بشه که فکر کنه تا پایان عمرش با اون طرف میمونه, شاید هم مشکلات دیگه ای پیش بیاد... اما اصلا موضوع درست و غلط بودن ازدواج نیست, من هم شاید به اندازه شما با ازدواج مخالف باشم, ولی بحث رابطه و توافق و تعهدی هست که دو نفر با میل خودشون اون رو پذیرفتند.
اگه یکی از دو نفر نخواد به اون قرارداد ادامه بده باید اون فرد دیگه رو هم در جریان بذاره, نه اینکه اون رو در تعهد نگه داره و برای خودش قرارداد رو تموم شده بدونه!

ضمنا در مورد این که
"

زنان بآسانی جدا میشوند زمانیکه کسی بهتر (سودمندتر) پیدا شد"

با این دید هر معیاری رو برای رابطه میشه سود دونست, حتی احساس امنیت و اعتماد و یا علاقه ای رو که زن ممکنه بعد از چهار سال در کنار یه نفر داشته باشه و باعث بشه به رابطه ش پایبند بمونه, حالا "انگیزه مردها" برای ایجاد رابطه چیه؟!
و نمیدونم آیا منظورتون از این تاکید بر "زنان" اینه که مردها خیانت نمی کنند؟!
یا مردها وقتی ازدواج می کنند تا آخر عمرشون وفادار می مونند و جدا هم نمی شن؟!

Russell 2013-03-21 #۲۸

Angela
ضمنا در مورد این که
"
زنان بآسانی جدا میشوند زمانیکه کسی بهتر (سودمندتر) پیدا شد"
با این دید هر معیاری رو برای رابطه میشه سود دونست, حتی احساس امنیت و اعتماد و یا علاقه ای رو که زن ممکنه بعد از چهار سال در کنار یه نفر داشته باشه و باعث بشه به رابطه ش پایبند بمونه, حالا "انگیزه مردها" برای ایجاد رابطه چیه؟!
و نمیدونم آیا منظورتون از این تاکید بر "زنان" اینه که مردها خیانت نمی کنند؟!
یا مردها وقتی ازدواج می کنند تا آخر عمرشون وفادار می مونند و جدا هم نمی شن؟!

این ایراد رو به نحوه بیان امیر گرامی من هم دارم،اگر تا این حد بشه این سود رو گسترش داد یکمقدار بیمعنی میشه و میشه اصلا پرسید مگه خلاف این هم پیدا میشه.
ولی اصل نکته و عدم تقارنی که بین مرد و زن هست به نگر منم درسته،یعنی نر ارزش بیولوژیکش در سود رساندن به ماده و کودکان تعریف میشود و این غریزه بنیادین در نوع ما هم تا حد بسبار زیادی صادق مانده.

Mehrbod 2013-03-21 #۲۹

Angela
نه هر کسی هم نمی دونه که این کار نمی کنه, شاید هم به اندازه ای عاشق بشه که فکر کنه تا پایان عمرش با اون طرف میمونه, شاید هم مشکلات دیگه ای پیش بیاد... اما اصلا موضوع درست و غلط بودن ازدواج نیست, من هم شاید به اندازه شما با ازدواج مخالف باشم, ولی بحث رابطه و توافق و تعهدی هست که دو نفر با میل خودشون اون رو پذیرفتند.
اگه یکی از دو نفر نخواد به اون قرارداد ادامه بده باید اون فرد دیگه رو هم در جریان بذاره, نه اینکه اون رو در تعهد نگه داره و برای خودش قرارداد رو تموم شده بدونه!
ضمنا در مورد این که
"
زنان بآسانی جدا میشوند زمانیکه کسی بهتر (سودمندتر) پیدا شد"
با این دید هر معیاری رو برای رابطه میشه سود دونست, حتی احساس امنیت و اعتماد و یا علاقه ای رو که زن ممکنه بعد از چهار سال در کنار یه نفر داشته باشه و باعث بشه به رابطه ش پایبند بمونه, حالا "انگیزه مردها" برای ایجاد رابطه چیه؟!
و نمیدونم آیا منظورتون از این تاکید بر "زنان" اینه که مردها خیانت نمی کنند؟!
یا مردها وقتی ازدواج می کنند تا آخر عمرشون وفادار می مونند و جدا هم نمی شن؟!

چیزیکه شما میگویید آنجلا جان:

١. تعهد دادید.
٢. پیش از شکستن تعهد (خیانت) بگویید و جدا شوید (طلاق) تا اخلاقی بمانید.

چیزیکه من و امیر گفتیم:

١. با بازاریابی دروغین به مردان اینجور انداخته‌اند که زنان وفادار و متعهد همیشگی هستند (و مردان خیانتکار).
٢. زمانیکه همسرگزینی میکنید (ای مردان) فریب بازاریابی را میخورید.
٣. میتوانید پیش از شکستن تعهدی فریبانه‌ای که خورده‌اید جدا شوید (=طلاق), میتوانید نشوید (برای ما این بخش مهندی[1] ندارد).

یک نمونه می‌برشمارم, خود من در جایگاه یک کودک با بیشمار داستان‌ها در زمان بچگی ام بزرگ شده‌ام که دورنمایی بسیار زیبا و خواستنی از همسری برای
کشیده‌اند, شاهزاده به جنگ دیوان سرخ و سپید و سیاه و رنگی رنگی دیگر میرود و سرانجام دختر وی را میپسندد و عاشق اش میشود و ایندو برای همیشه خوش و خرم می‌زیوند (happy ending).

آیا این دروغ نیست؟ اگر نیست, پس چرا داده‌هایِ پژوهشیک ما میگویند هست؟
اگر هست چرا این اندازه در همبود‌هایِ[2]

امروزین به هزار و یک چهره (داستان, فیلم, etc) تبلیغ میشوند و

مایه‌یِ گول خوردن و تعهد دادن نابجای مرد به زن میشوند؟

یکبار دیگر, بمانند بازاریابی و تبلیغ یک کالا بنگرید. یک کمپانی از همان آغاز پیوسته در چهره‌یِ بازرگانی گوناگون به شما بدروغ میگوید که کالا یش
برای همیشه کار خواهد کرد و بسیار خوب است و اگر آنرا داشته باشید کامرا میشوید و etc; اینجا کار این کمپانی نااخلاقی هست یا نیست؟

نکته‌ای که من و امیر کمابیش روی آن توافق داشتیم این بود که این تعهد بیشتر از ارزش‌هایِ زنانه میاید + دروغ است +

زنان بیشتر
زمانها درجا آنرا میشکنند

(هتا راهبرد[3] دوگانه‌ای در ژن زنها داریم که در روزهای باروری اش گرایشِ خیانت بالاتری میاید).

----
1. ^ Mehandi (meh+and+i) || مهندی: اهمیت Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ Importance
2. ^ Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En Society
3. ^ Râhbord (râh+bord) || راهبرد: استراتژی; شگرد Strategy

undead_knight 2013-03-21 #۳۰

فکر کنم پرسش من در این بحث بی تاثیر نبود:))
البته پرسش من در مورد مخ زنی بود(همون پاژل)مگرنه فکر میکنم باقیش فقط بحث اخلاقی باشه:)

Angela 2013-03-22 #۳۱

Mehrbod
چیزیکه شما میگویید آنجلا جان:
١. تعهد دادید.
٢. پیش از شکستن تعهد (خیانت) بگویید و جدا شوید (طلاق) تا اخلاقی بمانید.

این رو در پاسخ شما گفتم که میگید عشق سرد میشه پس خیانت ایرادی نداره... گفتم کسی که عشقش سرد شده اجباری نداره که توی ازدواج باقی بمونه

Mehrbod
میتوانید پیش از شکستن تعهدی فریبانه‌ای که خورده‌اید جدا شوید (=طلاق), میتوانید نشوید (برای ما این بخش مهندی[1] ندارد).

برای شما مهم نیست, برای همه اونهایی که احساس می کنند فریب خوردند یا احمق فرض شدند یا ازشون سوء استفاده شده و بهشون دروغ گفته شده و یا با خیال وفاداری و تعهد و احساس متقابل طرف مقابلشون در رابطه سرمایه گذاری می کنند و ... مهمه
با جدایی همه تعهدهایی که شما مردان و , اگه اسپاگتی قبول کنه, ما زنان دادیم برداشته میشه و اینجوری نیست که یه طرف متعهد بمونه و هزینه بده و اون یکی هم برای خودش خوش باشه!

Mehrbod
یک نمونه می‌برشمارم, خود من در جایگاه یک کودک با بیشمار داستان‌ها در زمان بچگی ام بزرگ شده‌ام که دورنمایی بسیار زیبا و خواستنی از همسری برای
کشیده‌اند, شاهزاده به جنگ دیوان سرخ و سپید و سیاه و رنگی رنگی دیگر میرود و سرانجام دختر وی را میپسندد و عاشق اش میشود و ایندو برای همیشه خوش و خرم می‌زیوند (happy ending).
آیا این دروغ نیست؟ اگر نیست, پس چرا داده‌هایِ پژوهشیک ما میگویند هست؟
اگر هست چرا این اندازه در همبود‌هایِ[2] امروزین به هزار و یک چهره (داستان, فیلم, etc) تبلیغ میشوند و مایه‌یِ گول خوردن و تعهد دادن نابجای مرد به زن میشوند؟
یکبار دیگر, بمانند بازاریابی و تبلیغ یک کالا بنگرید. یک کمپانی از همان آغاز پیوسته در چهره‌یِ بازرگانی گوناگون به شما بدروغ میگوید که کالا یش
برای همیشه کار خواهد کرد و بسیار خوب است و اگر آنرا داشته باشید کامرا میشوید و etc; اینجا کار این کمپانی نااخلاقی هست یا نیست؟

!!!

جوری حرف می زنید که انگار من "مدافع ازدواج" و "تشویق کننده شما به ازدواج" هستم!
گفتم که منم با ازدواج مخالفم, ولی از این مخالفت خودم نتیجه نمی گیرم که خیانت کار درستیه. شما تبلیغ کنید که عشق همیشگی وجود نداره, من باهاتون موافقم, در نهایت اما به خود اون زن و مرد عاشق مربوطه که چی تصمیم می گیرند.
در ضمن عروسیتون ما رو هم دعوت کنید! 😁

بقیه موارد همه تفسیرهای به نفع "جنبش دفاع از حقوق مردان" هست که ربطی به این بحث نداشت, و کلا مواردی هست که از فمینیسم برای اونها انتقاد می کنید و خودتون ,شوخی یا جدی, به کار می برید!

Mehrbod
مایه‌یِ گول خوردن و تعهد دادن نابجای مرد به زن میشوند

Mehrbod
زنان بیشتر زمانها درجا آنرا میشکنند

تعهد دوطرفه ست, گول خوردن هم مال دو طرفه...
چی می خواید بگید؟ مردها خیانت نمی کنند و همیشه به تعهدشون وفادار می مونند یا اینکه زنها این وسط اصلا مهم نیستند و به حساب نمیان؟!

Mehrbod
هتا راهبرد[3] دوگانه‌ای در ژن زنها داریم که در روزهای باروری اش گرایشِ خیانت بالاتری میاید

خب که چی؟ بارها توی این انجمن گفته شده که مردها گرایش فرگشتی به چند همسری دارند!

Mehrbod 2013-03-23 #۳۲

Angela
این رو در پاسخ شما گفتم که میگید عشق سرد میشه پس خیانت ایرادی نداره... گفتم کسی که عشقش سرد شده اجباری نداره که توی ازدواج باقی بمونه
برای شما مهم نیست, برای همه اونهایی که احساس می کنند فریب خوردند یا احمق فرض شدند یا ازشون سوء استفاده شده و بهشون دروغ گفته شده و یا با خیال وفاداری و تعهد و احساس متقابل طرف مقابلشون در رابطه سرمایه گذاری می کنند و ... مهمه
با جدایی همه تعهدهایی که شما مردان و , اگه اسپاگتی قبول کنه, ما زنان دادیم برداشته میشه و اینجوری نیست که یه طرف متعهد بمونه و هزینه بده و اون یکی هم برای خودش خوش باشه!

خیر, شما هم دچار سفسته‌ی‌ راسل در جستار دیگر شدید و یا نتوانستید معنی واژگان (و پنداره‌یِ[1]

پشت آنها) را از هم بازشناسید.

وسوسه (temptation) ≠ متقاعد کردن (persuasion) ≠ فریفتن (deception) ≠ کلاهبرداری (fraudulence)

اینها هر کدام پنداره‌هایِ گوناگونی هستند, وسوسه کردن همان فریفتن نیست, فریفتن همان کلاهبرداری نیست.

روشنه که کلاهبرداری نااخلاقی است, ولی مگر ما درباره‌یِ کلاهبرداری میسخنیم؟

Mehrbod
خوب چرا از یک جنس است؟ چگونه از یک جنس است؟
کلاهبرداری میشود دروغگویی و بهره‌کشیِ در راستای سود شخصی.
وسوسه کردن چه پیوندی به کلاه‌برداری دارد؟
اگر کس یک دختر را وسوسه نمود که از دوست پسرش جدا شود, کلاه چه کسی اینجا برداشته میشود؟
کلاه دختر؟ او که به خواسته‌یِ خودش دارد جدا میشود و سود میکند؟
کلاه پسر؟ مگر پسر مالک دختر بود که ملکش را برداشته باشیم؟

Angela
!!!
جوری حرف می زنید که انگار من "مدافع ازدواج" و "تشویق کننده شما به ازدواج" هستم!
گفتم که منم با ازدواج مخالفم, ولی از این مخالفت خودم نتیجه نمی گیرم که خیانت کار درستیه. شما تبلیغ کنید که عشق همیشگی وجود نداره, من باهاتون موافقم, در نهایت اما به خود اون زن و مرد عاشق مربوطه که چی تصمیم می گیرند.
در ضمن عروسیتون ما رو هم دعوت کنید! 😁

برای من مهندی[2] ندارد شما مخالف یا موافق چه باشید, ما اینجا درباره‌یِ دو چیز سخن گفته‌ایم:

١. وسوسه کردن هر کس اخلاقی است (در اینجا همسردار).
٢. فریفتن (بدرستی "فریفتن" اینجا) در راستای سکس اخلاقی است.

این دو چنانکه میخوانید دو استدلال گوناگون هستند, یکمی که ساده است و اینجا ثابت کردیم اخلاقی است: اخلاق چیست؟ - برگه 5

دومی هم برای من براستی مهندی[2] ندارد ثابت شود اخلاقی است یا نه, روی آن میتوانید هر اندازه که
دوست دارید مانوور بدهید, اصلا ثابت کنید نااخلاقی است, ما اگر راه رسیدن به سکس برایمان نااخلاقی هم باشد باز هم با دروغ و فریفتن پیش میرویم (= sarcasm) (:

Angela
بقیه موارد همه تفسیرهای به نفع "جنبش دفاع از حقوق مردان" هست که ربطی به این بحث نداشت, و کلا مواردی هست که از فمینیسم برای اونها انتقاد می کنید و خودتون ,شوخی یا جدی, به کار می برید!

درسته, بخشی که امروز مردان را به همسری پایبند میکنند هنگامیکه بیشترین سود را زن میبرد و بیشترین زیان را مرد بگونه‌ای به درد همان نیاکان ما میخورد.
ساده شده:
اگر نمیخواهید بچه‌دار شوید, همسرگزیی شما = نابخردی ناب
اگر میخواهید بچه‌دار شوید, همسرگزینی شما میتواند بسیار بجا و خوب باشد (هرچند با این شرط که قانون‌هایِ مردستیز امروزین {چه در غرب چه ایران} در راستای alimony و child support و حضانت کودک و .. بروزرسانی شوند[3]).

Angela
تعهد دوطرفه ست, گول خوردن هم مال دو طرفه...
چی می خواید بگید؟ مردها خیانت نمی کنند و همیشه به تعهدشون وفادار می مونند یا اینکه زنها این وسط اصلا مهم نیستند و به حساب نمیان؟!

وسوسه (temptation) ≠ متقاعد کردن (persuasion) ≠ فریفتن/گول خوردن (deception) ≠ کلاهبرداری (fraudulence)

با کمک راسل همینجور پیش بروید نیمِ بیشتر واژگان زبان را مترادف‌هایِ "وسوسه" خواهند گرفت (:

Angela
خب که چی؟ بارها توی این انجمن گفته شده که مردها گرایش فرگشتی به چند همسری دارند!

خیر, تک‌همسری در درازای[4] فرگشت[5] هتا برای مردان سودمند هم بوده, ولی از دید جنسیتی با سرشت مردان همخوانیِ[6] کمتری دارد.

----
1. ^ Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En Concept
2. ^ آ ب Mehandi (meh+and+i) || مهندی: اهمیت Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ Importance
3. ^ Šavand || شوند: علت Ϣiki-En Cause
4. ^ Derâzâ || درازا: طول Ϣiki-En Length
5. ^ Fargaštan (far+gaštan) || فرگشتن: بسیار گشتن; دگرستن; فراگشتن; تکامل یافتن www.thefreedictionary.com To evolve
6. ^ Hamxwâni || همخوانی: تطابق, هم‌خورد; مطابقت Ϣiki-En Match

Angela 2013-03-23 #۳۳

Mehrbod
خیر, شما هم دچار سفسته‌ی‌ راسل در جستار دیگر شدید و یا نتوانستید معنی واژگان (و پنداره‌یِ[1] پشت آنها) را از هم بازشناسید.
وسوسه (temptation) ≠ متقاعد کردن (persuasion) ≠ فریفتن (deception) ≠ کلاهبرداری (fraudulence)
اینها هر کدام پنداره‌هایِ گوناگونی هستند, وسوسه کردن همان فریفتن نیست, فریفتن همان کلاهبرداری نیست.
روشنه که کلاهبرداری نااخلاقی است, ولی مگر ما درباره‌یِ کلاهبرداری میسخنیم؟

خیر ,من معنی واژگان رو خیلی خوب میشناسم و تشخیص میدم و از اول هم در مورد "خیانت" صحبت می کردم, و خیانت ≠ وسوسه؛
حالا اگه بپذیرید خیانت غیراخلاقیه بعد میشه فکر کرد تشویق کسی به انجام عمل غیراخلاقی, اخلاقی هست یا نه!

Mehrbod
برای من مهندی[2] ندارد شما مخالف یا موافق چه باشید, ما اینجا درباره‌یِ دو چیز سخن گفته‌ایم:
١. وسوسه کردن هر کس اخلاقی است (در اینجا همسردار).
٢. فریفتن (بدرستی "فریفتن" اینجا) در راستای سکس اخلاقی است.
این دو چنانکه میخوانید دو استدلال گوناگون هستند, یکمی که ساده است و اینجا ثابت کردیم اخلاقی است: اخلاق چیست؟ - برگه 5
دومی هم برای من براستی مهندی[2] ندارد ثابت شود اخلاقی است یا نه, روی آن میتوانید هر اندازه که
دوست دارید مانوور بدهید, اصلا ثابت کنید نااخلاقی است, ما اگر راه رسیدن به سکس برایمان نااخلاقی هم باشد باز هم با دروغ و فریفتن پیش میرویم (= sarcasm) (:

هم چنان ربطش رو به صحبتهای خودم پیدا نکردم.
برای من هم مهم نیست که شما چه می کنید,
ظاهرا مخاطب پستهایی که در پاسخ من گذاشتید من نبودم و اصلا در پاسخ من نبودند.

Mehrbod
درسته, بخشی که امروز مردان را به همسری پایبند میکنند هنگامیکه بیشترین سود را زن میبرد و بیشترین زیان را مرد بگونه‌ای به درد همان نیاکان ما میخورد.
ساده شده:
اگر نمیخواهید بچه‌دار شوید, همسرگزیی شما = نابخردی ناب
اگر میخواهید بچه‌دار شوید, همسرگزینی شما میتواند بسیار بجا و خوب باشد (هرچند با این شرط که قانون‌هایِ مردستیز امروزین {چه در غرب چه ایران} در راستای alimony و child support و حضانت کودک و .. بروزرسانی شوند[3]).

اینها باز هم تفسیرهای دلبخواهی به نفع جنبش مردان هست!

چه بیشترین سودی در ازدواج هست که ما نمی بینیم؟ چطور در خدمت مرد بودن و برای مرد بچه آوردن و داخل و خارج خانه کار کردن و با این قوانین ایران از دست دادن اختیار خودت به طور کامل و سپردن اون به مرد میتونه "سود" باشه؟

Mehrbod
تک‌همسری در درازای[4] فرگشت[5] هتا برای مردان سودمند هم بوده, ولی از دید جنسیتی با سرشت مردان همخوانیِ[6] کمتری دارد.

پس از این نتیجه میگیرید مردها در رابطه و ازدواج درجا خیانت می کنند؟

undead_knight 2013-03-23 #۳۴

من با بخش هایی از حرف های امیر که شکل به ظاهر علمی داره مخالفتم بیشتره:))
اولا مردان گرایش بیشتری به خیانت یا چند همسری از دید فرگشتیک دارند چون قماربازان ریسک پذیر هستند و بنابراین بیش از زن به سودشون هست که با زن های بیشتری سکس کنند،چون زن ها دوره بارداری دارند و خیانتشون سود فرگشتیک کمتری داره.

دوما زنان در برابر میل به بچه داری بیشتری دارند چون مجبورند 9 ماه از انرژی و وقتشون رو برای بچه بزارند(حتی اگر 9 ماه نباشه و بچه سقط بشه باز هم نسبت به اسپرم های ارزان مرد باخت دادند)

حالا نکته این هست که خود این میل ها ارزش گذاری اخلاقی نباید بشند اینکه چطور این میل در عمل اجرا میشه قابل ارزش گذاری اخلاقیه.

Russell 2013-03-23 #۳۵

undead_knight
من با بخش هایی از حرف های امیر که شکل به ظاهر علمی داره مخالفتم بیشتره:))
اولا مردان گرایش بیشتری به خیانت یا چند همسری از دید فرگشتیک دارند چون قماربازان ریسک پذیر هستند و بنابراین بیش از زن به سودشون هست که با زن های بیشتری سکس کنند،چون زن ها دوره بارداری دارند و خیانتشون سود فرگشتیک کمتری داره.
دوما زنان در برابر میل به بچه داری بیشتری دارند چون مجبورند 9 ماه از انرژی و وقتشون رو برای بچه بزارند(حتی اگر 9 ماه نباشه و بچه سقط بشه باز هم نسبت به اسپرم های ارزان مرد باخت دادند)
حالا نکته این هست که خود این میل ها ارزش گذاری اخلاقی نباید بشند اینکه چطور این میل در عمل اجرا میشه قابل ارزش گذاری اخلاقیه.

این عدم تقارن همانطور که قبلا هم گفته‌ایم بارها تنها میگوید مردان گرایش بیشتری به سکس بی‌تعهد دارند نه لزوما خیانت بیشتر یا کمتر،خیلی چیز ساده‌ایست اینها مباحث اولیه روانشناسی فرگشتیست،یکجوری سخن میگویی شوالیه جان انگار داریم بحث فلسفی میکنیم یا تئوری جدیدی داده‌ایم ،امیر گرامی هم بابا رشته‌اش اصلا بیولوژیست،جدا از نظرات سیاسیش اینقدر دیگر بیولوژی میداند چنین مطلب پایه‌ای را بداند.مشخص است دیگر اینکه یک نر برود بچه یک نر دیگر را بزرگ کند هزینه فرگشتی آن از همه سنگینتر است،مرد ولی خیانت کند چه هزینه‌ای برای زن دارد تا زمانی که تعهد و نگهداری از خودش و بچه‌اش سر جایش است؟
آن داستان خوابیدن ماده با نر آلفا و همسری نر بتا در بین جانداران دارای چند همسری یک پدیده شناخته شده است،تنها سوال در بین تئوری‌هایِ مطرح این است که ماده برای لذت اینکار را میکند یا تنها داستان همان سود فرگشتی و داشتن همزمان حمایت پدر و ژن خوب است.

undead_knight 2013-03-24 #۳۶

Russell
این عدم تقارن همانطور که قبلا هم گفته‌ایم بارها تنها میگوید مردان گرایش بیشتری به سکس بی‌تعهد دارند نه لزوما خیانت بیشتر یا کمتر،خیلی چیز ساده‌ایست اینها مباحث اولیه روانشناسی فرگشتیست،یکجوری سخن میگویی شوالیه جان انگار داریم بحث فلسفی میکنیم یا تئوری جدیدی داده‌ایم ،امیر گرامی هم بابا رشته‌اش اصلا بیولوژیست،جدا از نظرات سیاسیش اینقدر دیگر بیولوژی میداند چنین مطلب پایه‌ای را بداند.مشخص است دیگر اینکه یک نر برود بچه یک نر دیگر را بزرگ کند هزینه فرگشتی آن از همه سنگینتر است،مرد ولی خیانت کند چه هزینه‌ای برای زن دارد تا زمانی که تعهد و نگهداری از خودش و بچه‌اش سر جایش است؟
آن داستان خوابیدن ماده با نر آلفا و همسری نر بتا در بین جانداران دارای چند همسری یک پدیده شناخته شده است،تنها سوال در بین تئوری‌هایِ مطرح این است که ماده برای لذت اینکار را میکند یا تنها داستان همان سود فرگشتی و داشتن همزمان حمایت پدر و ژن خوب است.

پیش نکته:این بحث ها ربطی به حقوق زن و مرد نداره امیدوارم کم کم به فمنیسم و حقوق مردان کشیده نشه،to hell with feminism :))
من در مورد روانشناسی فرگشتیک حرف نمیزنم!در مورد خود فرگشت حرف میزنم:)یعنی من این مسئله رو نه به عنوان یک رانه روانی فرگشتیک بلکه به عنوان رانه فرگشتیک محض مطرح میکنم،حتی اگر جانداران ما خودآگاهی نداشته باشند و یا حتی مغز کوچیکی داشته باشند در هر حال این مسئله در موردشون صدق میکنه.

بنابراین هیچ فرقی نمیکنه.تنها چیزی که در فرگشت مهمه اینه که ژن های شما در استخر ژنی پایدار تر بشند و چه راهی بهتر از سکس؟! :)) در واقع مفهوم فرگشتیک خیانت و چند همسری یکی هست:بیشتر کردن بچه ها.اصلا از نگاه فرگشتیک اگر هزینه ای نداشته باشه(که معمولا داره)،خیانت کردن منطقی ترین راهکار برای یک نر هست.(برای ماده هم هست ولی هزینه هاش به صورت دیفالت از نر خیلی بیشتره)
چون رشتش مرتبطه واقعا سخت شگفت زده هستم که چنین چیزی رو میگفت و حتی چندین بار قبلش نطراتش رو خوندن که مطمئن بشم اشتباه از برداشت من نیست! :)

در مورد خیانت و هزینه های فرگشتیک:بسته به گونه جاندار،وقتی نر خیانت میکنه ماده هزینه ای بیشتر از معمول میده و حتی ممکنه بچه بمیره(که خب نر هم این وسط زیان میده ولی اگر مرگ بچه فراگیر نباشه و ماده ها قوی باشند چنین چیزی رایج میشه)در هر حال من مخالفتی با این ندارم که در حالت عادی(اگر خویشاوند گزینی نباشه)بزرگ کردن بچه یک نر دیگه زیان فرگشتیک زیادی داره(و اتفاقا به همین خاطر هم نرها به روش های مختلفی حتی سعی میکنند جنین رو هم بکشند)

این قضیه نر آلفا و نر بتا خیلی توی کت من نمیره:)) البته وجودشون رو من رد نمیکنم بلکه چنین چیزی راهکار پایدار فرگشتیک نیست،فرض کن ما شماری نر بتا داریم که به صورت قهرمانانه یا در اثر فریب خوردگی دست به بزرگ کردن بچه های نرهای آلفا دیگه میزنند،به خاطر چنین چیزی ژن های نر های آلفا به قول داوکینز مثل wild fire پخش میشه و نرهای بتا به سمت انقراض حرکت میکنند!
تنها راهی که چنین رفتاری میتونه منقرض نشه اینه که درصد خیلی کمی رو داشته باشه تا بتونه از مزیت اقلیت بودن استفاده بکنه،که خب من چنین چیزی رو رد نمیکنم:)

نکته فنی:به جز انسان ها حتی نزدیک ترین خویشاوندان گونه ما هم معمولا چیزی رو به خاطر لذت محض انجام نمیدند:))

فکر کنم بخش بزرگی از پست های این تاپیک باید منتقل بشه:)مثلا قراره در مورد مخ زنی گفتگو کنیما:))

Russell 2013-03-24 #۳۷

undead_knight
پیش نکته:این بحث ها ربطی به حقوق زن و مرد نداره امیدوارم کم کم به فمنیسم و حقوق مردان کشیده نشه،to hell with feminism :))
من در مورد روانشناسی فرگشتیک حرف نمیزنم!در مورد خود فرگشت حرف میزنم:)یعنی من این مسئله رو نه به عنوان یک رانه روانی فرگشتیک بلکه به عنوان رانه فرگشتیک محض مطرح میکنم،حتی اگر جانداران ما خودآگاهی نداشته باشند و یا حتی مغز کوچیکی داشته باشند در هر حال این مسئله در موردشون صدق میکنه.

روانشناسی فرگشتی جدش سوشیوبیولوژی میشه که براش مهم نیست خودآگاهی و به بررسی رفتار گونه‌ها میپردازه تنها اتفاقی که درش افتاد و جنجالی شد این بود که ای.اُ.ویلسون در فصل آخر کتاب جنجالیش بر خلاف داوکینز شروع به بررسی انسان به این شکل مانند باقی گونه‌ها کرد،و اتفاقا تا اونجا که من میدونم روانشناسی فرگشتی هم دنبال موضوعاتیه که به بخش‌هایِ قدیمی و ناخودآگاه مغز مربوط میشه.بنابراین وقتی درباره استراتژی و رانه و ... صحبت میکنیم حوزه بحث یکی هست و عوض نمیشه.

undead_knight
بنابراین هیچ فرقی نمیکنه.تنها چیزی که در فرگشت مهمه اینه که ژن های شما در استخر ژنی پایدار تر بشند و چه راهی بهتر از سکس؟! :)) در واقع مفهوم فرگشتیک خیانت و چند همسری یکی هست:بیشتر کردن بچه ها.اصلا از نگاه فرگشتیک اگر هزینه ای نداشته باشه(که معمولا داره)،خیانت کردن منطقی ترین راهکار برای یک نر هست.(برای ماده هم هست ولی هزینه هاش به صورت دیفالت از نر خیلی بیشتره)
چون رشتش مرتبطه واقعا سخت شگفت زده هستم که چنین چیزی رو میگفت و حتی چندین بار قبلش نطراتش رو خوندن که مطمئن بشم اشتباه از برداشت من نیست! :)
در مورد خیانت و هزینه های فرگشتیک:بسته به گونه جاندار،وقتی نر خیانت میکنه ماده هزینه ای بیشتر از معمول میده و حتی ممکنه بچه بمیره(که خب نر هم این وسط زیان میده ولی اگر مرگ بچه فراگیر نباشه و ماده ها قوی باشند چنین چیزی رایج میشه)در هر حال من مخالفتی با این ندارم که در حالت عادی(اگر خویشاوند گزینی نباشه)بزرگ کردن بچه یک نر دیگه زیان فرگشتیک زیادی داره(و اتفاقا به همین خاطر هم نرها به روش های مختلفی حتی سعی میکنند جنین رو هم بکشند)

من نفهمیدم چطور هزینه ماده در خیانت از نر بیشتر میشه؟اینکه هزینه نر بیشتره خیلی واضحه،در واقع کاکاُلدرِی برای نر به معنای واقعی کلمه یعنی بازنده بودن.دلیلش هم خیلی سادسا،بچه ماده معلومه برای خودشه ولی بری نر معلوم نیست و میتونه فریب بخوره.

undead_knight
این قضیه نر آلفا و نر بتا خیلی توی کت من نمیره:)) البته وجودشون رو من رد نمیکنم بلکه چنین چیزی راهکار پایدار فرگشتیک نیست،فرض کن ما شماری نر بتا داریم که به صورت قهرمانانه یا در اثر فریب خوردگی دست به بزرگ کردن بچه های نرهای آلفا دیگه میزنند،به خاطر چنین چیزی ژن های نر های آلفا به قول داوکینز مثل wild fire پخش میشه و نرهای بتا به سمت انقراض حرکت میکنند!
تنها راهی که چنین رفتاری میتونه منقرض نشه اینه که درصد خیلی کمی رو داشته باشه تا بتونه از مزیت اقلیت بودن استفاده بکنه،که خب من چنین چیزی رو رد نمیکنم:)

خوب قرار نیست یک ژن به اسم آلفا باشد یکی هم بتا.حتی اگر اینطور باشد هم میدانیم منقرض شدن ژن میتواند اتفاق بیافتد میتواند نیافتد و بستگی به عواملی مثل نسبت جمعیت و غالب یا مغلوب بودن و... دارد.

در مورد الفا و بتا بگمانم (اینطور که متوجه شده‌ام) اینها نسبی هستند.یعنی یک آلفا در یک دسته یا یک نسل میتواند در گروه یا دسته دیگر در جایگاه بتا قرار بگیرد،اینها به قابلیتهای نسبی او نسبت به دیگر نر‌ها برمیگردد و یک مجموعه ژن هستند در کنش با محیط نه یک ژن تنها.

undead_knight
نکته فنی:به جز انسان ها حتی نزدیک ترین خویشاوندان گونه ما هم معمولا چیزی رو به خاطر لذت محض انجام نمیدند:))

البته خوب اون کلمه محض معنی چندانی نداره و حتی در مورد خود انسان هم میشه در موردش بحث کرد،بونوبو‌ها و شامپانز‌ها تا اونجا که میدونم از سکس برای لذت و نزدیک شدن به دیگر اعضا و آشتی و... استفاده میکنند.

undead_knight
فکر کنم بخش بزرگی از پست های این تاپیک باید منتقل بشه:)مثلا قراره در مورد مخ زنی گفتگو کنیما:))

تایید میشه

undead_knight 2013-03-25 #۳۸

Russell
روانشناسی فرگشتی جدش سوشیوبیولوژی میشه که براش مهم نیست خودآگاهی و به بررسی رفتار گونه‌ها میپردازه تنها اتفاقی که درش افتاد و جنجالی شد این بود که ای.اُ.ویلسون در فصل آخر کتاب جنجالیش بر خلاف داوکینز شروع به بررسی انسان به این شکل مانند باقی گونه‌ها کرد،و اتفاقا تا اونجا که من میدونم روانشناسی فرگشتی هم دنبال موضوعاتیه که به بخش‌هایِ قدیمی و ناخودآگاه مغز مربوط میشه.بنابراین وقتی درباره استراتژی و رانه و ... صحبت میکنیم حوزه بحث یکی هست و عوض نمیشه.

یک تفاوت عمده وجود داره و اون این هست که اثبات گرایش فرگشتیک به یک رفتار وقتی گونه انسان نباشه بسیار بسیار ساده تره و دقیق تره.
ولی وقتی ما در مورد انسان صحبت میکنیم اینکه در روان و ذهن انسان گرایش فرگشتیک هست میتونه به شدت گمراه کننده باشه چون ایزوله کردن انسان و مشاهده رفتارش جدا از فرهنگ ها و میم ها تقریبا غیر ممکنه و از اون بدتر اینکه گاهی اوقات قبل از اینکه اثبات بشه یک چیز سود فرگشتیک داره فرض میشه دلیل فرگشتیک مستقیم داره.
اینها موانع پیش روی روانشناسی فرگشتیک هست و هرچند خودش رو میشه یک دانش حساب کرد ولی بعضی تئوری هاش چدان علمی نیستند.

حالا اینها به کنار،منظور من این بود که اگر روانشناسی فرگشتیکی هم در کار نباشه اینها از دید فرگشتیک توجیه پذیره

Russell
من نفهمیدم چطور هزینه ماده در خیانت از نر بیشتر میشه؟اینکه هزینه نر بیشتره خیلی واضحه،در واقع کاکاُلدرِی برای نر به معنای واقعی کلمه یعنی بازنده بودن.دلیلش هم خیلی سادسا،بچه ماده معلومه برای خودشه ولی بری نر معلوم نیست و میتونه فریب بخوره.

چون بزرگ کردن بچه دیگران لزوما نتیجه خیانت به معنای فرگشتیک نیست(خیانت به معنای جفت گیری با یک نر یا ماده دیگه بعد از جفت گیری اولیه).البته این قضیه مشخص بودن بچه خودش در ماده یا نر یک چیز هنجار فرگشتیک نیست،زمانی که فشار فرگشتیک حس نشه(مثل بعضی گونه های پرندگان و...) همینکه تخم یا بچه نزدیک حیوان باشه به معنای این هست که بچش هست.
بزرگ کردن بچه دیگران توسط نر هم تائید کردم زیان بزرگی هست ولی فراگیر نیست.
جالبه که در ماده های بعضی حیوانات حتی بچه دزدی وجود داره که ظاهرا سود فرگشتیک نداره(که البته یا یک اشتباه فرگشتیک هست یا به بهتر شدن مهارت بچه داری ماده کمک میکنه)

Russell
خوب قرار نیست یک ژن به اسم آلفا باشد یکی هم بتا.حتی اگر اینطور باشد هم میدانیم منقرض شدن ژن میتواند اتفاق بیافتد میتواند نیافتد و بستگی به عواملی مثل نسبت جمعیت و غالب یا مغلوب بودن و... دارد.

اصولا در تعریف ژن اختلاف هست ولی توافق رو میشه روی این گذاشت که ژن رو بخشی از کدهای دی انای تعریف کنیم که در بلند مدت پایدار هستند.
انقراض قطعا اتفاق میافته فقط دیر و زود داره.یعنی اگر ژنی مزیت فرگشتیک داشته باشه،اون هم به این شدت،بی بروبرگرد غالب میشه(در کل این نسبت آلفا و بتا راهکار پایدار فرگشتیک نیست چون براحتی سرنگون میشه)

Russell
در مورد الفا و بتا بگمانم (اینطور که متوجه شده‌ام) اینها نسبی هستند.یعنی یک آلفا در یک دسته یا یک نسل میتواند در گروه یا دسته دیگر در جایگاه بتا قرار بگیرد،اینها به قابلیتهای نسبی او نسبت به دیگر نر‌ها برمیگردد و یک مجموعه ژن هستند در کنش با محیط نه یک ژن تنها.

انتقادی هم که به مطرح شدن آلفا و بتا میشه همین هست که آلفا بی تردید باید برنده باشه و بتا رو بایذ منقرض بکنه.
این که در کنش با محیط هم هستند که جز ذات فرگشته(ژن ایزوله در فرگشت معنا داره؟!:) ) اتفاقا مزیت اقلیت زمانی اتفاق میافته که گروهی بتونند به نسبت جمعیت کل خیلی خیلی کمتر باشند مگرنه انتخاب طبیعی بی رحمانه حتی بین دو جاندار هم عمل میکنه و بتا رو حذف میکنه چه برسه به گروه های بزرگ:)
یکی از کسانی که در مطرح شدن نرهای آلفا(که مربوط به پژوهش روی گرگ ها بود و بعد به صورت جادویی به گونه های دیگه تعمیم داده شد)تاثیر زیادی داشت هم سوبرداشت مربوط به این واژه رو اینطور توضیح میده:
Wolf News and Info - L. David Mech

Outmoded notion of the alpha wolf
The concept of the alpha wolf is well ingrained in the popular wolf literature at least partly because of my book "The Wolf: Ecology and Behavior of an Endangered Species," written in 1968, published in 1970, republished in paperback in 1981, and currently still in print, despite my numerous pleas to the publisher to stop publishing it. Although most of the book's info is still accurate, much is outdated. We have learned more about wolves in the last 40 years then in all of previous history.
One of the outdated pieces of information is the concept of the alpha wolf. "Alpha" implies competing with others and becoming top dog by winning a contest or battle. However, most wolves who lead packs achieved their position simply by mating and producing pups, which then became their pack. In other words they are merely breeders, or parents, and that's all we call them today, the "breeding male," "breeding female," or "male parent," "female parent," or the "adult male" or "adult female." In the rare packs that include more than one breeding animal, the "dominant breeder" can be called that, and any breeding daughter can be called a "subordinate breeder."

Russell
البته خوب اون کلمه محض معنی چندانی نداره و حتی در مورد خود انسان هم میشه در موردش بحث کرد،بونوبو‌ها و شامپانز‌ها تا اونجا که میدونم از سکس برای لذت و نزدیک شدن به دیگر اعضا و آشتی و... استفاده میکنند.

بله در مورد خود انسان هم میشه در موردش بحث کرد ولی خب انسان در ردیف اول برای گرفتن چنین عنوانی هست:)

تایید میشه

خبری از عمل نیست:))

Russell 2013-03-25 #۳۹

undead_knight
یک تفاوت عمده وجود داره و اون این هست که اثبات گرایش فرگشتیک به یک رفتار وقتی گونه انسان نباشه بسیار بسیار ساده تره و دقیق تره.
ولی وقتی ما در مورد انسان صحبت میکنیم اینکه در روان و ذهن انسان گرایش فرگشتیک هست میتونه به شدت گمراه کننده باشه چون ایزوله کردن انسان و مشاهده رفتارش جدا از فرهنگ ها و میم ها تقریبا غیر ممکنه و از اون بدتر اینکه گاهی اوقات قبل از اینکه اثبات بشه یک چیز سود فرگشتیک داره فرض میشه دلیل فرگشتیک مستقیم داره.
اینها موانع پیش روی روانشناسی فرگشتیک هست و هرچند خودش رو میشه یک دانش حساب کرد ولی بعضی تئوری هاش چدان علمی نیستند.
حالا اینها به کنار،منظور من این بود که اگر روانشناسی فرگشتیکی هم در کار نباشه اینها از دید فرگشتیک توجیه پذیره :)

فرقی نداره،در سوشیوبیولوژی اینها همه یکی بوده،در روانشانسی فرگشتی یکمقدار تغییر کرده و اصلاح شده ولی همون هست مساله.حرفی از علمی و غیر علمی بودن نزدم من !
من هم گفتم یکبار دیگه هم میگم اینها همه سوشیوبیولوژی هست ،انسان هم البته از دید فرگشت یکنوع حیوان مثل شامپانزه و بونوبو و جدا کردن اونهاست که توجیه فرگشتی نداره

undead_knight
چون بزرگ کردن بچه دیگران لزوما نتیجه خیانت به معنای فرگشتیک نیست(خیانت به معنای جفت گیری با یک نر یا ماده دیگه بعد از جفت گیری اولیه).البته این قضیه مشخص بودن بچه خودش در ماده یا نر یک چیز هنجار فرگشتیک نیست،زمانی که فشار فرگشتیک حس نشه(مثل بعضی گونه های پرندگان و...) همینکه تخم یا بچه نزدیک حیوان باشه به معنای این هست که بچش هست.
بزرگ کردن بچه دیگران توسط نر هم تائید کردم زیان بزرگی هست ولی فراگیر نیست.
جالبه که در ماده های بعضی حیوانات حتی بچه دزدی وجود داره که ظاهرا سود فرگشتیک نداره(که البته یا یک اشتباه فرگشتیک هست یا به بهتر شدن مهارت بچه داری ماده کمک میکنه)

شوخی میکنی؟داری چونه میزنه شوالیه؟
یکم هزینه ندارد بزرگ کردن بچه یکی دیگه باخت کامل است با حداقل امتیاز،تعداد رخ دادن این پدیده هم ربطی به خطرناکیش و لزوم دفاع در برابرش نداره یک چیز بدیهی هست این.
باقی مطالب هم بی ربط بود من ربطش رو نفهمیدم.

undead_knight
اصولا در تعریف ژن اختلاف هست ولی توافق رو میشه روی این گذاشت که ژن رو بخشی از کدهای دی انای تعریف کنیم که در بلند مدت پایدار هستند.
انقراض قطعا اتفاق میافته فقط دیر و زود داره.یعنی اگر ژنی مزیت فرگشتیک داشته باشه،اون هم به این شدت،بی بروبرگرد غالب میشه(در کل این نسبت آلفا و بتا راهکار پایدار فرگشتیک نیست چون براحتی سرنگون میشه)

ما اینجا درباره وراثتی بودن صحبت میکنیم نه تعریف ژن،ژن هم بقاش در گرو باقی ژنها و بقا در کل هست نه تنها،این متنی که گذاشتی هم نه نشون میده که این یک ژن هست که باید حتما تابحال منقرض میشده(؟!)،نه اینکه الفا و بتا چیزیه دهنی و ناموجود که اشتباه برداشت شده

undead_knight
بله در مورد خود انسان هم میشه در موردش بحث کرد ولی خب انسان در ردیف اول برای گرفتن چنین عنوانی هست:)

دیدیم پس که کلا ادعای بی پایه‌ای بود ،الان تبدیل شد به نامزدی انسان بحای ادعای اولیه که باز هم معلوم نیست معنیش چیه و بیمعنی هست،مخصوصا از دید ممتیکی که صحبتش رو بالا کردی اصلا جمع پذیر نیست.

undead_knight 2013-04-24 #۴۰

پست های نامربوط این تاپیک جدا نشد بحث رو در جای بهتری ادامه بدیم!؟:))

Mehrbod 2013-04-25 #۴۱

Angela
خیر ,من معنی واژگان رو خیلی خوب میشناسم و تشخیص میدم و از اول هم در مورد "خیانت" صحبت می کردم, و خیانت ≠ وسوسه؛
حالا اگه بپذیرید خیانت غیراخلاقیه بعد میشه فکر کرد تشویق کسی به انجام عمل غیراخلاقی, اخلاقی هست یا نه!

ما اینجا درباره‌یِ وسوسه کردن سخن گفتیم که رفتاری است اخلاقی.
اینکه شما خوب لباس بپوشید و بوی خوب بدهید هم میشود «وسوسه کردن» و باز هم ١٠٠% اخلاقی است.

خیانت کردن در زناشویی نیز روشنه نااخلاقی است, ولی باز هم نه آن اندازه‌ها که در بوق و کرنا کرده‌اند.

Angela
چه بیشترین سودی در ازدواج هست که ما نمی بینیم؟ چطور در خدمت مرد بودن و برای مرد بچه آوردن و داخل و خارج خانه کار کردن و با این قوانین ایران از دست دادن اختیار خودت به طور کامل و سپردن اون به مرد میتونه "سود" باشه؟

در همه‌یِ خانواده‌ها هتا نگارش‌هایِ نوینِ آن, این مرد است که کار سخت را میکند, هزینه‌های گوناگون را میپردازد
و سرانجام از زن سکس میگیرد (که زن هم از آن بهما ناندازه خوشی میبرد).

اگر نخواهید بمانند برخی زنانِ ایرانی از کار خانه (جاروبرقی, خشکشویی, رختشویی, ...) دورنمای ترسناک و سختی بسازید,
درمیابید که در همسریِ تنها به مرد چیزی نمیرسد بجز «سکس پایدار», که اینهم این روزها دیگر نمیرسد و زن باید انگیزه‌یِ همخوابگی داشته باشد
تا تن به همخوابگی بدهد و این داستانها و پس مرد اگر از همسری آماج[1] بچه‌داری نداشته باشد براستی یک بازنده‌یِ رقت‌آور است.

درباره‌یِ قانون‌ها هم که تا اندازه‌ای درست میگویید, ولی این همه زن در همین ایران هم
داریم که مرد را بآسانی زندان انداخته‌اند چون مهریه اش را نپرداخته یا همچو چیزی.

در غرب هم که اصلا فراموش کنید, زنسالاری اَوَست داریم!

Angela
پس از این نتیجه میگیرید مردها در رابطه و ازدواج درجا خیانت می کنند؟

خیانتکاران در رابطه بیشتر زنان هستند که راهبردی[2] ٢ گانه را دنبال میکنند (در مادینه‌یِ پرندگان و .. هم دیده میشود):

همسری با مرد (نرینه‌یِ) خوب (beta male)
سکس با مردِ گیرا (alpha male)

زنان ولی بسختی با مردان خیانتکار میخوابند, مگر آنکه همان گیراییِ مرد بسیار افزون باشد که شمار این دسته از مردان اندک است.

پس رویهمرفته:

زن و مرد ژنتیکی به خیانت گرایش دارند.
خیانت برای زنان بسیار آسانتر است.

از همینرو زنان بیشتر خیانت میکنند.

----
1. ^ Âmâj || آماج: نشانه‌یِ تیر: توده‌یِ خاکی که نشانه‌یِ تیربر آن نهند. Dehxodâ target
2. ^ râh+bord::Râhbord || راهبرد: استراتژی; شگرد strategy

undead_knight 2013-04-25 #۴۲

Russell
فرقی نداره،در سوشیوبیولوژی اینها همه یکی بوده،در روانشانسی فرگشتی یکمقدار تغییر کرده و اصلاح شده ولی همون هست مساله.حرفی از علمی و غیر علمی بودن نزدم من !
من هم گفتم یکبار دیگه هم میگم اینها همه سوشیوبیولوژی هست ،انسان هم البته از دید فرگشت یکنوع حیوان مثل شامپانزه و بونوبو و جدا کردن اونهاست که توجیه فرگشتی نداره !!

راستش میخواستم جواب بدم چند تا پست رفتم عقب تر تا ببینم اصلا برای چی سر روان شناسی فرگشتی بحث میکنیم:))الان دیدم دیگه خیی از بحث اصلی دور شده:)

Russell
شوخی میکنی؟داری چونه میزنه شوالیه؟
یکم هزینه ندارد بزرگ کردن بچه یکی دیگه باخت کامل است با حداقل امتیاز،تعداد رخ دادن این پدیده هم ربطی به خطرناکیش و لزوم دفاع در برابرش نداره یک چیز بدیهی هست این.
باقی مطالب هم بی ربط بود من ربطش رو نفهمیدم.

نه عزیز من تو شوخی میکنی:))
اتفاقا "شمار" رخ دادن پدیده باعث میشه که روی فرگشت تاثیر بزاره،اگر یک پدیده گسترده نباشه تاثیر قابل توجه روی فرگشت نداره،فرضا اگر درنده ای یک درصد جمعیت گونه ای رو بخوره،چندان از دید فرگشتیک پدیده جدی نیست(چون ژن مهمه نه فرد)
برگردیم سر بحث اصلی،ماده ها در موارد بسیاری از خیانت نر زیان بیشتری میکنند به جز یک مورد.اینکه جایی سیستم حرم سراگونه رایج باشه به این معنا نیست که نر داره خیانت(از دید فرگشتیک)میکنه بلکه وقتی در سیستمی که اینطور نیست نر نمیتونه از همه ماده ها مراقبت کنه و به همین خاطر زیان ماده بیشتره.

Russell
ما اینجا درباره وراثتی بودن صحبت میکنیم نه تعریف ژن،ژن هم بقاش در گرو باقی ژنها و بقا در کل هست نه تنها،این متنی که گذاشتی هم نه نشون میده که این یک ژن هست که باید حتما تابحال منقرض میشده(؟!)،نه اینکه الفا و بتا چیزیه دهنی و ناموجود که اشتباه برداشت شده !!

من آلفا و بتا رو تائید میکنم ولی نه با ویژگی های که اینجا اینقدر روش مانور شده!در همون نمونه ای که گذاشتم،آلفا بودن در گرگ ها به خاطر رقابت در یک گروه نبود بلکه نتیجه تولید مثل زیاد بود(یعنی آلفا و بتا پدر و مادر یک گله بودند)

حالا به جز وجود و نتایج آلفا بودن در "نرها"، وجود "مرد آلفا" در انسان ها خودش از گنگ بودن رنج میبره.آیا این ویژگی های آلفا بودن ژنتیکی هست یا فرهنگی!؟آیا اندام خوب و چهره خوب نشونه آلفا بودنه؟!یا داشتن قدرت سیاسی یا ثروت زیاد؟!

نر آلفا در حیوانات میتونه موقعیت جفت گیری بهتری داشته باشه(که البته در بعضی گونه ها فقط ماده های آلفا میتونند با نرهای آلفا جفت گیری کنند)
میتونه موقعیت اجتماعی بهتری داشته،میتونه سهم غذای بیشتری داشته باشه و میتونه رهبر باشه(یا همه اینها)
مسئله اینجاست که تا زمانی که تعریف دقیقی از این آلفا نداشته باشیم(که البته من فکر میکنم این گنگ بودن عمدیه!)نمیشه نشون داد درست یا غلطه و در هر حال برای این مواردی که ذکر کردم در انسان ها راهکارهای متفاوتی موجود هست.

mosafer 2013-04-25 #۴۳

Nâxodâ_Mehrbod
از همینرو زنان بیشتر خیانت میکنند.

این اطمینان ،نظر شماست یا آمار؟

+
اکثرا زنانی خیانت میکنند که به آنها خیانت شده حال یا جنسی یا عاطفی

undead_knight 2013-04-25 #۴۴

Mehrbod
ما اینجا درباره‌یِ وسوسه کردن سخن گفتیم که رفتاری است اخلاقی.
اینکه شما خوب لباس بپوشید و بوی خوب بدهید هم میشود «وسوسه کردن» و باز هم ١٠٠% اخلاقی است.
خیانت کردن در زناشویی نیز روشنه نااخلاقی است, ولی باز هم نه آن اندازه‌ها که در بوق و کرنا کرده‌اند.

منظور از "اخلاقی" چیه،"روا" ؟البته من سر اینکه خود وسوسه کردن در شرایط زیادی نااخلاقی نیست حرفی ندارم ولی از دید من وسوسه کردن میتونه نااخلاقی هم باشه،برای نمونه وسوسه کردن دیگران به کشتن،عمل تروریستی و...

Mehrbod
در همه‌یِ خانواده‌ها هتا نگارش‌هایِ نوینِ آن, این مرد است که کار سخت را میکند, هزینه‌های گوناگون را میپردازد
و سرانجام از زن سکس میگیرد (که زن هم از آن بهما ناندازه خوشی میبرد).

نه در همه تاریخ(نمونه فرون وسطی رو که یادته گذاشتم؟) و البته نه به یک اندازه خوشی.(که باز هم هدف متهم کردن مرد نیست،نشون دادن نابرابری بود که چندتا پژوهش گذاشتم)هرچند الان این مهم نیست در ادامه میگم چرا.

Mehrbod
اگر نخواهید بمانند برخی زنانِ ایرانی از کار خانه (جاروبرقی, خشکشویی, رختشویی, ...) دورنمای ترسناک و سختی بسازید,
درمیابید که در همسریِ تنها به مرد چیزی نمیرسد بجز «سکس پایدار», که اینهم این روزها دیگر نمیرسد و زن باید انگیزه‌یِ همخوابگی داشته باشد
تا تن به همخوابگی بدهد و این داستانها و پس مرد اگر از همسری آماج[1] بچه‌داری نداشته باشد براستی یک بازنده‌یِ رقت‌آور است.

به نظر میاد مورد ایران منظور بود نه خارج(که در ایران انگیزه همخوابگی چندان انگیه جدی نیست) در هر حال آیا این شرایط برای گروه نسبتا نوظهور stay-at-home dad هم صدق میکنه؟درست مثل زنان خانه دار؟

Mehrbod
درباره‌یِ قانون‌ها هم که تا اندازه‌ای درست میگویید, ولی این همه زن در همین ایران هم
داریم که مرد را بآسانی زندان انداخته‌اند چون مهریه اش را نپرداخته یا همچو چیزی.

تمکین کردن و وظایف دیگه زنانشویی!مساوی با این مهریه نیم بند نیست.
خب البته چند سال دور بودن از ایران شاید کمی از اخبار دورت کرده باشه:)این در مورد بیشینه مردان اتفاق نمیافته.در طلاق توافقی معمولا مهریه بخشیده میشه.اگر مهریه سنگین باشه،هم قسط بندی میشه.
کسایی که زندانی هستند دو حالت داره،یا نمیخواند زن رو طلاق بدند(همین یک ابزار مهریه رو هم از زن بگیریم؟)یا اینک راه فرار از پرداخت رو بلد نیستند.برای نمونه یک آشنایی داشتیم از راه همین مهریه قسطی اینقدر زنش رو اذیت کرد که طرف بی خیال شد و طلاق گرفت!
شخصا اگر مهریه میلیاردی هم موجود باشه از دید من با وجود قوانین فعلی ریسک ازدواج برای زنان خیلی بیشتره.

Mehrbod
در غرب هم که اصلا فراموش کنید, زنسالاری اَوَست داریم!

oh matriarchy ?!or declaring war on dictionary :))

Mehrbod
خیانتکاران در رابطه بیشتر زنان هستند که راهبردی[2] ٢ گانه را دنبال میکنند (در مادینه‌یِ پرندگان و .. هم دیده میشود):

همسری با مرد (نرینه‌یِ) خوب (beta male)
سکس با مردِ گیرا (alpha male)
زنان ولی بسختی با مردان خیانتکار میخوابند, مگر آنکه همان گیراییِ مرد بسیار افزون باشد که شمار این دسته از مردان اندک است.
پس رویهمرفته:

زن و مرد ژنتیکی به خیانت گرایش دارند.
خیانت برای زنان بسیار آسانتر است.
از همینرو زنان بیشتر خیانت میکنند.

این حرف هایی که اینجا دوستان بدون منبع میزنند رو چندان جدی نگیر:))به جز قضیه آلفا و بتا بودن که مشکل ویژگی هاش و تعریفش رو گفتم و باید مشخص بشه،از دید آماری و فرگشتیک هم استدلالت نادرسته.
اولا که نمونه آوردن از پرندگان اصلا برای توضیح رفتار انسان منطقی نیست(چندان تفاوتی نداره که از بیوه سیاه برای کشتن مردها مثال بزنیم!)هر چند در مورد پرندگان مثل قضیه گرگ ها باز هم مشکل علمی وجود داره:
Lady Liaisons: Does Cheating Give Females an Evolutionary Advantage?: Scientific American

the scientists agree that female promiscuity does not appear to have reproductive advantages for most of the female song sparrows on Mandarte Island. So what's the point of cheating, if it doesn’t help them to have greater evolutionary success?
Some theories blame it on the boys: Female promiscuity may be an ecological by-product of male promiscuity. If males are under strong selection to mate with multiple females, then in a closed environment females might be forced to mate with multiple males.
Reid is also investigating whether female promiscuity is a genetic by-product of the male version. If there are genes that encourage a male to be promiscuous, he might pass those genes on to his daughters, even though they may not benefit from the behavior

enough؟ :)
موارد دیگه رو هم میتونی به صورت آماری و فرگشتی نشون بدی زنان بیشتر خیانت میکنند یا اینکه منتظر میمونی تا من برات چند تا پژوهش و امار خوشگل دیگه بیارم؟!:))

Mehrbod 2013-04-25 #۴۵

undead_knight
منظور از "اخلاقی" چیه،"روا" ؟البته من سر اینکه خود وسوسه کردن در شرایط زیادی نااخلاقی نیست حرفی ندارم ولی از دید من وسوسه کردن میتونه نااخلاقی هم باشه،برای نمونه وسوسه کردن دیگران به کشتن،عمل تروریستی و...

نمیخواهی بگویی که دگرسانی[1] میان ابزار و انگیزه را نگرفته‌ای؟

وسوسه کردن = ابزار

انگیزه یا یازش[2] میتواند نااخلاقی باشد.

undead_knight
نه در همه تاریخ(نمونه فرون وسطی رو که یادته گذاشتم؟) و البته نه به یک اندازه خوشی.(که باز هم هدف متهم کردن مرد نیست،نشون دادن نابرابری بود که چندتا پژوهش گذاشتم)هرچند الان این مهم نیست در ادامه میگم چرا.

undead_knight
تمکین کردن و وظایف دیگه زنانشویی!مساوی با این مهریه نیم بند نیست.
خب البته چند سال دور بودن از ایران شاید کمی از اخبار دورت کرده باشه:)این در مورد بیشینه مردان اتفاق نمیافته.در طلاق توافقی معمولا مهریه بخشیده میشه.اگر مهریه سنگین باشه،هم قسط بندی میشه.
کسایی که زندانی هستند دو حالت داره،یا نمیخواند زن رو طلاق بدند(همین یک ابزار مهریه رو هم از زن بگیریم؟)یا اینک راه فرار از پرداخت رو بلد نیستند.برای نمونه یک آشنایی داشتیم از راه همین مهریه قسطی اینقدر زنش رو اذیت کرد که طرف بی خیال شد و طلاق گرفت!
شخصا اگر مهریه میلیاردی هم موجود باشه از دید من با وجود قوانین فعلی ریسک ازدواج برای زنان خیلی بیشتره.

اینها نگر من و شما هستند, راهی برای رایانش[3]

اینکه چه کسی زیان میبیند نیست.
از دید من راننده‌یِ تاکسی بودن یا آجر بالا انداختن و ١١ ساعت جان کندن در ایران در برابر خانه‌داری چیزی نیست. بودن قانونی به نام "تمکین" هم نمیگوید که ببایست اجرا میشود.

undead_knight
این حرف هایی که اینجا دوستان بدون منبع میزنند رو چندان جدی نگیر:))به جز قضیه آلفا و بتا بودن که مشکل ویژگی هاش و تعریفش رو گفتم و باید مشخص بشه،از دید آماری و فرگشتیک هم استدلالت نادرسته.
اولا که نمونه آوردن از پرندگان اصلا برای توضیح رفتار انسان منطقی نیست(چندان تفاوتی نداره که از بیوه سیاه برای کشتن مردها مثال بزنیم!)هر چند در مورد پرندگان مثل قضیه گرگ ها باز هم مشکل علمی وجود داره:
Lady Liaisons: Does Cheating Give Females an Evolutionary Advantage?: Scientific American
enough؟ :)
موارد دیگه رو هم میتونی به صورت آماری و فرگشتی نشون بدی زنان بیشتر خیانت میکنند یا اینکه منتظر میمونی تا من برات چند تا پژوهش و امار خوشگل دیگه بیارم؟!:))

ما پیش از آمدن امیر (که راستی رشته اش ژنتیکه) هم با این پنداره‌هایِ[4]

فرگشت[5] آشنا بودیم.

چیزیکه شما "بی منبع" گرفته‌ای یک fact فرگشتیک به شمار میرود و همان «راهبرد[6] دوگانه»‌یِ زنان مینامند:

http://www.sscnet.ucla.edu/comm/haselton/webdocs/pillsworth_haseltonARSR.pdf
http://www.epjournal.net/wp-content/uploads/EP07160163.pdf
http://www.thestranger.com/images/blogimages/2009/10/07/1254931423-tree_final_proofs.pdf
http://smg.media.mit.edu/classes/Identity2004/EvolutionOfHumanMating.pdf
...

من بخواهم روراست باشم, تاکنون یک سخن درست در زمینه‌یِ فرگشت از تو نخوانده ام آرش جان و هتا
نمیدانم این نگره‌هایِ[7]

رنگارنگ که از خودت میدهی و ESS‌هایی که همینجور میپرانی از کدام سرچشمه‌ای آمده‌اند.

نگرش ما به فرگشت ولی ساده و همراه با تیغ اُکام است:

مردان خیانت میکنند: هزینه‌یِ کم در اسپرم‌سازی (گزینش هر ژن) —> خوابیدن با هرکس که پا داد
زنان خیانت میکنند: هزینه‌یِ بالا در تخمک‌سازی (گزینش بهترین ژن) —> راهبرد دوگانه

----
1. ^ digar+sân+i::Digarsâni <— Degarsâni || دیگرسانی: تفاوت ⚕Heydari difference
2. ^ yâz+idan::Yâzidan || یازیدن: قصد کردن Ϣiki-En, ϢDict-Pâ, Dehxodâ to intend
3. ^ râyân+tan::Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute
4. ^ pendâr+e::Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En concept
5. ^ far+gaštan::Fargaštan || فرگشتن: بسیار گشتن; دگرستن; فراگشتن; تکامل یافتن www.thefreedictionary.com to evolve
6. ^ râh+bord::Râhbord || راهبرد: استراتژی; شگرد strategy
7. ^ negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En theory

Mehrbod 2013-04-25 #۴۶

mosafer
این اطمینان ،نظر شماست یا آمار؟
+
اکثرا زنانی خیانت میکنند که به آنها خیانت شده حال یا جنسی یا عاطفی

برای خیانت آمار نداریم (داشته باشیم هم به کار نمیاید: خیانتهای پیروز در آن نیامده‌اند).

انگیزه‌هایِ خیانت کردن در زن و مرد هستند, شیوه‌یِ همسرداری کنونی "طبیعی" نیست: در روند فرگشت چنین چیزی نداشته‌ایم.

Russell 2013-04-25 #۴۷

undead_knight
نه عزیز من تو شوخی میکنی:))
اتفاقا "شمار" رخ دادن پدیده باعث میشه که روی فرگشت تاثیر بزاره،اگر یک پدیده گسترده نباشه تاثیر قابل توجه روی فرگشت نداره،فرضا اگر درنده ای یک درصد جمعیت گونه ای رو بخوره،چندان از دید فرگشتیک پدیده جدی نیست(چون ژن مهمه نه فرد)
برگردیم سر بحث اصلی،ماده ها در موارد بسیاری از خیانت نر زیان بیشتری میکنند به جز یک مورد.اینکه جایی سیستم حرم سراگونه رایج باشه به این معنا نیست که نر داره خیانت(از دید فرگشتیک)میکنه بلکه وقتی در سیستمی که اینطور نیست نر نمیتونه از همه ماده ها مراقبت کنه و به همین خاطر زیان ماده بیشتره.

نه شوالیه جان شوخی میکنی واقعا !!
اینرو من یکبار قبلا هم بحث کردم،اما نمیدانم چرا همچنان پافشاری میکنی وضوحش در حد "2+2=4" ست.
اساسا در ژن محور بودن که بحث نیست اینجا،یعنی رفتار رو ما تحت تاثیر استراتژی فرد میدونیم.ولی شانس خیلی بالا نداشتن یک چیز (که اساسا درباره تئوری بازی صحبت میکنیم و معلوم نیست منظور چی هست) دلیل به کم هزینه بودن نمیشه.
مثل اینه که سازندگان نیروگاه اتمی فوکوشیما ادعا کنند چون شانس نشت مواد رادیو اکتیو در اثر زلزله رو در نیروگاه کم دونستن پس هزینه ایجاد شده کنونی توهم ما هست و هزینه‌ای نیست !!
خیلی ساده است،مرد اگر کاکاولدری بکند نفع خالصش(ژنش) صفر مطلق است چون ژنش مستقیم میخورد به بن بست،تمام،این بدترین باخت ممکن از دید فرگشتی‌ست.
اگر شوهر زن به او خیانت کند ولی زن همچنان اطمینان قطعی دارد که بچه مال خودش است ،اگر مرد همچنان به رابطه متعهد بماند ولی کنار زن بماند و هزینه بزرگ کردن بچه را بدهد،زن هیچ هزینه‌ای بخاطر خیانت مرد نداده،اگر مرد حمایت خود را از زن و بچه کم کند هم تنها شانس ژن برای بقا کمتر ولی به هیچ وجه صفر نمیشود قطعا.

پس میبینیم که هزینه کمر شن است،هر میزان که تعدد این اتفاق باشد فرقی چندانی نمیکند نر باید از خود در برابر آن دفاع کند،نکته مهمتر اینست که در تئوری بازی اینطور نیست که یک نقطه ضعف به این بزرگی رها شود،میدانیم که ژن نر در برابر ژن‌ها و استراتژی‌هایِ دیگر بازی میکند و اگر در برابر این اشتباه کاری نکند خیلی زود تعدد این اتفاق بالا میرود چرا که بقیه استراتژی‌ها از این ضعف و بی دفاعی او در مقابل او استفاده میکنند.

undead_knight
من آلفا و بتا رو تائید میکنم ولی نه با ویژگی های که اینجا اینقدر روش مانور شده!در همون نمونه ای که گذاشتم،آلفا بودن در گرگ ها به خاطر رقابت در یک گروه نبود بلکه نتیجه تولید مثل زیاد بود(یعنی آلفا و بتا پدر و مادر یک گله بودند)
حالا به جز وجود و نتایج آلفا بودن در "نرها"، وجود "مرد آلفا" در انسان ها خودش از گنگ بودن رنج میبره.آیا این ویژگی های آلفا بودن ژنتیکی هست یا فرهنگی!؟آیا اندام خوب و چهره خوب نشونه آلفا بودنه؟!یا داشتن قدرت سیاسی یا ثروت زیاد؟!
نر آلفا در حیوانات میتونه موقعیت جفت گیری بهتری داشته باشه(که البته در بعضی گونه ها فقط ماده های آلفا میتونند با نرهای آلفا جفت گیری کنند)
میتونه موقعیت اجتماعی بهتری داشته،میتونه سهم غذای بیشتری داشته باشه و میتونه رهبر باشه(یا همه اینها)
مسئله اینجاست که تا زمانی که تعریف دقیقی از این آلفا نداشته باشیم(که البته من فکر میکنم این گنگ بودن عمدیه!)نمیشه نشون داد درست یا غلطه و در هر حال برای این مواردی که ذکر کردم در انسان ها راهکارهای متفاوتی موجود هست.

البته بسیار جالب هست که شما فمینیست هستی و معتقد به Patriarchy بعد Dominance Hierarchy رو انکار میکنی که این هم جالبه هم غیر عمدی

kourosh_bikhoda 2013-04-26 #۴۸

mosafer
اکثرا زنانی خیانت میکنند که به آنها خیانت شده حال یا جنسی یا عاطفی

شما به عنوان یه زن معتقید زن ها کمتر خیانت میکنند؟
یک پرسش: آیا عبارت روبرو دسته از نظر شما؟ «زن اگر از عشق کسی سیر و دلگرم باشه به سمت خیانت کشیده نمیشه.»

undead_knight 2013-04-26 #۴۹

Russell
نه شوالیه جان شوخی میکنی واقعا !!
اینرو من یکبار قبلا هم بحث کردم،اما نمیدانم چرا همچنان پافشاری میکنی وضوحش در حد "2+2=4" ست.
اساسا در ژن محور بودن که بحث نیست اینجا،یعنی رفتار رو ما تحت تاثیر استراتژی فرد میدونیم.ولی شانس خیلی بالا نداشتن یک چیز (که اساسا درباره تئوری بازی صحبت میکنیم و معلوم نیست منظور چی هست) دلیل به کم هزینه بودن نمیشه.
مثل اینه که سازندگان نیروگاه اتمی فوکوشیما ادعا کنند چون شانس نشت مواد رادیو اکتیو در اثر زلزله رو در نیروگاه کم دونستن پس هزینه ایجاد شده کنونی توهم ما هست و هزینه‌ای نیست !!
خیلی ساده است،مرد اگر کاکاولدری بکند نفع خالصش(ژنش) صفر مطلق است چون ژنش مستقیم میخورد به بن بست،تمام،این بدترین باخت ممکن از دید فرگشتی‌ست.
اگر شوهر زن به او خیانت کند ولی زن همچنان اطمینان قطعی دارد که بچه مال خودش است ،اگر مرد همچنان به رابطه متعهد بماند ولی کنار زن بماند و هزینه بزرگ کردن بچه را بدهد،زن هیچ هزینه‌ای بخاطر خیانت مرد نداده،اگر مرد حمایت خود را از زن و بچه کم کند هم تنها شانس ژن برای بقا کمتر ولی به هیچ وجه صفر نمیشود قطعا.
پس میبینیم که هزینه کمر شن است،هر میزان که تعدد این اتفاق باشد فرقی چندانی نمیکند نر باید از خود در برابر آن دفاع کند،نکته مهمتر اینست که در تئوری بازی اینطور نیست که یک نقطه ضعف به این بزرگی رها شود،میدانیم که ژن نر در برابر ژن‌ها و استراتژی‌هایِ دیگر بازی میکند و اگر در برابر این اشتباه کاری نکند خیلی زود تعدد این اتفاق بالا میرود چرا که بقیه استراتژی‌ها از این ضعف و بی دفاعی او در مقابل او استفاده میکنند.

آه،تک شاخ نامرئی به داد ما باید برسه:))قراره اثبات کنی خیانت ماده ها راهکار پایدار فرگشتیک هست؟

بحث ما در مورد چی بود؟"هزینه خیانت".حالا چه چیز باعث میشه که در فرگشت یک چیز هزینه زیادی داشته باشه؟زیانش برای فرد×شمار رخ دادنش.
حالا من کی در مورد اینکه دفاع لزومی نداره حرف زدم؟"اتفاقا "شمار" رخ دادن پدیده باعث میشه که روی فرگشت تاثیر بزاره،اگر یک پدیده گسترده نباشه تاثیر قابل توجه روی فرگشت نداره،فرضا اگر درنده ای یک درصد جمعیت گونه ای رو بخوره،چندان از دید فرگشتیک پدیده جدی نیست(چون ژن مهمه نه فرد)"خب چرا این پدیده گسترده نیست؟چون سود فرگشتیک برای ماده ها نداره،چرا سود فرگشتیک نداره؟چون نرها مکانیزم های موثری برای دفاع در برابرش دارند(از کشتن توله تا کشتن جنین)و و ماده هم از تخمک های با ارزشش استفاده میکنه،بنابراین حالت های ما در پستانداران اینها میشند:

نر خائن=اسپرم های کم ارزش==>ریسک؟از دست دادن اسپرم ها
ماده خائن=تخمک با ارزش(و گاهی زمان حاملگی)==>ریسک؟از دست دادن بچه یا جنین(چون اکثر هزینه هاش رو ماده داده)

نری که بهش خیانت شده=اسپرم ها+زمان-انرژی ای==>ریسک؟از دست دادن اسپرم+بچه(که بزرگ کردن توله نر دیگست)
ماده ای که بهش خیانت شده=تخمک ها+زمان-انرژی==>ریسک؟از دست دادن بچه یا هزینه دادن بیشتر از نر

تازه این رو باید در نظر گرفت که در گونه مورد نظر نر چقدر انرژی-زمان برای بزرگ کردن بچه میزاره و چقدر فرصت های های جفت گیری(در طول عمرشون) برای دو جنس وجود تا هزینه و دستاوردهای فرگشتیک خیانت ماده و نر رو دقیق تر حساب کرد.
اشتباهی که کردی به نظرم این هست که در نظر گرفتی نر قراره برای کل عمرش بچه رو بزرگ کنه!در صورتی که چه نر و چه ماده فرصت های جفت گیری دیگه ای هم دارند و زمانی هم که برای بزرگ کردن بچه میزارند محدوده.برای همه این موارد میشه یک "واحد هزینه فرگشتیگ"در نظر گرفت.

خب الان مشخص شد که هزینه خیانت نر در جمعیت بیشتره یا نه؟!:)

Russell
البته بسیار جالب هست که شما فمینیست هستی و معتقد به Patriarchy بعد Dominance Hierarchy رو انکار میکنی که این هم جالبه هم غیر عمدی !!

جان؟!من کی چنین چیزی رو انکار کردم؟!:)) اینکه دوستان از تعریف دقیق آلفا و بتا مورد نظرشون(چون من آلفا و بتای های موجود رو با اینها نمیتونم تطبیق بدم) سرباز میزنند چطور به این نتیجه میرسه که من این رو انکار میکنم؟!

undead_knight 2013-04-26 #۵۰

نمیخواهی بگویی که دگرسانی[1] میان ابزار و انگیزه را نگرفته‌ای؟
وسوسه کردن = ابزار
انگیزه یا یازش[2] میتواند نااخلاقی باشد.

ابزار میتونه نااخلاقی باشه یا نه؟!

Mehrbod
اینها نگر من و شما هستند, راهی برای رایانش[3] اینکه چه کسی زیان میبیند نیست.
از دید من راننده‌یِ تاکسی بودن یا آجر بالا انداختن و ١١ ساعت جان کندن در ایران در برابر خانه‌داری چیزی نیست. بودن قانونی به نام "تمکین" هم نمیگوید که ببایست اجرا میشود.

بعضی وقت ها چندان با امیر اختلاف ندارم:))مثل این مورد:

«مشکل» شما اینست که تبعیض قانونی، که آشکارترین و شدیدترین و بدوی‌ترین نوع تبعیض است را نادیده می‌گیرید(یا می‌کوشید بی‌اهمییت و جزئی جلوه بدهید)، اما تبعیض اجتماعی و احتمالی و ... را بزرگنمایی می‌کنید و در یک ردیف قرار می‌دهید

به این جا که میرسیم که رایانش ناپذیره ولی تبعیض قانونی در جاهای دیگه بر علیه مردان جدی تلقی میشه؟یک بام و دو هوا؟;)

Mehrbod
ما پیش از آمدن امیر (که راستی رشته اش ژنتیکه) هم با این پنداره‌هایِ[4] فرگشت[5] آشنا بودیم.
چیزیکه شما "بی منبع" گرفته‌ای یک fact فرگشتیک به شمار میرود و همان «راهبرد[6] دوگانه»‌یِ زنان مینامند:
404 Not Found
404 Not Found
http://www.thestranger.com/images/bl...nal_proofs.pdf
404 Not Found

با این منابع کار من برای گشتن راحت تر میشه،تشکر:))
به نظر میاد پزوهش رو رو دقیق مطالعه نکردی،به طور کلی این راهبرد دوگانه زنان نیست،چیزی هست که در حیواناتی که تک همسری اجتماعی دارند موجوده و اسمش Extra-pair copulations هست که میتونه به extra-pair paternity منجر بشه(فقط اینکه در زنان کارکردش مرز زمانی مشخص تری داره)،حالا این بخش رو از منبع خودت میزارم تا کامل متوجه بشی:
http://www.thestranger.com/images/blogimages/2009/10/07/1254931423-tree_final_proofs.pdf

Given the potential costs associated
with EPC, however, preferences for long-term mates probably would not be silenced during oestrus [2]. In support of
this, shifts in preferences at peak fertility for male attractiveness or sexiness have only been observed in a shortterm relationship context, and no study has detected fertile-phase shifts in a woman’s evaluations of men as good
long-term partners

یعنی اینکه در روابط طولانی این تغییر گرایش به این معنا نیست که برای زن مرد دیگه ای جذاب میشه.

حالا اینها به کنار،این منابع این آلفا و بتا من درآوردی(و نه تعریف درستش ) رو دچار مشکل میکنه;)نرهای آلفا موقعیت های اجتماعی،موفقیت در جفت گیری و... بالاتری دارند.چون در این پژوهش ها ویژگی های غیر جنسی رو در برابر ویژگی های جنسی جذاب قرار گرفتند نه در راستای هم.

Mehrbod
من بخواهم روراست باشم, تاکنون یک سخن درست در زمینه‌یِ فرگشت از تو نخوانده ام آرش جان و هتا
نمیدانم این نگره‌هایِ[7] رنگارنگ که از خودت میدهی و ESS‌هایی که همینجور میپرانی از کدام سرچشمه‌ای آمده‌اند.

read "selfish gene" and you will understand me much better :))
236 صفحه رو که نمیتونم یک جا بگم:)

Mehrbod
نگرش ما به فرگشت ولی ساده و همراه با تیغ اُکام است:
مردان خیانت میکنند: هزینه‌یِ کم در اسپرم‌سازی (گزینش هر ژن) —> خوابیدن با هرکس که پا داد
زنان خیانت میکنند: هزینه‌یِ بالا در تخمک‌سازی (گزینش بهترین ژن) —> راهبرد دوگانه

تعجب میکنم چطور با وجود علاقت به "رایانش" اینجا فراوانی رفتار و همه گزینه ها رو در نظر نمیگیری:)