فایده گرایی یک بخشی از موضوع اخلاق در فلسفه است. در این مکتب افراد عقیده دارند که در هر موضوع اخلاقی باید فایده اکثریت در نظر گرفته بشود. به عنوان مثال فرض کنید فرزند شما در یک محفظه است که تا کمر او آب است و تا ۱ ساعت دیگر آب به بالای سر او خواهد رسید و فرزند شما خواهد مرد ، و کسی که بچه شما را در این شرایط قرار داده مکان او را نمیگوید و زمان نیز از حال از دست رفتن است ، آیا شکنجه در اینجا غیر اخلاقی هست؟ به دیدگاه فایده گرایی خیر ، زندگی فرزند بی گناه شما مهمتر از حقوق مدنی آن آدم ربا هست ، یا در همان مثال معروف بمب ، آیا زمانی که در یک جا بمب هست و هیچ راهی نیست که قبل از انفجار مکان بمب را پیدا کرد ، آیا شکنجه کردن بمب گذار برای گرفتن اطلاعات غیر اخلاقی هست؟ از دیدگاه Utilitarianism خیر ، چون فایده بیشتر یعنی زنده ماندن مثلا ۱۰۰ نفر از حقوق مدنی یک شخص بمب گذار مهمتر است .
فایدهگرایی (Utilitarianism)
خب Utilitarianism این رو بحساب نمیاره که فردا چقدر از این توجیه ها سوء استفاده هم میشه و چند برابر خسارت به بار میاد؟
folaaniخب Utilitarianism این رو بحساب نمیاره که فردا چقدر از این توجیه ها سوء استفاده هم میشه و چند برابر خسارت به بار میاد؟
یک گرایشی درون همه ما هست چیزهایی که نمیتوانیم بسادگی دریافت کنیم را نمیبینیم.
یکی از اینها همین داستان «سودگرایی» است بگوییم در "اعدام کردن"، ما میتوانیم سودِ دمدست را بآسانی ببینیم: زدایش تبهکار
ولی نمیتوانیم زیانهای پنهان را ببینیم:
1- کژسود بردن اعدام بدست دولت/مخالفین/دشمنان/...
2- خطاپذیری داوری
3- برگشتناپذیری کار
4- ...
folaaniخب Utilitarianism این رو بحساب نمیاره که فردا چقدر از این توجیه ها سوء استفاده هم میشه و چند برابر خسارت به بار میاد؟
این مساله آن لحظه irrelevant است ، آیا زمانی که مثلا فرزند شما ۴۵ دقیقه زمان برای زندگی دارد ، شما به اینکه آیا با شکنجه آدم ربا اعلامیه جهانی حقوق بشر را را نقض خواهید کرد موضوع اصلی فکری شما هست یا نجات جان فرزندتان؟
David Humeاین مساله آن لحظه irrelevant است ، آیا زمانی که مثلا فرزند شما ۴۵ دقیقه زمان برای زندگی دارد ، شما به اینکه آیا با شکنجه آدم ربا اعلامیه جهانی حقوق بشر را را نقض خواهید کرد موضوع اصلی فکری شما هست یا نجات جان فرزندتان؟
خب اگر فقط از نظر احساسی باشه که چه ربطی به خرد و درست و نادرست واقعی داره؟
ما میخوایم از نظر منافع عمومی و خرد و عقل و آینده اندیشی و کلی اندیشی و وضع قوانین و اینها بررسی کنیم، نه از نظر فردی و احساسی و موردی.
folaaniخب اگر فقط از نظر احساسی باشه که چه ربطی به خرد و درست و نادرست واقعی داره؟
ما میخوایم از نظر منافع عمومی و خرد و عقل و آینده اندیشی و کلی اندیشی و وضع قوانین و اینها بررسی کنیم، نه از نظر فردی و احساسی و موردی.
به احساس ربطی نداره ، بسته به این دارد که کدام خردمندانه تر است ، شکنجه چیز بدی است ولی جان مثلا ۱۰۰ نفر مهمتر است. تا شما بیایید به اینها فکر کنید فرزند شما خفه شده است ، آیا اخلاقی هست که آن آدم ربا را در آن شرایط شکنجه کنید تا اطلاعات بگیرید؟ از نظر من بله، شاید شما بگویید که مرگ فرزند شما اهمیت کمتری نسبت به حقوق مدنی آن آدم ربا دارد که آن بحث دیگری هست و اگر اینگونه فکر میکنید rationale خود را لطفا توضیح دهید.
ولی نمیشه در هر موردی اینو در نظر گرفت.
مثلا کسی که باعث مرگ یه انسان دیگه شده و خود اون فرد دارای خانواده هست ، از این دیدگاه باید بگیم مجازات نشه چون خانوادش اذیت میشن!!
David Humeبه احساس ربطی نداره ، بسته به این دارد که کدام خردمندانه تر است ، شکنجه چیز بدی است ولی جان مثلا ۱۰۰ نفر مهمتر است. تا شما بیایید به اینها فکر کنید فرزند شما خفه شده است ، آیا اخلاقی هست که آن آدم ربا را در آن شرایط شکنجه کنید تا اطلاعات بگیرید؟ از نظر من بله، شاید شما بگویید که مرگ فرزند شما اهمیت کمتری نسبت به حقوق مدنی آن آدم ربا دارد که آن بحث دیگری هست و اگر اینگونه فکر میکنید rationale خود را لطفا توضیح دهید.
کسرا جان نخست میگویی پیوندی بهر احساس ندارد، سپس از مرگ فرزند میگویی!؟
این شیوهها نه کاربرد دارند، نه اخلاقی هستند. همین نمونه بمبگذار، بسیار خوب، نخستین بمبگذار تاریخ را ما گرفته و
تا جان دارد کتکش میزنیم و بمب را خنثی میسازیم، بمبساز دوم یاد گرفته و اینبار دو تا گذرواژه روی بمب میگذارد، اگر
او را شکنجه کردند یکمی را میدهد که مایهی زودتر ترکیدن بمب شده و دیگر کسی چیزی برای شکنجه کردن او ندارد —> ناکارآمد.
کجای این سخت است؟
رویکردهای نیکخواهانه نیز در فَرهود (حقیقت) همیشه پیشبُردینتر هستند، در نمونه بمبگذاری و تروریسم هم میدانیم که از این دو بیرون نیست:
1 تروریست بیمار روانی است: گِرایند بسیار کم
2 تروریست هنودگرفته از آسیبهای فرهنگی و همبودین بوده: گرایند بالا
پس اگر یک را چشمپوشیم، یکبار دیگر همبود خود تروریستپروری کرده و سرانجام هم میخواهد با شکنجه و زیر پا له کردن حقوق مردم - زیرا هیچ
گارانتیای بر اینکه دولت یا نهاد قدرت از آزادی شکنجه کردن فردا کژبهره نبرد و N آسیب کمتر آشکار دیگر - او را پادافره دهد و کار نادرست خودش را درست کند؟
در اینجا باید ریشهیابانه پیش رفته و انگیزههای تروریسم را یافته و درمان کرد، نه اینکه باز به درمان symptom ها پرداخته و آدمها را برچسب اهریمنسرشت بزنیم.
David Humeاین مساله آن لحظه irrelevant است ، آیا زمانی که مثلا فرزند شما ۴۵ دقیقه زمان برای زندگی دارد ، شما به اینکه آیا با شکنجه آدم ربا اعلامیه جهانی حقوق بشر را را نقض خواهید کرد موضوع اصلی فکری شما هست یا نجات جان فرزندتان؟
این همانجور که فُلانی بالا گفت یک نمونه احساسی است و ما هنگام قانونگذاری باید از خرد بهره میگیریم، نه به احساسهای خشم و انتقام بپردازیم.
اگر شما پدر این فرزند بودید من به شما حق قانونشکنی برای خودتان را (با پذیرش پادافره کار) میدهم، ولی اگر کار دست نهاد قانونی بود نمیخواهم احساساتی شده و کار نابخردانه بکند!
نگاه من نسبت به فایده گرایی یا ابزارگرایی دوگانه است همراه با عشق و نفرت.
این دیدگاه جالب است با وجود نگاه جمعی و گله ای و تضاد حداقل ظاهری با حقوق بشر بانی اولیه جمع کردن بسیاری کارهاییست که امروزه نقض حقوق بشر دانسته میشود ولی قبلا نادیده گرفته میشده.
مثلا جرمی بنتام (پدر فایده گرایی) استدلال میکند همجنسگرایی که هیچ ضرری به کس دیگر نمیزند و سود جمعی را هم کم نمیکند چرا باید نااخلاقی باشد.
یا لازم است جرم و جنایت با هم تناسب داشته باشند (باید حساب ضرر و فایده جمعی را کرد) چرا مثلا کسی که نان میدزدد باید اعدام شود و...
این جمع کردن بساط قانونهای اخلاقی که وقتی حساب ضرر و فایده میان میاید همه اش ضرر هستند، با اینکه بدیهی به نظر میرسد ولی کار بزرگی بوده و هست و حداقل ما میدانیم چه چیزهایی را باید بگذاریم کنار.
از طرف دیگر اما فایده گرایی مقداری با فردیت انسان مشکل دارد.در واقع در همان مثال کسری معلوم است ارزش زندگی یا شکنجه گروگانگیر بچه من حتی به فاصله چند صد کیلومتری ارزش بچه من برای من هم نمیرسد.
در مجموع اما فایده گرایی درست باشد یا نباشد Consequentialism (عقوبتگرایی) از نگر من حرف بسیار برای گفتن دارد و گمان نکنم هیچ وقت رقبایش بتوانند آنرا کامل از میدان بدر کنند حتی اگر ما نتوانیم عواقب تصمیماتمان را با دقت پیشبینی کنیم.
حالا بنظر من مثال جالبتر مثالهایی هستند که طرف ما بیگناه است،مانند مثال بیماری که در اتاق انتظار نشسته و دکتری که 4 بیمار بدحال دارد که به پیوند نیاز دارند و در حال مرگ هستند ولی ناگهان متوجه میشود که آن فرد در
اتاق کناری اندامها لازم برای نجات هر 4 انسان را دارد،4-1=3 !! 😊
Russellدر مجموع اما فایده گرایی درست باشد یا نباشد Consequentialism (عقوبتگرایی) از نگر من حرف بسیار برای گفتن دارد و گمان نکنم هیچ وقت رقبایش بتوانند آنرا کامل از میدان بدر کنند حتی اگر ما نتوانیم عواقب تصمیماتمان را با دقت پیشبینی کنیم.
سودگرایی درون خودش «پیامدگرایی» را باید داشته باشد! اگر نداشته باشد که دیگر براستی سود و زیان نیست، نکته در اینه که ما نمیتوانیم سود
و زیان یک کُنش را فراتر از چند گام سادهی پیش رو برایانیم، از همینرو نیاز زیان کم و پراکنده اینجا و آنجا در برابر سود بلندزمان چشمپوشیدنی میشود.
Russellحالا بنظر من مثال جالبتر مثالهایی هستند که طرف ما بیگناه است،مانند مثال بیماری که در اتاق انتظار نشسته و دکتری که 4 بیمار بدحال دارد که به پیوند نیاز دارند و در حال مرگ هستند ولی ناگهان متوجه میشود که آن فرد اتاق انسان اندامها لازم برای نجات هر 4 انسان را دارد،4-1=3 !! 😊
هر چند در نمونه بمبگذاری ترویست گناهکاره، ولی بیمار نه (:
Mehrbodسودگرایی درون خودش «پیامدگرایی» را باید داشته باشد! اگر نداشته باشد که دیگر براستی سود و زیان نیست، نکته در اینه که ما نمیتوانیم سود
و زیان یک کُنش را فراتر از چند گام سادهی پیش رو برایانیم، از همینرو نیاز زیان کم و پراکنده اینجا و آنجا در برابر سود بلندزمان چشمپوشیدنی میشود.
آری دیگر،سودگرایی میرود زیر شاخه پیامدگرایی.مثلا پیامدگرایی میتواند بجای در نظر گرفتن جمع فقط پیامدها برای خود را در نظر بگیرد بشود خودخواهی اخلاقی.
این هم نکته مهمیست .برای همین هم من مساله پیشبینی را گفتم.یعنی همان قوانین سرانگشتی بقول خودت میتوانند استراتژی ما برای شکار بهترین عقوبت باشند،ولی ارزش را ما بخاطر عاقبت خوبشان به آنها داده ایم و در جایی که بروشنی مفید نیستند میتوانیم با پیشبینی خودمان بر خلاف آنها عمل کنیم.
اون فیلم آمریکایی رو کی دیده که طرف مسلمانه توی آمریکاست و رفته چندتا بمب اتمی کار گذاشته و بعد میره خودش رو هم معرفی میکنه؟
خلاصه کلی شکنجش میکنن، شکنجه گر حرفه ای، طرف لو نمیده.
بعد میرن زن و بچه هاش رو میارن. فکر میکنم اگر درست یادم باشه زنش رو هم جلوی چشمش کشتن. بعد شکنجه گره میخواد بچه هاش رو شکنجه کنه. اون موقع یک خانمی که ناظر هست و با اونا همکاری میکنه هست که دیگه توجیه این قضیه رو نمیپذیره و بهش میگن بابا میلیونها نفر خواهند مرد، اون میگه (به مضمون) که خب بمیرن و من دیگه حاضر نیستم با این بهانه از این پیشتر برم و اینقدر کارهای مخوفی بکنم.
یعنی یجورایی انگار آخر فیلم نتیجه میگیره که یک حد و خط قرمزی داره و اینطور نیست که جان انسانهای بیشتری، همیشه بالاترین اولویت رو داشته باشه.
بنظر بنده هم درمورد جان انسانها نباید دیگه اغراق کرد و همیشه و در همه شرایطی فقط بر اساس کمیت ها تصمیمگیری کرد.
یک وقت شاید میلیونها نفر هم باید بمیرن تا ارزشها صدمه نبینن.
واقعا زندگی به هر شکلی آیا ارزشمنده؟
آیا صرف حفظ حیات عده ای، هر عملی رو توجیه میکنه؟
آیا میتونیم بچه های معصوم رو شکنجه کنیم تا عدهء زیادی زنده بمونن؟
من واقعا فکر نمیکنم تنها هدف ما زندگی و حفظ زندگی ها باشه.
نه جدا فیلمش رو دیدید؟
آخه من گذری دیدم. حتی اسمش رو هم نمیدونم.
اسمش چی بود؟
folaaniنه جدا فیلمش رو دیدید؟
آخه من گذری دیدم. حتی اسمش رو هم نمیدونم.
اسمش چی بود؟
folaaniآیا میتونیم بچه های معصوم رو شکنجه کنیم تا عدهء زیادی زنده بمونن؟
یه فایده گرای اخلاقی این کار رو نمی کنه, چون با اخلاقی شمردن این کار امنیت افراد بی گناه در جامعه برای همیشه به خطر می افته و هر فردی در معرض این تهدید هست که از سوی دولت و قانون مورد شکنجه قرار بگیره و چنین جامعه ای نمی تونه شادی اکثریت رو تامین کنه
Angelaیه فایده گرای اخلاقی این کار رو نمی کنه, چون با اخلاقی شمردن این کار امنیت افراد بی گناه در جامعه برای همیشه به خطر می افته و هر فردی در معرض این تهدید هست که از سوی دولت و قانون مورد شکنجه قرار بگیره و چنین جامعه ای نمی تونه شادی اکثریت رو تامین کنه
این پاسخ را برخی فایده گرایان میدهند ولی این تنها یک ادعاست و مشکل جای دیگریست.فایده گرایان کار بهتری که کرده اند اضافه کردن حریم شخصی و فردیت به عنوان عناصری که در رفاه انسانها موثر است (ارزش ابزاریست که منبع ارزشش حداکثر کردن رفاه/خوشی/لذت/خواست ... جمعیست) سعی در رفع این نقص کرده اند ولی تصور اینکه تنها چیزی که یک دکتر را از خفت کردن ما و پیوند اعضای ما به 4 نفر دیگر باز میدارد دلیل بالاست ، بودن ایراد در یکجای کار را نشان میدهد.
Russellاین پاسخ را برخی فایده گرایان میدهند ولی این تنها یک ادعاست و مشکل جای دیگریست.فایده گرایان کار بهتری که کرده اند اضافه کردن حریم شخصی و فردیت به عنوان عناصری که در رفاه انسانها موثر است (ارزش ابزاریست که منبع ارزشش حداکثر کردن رفاه/خوشی/لذت/خواست ... جمعیست) سعی در رفع این نقص کرده اند ولی تصور اینکه تنها چیزی که یک دکتر را از خفت کردن ما و پیوند اعضای ما به 4 نفر دیگر باز میدارد دلیل بالاست ، بودن ایراد در یکجای کار را نشان میدهد.
من ایرادی نمی بینم! اگه پزشک بخواد بر اساس فایده گرایی تصمیم بگیره به این موارد فکر میکنه, امنیت و اطمینان و عشق هم از مواردی هست که باعث شادی و دور کردن رنج از اکثریت میشه, و کشتن یک فرد خود پزشک رو هم برای بقیه عمرش در رنج قرار میده چون هیچ انسان سالمی نیست که از کشتن احساس شادی کنه...
اما در مورد مثال بمب گذار میشه این رو بگیم که فردیت و حقوق مدنی او از دید اخلاق فایده گرایانه مهم نیست و شکنجه برای پیدا کردن بمب و نجات جون افراد اخلاقیه, واقعا هم به نظر من هینطوره ,این که بپذیرم شکنجه نمیتونه قانونی باشه چون ممکنه ازش سوءاستفاده بشه و بهتره جامعه رو اصلاح کرد تا تروریست پرورش نده, باز دلیل بر غیراخلاقی بودن شکنجه بمب گذار در اون موقعیت نیست.
برای سنجیدن خوب یا بد بودن کاری چه راهی به جز توجه نتیجه اون داریم؟!
Angelaمن ایرادی نمی بینم! اگه پزشک بخواد بر اساس فایده گرایی تصمیم بگیره به این موارد فکر میکنه, امنیت و اطمینان و عشق هم از مواردی هست که باعث شادی و دور کردن رنج از اکثریت میشه, و کشتن یک فرد خود پزشک رو هم برای بقیه عمرش در رنج قرار میده چون هیچ انسان سالمی نیست که از کشتن احساس شادی کنه...
اما در مورد مثال بمب گذار میشه این رو بگیم که فردیت و حقوق مدنی او از دید اخلاق فایده گرایانه مهم نیست و شکنجه برای پیدا کردن بمب و نجات جون افراد اخلاقیه, واقعا هم به نظر من هینطوره ,این که بپذیرم شکنجه نمیتونه قانونی باشه چون ممکنه ازش سوءاستفاده بشه و بهتره جامعه رو اصلاح کرد تا تروریست پرورش نده, باز دلیل بر غیراخلاقی بودن شکنجه بمب گذار در اون موقعیت نیست.
برای سنجیدن خوب یا بد بودن کاری چه راهی به جز توجه نتیجه اون داریم؟!
من نمیگم شکنجه نمیتونه در هیچ شرایطی اخلاقی باشه،بنظر من البته در یک کشور با قوانین مدنی هیچ جوره نمیشه بکس یا سازمانی همچین قدرتی داد و فقط در شرایط جنگی میتونه فایده واقعی براش متصور بود (بنظر من مشکل شکنجه و تروریسم اینست که در واقع موضوع تروریسم نیست که اگر بود چیز تازه ای نیست و نباید مشکل جدیدی بود بلکه مساله غرب جنگ با یکسری اسلامگراست در جنگ هستند ولی نه یونیفرم دارند نه مرز).
اونچیزی که من میگم در واقع انتقاد به خود فایده گرایی هست که بسیار خام میتونه در مواقع اینچنینی باشه.یکی از اون چیزهای زیادی که فایده گرایی با حکم "حداکثر کردن خوشی/... جمعی" از دست میده مفهومی بنام فردیت هست.مساله من نتیجه (عاقبت یا پیامد) کار نیست مساله اصلی با فرضهای دیگه فایده گرایی هست و اینکه چه چیزهایی در این آینده اهمیت دارند و چه چیزهایی ندارند.
سودگرایی یک دیدگاه ارزشمنده که بسیاری از چیزهای اخلاقی رو از این سیستم وام گرفتیم ولی خب ایرادهایی داره که دوستان هم بهش اشاره کردند.
در کل من نطرم در مورد سیستم های اخلاقی رو اینجا هم دارم،هیچ ارزشی بی حد ومرز نیست و باید بین ارزش های اخلاقی توازن باشه.
با این حال ایده آل گرایی از دید من دشمن خیلی از چیزهاست(منجمله منطق و اخلاق)یعنی به دنبال سیستم اخلاقی باشیم که بتونیم همیشه در هر مکان و موقعیتی یک کار درست از لحاظ اخلاقی رو پیدا کنیم، در واقع پذیرش اینکه گاهی هیچ راه حلی نباشه که ما بتونیم به اون کار برچسب درست بزنیم به قدری آزاردهندست که باعث میشه غیراخلاقی ترین چیزها رو برای توجیه یک چیز اخلاقی انجام بدیم:)
از نظر من چنین سیستمی وجود نداره و وجود نخواهد داشت،یعنی هر سیستمی که بتونه همیشه وجدان ما رو آسوده نگه داره یک خودفریبی بزرگه!یعنی نمونه از آرزومنداندیشی.
برای نمونه اگر واقعا هیچ راهی برای اعتراف گرفتن از تروریست نبود، همچنان شکنجش غیراخلاقیه، اگر ما این انسان رو شکنجه میکنیم نباید وجدانمون آسوده باشه که کار درست اخلاقی انجام دادیم و باید همیشه در یاد داشته باشیم ما به خاطر نجات میلیون ها نفر یک کار غیراخلاقی کردیم.
یکی از دوستان در جایی اعتراض کرده بود پس کاربرد اخلاق چیه؟!پاسخ من هم اینه،اخلاق هرگز نمیتونه همیشه یک مرز فیزیکی اخلاقی امن برای کارهای ما داشته باشه ولی میتونه یک مرز ذهنی امن به ما بده،که از ذهن ما رو دربرابر چیزهای غیراخلاقی پاسداری کنه.
که اگر وادار شدیم کار غیراخلاقی انجام بدیم بهش افتخار نکنیم،اون کار رو اخلاقی ندونیمش و راه رو برای کارهای غیراخلاقی بعدی هموار نکنیم.
در جدال نابرابر طبیعت و انسان، اخلاقیات انسانی شکست میخوره ولی در ذهن ما اخلاقیات میتونه پیروز باشه و راه رو برای کاهش شدت شکست اخلاق از طبیعت باز کنه:)
در واقع آرمانگرایی اخلاقی در بهترین حالت منجر به این میشه که همچنان به خاطر یک سری ارزش اخلاقی ارزش های دیگه زیرپا گذاشته بشند.
راستین گرایی اخلاقی(به توصیه راسل عزیز دیگه بهش نسبی گرایی نمیگم چون ممکنه با سیستم های دیگه اشتباه بشه)تلاش میکنه تا هیچ ارزشی به خاطر ارزش دیگه ای زیر پا گذاشته نشه و حدود ارزش ها مشخص باشه،در نهایت این سیستم میتونه به کاهش مواردی منجر بشه که ما هیچ گزینه اخلاقی نداریم یا اینکه ارزش ها به بهانه ارزش های دیگه زیرپا گذاشته میشند.
Russellاونچیزی که من میگم در واقع انتقاد به خود فایده گرایی هست که بسیار خام میتونه در مواقع اینچنینی باشه.یکی از اون چیزهای زیادی که فایده گرایی با حکم "حداکثر کردن خوشی/... جمعی" از دست میده مفهومی بنام فردیت هست.مساله من نتیجه (عاقبت یا پیامد) کار نیست مساله اصلی با فرضهای دیگه فایده گرایی هست و اینکه چه چیزهایی در این آینده اهمیت دارند و چه چیزهایی ندارند.
البته همونطور که خودتون هم گفتید فایده گراها سعی کردند فردیت رو تا حد زیادی وارد کنند, با اشاره به این موضوع که احترام به فردیت افراد باعث ساختن جامعه بهتر میشه و بنابراین این موضوع باید مورد توجه باشه... اما در کل مکتب
های مختلف فلسفه اخلاق به نظر من مکمل هم هستند. فایده گرایی این مزیت رو داره که جزمی نیست و نتایج قابل مشاهده هست و در اون میشه از تجربیات جوامع مختلف استفاده کرد.
undead_knightبرای نمونه اگر واقعا هیچ راهی برای اعتراف گرفتن از تروریست نبود، همچنان شکنجش غیراخلاقیه، اگر ما این انسان رو شکنجه میکنیم نباید وجدانمون آسوده باشه که کار درست اخلاقی انجام دادیم و باید همیشه در یاد داشته باشیم ما به خاطر نجات میلیون ها نفر یک کار غیراخلاقی کردیم.
خود این موضوع وقتی به عنوان معمای اخلاقی مطرح میشه یعنی همین, که آیا از نظر اخلاقی مجاز هستید یه کار معمولا غیراخلاقی (که در تضاد با نوع دوستی پایه ای اخلاق هست, مثل شکنجه) رو در شرایطی انجام بدید یا نه؟!
البته فایده گرایی کاری به وجدان شما و من نداره و هدفش فقط نشون دادن یه سری اصول هست که با پیروی از اونها بشه کار خوب رو از بد یا درست رو از نادرست در موقعیت های مختلف تشخیص داد.
اگه بخوایم از نظر احساسی بگیم که خیلی از ما قادر به شکنجه در هیچ موقعیتی نیستیم, اما آیا میتونیم در چنین موقعیتی شکنجه رو از نظر اخلاقی سرزنش کنیم؟ پاسخ هم اینه که نمی تونیم!
یعنی این که معیارهای قضاوت اخلاقی ما می تونند با توجه به شرایط تغییر کنند.
راستین گرایی شما اگه اشتباه نکنم همون فایده گرایی هست! 😉
Angelaالبته همونطور که خودتون هم گفتید فایده گراها سعی کردند فردیت رو تا حد زیادی وارد کنند, با اشاره به این موضوع که احترام به فردیت افراد باعث ساختن جامعه بهتر میشه و بنابراین این موضوع باید مورد توجه باشه... اما در کل تئوری های مختلف فلسفه اخلاق به نظر من مکمل هم هستند و مطمئنا از هم تاثیر زیادی گرفتند.
مشکل فایده گرایی اینه که در خِشت اول فردیت رو سه طلاقش کرده برای همین هم اضافه کردن فردیت به اون یکمقدار نچسب هست و مقدار بیشتری بامزه
!!
Russellمشکل فایده گرایی اینه که در خِشت اول فردیت رو سه طلاقش کرده برای همین هم اضافه کردن فردیت به اون یکمقدار نچسب هست و مقدار بیشتری بامزه !!
چرا نچسب باشه وقتی اینجوری میشه اصلاحش کرد؟ منظورتون اینه که جمع پذیر نیست؟
Angelaچرا نچسب باشه وقتی اینجوری میشه اصلاحش کرد؟ منظورتون اینه که جمع پذیر نیست؟
یکی از دشواریهای مهم اخلاقی همین چگونگی ارتباط و ارزش فرد با دیگر افراد و فرد با جمع است.فایده گرایی میگوید میخواهد فایده جمعی را حداکثر کند اول و آخر.اینکه تنها اصل اساسی خود را اساسش بر جمع است را بخواهیم اصلاح کنیم اینکار بیشتر به تناقض یا پس گرفتن ادعای اولیه یا حتی تظاهر به ارزش قائل بودن برای فردیت شبیه است تا اصلاح.
Russellیکی از دشواریهای مهم اخلاقی همین چگونگی ارتباط و ارزش فرد با دیگر افراد و فرد با جمع است.فایده گرایی میگوید میخواهد فایده جمعی را حداکثر کند اول و آخر.اینکه تنها اصل اساسی خود را اساسش بر جمع است را بخواهیم اصلاح کنیم اینکار بیشتر به تناقض یا پس گرفتن ادعای اولیه یا حتی تظاهر به ارزش قائل بودن برای فردیت شبیه است تا اصلاح.
خب جمع از افراد تشکیل میشه , و بنابراین سود رسوندن به تک تک افراد با ارزش دادن به فردیت تک تک اونها در نهایت به بیشترین سود جمعی می رسه, اصولا همین حق و حقوقی که ما انسانها برای هم در نظر می گیریم برای ساختن جامعه بهتر و زندگی بهتر در کنار هم هست نه هیچ چیز دیگه, اخلاق هم برای همین به وجود اومده
و خود ما تعیین می کنیم که چه چیزهایی برای ما اهمیت بیشتری دارند, اگه تشخیص می دیم که برای زندگی جمعی شادتر فردیت عامل خیلی مهمی هست در محاسباتمون به اون ارزش زیادی میدیم و به راحتی اون رو زیر پا نمی ذاریم...
مساله اینجاست که من توجیهی برای پایبندی به اخلاق به جز زندگی در دنیای بهتر پیدا نمی کنم!
Angelaخب جمع از افراد تشکیل میشه , و بنابراین سود رسوندن به تک تک افراد با ارزش دادن به فردیت تک تک اونها در نهایت به بیشترین سود جمعی می رسه, اصولا همین حق و حقوقی که ما انسانها برای هم در نظر می گیریم برای ساختن جامعه بهتر و زندگی بهتر در کنار هم هست نه هیچ چیز دیگه, اخلاق هم برای همین به وجود اومده
و خود ما تعیین می کنیم که چه چیزهایی برای ما اهمیت بیشتری دارند, اگه تشخیص می دیم که برای زندگی جمعی شادتر فردیت عامل خیلی مهمی هست در محاسباتمون به اون ارزش زیادی میدیم و به راحتی اون رو زیر پا نمی ذاریم...
مساله اینجاست که من توجیهی برای پایبندی به اخلاق به جز زندگی در دنیای بهتر پیدا نمی کنم!
نه دیگر سخن من هم اینست که لزوما نمیرسد.
مانندی فردیست که (به اسم) با شما دوست است.در موقع خوشی که از قِبَل هم سود میکنید که ارزش شما برایش معلوم نمیشود وقتی تضاد منافع پیش میآید است که ارزشها مشخص میشوند.
دنیای بهتر که واژه کلیست که نمیشود با آن موافق نبود.دنیای بهتر لزوما معنایش این نمیشود دنیایی که در آن رفاه مجموع انسانها حداکثر شده باشد.
میشود ممکن است رفاه مجموع حداکثر باشد و در عین حال 10% جمعیت برده باشند.اینجاست که برای موافقت یا مخالفت با آن خیلی فرق میکند که در کدام طرف آن باشید.
Russellنه دیگر سخن من هم اینست که لزوما نمیرسد.
مانندی فردیست که (به اسم) با شما دوست است.در موقع خوشی که از قِبَل هم سود میکنید که ارزش شما برایش معلوم نمیشود وقتی تضاد منافع پیش میآید است که ارزشها مشخص میشوند.
دنیای بهتر که واژه کلیست که نمیشود با آن موافق نبود.دنیای بهتر لزوما معنایش این نمیشود دنیایی که در آن رفاه مجموع انسانها حداکثر شده باشد.
میشود ممکن است رفاه مجموع حداکثر باشد و در عین حال 10% جمعیت برده باشند.اینجاست که برای موافقت یا مخالفت با آن خیلی فرق میکند که در کدام طرف آن باشید.
خب این ارزشها چه جوری به وجود اومدند؟ در همین تضاد منافع بوده که انسانها به این نتیجه رسیدند که اگه حقوق همدیگه رو پایمال نکنند نفع بیشتری نصیب خودشون و نصیب بشریت میشه, این که نگرانی از پایمال کردن حقشون توسط دیگران نباشه (و یا کمتر بشه) و اینکه بتونند به هم اطمینان بیشتری داشته باشند و به آرامش و امنیت بیشتری برسند خودش سود هست, شکل گیری ارزشهای اخلاقی که دلیلی غیر از این نداشته, دلیلش این بوده که همه افراد سود خودشون رو وابسته به هم و وابسته به جمع می دیدند.
اما توی فایده گرایی میتونید به ارزشها اولویت بدید و ارزشی رو انتخاب کنید که بیشتر سود میرسونه و به میزان بیشتری رنج رو از انسانها دور می کنه, و البته تا حد ممکن به ارزشها پایبندیم چون سود پایدارتری داره.
اگه 10% جامعه برده باشند یه مشکل اینه که همیشه امکان شورش اونها و امکان آسیب رسانی شون به دیگران هست, پس همیشه باید نیرویی صرف سرکوب اونها بشه و 90% دیگه احساس ناامنی دارند, هر چی نابرابری در جامعه بیشتر باشه شادی و آرامش در اون جامعه کمتر هست و این یه زیان جمعی هست. یا مثلا میشه گفت ما همه جامعه رو از خلاقیت اون 10% محروم کردیم و شاید نابغه هایی بین اونها باشه!
یه مساله دیگه اینه که رنجی که از بردگی و گرفتن آزادی و تحمیل نابرابری بسیار زیاد به انسانها وارد میشه خیلی زیاده و شادی اندک برده دار جبران اون رو نمیکنه, پس ما ترجیح می دیم که چنین رنج بزرگی رو برای سودی که نامعلوم هست به دیگران وارد نکنیم.
Angelaخب این ارزشها چه جوری به وجود اومدند؟ در همین تضاد منافع بوده که انسانها به این نتیجه رسیدند که اگه حقوق همدیگه رو پایمال نکنند نفع بیشتری نصیب خودشون و نصیب بشریت میشه, این که نگرانی از پایمال کردن حقشون توسط دیگران نباشه (و یا کمتر بشه) و اینکه بتونند به هم اطمینان بیشتری داشته باشند و به آرامش و امنیت بیشتری برسند خودش سود هست, شکل گیری ارزشهای اخلاقی که دلیلی غیر از این نداشته, دلیلش این بوده که همه افراد سود خودشون رو وابسته به هم و وابسته به جمع می دیدند.
اما توی فایده گرایی میتونید به ارزشها اولویت بدید و ارزشی رو انتخاب کنید که بیشتر سود میرسونه و به میزان بیشتری رنج رو از انسانها دور می کنه, و البته تا حد ممکن به ارزشها پایبندیم چون سود پایدارتری داره.اگه 10% جامعه برده باشند یه مشکل اینه که همیشه امکان شورش اونها و امکان آسیب رسانی شون به دیگران هست, پس همیشه باید نیرویی صرف سرکوب اونها بشه و 90% دیگه احساس ناامنی دارند, هر چی نابرابری در جامعه بیشتر باشه شادی و آرامش در اون جامعه کمتر هست و این یه زیان جمعی هست. یا مثلا میشه گفت ما همه جامعه رو از خلاقیت اون 10% محروم کردیم و شاید نابغه هایی بین اونها باشه!
یه مساله دیگه اینه که رنجی که از بردگی و گرفتن آزادی و تحمیل نابرابری بسیار زیاد به انسانها وارد میشه خیلی زیاده و شادی اندک برده دار جبران اون رو نمیکنه, پس ما ترجیح می دیم که چنین رنج بزرگی رو برای سودی که نامعلوم هست به دیگران وارد نکنیم.
ببینید اینجا باز هم داستان محاسبه از آخر به اول است.باید حساب را عینی انجام داد حالا به هر کجا که برسد.من واقعا نمیبینم چطور این حداکثر کردن رفاه جمعی در هیچ حالتی قرار است به برده کردن عده ای نیانجامد.اینکه شما هم میدانید برده داری بد است و خوب نیست به آن برسیم خودش نشان میدهد ارزش ها جهتشان کدام سوست.
یک نکته دیگر هم اینست که اینطور نیست که ما هر چه دوست داشتیم ولو مبنا "خواست" هم باشد را در اینجا اضافه کنیم.اولویتها بر اساس آنچه در دنیای واقعی میگذرد تعیین میشوند.مثلا ما نمیتوانیم فردیت را اولویت دهیم اگر اکثر قریب به اتفاق انسانها آنرا در اولویت خود نداشته باشند و جمع خواست آنها را حداکثر نکند.
Russellببینید اینجا باز هم داستان محاسبه از آخر به اول است.باید حساب را عینی انجام داد حالا به هر کجا که برسد.من واقعا نمیبینم چطور این حداکثر کردن رفاه جمعی در هیچ حالتی قرار است به برده کردن عده ای نیانجامد.اینکه شما هم میدانید برده داری بد است و خوب نیست به آن برسیم خودش نشان میدهد ارزش ها جهتشان کدام سوست.
یک نکته دیگر هم اینست که اینطور نیست که ما هر چه دوست داشتیم ولو مبنا "خواست" هم باشد را در اینجا اضافه کنیم.اولویتها بر اساس آنچه در دنیای واقعی میگذرد تعیین میشوند.مثلا ما نمیتوانیم فردیت را اولویت دهیم اگر اکثر قریب به اتفاق انسانها آنرا در اولویت خود نداشته باشند و جمع خواست آنها را حداکثر نکند.
به نظر شما برآیند راحتی, ثروت, شادی, سلامت, لذت, امنیت, آرامش و... (مورد دیگه ای به عنوان سود اگه به نظرتون میرسه اضافه کنید) با برده داری به میزان بیشتر به دست میاد یا توی جامعه آزاد برابر با رعایت حقوق اولیه انسانها؟!
این پرسش فایده گرایی هست.
این محاسبات رو من شاید برعکس انجام بدم ولی زمانی از اول به آخر انجام شده و مثلا دیده شده که رنجی که برده ها میکشند کمتر از سودی هست که برده داری میرسونه و این سود ارزش این همه رنج رو نداره و بنابراین با برده داری مبارزه شده...
و من فکر می کنم اکثر قریب به اتفاق انسانها فردیت رو در اولویت دارند , چون فردیت خودشون براشون توی اولویت هست! پس زیر پا گذاشتن فردیت یه ظلم بزرگ به جامعه ست.
Angelaبه نظر شما برآیند راحتی, ثروت, شادی, سلامت, لذت, امنیت, آرامش و... (مورد دیگه ای به عنوان سود اگه به نظرتون میرسه اضافه کنید) با برده داری به میزان بیشتر به دست میاد یا توی جامعه آزاد برابر با رعایت حقوق اولیه انسانها؟!
این پرسش فایده گرایی هست.
این محاسبات رو من شاید برعکس انجام بدم ولی زمانی از اول به آخر انجام شده و مثلا دیده شده که رنجی که برده ها میکشند کمتر از سودی هست که برده داری میرسونه و این سود ارزش این همه رنج رو نداره و بنابراین با برده داری مبارزه شده...
و من فکر می کنم اکثر قریب به اتفاق انسانها فردیت رو در اولویت دارند , چون فردیت خودشون براشون توی اولویت هست! پس زیر پا گذاشتن فردیت یه ظلم بزرگ به جامعه ست.
از دیدگاه انبوه گرا رنج 10 درصد ارزش خوشی 90 درصد دیگه رو داره.
در واقع بحث سر اینه که اگر موردی باشه که خوشی اون 90 درصد وابسته به رنج این 10 درصد باشه چی رو انتخاب میکنیم؟:)
مگر نه اگر جداگانه نگاه کنیم راهی برای سنجش درد و رنج یک نفر وجود نداره و ممکنه درد و رنجش خیلی بیشتر از یک نفر باشه.
من هنوز تمام پیک ها را نخوانده ام، پس آنچه میگویم، اگر تکراری بود و قبلا بیان شده بود، ببخشایید.
نگاه من در این مورد این است که اگر بتوانیم کارها را به دو دوسته "ضروری" و "اخلاقی" تقسیم کنیم و توان اینرا داشته باشیم که مرزها را به درستی تشخیص دهیم، آنگاه شاید قدری با اطمینان بیشتر بتوانیم به فایده گرایی فکر کنیم.در همان مثال بمب و شکنجه، اگرچه شکنجه کردن اخلاقی نیست، اما واقعا لازم است.این مثال خیلی کلی است و مرزش کاملا مشخص است.اما در جایی مثل اینکه بخواهیم برای دفاع از کشور مثلا بمب اتم بسازیم ، موضوع قدری پیچیده میشود.بنابراین به نظرم این فایده گرایی صرفا در جاهایی که موضوع خیلی روشن باشد میتواند "تصمیم پذیر" باشد.
اما از منظری دیگر ، انچه فایده گرایی را به کلی از میدان خارج میکند این است که اساسا در هر موضوعی (جز تعدادی از این مثالهای خیلی شفاف) آنقدر به پارامترهای مختلف وابسته است که هیچ جور نمیتوان با فایده گرایی آنرا حل نمود.یعنی اینکه وقتی بخواهید مشکلی را حل کنید که در سطح کلان و ملی مطرح است، به هزارتویی بر میخورید که هیچ جور نمیتوانید از آن خارج شوید.چرا که شما معمولا با احتمالات روبرو هستید.
از سویی دیگر ، با راسل گرامی هم قول هستم که فردیت در معرض خطر قرار میگیرد و اینکه افراد در برابر منافع توده ها کم الویت شوند چیزی ست که مرا نگران میکند و هر آینه استالین را به خاطرم می آورد.
اما این فایده گرایی در حوزه مسائل شخصی و زندگی عادی قدری فریبنده است و میتوان از این منظر بیشتر رویش مانور داد.
یک مساله دیگر هم قابل اندازه گیری بودن کیفیات ذهنی انسانهاست.یا قابل مقایسه بودن تجربیات مختلف مثلا ساختن یک سمفونی موسیقی درمقابل لذت غذا و حمام داغ و... (البته برای نوع لذتگرایانه آن)
البته خود جان استوارت میل برای مثال این ناپیوستگی را قبول میکند ولی آیا با پیشرفت دانش ما میشود در آخر واقعا با حساب و جمع و انتگرال حساب کرد کدام عمل بهتر است؟
(یک مدافع فایده گرایی هم اینجا کم داریم،آنجلای عزیز شاید پیدایش شود بحث جالبتر شود)
باورش خیلی سخت است که چنین چیزی قابل محاسبه باشد.مخصوصا در همان حوزه ی کلان که گفتم.اما راسل گرامی اگر موضوع صرفا این باشد که سودمندی هر یک از انتخابها را جمع زده و باهم مقایسه کنیم و در نهایت یکی را برگزینیم، این الگوریتم هم اکنون نیز به طور معمول و روزمره پیگیری میشود.اما مساله زمانی بغرنج میشود که ما بخواهیم همه جنبه های مساله را در نظر بگیریم و علاوه بر آن ضررهای احتمالی را نیز بسنجیم.
اما آنچه در مورد فایده گرایی بیشتر توجه مرا جلب میکند، کاربردش در حوزه فردی و زندگی شخصی ست.مثلا در مساله ای که فرزند مرا گروگان گرفته اند و من گروگان گیر را در اختیار دارم و اگر او را شکنجه نکنم، بمبی که به پسرم متصل است منفجر میشود، شکنجه کردنِ گروگان گیر در این مساله از نظر من بایسته، منطقی و هتا با قدری جسارت بیشتر اخلاقی نیز هست.اما همین چیز اگر بخواهد به طور کلان به اختیار دولت هم واگذار شود خیلی بغرنج میشود.
Dariushباورش خیلی سخت است که چنین چیزی قابل محاسبه باشد.مخصوصا در همان حوزه ی کلان که گفتم.اما راسل گرامی اگر موضوع صرفا این باشد که سودمندی هر یک از انتخابها را جمع زده و باهم مقایسه کنیم و در نهایت یکی را برگزینیم، این الگوریتم هم اکنون نیز به طور معمول و روزمره پیگیری میشود.اما مساله زمانی بغرنج میشود که ما بخواهیم همه جنبه های مساله را در نظر بگیریم و علاوه بر آن ضررهای احتمالی را نیز بسنجیم.
اما آنچه در مورد فایده گرایی بیشتر توجه مرا جلب میکند، کاربردش در حوزه فردی و زندگی شخصی ست.مثلا در مساله ای که فرزند مرا گروگان گرفته اند و من گروگان گیر را در اختیار دارم و اگر او را شکنجه نکنم، بمبی که به پسرم متصل است منفجر میشود، شکنجه کردنِ گروگان گیر در این مساله از نظر من بایسته، منطقی و هتا با قدری جسارت بیشتر اخلاقی نیز هست.اما همین چیز اگر بخواهد به طور کلان به اختیار دولت هم واگذار شود خیلی بغرنج میشود.
مطلبی که هست اینست که فایده گرایی در اینجا دربرابر اخلاق حق محور مانند حقوق بشر مطرح میشود.من در اینکه میشود شکنجه کرد حرفی ندارم و حتی فایده گرایی را هم لزوما اینجا لازم نداریم.یعنی اینجا اگر بمبگذار بچه منرا گروگان گرفته باشد ما شکنجه زن و مادر او را هم روی میز ممکن است بگذاریم که ضد فایده گراییست.
بنگر ما هر چند فایده گرایی یک نگاه از بالا و عینی از اخلاق را ارائه میدهد ولی بنظر میرسد اخلاق به هیچ وجه در چنین حکمهای محدودی جا شدنی نباشد.چیزی که بسیاری دیگر از جمله نیچه به آن اعتراض دارند.
Russellمطلبی که هست اینست که فایده گرایی در اینجا دربرابر اخلاق حق محور مانند حقوق بشر مطرح میشود.من در اینکه میشود شکنجه کرد حرفی ندارم و حتی فایده گرایی را هم لزوما اینجا لازم نداریم.یعنی اینجا اگر بمبگذار بچه منرا گروگان گرفته باشد ما شکنجه زن و مادر او را هم روی میز ممکن است بگذاریم که ضد فایده گراییست.
موضوع این است که از نظر من کار بایسته، الویتش از لحاظ اخلاقی بالاتر است و نمیتوان کسی را در مورد آن سرزنش نمود.من فکر میکنم شما بیشتر طرفدار پایبندی به اصول اخلاق باشید.موضع من این است که نه اخلاق گرا هستم و نه فایده گرا.اما میخواهم بی شرمی به خرج داده و از نگاهی فایده گرایانه به اخلاق بنگرم!در این حالت میبینیم که اخلاق نیز هرگز در مواقع بغرنج و ضروری کاری از دستش بر نمی آید و کارکردش صرفا به دو حوزه محدود میشود:شرایطی که مشکلِ ما چندان پیچیده نباشد و اراده ی حیات قدری دستمان را باز میگذارد و در حالت دیگر هم موقعی ست که کار از کار گذشته و ما میخواهیم قضاوت کنیم.
من براستی پایبند این تفکر هستم ما موجوداتی اخلاقی نیستیم(حتی پایبندی سرسختانه من به اخلاق نیز این نگرشم را تغییر نمیدهد).در این موضع که من هستم شاید جایگاه فایده گرایی قدری بالاتر از اخلاق باشد(اگرچه آن هم به طور جدی موضوعیت و قابلیت ندارد).
Russellبنگر ما هر چند فایده گرایی یک نگاه از بالا و عینی از اخلاق را ارائه میدهد ولی بنظر میرسد اخلاق به هیچ وجه در چنین حکمهای محدودی جا شدنی نباشد.چیزی که بسیاری دیگر از جمله نیچه به آن اعتراض دارند.
سخن من در پاراگراف نخست نیز موید چنین چیزی ست.نیچه نیز از پایبندی هرگونه اصول اخلاقی سرباز میزند و آنرا صرفا یک نگاه کودکانه در تعامل با هستی و "اراده معطوف به قدرت" میداند.نگاه ویژه نیچه به اراده معطوف به قدرت باعث شده که ستایش کند هرآنچه را که در راستای نامحدود کردن قدرت ابرمرد است و نکوهش کند هرآنچه را که بخواهد او را محدود کند (از جمله اخلاق).در این جا به روشنی "بر خود قانون بودن" از دید نیچه به وضوح قابل رویت است و میتوان به راحتی میتوان تفسیری فایده گرایانه از آن داشت.این نگاه در اولین برخورد بیش از حد افراطی ست و انتظار نمیرود جز طرفداران ماکیاولی و خود نیچه کسی بخواهد هضمش کند.اما من میتوانم در زندگی شخصی و روزمره (نه در شکل کلان و عامش) از این موضع دفاع کنم و حتی نشان دهم که هر روز و به طور دائم ما در حال استفاده از این نگرش هستیم و صرفا جلوه ای اخلاقی از آنرا به نمایش میگذاریم.
پی نوشت بی ربط:
این فیلتر شکنِ لامصب باعث شده که تمام نوشته هایم پر از غلطهای املایی و نگارشی شوند(چرا که گاهی نوشته هایم ناپدید میشوند و ناچار میشود دوباره با بی حوصلگی آنها را بنگارم).و حتی نمیتوانم ویرایش شان کنم.بنابراین پوزش میخواهم که نوشته هایم چنین درهم و برهم میشوند و خواندنشان گاها دشوار.خودم چندان آدم شلخته ای نیستم واقعا!!!
Dariushموضوع این است که از نظر من کار بایسته، الویتش از لحاظ اخلاقی بالاتر است و نمیتوان کسی را در مورد آن سرزنش نمود.من فکر میکنم شما بیشتر طرفدار پایبندی به اصول اخلاق باشید.موضع من این است که نه اخلاق گرا هستم و نه فایده گرا.اما میخواهم بی شرمی به خرج داده و از نگاهی فایده گرایانه به اخلاق بنگرم!در این حالت میبینیم که اخلاق نیز هرگز در مواقع بغرنج و ضروری کاری از دستش بر نمی آید و کارکردش صرفا به دو حوزه محدود میشود:شرایطی که مشکلِ ما چندان پیچیده نباشد و اراده ی حیات قدری دستمان را باز میگذارد و در حالت دیگر هم موقعی ست که کار از کار گذشته و ما میخواهیم قضاوت کنیم.
من براستی پایبند این تفکر هستم ما موجوداتی اخلاقی نیستیم(حتی پایبندی سرسختانه من به اخلاق نیز این نگرشم را تغییر نمیدهد).در این موضع که من هستم شاید جایگاه فایده گرایی قدری بالاتر از اخلاق باشد(اگرچه آن هم به طور جدی موضوعیت و قابلیت ندارد).
Dariushسخن من در پاراگراف نخست نیز موید چنین چیزی ست.نیچه نیز از پایبندی هرگونه اصول اخلاقی سرباز میزند و آنرا صرفا یک نگاه کودکانه در تعامل با هستی و "اراده معطوف به قدرت" میداند.نگاه ویژه نیچه به اراده معطوف به قدرت باعث شده که ستایش کند هرآنچه را که در راستای نامحدود کردن قدرت ابرمرد است و نکوهش کند هرآنچه را که بخواهد او را محدود کند (از جمله اخلاق).در این جا به روشنی "بر خود قانون بودن" از دید نیچه به وضوح قابل رویت است و میتوان به راحتی میتوان تفسیری فایده گرایانه از آن داشت.این نگاه در اولین برخورد بیش از حد افراطی ست و انتظار نمیرود جز طرفداران ماکیاولی و خود نیچه کسی بخواهد هضمش کند.اما من میتوانم در زندگی شخصی و روزمره (نه در شکل کلان و عامش) از این موضع دفاع کنم و حتی نشان دهم که هر روز و به طور دائم ما در حال استفاده از این نگرش هستیم و صرفا جلوه ای اخلاقی از آنرا به نمایش میگذاریم.
یعنی شما معتقد هستی که انسانها از لحاظ روانی خودخواه هستند داریوش گرامی؟
Russellیعنی شما معتقد هستی که انسانها از لحاظ روانی خودخواه هستند داریوش گرامی؟
نمی توانند چنین نباشند! خودخواهیِ ما صرفا زمانی کمتر نمود دارد که در یقین به خٌسرانِ وابسته های اساسی جریان حیات خود نباشیم(هتا در این صورت هم به طور کامل دست از سر ما بر نمیدارد).میتوان براحتی برای تمام فعل و انفعالات انسانی تفسیری خودخواهانه ارائه داد.
از نگاه شما چنین نیست؟
Dariushنمی توانند چنین نباشند! خودخواهیِ ما صرفا زمانی کمتر نمود دارد که در یقین به خٌسرانِ وابسته های اساسی جریان حیات خود نباشیم(هتا در این صورت هم به طور کامل دست از سر ما بر نمیدارد).میتوان براحتی برای تمام فعل و انفعالات انسانی تفسیری خودخواهانه ارائه داد.
از نگاه شما چنین نیست؟
نه لزوما،البته باید خودخواهی را تعریف کرد ولی بنگر من به هیچ نگرش معناداری نمیشود گفت که ما خودخواه ایم.از نگاه ژنی شاید بشود چنین گفت ولی نه از نگاه خود ارگانیسم.
مثلا قویترین رانه انسانی که سکس است را در نظر بگیریم، این رانه هیچ کارکرد عملی برای خود ما ندارد،کارش بقاست برای نسلهای بعد و از فداکاری سربازان در میدان نبرد بگیریم تا رفتار مادر برای حفظ کودکش به هیچ وجه بنگر من نمیشود چنین برداشتی کرد و همینطور که جان استوارت میل هم میگوید یک مثال از این فداکاری ها برای ابطال خودخواهی کافیست.
Russellنه لزوما،البته باید خودخواهی را تعریف کرد ولی بنگر من به هیچ نگرش معناداری نمیشود گفت که ما خودخواه ایم.از نگاه ژنی شاید بشود چنین گفت ولی نه از نگاه خود ارگانیسم.
مثلا قویترین رانه انسانی که سکس است را در نظر بگیریم، این رانه هیچ کارکرد عملی برای خود ما ندارد،کارش بقاست برای نسلهای بعد و از فداکاری سربازان در میدان نبرد بگیریم تا رفتار مادر برای حفظ کودکش به هیچ وجه بنگر من نمیشود چنین برداشتی کرد و همینطور که جان استوارت میل هم میگوید یک مثال از این فداکاری ها برای ابطال خودخواهی کافیست.
نمونه خیلی ساده حفط جان حیواناتی هستند که هیچ سودی برای ما ندارند:)
چون نتنها حیوان موردنظر از گونه ما نیست(که شدیدترین خویشاوند پنداری هم بیمعنا میشند در این حالت)بلکه لزوما سودی هم برای ما نداره ولی خیلی ها اقدام به نجات دادن جون حیوانات میکنند:)
نمونه های دیگه هم باز بسیار زیاد هستند در حوزه انسانی،مثل غذا دادن به انسانی فقیری که اصلا نمیشناسیم:)
Russellنه لزوما،البته باید خودخواهی را تعریف کرد ولی بنگر من به هیچ نگرش معناداری نمیشود گفت که ما خودخواه ایم.از نگاه ژنی شاید بشود چنین گفت ولی نه از نگاه خود ارگانیسم.
مثلا قویترین رانه انسانی که سکس است را در نظر بگیریم، این رانه هیچ کارکرد عملی برای خود ما ندارد،کارش بقاست برای نسلهای بعد و از فداکاری سربازان در میدان نبرد بگیریم تا رفتار مادر برای حفظ کودکش به هیچ وجه بنگر من نمیشود چنین برداشتی کرد و همینطور که جان استوارت میل هم میگوید یک مثال از این فداکاری ها برای ابطال خودخواهی کافیست.
آنطور که شما خودخواهی را از ضمیر ناخودآگاه و خودآگاه شخص خارج میکنید و آینده ای دورتر را در نظر میگیرید،خب معلوم است که نمیشود.اما من میتوانم حتی برای حس مادرانه و عشق خالصانه نیز تفسیر خودخواهانه داشته باشم اگر نگاهی جزئی تر به آن داشته باشیم.موضوع این است که آیا این خودخواهی آگاهانه است یا خیر.حسی که مادر به فرزندش دارد، در حیوانات نیز مشهود است.حال با اشتراک گرفتن از اینها، چگونه میتوان از حس مادرانه حیوانات تفسیری نوع دوستانه داشت؟اینجا شما چطور میخواهید افق دید حیوان را بدون یاری گرفتن از اراده ِ حیات به بقاء نسل گسترش دهید؟بنابراین مجبور میشوید به دنبال انگیزاننده این حس (در حالت جزئی اش) در خود آن حیوان بگردید.(فکر میکنم نمیتوان از بیولوژی در این موضوع صرف نظر کرد راسل گرامی!).
خودخواهی از نگاه من حتی از رانه سکس نیز قوی تر است.چرا که سکس نیز ابزاری ست برای تقویت خودخواهی و اثبات خود
.
undead_knightنمونه خیلی ساده حفط جان حیواناتی هستند که هیچ سودی برای ما ندارند:)
چون نتنها حیوان موردنظر از گونه ما نیست(که شدیدترین خویشاوند پنداری هم بیمعنا میشند در این حالت)بلکه لزوما سودی هم برای ما نداره ولی خیلی ها اقدام به نجات دادن جون حیوانات میکنند:)
نمونه های دیگه هم باز بسیار زیاد هستند در حوزه انسانی،مثل غذا دادن به انسانی فقیری که اصلا نمیشناسیم:)
اینان هیچ کدام نمیتوانند خودخواه بودن ما را نقض کنند.همانطور که گفتم خودخواهیِ ما آنجا که وابسته های اساسیِ جریانِ حیاتِ در خطر قرار نگیرند (یعنی همانجاهایی که اراده حیات قدری ما را به حال خود رها میکند) حس خودخواهی تصمیم ما را به خود ما واگذار میکند.اما آنجا که لازم باشد، اختیار را از ما سلب میکند.
اما یک موضوع را فراموش نکنید.در ما چیزی هست که من آنرا حس حیات می نامم.وقتی ما حیوانی را از مرگ نجات میدهیم، یا به فقیری کمک میکنیم، در خالصانه ترین فرمش ، در حال تغذیه حس حیات هستیم.حسی که تعلق و حضور ما به/در جریان حیات را به ما می باوراند و ما از آن سرخوشی میگیریم.علاوه بر اینکه در این مواقع معمولا خود را تجسم کنیم که نیازمند هستیم!
Dariushآنطور که شما خودخواهی را از ضمیر ناخودآگاه و خودآگاه شخص خارج میکنید و آینده ای دورتر را در نظر میگیرید،خب معلوم است که نمیشود.اما من میتوانم حتی برای حس مادرانه و عشق خالصانه نیز تفسیر خودخواهانه داشته باشم اگر نگاهی جزئی تر به آن داشته باشیم.موضوع این است که آیا این خودخواهی آگاهانه است یا خیر.حسی که مادر به فرزندش دارد، در حیوانات نیز مشهود است.حال با اشتراک گرفتن از اینها، چگونه میتوان از حس مادرانه حیوانات تفسیری نوع دوستانه داشت؟اینجا شما چطور میخواهید افق دید حیوان را بدون یاری گرفتن از اراده ِ حیات به بقاء نسل گسترش دهید؟بنابراین مجبور میشوید به دنبال انگیزاننده این حس (در حالت جزئی اش) در خود آن حیوان بگردید.(فکر میکنم نمیتوان از بیولوژی در این موضوع صرف نظر کرد راسل گرامی!).
خودخواهی از نگاه من حتی از رانه سکس نیز قوی تر است.چرا که سکس نیز ابزاری ست برای تقویت خودخواهی و اثبات خود .
آری خوب بیولوژی که از بحث جدا ناشدنیست.
مساله اینست که از نگر من خود اراده حیات هم مثل باقی رفتارها از جمله بقای نسل حاصل ناخودآگاه و فرگشت است.
از طرف دیگر ما که نمیگوییم رفتار حیوان مادر از نظر روانی نوعدوستانه است (مگر آنکه او را یک اجنت اخلاقی دارای خودآگاهی بگیریم).از نظر بیولوژیکی هر دوی انسان و حیوان رفتارشان نوعدوستانه است،ولی از نگاه روانی فقط رفتار انسان نوعدوستانه میشود بدلیل همین خودآگاهی و... که دارد.
مساله اینست که رانه ممکن است مشترک باشد ولی از نظر روانی و در خودآگاه مادر در رفتار خود صادق است (حتی اگر عملا خودش را هم ناخودآگاه فریب دهد).برای روشن شدن تفاوت رفتار دو دوست را هنگام کمک بهم مقایسه کنید با رفتار یک نفر که علاقه ای به طرف مقابل ندارد در خودآگاه خود ولی برای سود طولانی مدت خود با حساب و کتاب آگاهانه رفتاری مشابه رفتار یک دوست را در کمک انجام میدهد.این میشود وجه تمایز نوعدوستی روانی (Psychological Altruism).
Dariushاینان هیچ کدام نمیتوانند خودخواه بودن ما را نقض کنند.همانطور که گفتم خودخواهیِ ما آنجا که وابسته های اساسیِ جریانِ حیاتِ در خطر قرار نگیرند (یعنی همانجاهایی که اراده حیات قدری ما را به حال خود رها میکند) حس خودخواهی تصمیم ما را به خود ما واگذار میکند.اما آنجا که لازم باشد، اختیار را از ما سلب میکند.
اما یک موضوع را فراموش نکنید.در ما چیزی هست که من آنرا حس حیات می نامم.وقتی ما حیوانی را از مرگ نجات میدهیم، یا به فقیری کمک میکنیم، در خالصانه ترین فرمش ، در حال تغذیه حس حیات هستیم.حسی که تعلق و حضور ما به/در جریان حیات را به ما می باوراند و ما از آن سرخوشی میگیریم.علاوه بر اینکه در این مواقع معمولا خود را تجسم کنیم که نیازمند هستیم!
به هر حال همین حس حیات هم در مقابل جون خود ما اگر خودخواه باشیم بی ارزشه،جون خود ما خیلی مهم تر
از حیات دیگرانه ولی وقتی کسی برای دیگران میمیره اینجا تا حدی خودخواهی بیولوژیک رو شکست داده:)
البته من از دید دیگه ای به موضوع نگاه میکنم،به نطر من ما هرچی که انجام میدیم اگر مجبور نباشیم در درجه اول برای رضایت خودمونه،فرقش در این هست که ممکنه برای این رضایت حتی جونمون رو هم از دست بدیم یا اینکه کاری رو انجام بدیم که در حالت عادی ازش خوشمون نمیاد ولی چون چیز دیگه ای هست که خوشی روانی قوی تری بهمون میده انجامش میدیم:)
من بیشتر از اینکه مدافع فایده گرایی باشم کل اصول اخلاقی رو برگرفته از فایده گرایی می دونم!
همین که ما به فردیت انسانها اولویت میدیم دلیلی به جز این داره که برای بشر سودمند می دونیمش؟!
خطر ظهور استالین هم با فایده گرایی وجود نداره, یعنی ارتباطی به فایده گرایی نداره, یعنی استالین فایده گرا بود و به اکثریت سود رسوند؟!
اتفاقا یه چیزی که خیلی خوشم میاد درباره فایده گرایی اینه که ما می تونیم در مورد اینکه ارزش هامون چرا ارزش هستند فکر کنیم, اگه وجود اونها توجیه منطقی داشته باشه خطری برای زیرپا گذاشتنش نیست. اگه هم نداشته باشه پس بهتره که از بین بره!
☺️
undead_knightاز دیدگاه انبوه گرا رنج 10 درصد ارزش خوشی 90 درصد دیگه رو داره.
در واقع بحث سر اینه که اگر موردی باشه که خوشی اون 90 درصد وابسته به رنج این 10 درصد باشه چی رو انتخاب میکنیم؟:)
مگر نه اگر جداگانه نگاه کنیم راهی برای سنجش درد و رنج یک نفر وجود نداره و ممکنه درد و رنجش خیلی بیشتر از یک نفر باشه.
باشه رنج و خوشی رو نمیشه اندازه گرفت اما ما همیشه پیش بینی هایی از سود و ضرر کارهامون داریم.
مشخصه اگه آزادی نود درصد وابسته به اسارت ده درصد دیگه باشه آزادی نود درصد رو انتخاب می کنیم, اما ما به دنبال بیشینه کردن سود و شادی هستیم و دقیقا چون نمیتونیم میزان رنج رو اندازه گیری کنیم تا جایی که ممکنه راههایی رو انتخاب می کنیم که به افراد رنج وارد نکنیم, چون دیگه در حالتی که رنج هست - جز برای مازوخیست ها- خوشی وجود نداره.
Angelaمن بیشتر از اینکه مدافع فایده گرایی باشم کل اصول اخلاقی رو برگرفته از فایده گرایی می دونم!
همین که ما به فردیت انسانها اولویت میدیم دلیلی به جز این داره که برای بشر سودمند می دونیمش؟!
خطر ظهور استالین هم با فایده گرایی وجود نداره, یعنی ارتباطی به فایده گرایی نداره, یعنی استالین فایده گرا بود و به اکثریت سود رسوند؟!
اتفاقا یه چیزی که خیلی خوشم میاد درباره فایده گرایی اینه که ما می تونیم در مورد اینکه ارزش هامون چرا ارزش هستند فکر کنیم, اگه وجود اونها توجیه منطقی داشته باشه خطری برای زیرپا گذاشتنش نیست. اگه هم نداشته باشه پس بهتره که از بین بره!
چرا اینچنین فکر میکنید خوب؟
اصول ِ اخلاقی و چرایی ارزش ِ ارزشها به ترتیب موضوع دو بخش اصلی فلسفه اخلاق هستند.فایده گرایی هم ارزش را در یک چیز میگیرد و بعد میرود دنبال چیزهایی که آن ارزش را در خود دارند میگردد.مثلا اگر ارزش لذت است میرود دنبال چیزهایی که لذتبخش و رنج آورند میگردد ولی ارزش بودن لذت سر جایش است.
Russellآری خوب بیولوژی که از بحث جدا ناشدنیست.
مساله اینست که از نگر من خود اراده حیات هم مثل باقی رفتارها از جمله بقای نسل حاصل ناخودآگاه و فرگشت است.
از طرف دیگر ما که نمیگوییم رفتار حیوان مادر از نظر روانی نوعدوستانه است (مگر آنکه او را یک اجنت اخلاقی دارای خودآگاهی بگیریم).از نظر بیولوژیکی هر دوی انسان و حیوان رفتارشان نوعدوستانه است،ولی از نگاه روانی فقط رفتار انسان نوعدوستانه میشود بدلیل همین خودآگاهی و... که دارد.
تفاوت نخست دیدگاه من و شما، در نوع نگاهمان به اراده حیات است.من آن را علت میبینم و شما آن را معلول! در مورد این اراده حیات و مطالب پیرامونی اش و همچنین پدر این تفکر یعنی شوپنهاور، که در ایران متاسفانه خیلی ناشناخته مانده، حتما جستاری خواهم گشود و بیشتر سخن خواهم گفت.
تفاوت بعدی این است که از نظر من چه در حیوان و چه در انسان این رفتار خودخواهانه است، اما در انسان صرفا به دلیل آگاهی و تعقل، توجیه نوع دوستانه برایش بافته میشود.یعنی به عنوان دلیل پس از آن رفتار عنوان میشد، علت راستین اش نیست.از آنجا که انسان گرایش دارد مسائل را از دیدگاه عقلی اش توجیه کند، باید از او انتظار داشت که چنین چیزی را عنوان کند.چنانکه برای سکس (که آنهم علتی کلانتر دارد)، عشق را بهانه میکند و... . از دیدگاه بیولوژیک که مشخص است هر دو برای نفع "نوع" و در این بحثی نیست.عبارت "نوع دوستانه " البته قدری برایش ناجور است!
Russellمساله اینست که رانه ممکن است مشترک باشد ولی از نظر روانی و در خودآگاه مادر در رفتار خود صادق است (حتی اگر عملا خودش را هم ناخودآگاه فریب دهد).برای روشن شدن تفاوت رفتار دو دوست را هنگام کمک بهم مقایسه کنید با رفتار یک نفر که علاقه ای به طرف مقابل ندارد در خودآگاه خود ولی برای سود طولانی مدت خود با حساب و کتاب آگاهانه رفتاری مشابه رفتار یک دوست را در کمک انجام میدهد.این میشود وجه تمایز نوعدوستی روانی (Psychological Altruism).
راسل جان، اینجا همان نقطه اصلی تفاوت دیدگاهِ من و شماست.مطمئن باشید که این همیشه ناخودآگاه است که خودآگاه را میفریبد!
undead_knightبه هر حال همین حس حیات هم در مقابل جون خود ما اگر خودخواه باشیم بی ارزشه،جون خود ما خیلی مهم تز از حیات دیگرانه ولی وقتی کسی برای دیگران میمیره اینجا تا حدی خودخواهی بیولوژیک رو شکست داده:)
البته من از دید دیگه ای به موضوع نگاه میکنم،به نطر من ما هرچی که انجام میدیم اگر مجبور نباشیم در درجه اول برای رضایت خودمونه،فرقش در این هست که ممکنه برای این رضایت حتی جونمون رو هم از دست بدیم یا اینکه کاری رو انجام بدیم که در حالت عادی ازش خوشمون نمیاد ولی چون چیز دیگه ای هست که خوشی روانی قوی تری بهمون میده انجامش میدیم:)
ببینید دوستان،شما در هیچ حالتی نمیتوانید پیگیر علتِ این کارها خارج از خودِ آن موجود باشید.بالاخره چیزی ست در درون همان موجود که او را می انگیزاند.اگر غیر از این باشد، حتی حفظ حیاتِ خود نیز تفسیری نوع دوستانه دارد و میتوان آنرا از نگاه فایده گرایانه بررسید.من هرجور که به موضوع نگاه میکنم ، میبینم تفسیر ما نباید عام و کلی باشد و باید رفتارها را جزئی بنگریم.یعنی اینکه وقتی ما میخواهیم از دور یک رفتار را بررسی کنیم، تمایل داریم که عاقبت و نتیجه ای که آن رفتار در پی دارد را در نظر بگیریم، درحالی که در این بحث، این رویکرد گمراه کننده است و ما باید ببینیم که چیست آنچه که در آن بزنگاه باعث آن رفتار میشود؟
Dariushببینید دوستان،شما در هیچ حالتی نمیتوانید پیگیر علتِ این کارها خارج از خودِ آن موجود باشید.بالاخره چیزی ست در درون همان موجود که او را می انگیزاند.اگر غیر از این باشد، حتی حفظ حیاتِ خود نیز تفسیری نوع دوستانه دارد و میتوان آنرا از نگاه فایده گرایانه بررسید.من هرجور که به موضوع نگاه میکنم ، میبینم تفسیر ما نباید عام و کلی باشد و باید رفتارها را جزئی بنگریم.یعنی اینکه وقتی ما میخواهیم از دور یک رفتار را بررسی کنیم، تمایل داریم که عاقبت و نتیجه ای که آن رفتار در پی دارد را در نظر بگیریم، درحالی که در این بحث، این رویکرد گمراه کننده است و ما باید ببینیم که چیست آنچه که در آن بزنگاه باعث آن رفتار میشود؟
خب تفسیر من خودخواهانه بود:)
یعنی من خودخواهی رو چند دسته میکنم:خودخواهی بیولوژیک که فقط در مورد حیات خود شخص و تا حدی بستگان شخصه.
خودخواهی روانی که دو بخش داره،یکی نتیجه بیرونی و سودی که ممکنه در اثر دیگرخواهی بدست بیاد و اون یکی سود و خوشی روانی شخص هست.
من باور دارم که اگر این خوشی روانی نباشه،هیچ نوع عمل دیگرخواهانه ای رو نمیشه در انسان مشاهده کرد،حالا اگر اسم این خوشی روانی رو خودخواهی میزاریم،پس انسان ها در نهایت به نطر من خودخواه هستند:)
undead_knightمن باور دارم که اگر این خوشی روانی نباشه،هیچ نوع عمل دیگرخواهانه ای رو نمیشه در انسان مشاهده کرد،حالا اگر اسم این خوشی روانی رو خودخواهی میزاریم،پس انسان ها در نهایت به نطر من خودخواه هستند:)
خوب سیستم خوشی نباشد که کلا هیچ رفتاری از جمله رفتار خودخواهانه هم از انسان سر نمیزند.
برای همین میگویم اینگونه خودخواهی را تعریف کردن آنرا بیمعنی میکند اساسا.