درود و به دفترچه خوش آمدید 🌺 حق توهین به مقدسات بیمعنیست،یک حق آزادی بیان داریم که شامل همه چیز میشود و جز مفاد اعلامیه جهانشمول حقوق بشر هم هست،در واقع دینداران چیزی بنام حق داشتن مقدسات و احترام و سکوت زوری بقیه نسبت به آنرا از خود درآورده اند و میخواهند به بقیه زورچپان کنند،پس،اگر قرار است درباره حق آزادی بیان یا داشتن یا نداشتن مرز برای آن بحث کنیم چیزی میشود اندکی متفاوت و قابل بحث ولی حق توهین به مقدسات نداریم چون خود مقدسات و حق داشتن آن یک چیز من درآوردیست که نخست باید معلوم بشود چیست و احیانا از آن دفاع بشود. در اینجا هم پیشتر یک بحثی داشته ایم مشابه که برای شروع میتوانید آنرا یک مطالعه مختصری کنید،نظرات ما کم و بیش آنجا آمده و از آنجا میتوانید شروع کنید بحث را: این را باید محکوم کرد: - صفحه 10
کبری: رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست. صغری: توهین به مقدسات، موجب رنجیدن انسان هایی می شود، و اگر هدف از توهین کاهش افراد مومن و معتقد باشد، برای این هدف راه جایگزین وجود دارد. نتیجه: توهین به مقدسات دیگران اخلاقی نیست.
(حق آزادی بیان بسیار ارزشمند، مفید و قانونا محفوظ است، من به هیچ وجه متعرض این حق نمی شوم، شما حق دارید به مقدسات توهین کنید، ولی کار "خوبی" نمیکنید که توهین میکنید)
کبری: رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست. صغری: توهین به مقدسات، موجب رنجیدن انسان هایی می شود، و اگر هدف از توهین کاهش افراد مومن و معتقد باشد، برای این هدف راه جایگزین وجود دارد. نتیجه: توهین به مقدسات دیگران اخلاقی نیست.
(حق آزادی بیان بسیار ارزشمند، مفید و قانونا محفوظ است، من به هیچ وجه متعرض این حق نمی شوم، شما حق دارید به مقدسات توهین کنید، ولی کار "خوبی" نمیکنید که توهین میکنید)
چرا گرامی،هم حق داریم هم کار خوبی
میکنیم،سادیستها هم ممکن است از حق هر کس بر جان و بدنش رنجیده خاطر شوند،پاسخ
ما به آنها اینست که میتوانند بروند به جهنم !! دوستان هوادار ماورالطبیعه هم میتوانند به اینچنین سخنانی گوش ندهند همانطور که بقیه میتوانند سخنی که میشنوند را انتخاب کنند،بنابراین کلا ایراد شما بیمورد است گرامی.
کبری: رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست. صغری: توهین به مقدسات، موجب رنجیدن انسان هایی می شود، و اگر هدف از توهین کاهش افراد مومن و معتقد باشد، برای این هدف راه جایگزین وجود دارد. نتیجه: توهین به مقدسات دیگران اخلاقی نیست.
(حق آزادی بیان بسیار ارزشمند، مفید و قانونا محفوظ است، من به هیچ وجه متعرض این حق نمی شوم، شما حق دارید به مقدسات توهین کنید، ولی کار "خوبی" نمیکنید که توهین میکنید)
شما چرا این رو به رنجاندن تعبیر کردی؟مقدسات هم یه تعریف مشخص و دقیقی نداره...ضمن اینکه خیلی راحت میشه این جور در نظر گرفت که شاید مقدسات یه دسته برابر بود با بی ارزش ترین چیز ها در نظر عده ای یا عقاید دیگه ای،اون وقت تکلیف چیه؟ اگه مقدسات دو گروه خود به خود در تضاد با هم بود چی؟
منهم با حمله به عقاید دیگران صرفا به جهت رنجاندن آنها در جایگاه امری اخلاقا شنیع مخالفم، این نه به معنای پدید آوردن هرگونه محدودیت عینی یا صوری در پیش آزادی بیان یا نقد و ریشخند مذهب است، اما اینکه مثلا برویم جلوی یک کلیسای بیآزار تبشیری برای مثال، و بشاشیم به روی انجیل، یا برویم روبروی مسجد قرآن را آتش بزنیم کمی دگرآزارانه و نابرازنده است(هرچند یکسره میباید که آزاد و مجاز باشد).
منهم با حمله به عقاید دیگران صرفا به جهت رنجاندن آنها در جایگاه امری اخلاقا شنیع مخالفم، این نه به معنای پدید آوردن هرگونه محدودیت عینی یا صوری در پیش آزادی بیان یا نقد و ریشخند مذهب است، اما اینکه مثلا برویم جلوی یک کلیسای بیآزار تبشیری برای مثال، و بشاشیم به روی انجیل، یا برویم روبروی مسجد قرآن را آتش بزنیم کمی دگرآزارانه و نابرازنده است(هرچند یکسره میباید که آزاد و مجاز باشد).
البته امیر جان اینهایی که شما گفتی دیگه آزادی بیان نیست، اینها آزادی عمل هست😄
فرضا قبیله ای رو در نظر بگیرید که جانوری یا بتی براشون مقدس هست و هر ساله بچه هایی رو در راه اون جانور یا بت مقدس و برای رضایت اون موجود مقدس قربانی میکنند. آیا به نظر شما توهین به جانور مقدس آن قبیله غیر اخلاقی هست؟ بسیاری معتقدند که انتقاد کردن خوبه توهین کردند بد هست و کارایی انتقاد بیشتر از توهین هست. ولی کسی که ایمان داشته باشد انتقادها رو توجیه میکند برای خودش و خودشو قانع میکنه یه جوری، ولی تحمل توهین ندارد چون توهین بسیار قاطع عمل میکند و بسیار تابوشکن هست. در دین اسلام هم میگن میتونید شک کنید و زیر سوال ببرید و خودتون به نتیجه برسید و ایمان بیارید و انتقاد کردن با احتیاط و بدون توهین تنها باعث ایجاد سوال میشود و مدافعان تقدس همیشه جوابهایی توجیه کننده ای برای مومنین واقعی دارند. من زیاد انتقاد شنیده بودم تا قبل از کافر شدنم ولی همیشه سعی میکردم خودمو گول بزنم و راضی کنم تنها وقتی جرات کنار گذاشتن مقدسات پیدا کردم که فقط چند دقیقه از سخنان بی ادبانه رضا فاضلی در مورد حضرت محمد رو شنیدم.
شما چرا این رو به رنجاندن تعبیر کردی؟مقدسات هم یه تعریف مشخص و دقیقی نداره...ضمن اینکه خیلی راحت میشه این جور در نظر گرفت که شاید مقدسات یه دسته برابر بود با بی ارزش ترین چیز ها در نظر عده ای یا عقاید دیگه ای،اون وقت تکلیف چیه؟ اگه مقدسات دو گروه خود به خود در تضاد با هم بود چی؟
عرض کردم که هدف از توهین به مقدسات میتواند خودِ رنجاندن نباشد، ولی موجبات رنجیدن افرادی را فراهم می آورد. پاسخ سخن دیگر شما در خود استدلالی که آوردم نهفته است عزیز. اگر مقدسات دو گروه در تضاد بود توهین ناگزیر می شود؟
فرضا قبیله ای رو در نظر بگیرید که جانوری یا بتی براشون مقدس هست و هر ساله بچه هایی رو در راه اون جانور یا بت مقدس و برای رضایت اون موجود مقدس قربانی میکنند. آیا به نظر شما توهین به جانور مقدس آن قبیله غیر اخلاقی هست؟ بسیاری معتقدند که انتقاد کردن خوبه توهین کردند بد هست و کارایی انتقاد بیشتر از توهین هست. ولی کسی که ایمان داشته باشد انتقادها رو توجیه میکند برای خودش و خودشو قانع میکنه یه جوری، ولی تحمل توهین ندارد چون توهین بسیار قاطع عمل میکند و بسیار تابوشکن هست. در دین اسلام هم میگن میتونید شک کنید و زیر سوال ببرید و خودتون به نتیجه برسید و ایمان بیارید و انتقاد کردن با احتیاط و بدون توهین تنها باعث ایجاد سوال میشود و مدافعان تقدس همیشه جوابهایی توجیه کننده ای برای مومنین واقعی دارند. من زیاد انتقاد شنیده بودم تا قبل از کافر شدنم ولی همیشه سعی میکردم خودمو گول بزنم و راضی کنم تنها وقتی جرات کنار گذاشتن مقدسات پیدا کردم که فقط چند دقیقه از سخنان بی ادبانه رضا فاضلی در مورد حضرت محمد رو شنیدم.
بله غیر اخلاقی هست اگر موجب رنجاندنشان بشود، به استدلال نگاه کنید. فکر نمیکنم تاثیر رضا فاضلی در زدودن دین از اذهان، به اندازه ی مارکس یا هیوم بوده باشد.
خب من اون موقع مارکس یا هیوم نمیخوندم. اینکه غیراخلاقی هست نظر شماست و محترم ولی از نظر من نه تنها غیراخلاقی نیست حتی گاهی اخلاقی هم میتونه باشه چون تلاشیست برای آموزش زندگی بهترِ عده ای که در جهالت و نادانی بسر میبرند. اینکه به دیگران بگیم چون بعضی مسائل برای دیگران مقدس هست پس در موقع حرف زدن مواظب باش غیراخلاقی تر هست.
گرامی من رنجش را نشان دادم که میتواند بد باشد،استدلال شما هم من توان چندانی در آن ندیدم،هر سخنی که ما بگوییم یک عده را خوش میآید و یک عده را خوش نمیاید.بعد هم در مثال سادیسم دیدیم که تنها نرنجاندن دیگران مطرح نیست،دیگران ممکن است از نفس کشیدن من هم رنجیده شوند اینجا من نمیدانم چطور خودخواهی ما قرار است بی هیچ دلیلی در برابر خواست جمع رنگ ببازد که تازه اصلا معلوم نیست اکثریت هم هستند.بعد هم خود سخن گفتن بنظر من چیز نیکوییست و در برابرش سانسور مشابه همان سادیسم
است.از فواید سخن گفتم بگذریم خود سرکوب بیان رنجش آور است برای سخن گوینده،کسی که این جکم را میدهد در عمل دارد راهی را طی میکند که به رنجش دیگران میانجامد و بهتر است بنابر گفته خود راهی دیگر را جایگزین کند که بهتر باشد.
در پایان هم فیلوی گرامی من متوجه نشدم چرا حق بد است اینجا،بنیان استدلال بنظر من بر به نوعی ناراضی نکردن دیگران به هر قیمتی بنیان نهاده شده که نه ممکن است و نه من در آن منطقی میبینم.
عرض کردم که هدف از توهین به مقدسات میتواند خودِ رنجاندن نباشد، ولی موجبات رنجیدن افرادی را فراهم می آورد. پاسخ سخن دیگر شما در خود استدلالی که آوردم نهفته است عزیز. اگر مقدسات دو گروه در تضاد بود توهین ناگزیر می شود؟
خب رنجیده هم بشود به فرض کجاش غیر اخلاقی هست؟ هر کس هم آستانه ای دارد برای رنجیده شدن بنا به شخصتیش و سوای مساله اعتقادش هم هست..یعنی ما حرفی نزنیم که طرف رنجیده نشود؟
خیر اگر مقدسات دو گروه در تضاد بود، توهین ناگزیر نمیشود بلکه همون ابراز عقاید هر گروهی از سوی گروه مقابل توهین برداشت یا تلقی خواهد شدو به دنبالش احتمالا رنجیده هم خواهند شد...حالا تکلیف چیه؟
به گمانم مدت ها قبل هم شما همین بحث رو مطرح کرده بودید و توهین به مقدسات رو معادل چیزی مثل تمسخر نقص عضو یک نفر دونسته بودید که امیر گرامی همون زمان هم به شما پاسخ دادند...درسته؟
اینکه دیگران یاد بگیرن نسبت به مقدساتشون تعصبی نداشته باشن و عادت کنن که حتی توهین هم بشنون و یاد بگیرن که مقدساتشون فقط برای خودشون قابل احترام هست نه دیگران و از دیگران انتظار بی جای احترام به مقدساتشون رو نداشته باشند، میتونه بسیار مثبت هم باشه چون آستانه تحمل شنیدن رو بالا میبره و جامعه هم آرومتر میشه چون از مردمی تشکیل شده که یاد گرفتن حرف دیگران رو هم بشنوند بدون ناراحت شدن و عکس العمل شدید.
دوستان چه راحت این بخش بلد شده از استدلال مرا نادیده گرفته اند: "کبری: رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست."
یکی میگه این نظر توئه و به کل کبرای من رو نادیده میگیره، یکی میگه "پس اصلا حرف نزنیم چون با هر سخن ما ممکنه کسی ناراحت بشه" یا "پس اصلا نفس نکشیم" و توجه نمیکنه که "نمیتوان سخن نگفت" و "نمیتوان نفس نکشید"، در حالی که استدلال بنده راه رو برای مواقعی که جایگزینی وجود ندارد باز گذاشته. یکی هم از فواید توهین برای رسیدن به هدفی چون بالا بردن آستانه ی تحمل و نقدپذیری افراد، یا آموزش زندگی بهتر سخن میگه، و باز "راه جایگزین" رو نادیده میگیره. نکته ی جالب در بعضی از اظهار نظرها طرز فکر حق به جانب و جزمی بعضی دوستان است، چنان که عقاید و سبک زندگی مورد علاقه ی خود را جزما درست و حقیقت محض پنداشته و همه ی اغیار را گمراهان و ابلهانی به شمار می آورند که باید با "توهین" نجاتشان بدهند، و ساده لوحانه معرفت را امکان پذیر و دست یافتنی، و بدتر از آن در نزد خود، قلمداد می کنند.
از فواید سخن گفتم بگذریم خود سرکوب بیان رنجش آور است برای سخن گوینده،کسی که این جکم را میدهد در عمل دارد راهی را طی میکند که به رنجش دیگران میانجامد و بهتر است بنابر گفته خود راهی دیگر را جایگزین کند که بهتر باشد.
شما شرایطی رو مثال میزنید که هدف از توهین، ارضای خواسته های درونی خاصی هست (برای همین در این حالت به توهین نکردن میگویید سرکوب ِبیانِ رنجش آور!)، که البته وقوع چنین شرایطی از نظر من مطلوب نیست، ولی بسیار خوب اگر شرایط اینقدر حاد است، لازم نیست این توهین ها را به گوش مومن ها هم برسانید (راه جایگزین را انتخاب کنید)، باز هم اگر دلتان راضی نشد:
هدف: ارضای احساسات درونی خاص تنها راه ممکن: توهین به مقدسات، طوری که این توهین حتما به گوش معتقدان برسد
آیا این کار اخلاقی است؟ استدلال من در این باره سکوت کرده است، چون چیزی درباره ی حالتی که تنها راه ممکن برای رسیدن به هدفی رنجاندن دیگران باشد، نمی گوید، در چنین شرایطی مسئله اخلاقی تبدیل می شود به اینکه: آیا رسیدن به آن هدف ارزش رنجاندن را دارد یا خیر؟
متوجه نشدم کسی که این حکم را میدهد در عمل چه انفاقی برایش می افتد، استدلال من (که کم کم دارد قدرتش را به رخ می کشد) به هیچ وجه نگفته که توهین در هر شرایطی کار بدی است، برای برخی از موقعیت ها (مثل مثال شما) سکوت کرده است.
من گفتم راه جایگزین (که همون انتقاد کردن میتونه باشه) در اکثر مواقع تاثیری نداره و براتون مثال قبیله ای رو زدم که بچه هایی رو قربانی میکنه. و پرسیدم آیا به نظر شما غیر اخلاقی هست که توهین کنیم و شما گفتید بله غیر اخلاقی هست و منم گفتم این نظر شماست که غیر اخلاقی هست عده زیادی مثل شما فکر نمیکنند. و من دیدگاهم در برابر چنین قبیله ای واقعا این هست که در گمراهی به سر میبرند و از مقدساتشون که هزینه ی سنگینی رو هم براش میپردازند توقع بیهوده ای دارن و کارشون هم بسیار بیهوده و دردآور هست.. از نظر من کسانی که مقدساتی دارن که این مقدسات باعث به زحمت افتادن و دردسر برای خودشان و دیگران هست و این عده با اطلاع کم و غلط تعصب زیاد دارن به مقدساتی که هیچ سودی ندارد و حتی باعث دردسر و رنج هست براشون در ناگاهی و جهالت به سر میبرند. حالا شما فکر کن من طرز فکر خودمو درست میدونم. در ضمن به نظر من استدلال شما بسیار ضعیف هست. خودتون فکر میکنید خیلی استدلال محکمی آوردید و روش هم بیهوده پافشاری میکنید.
دوستان چه راحت این بخش بلد شده از استدلال مرا نادیده گرفته اند: "کبری: رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست."
یکی میگه این نظر توئه و به کل کبرای من رو نادیده میگیره، یکی میگه "پس اصلا حرف نزنیم چون با هر سخن ما ممکنه کسی ناراحت بشه" یا "پس اصلا نفس نکشیم" و توجه نمیکنه که "نمیتوان سخن نگفت" و "نمیتوان نفس نکشید"، در حالی که استدلال بنده راه رو برای مواقعی که جایگزینی وجود ندارد باز گذاشته. یکی هم از فواید توهین برای رسیدن به هدفی چون بالا بردن آستانه ی تحمل و نقدپذیری افراد، یا آموزش زندگی بهتر سخن میگه، و باز "راه جایگزین" رو نادیده میگیره. نکته ی جالب در بعضی از اظهار نظرها طرز فکر حق به جانب و جزمی بعضی دوستان است، چنان که عقاید و سبک زندگی مورد علاقه ی خود را جزما درست و حقیقت محض پنداشته و همه ی اغیار را گمراهان و ابلهانی به شمار می آورند که باید با "توهین" نجاتشان بدهند، و ساده لوحانه معرفت را امکان پذیر و دست یافتنی، و بدتر از آن در نزد خود، قلمداد می کنند.
از فواید سخن گفتم بگذریم خود سرکوب بیان رنجش آور است برای سخن گوینده،کسی که این جکم را میدهد در عمل دارد راهی را طی میکند که به رنجش دیگران میانجامد و بهتر است بنابر گفته خود راهی دیگر را جایگزین کند که بهتر باشد. شما شرایطی رو مثال میزنید که هدف از توهین، ارضای خواسته های درونی خاصی هست (برای همین در این حالت به توهین نکردن میگویید سرکوب ِبیانِ رنجش آور!)، که البته وقوع چنین شرایطی از نظر من مطلوب نیست، ولی بسیار خوب اگر شرایط اینقدر حاد است، لازم نیست این توهین ها را به گوش مومن ها هم برسانید (راه جایگزین را انتخاب کنید)، باز هم اگر دلتان راضی نشد:
هدف: ارضای احساسات درونی خاص تنها راه ممکن: توهین به مقدسات، طوری که این توهین حتما به گوش معتقدان برسد
آیا این کار اخلاقی است؟ استدلال من در این باره سکوت کرده است، چون چیزی درباره ی حالتی که تنها راه ممکن برای رسیدن به هدفی رنجاندن دیگران باشد، نمی گوید، در چنین شرایطی مسئله اخلاقی تبدیل می شود به اینکه: آیا رسیدن به آن هدف ارزش رنجاندن را دارد یا خیر؟ متوجه نشدم کسی که این حکم را میدهد در عمل چه انفاقی برایش می افتد، استدلال من (که کم کم دارد قدرتش را به رخ می کشد) به هیچ وجه نگفته که توهین در هر شرایطی کار بدی است، برای برخی از موقعیت ها (مثل مثال شما) سکوت کرده است.
درود فیلوی گرامی با اینکه مطمئن نیستم چه میزان از پست شما خطاب به من است ولی به هر حال بر اساس گمان خودم پاسخ میگویم. نخست اینکه کسی آن قسمت از سخن شما را جا نیانداخت،آن عبارت شما بدیهی نیست از آنجا که مورد توافق نیست و دارای پیشفرضهای اخلاقیست که بخشی از آنها در پست قبلی گفته شد،بنابراین بار ادعا بر دوش شماست و ناروشنی در آن هم حسن آن نیست بلکه ضعفش است. ایراد شما به مثال سادیست و حالا نفس کشیدن من هم بسیار عجیب است،که نفس نکشیدن راه جایگزین را میبندد !! خوب مثال سادیست چه؟آنجا هم راه جایگزین بسته میشود؟ بعد هم من این هدف را نمیدانم به چه معنی آورده اید و وقتی به آزادی بیان ربطش میدهید یعنی چه،بیان همانطور که گفته شد میتواند بخاطر خود بیان باشد،و این سخن هم که برویم در خانه خودمان برای خودمان بیان کنیم (!!) تا متعصبین مذهبی یکموقع نشنوند خاطرشان رنجیده شود هم شوخیست دیگر واقعا گرامی،کلا معنی واژه و عمل را اینجا زیر رو میکنید همنیجور. بخش جزمیت نمیدانم خطاب به من هم بود یا خیر ولی من با خیال آسوده میگویم که نگرانی از جزم اندیشی بخاطر ندادن باج به برخی عزیزان خداباور را ندارم حقیقتا و گریه برای اینها برایم ناممکن است.من این گناه بزرگ را با کمال میل میپذیرم.
باز هم میگویم هدف اینجا بنظر من بیمورد است،سخن شما درباره رنجش بقیه موضع لذتگرایانه در پیش میگیرد ولی وقتی نوبت به رنجش و فردیت خودمان میرسد آنرا ما باید به هدف ترجمه کنیم (آنهم احتمالا یکی) و تازه با تعجب شما هم مواجه شویم.
متوجه نشدم کسی که این حکم را میدهد در عمل چه انفاقی برایش می افتد، استدلال من (که کم کم دارد قدرتش را به رخ می کشد) به هیچ وجه نگفته که توهین در هر شرایطی کار بدی است، برای برخی از موقعیت ها (مثل مثال شما) سکوت کرده است.
سخن شما در کل اینست که بیان میتواند نااخلاقی باشد،در این سخنی نیست و اساسا انتظار چیزی خلاف آن عجیب است امیر گرامی مثال زد از اینکه در چه شرایطی چنین میشود اساسا اینگونه موضع گیری خودش سخنتان را کم اعتبار میکند.سخن ما درباره حق و قانون است و در اینجا لازم نیست حتما همه سناریوها اخلاقی باشد چنانچه درباره مالکیت بر جان و بدن خود هم مورد نقض میتواند یافت شود.سخن ما اینست که آزادی بیان اخلاقیست (در اکثریت نزدیک به مطلق موارد). یکمقدار هم همانطور که گفته شد تاریخ ضدیت با آزادی بیان از تعقیب سقراط (با روش سقراطی رنجش زایش) تا گالیله و... وضعش شرمآور است بنابراین انتظار اینکه در زیر سلطه سانسور الهی برای احتمال میکروسکوپی نااخلاقی بودن آزادی بیان سینه بزنیم و اشک بریزیم انتظار بیجاییست گرامی.
برای به چالش کشیدن نتیجه برهان من دو راه وجود دارد، یا باید مقدمات آن را رد کرد یا نشان داد که از آن مقدمات نمیتوان به نتیجه رسید. اما نمی توان مثال هایی زد که هیچ ارتباطی با کبری و صغرای برهان ندارند و بعد نتیجه ای درباره ی برهان گرفت. راسل گرامی در مثال سادیست فرمود:
"بعد هم در مثال سادیسم دیدیم که تنها نرنجاندن دیگران مطرح نیست،دیگران ممکن است از نفس کشیدن من هم رنجیده شوند اینجا من نمیدانم چطور خودخواهی ما قرار است بی هیچ دلیلی در برابر خواست جمع رنگ ببازد که تازه اصلا معلوم نیست اکثریت هم هستند."
برداشت من این است که: "نفس کشیدن من ممکن است یک سادیست را رنجیده خاطر کند، حالا من نفس نکشم؟" پاسخ این است که کبرای من هیچ نتیجه ای درباره ی نفس کشیدن یا نکشیدن شما در این موقعیت ندارد که بتوان با برهان خلف از آن نتیجه، نادرستی کبری را استنتاج کرد. چرا که در این حالت شما برای رسیدن به هدف زنده ماندن، راهی که جایگزین نفس کشیدن باشد ندارید، اگر میخواهید زنده بمانید مجبورید سادیست مورد نظر را رنجیده خاطر کنید. کبری درباره ی چنین شرایطی ساکت است. اثبات بی ارتباطی این مثال با صغری را به عنوان تمرین به خواننده واگذار می کنیم!
اما یک راه خوب برای مواجهه با این برهان قدرتمند، درخواست اثباتی برای درستی کبری است، من ثابت می کنم: "رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست.
می دانیم ما در زندگی ممکن است با شرایطی روبرو شویم که مجبوریم بین دو تجویز اخلاقی، یا یک تجویز اخلاقی و یک تجویز بر اساس سود شخصی، یکی را انتخاب کنیم. قضیه ی اساسی در اینجا این است که: "باید تا جای ممکن از در افتادن در شرایط تعارض اخلاقی اجتناب کرد" تا بتوان بیشترین تجویزهای اخلاقی را با زیر پا گذاشتن کمترین آن ها رعایت کرد. ادامه ی اثبات با پذیرفتن این قضیه ساده است، قاعده ی طلایی اخلاق نتیجه می دهد که نباید کسی را رنجاند، و اگر بتوان به هدفی بدون نقض این قاعده رسید، اخلاقا باید چنین کرد.
رای به چالش کشیدن نتیجه برهان من دو راه وجود دارد، یا باید مقدمات آن را رد کرد یا نشان داد که از آن مقدمات نمیتوان به نتیجه رسید. اما نمی توان مثال هایی زد که هیچ ارتباطی با کبری و صغرای برهان ندارند و بعد نتیجه ای درباره ی برهان گرفت. راسل گرامی در مثال سادیست فرمود:
"بعد هم در مثال سادیسم دیدیم که تنها نرنجاندن دیگران مطرح نیست،دیگران ممکن است از نفس کشیدن من هم رنجیده شوند اینجا من نمیدانم چطور خودخواهی ما قرار است بی هیچ دلیلی در برابر خواست جمع رنگ ببازد که تازه اصلا معلوم نیست اکثریت هم هستند."
برداشت من این است که: "نفس کشیدن من ممکن است یک سادیست را رنجیده خاطر کند، حالا من نفس نکشم؟" پاسخ این است که کبرای من هیچ نتیجه ای درباره ی نفس کشیدن یا نکشیدن شما در این موقعیت ندارد که بتوان با برهان خلف از آن نتیجه، نادرستی کبری را استنتاج کرد. چرا که در این حالت شما برای رسیدن به هدف زنده ماندن، راهی که جایگزین نفس کشیدن باشد ندارید، اگر میخواهید زنده بمانید مجبورید سادیست مورد نظر را رنجیده خاطر کنید. کبری درباره ی چنین شرایطی ساکت است. اثبات بی ارتباطی این مثال با صغری را به عنوان تمرین به خواننده واگذار می کنیم!
اما یک راه خوب برای مواجهه با این برهان قدرتمند، درخواست اثباتی برای درستی کبری است، من ثابت می کنم: "رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست.
می دانیم ما در زندگی ممکن است با شرایطی روبرو شویم که مجبوریم بین دو تجویز اخلاقی، یا یک تجویز اخلاقی و یک تجویز بر اساس سود شخصی، یکی را انتخاب کنیم. قضیه ی اساسی در اینجا این است که: "باید تا جای ممکن از در افتادن در شرایط تعارض اخلاقی اجتناب کرد" تا بتوان بیشترین تجویزهای اخلاقی را با زیر پا گذاشتن کمترین آن ها رعایت کرد. ادامه ی اثبات با پذیرفتن این قضیه ساده است، قاعده ی طلایی اخلاق نتیجه می دهد که نباید کسی را رنجاند، و اگر بتوان به هدفی بدون نقض این قاعده رسید، اخلاقا باید چنین کرد.
شما بجای مشق تعیین کردن برای ما بفرمایید سخن قبلی مرا یکبار بخوانید چندبار گفته ایم یک سخن را هنوز مثال به این سادگی را نگرفته اید و بهتر بگویم مشغول رجرخوانی های دوریالی برای ما بوده اید نخوانده اید میگویید:"سادیست نمیگذارد من نفس بکشم را جایگزینی نمیگذارد" !! قانون طلایی اینجا چنین نتیجه ای نمیدهد،چرا اصلا ما باید برویم سخن شما را نقض کنیم؟ شما باید نشان دهید مثلا که عقوبتگرایی کشک است بعد برای ما رجز خوانی بفرمایید.در کل با این پاسخ آخر شما پشیمان شدیم از وقتی که برای این بحث گذاشتیم،به برادران سانسورچی اگر باعث رنجششان نشد و اجازه دادند بهتان،سلام ما را هم برسانید 😏
صغری: توهین به مقدسات، موجب رنجیدن انسان هایی می شود، و اگر هدف از توهین کاهش افراد مومن و معتقد باشد، برای این هدف راه جایگزین وجود دارد.
توهین از دید چه کسی؟ اگر منظورتان توهین از دید ما است، من مخالفتی با استدلال شما ندارم. اما اگر توهین از دید دینداران مورد نظر باشد (و توجه دارید که دینداران بر اساس تعریف خودشان از توهین میرنجند، نه تعریف ما)، خیر، در بعضی موارد راه جایگزینی وجود ندارد. برای نمونه هرگونه نقد بر شخصیت پیامبر اسلام، بسیاری را خواهد رنجاند.
قاعده طلایی اخلاقی شما این هست که تا حد ممکن نباید کسی رو رنجوند وگرنه مرتکب عملی غیراخلاقی شدید. من موندم کی تا حالا اخلاقیات طبق تعریف شما تعریف میشند. میشه بری از یه منبع معتبر قاعده طلایی اخلاقی که تعریفی به این کاملی و مشخصی داره رو بیاری؟ خودت برای خودت معیار درست کردی و اونو یه اصل کلی جهانی میدونی. این بهش میگن سفسطه. این شما نیستی که برای دیگران تصمیم میگیری چی اخلاقی هست یا نه.
توهین از دید چه کسی؟ اگر منظورتان توهین از دید ما است، من مخالفتی با استدلال شما ندارم. اما اگر توهین از دید دینداران مورد نظر باشد (و توجه دارید که دینداران بر اساس تعریف خودشان از توهین میرنجند، نه تعریف ما)، خیر، در بعضی موارد راه جایگزینی وجود ندارد. برای نمونه هرگونه نقد بر شخصیت پیامبر اسلام، بسیاری را خواهد رنجاند.
جناب ناشناس من توجه دارم که گفتن حقیقت به هیچ وجه توهین نیست، و بیخود میکند اگر کسی نقد را توهین به حساب آورد. مثلا اگر کسی با اسناد تاریخی ثابت کند محمد راهزنی میکرده و آنگاه نتیجه بگیرد محمد راهزن بوده، مشخص است که توهینی نکرده. فکر نمیکنم توهین یک مفهوم مطلقا نسبی باشد و در تمام مواقع توهین کننده از توهین خودش آگاه است، اما اگر چنین باشد، از نظر من هم توهین باید از نظر گوینده توهین باشد تا توهین به حساب آید!
در ضمن اخلاقیات بر اساس نفع جمعی به وجود آمده و تعریف شده نه بر اساس خوش آمد جمعی.
تو یه فروم فعالیت میکردم. بعضی احادیث رو از بعضی کتب شیعه در مورد پیامبر و ائمه که نقل میکردم مسلمانان دسته جمعی به من حمله میکردن که چرا داری توهین میکنی. در حالی که من هیچ حرف نزده بودم فقط احادیث امامان خودشون رو نقل کرده بودم. یعنی حتی بعضب احادیث رو که من فقط برای اگاهی خودشون نقل قول میکردم رو توهین میدونستن. :))
به نظر من این تاپیک از پایه بر فرض غلطی استوار شده، فرض بر اینکه تغییر کردن و تغییر دادن یک عقیده بدون درد و ناراحت شدن هم ممکن است، از نظر من ممکن نیست، به طور مثال خود من تمامی تغییراتی که در زندگی من داده شده تا تغییرهایی که در افکارم به وجود امده ابتدا من را ناراحت کرده اند، ولی بعد از بررسی موضوع دیدگاه قبلی رو کنار گذاشته و حرف درست را قبول کرده ام، این فقط در مورد خداباوران یا بیخدایان یا صادق نیست، بلکه تمامی انسانها در مقابل تغییر مقاومت میکنند و از آن وحشت دارند، و وقتی به طرز فکر آنها در یک مورد حمله میکنید موضع میگیرند فارق از گرایش مذهبی شان، نمونه اش به همین تاپیک شناخت هنر فارق از اینکه چه کسی درست میگوید نگاهی بیندازید، ما همه از حرفهای هم ناراحت میشویم و به افکار همدیگر احترام نمیگذاریم بلکه به خود شخص احترام میگذاریم، مکاتب فکری قابل احترام نیستند ولی اشخاص هستند، آنها که ناراحت میشوند هم خوب بشوند مجبور نیستند گوش کنند به حرفی که ناراحتشان میکند، اگر قرار بود اخلاقی بودن مطرح کردن یک ایده بر ناراحت شدن یا نشدن دیگران استوار باشد که تمام انسانها باید لال می شدند.
کبری: رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست. صغری: توهین به مقدسات، موجب رنجیدن انسان هایی می شود، و اگر هدف از توهین کاهش افراد مومن و معتقد باشد، برای این هدف راه جایگزین وجود دارد. نتیجه: توهین به مقدسات دیگران اخلاقی نیست.
(حق آزادی بیان بسیار ارزشمند، مفید و قانونا محفوظ است، من به هیچ وجه متعرض این حق نمی شوم، شما حق دارید به مقدسات توهین کنید، ولی کار "خوبی" نمیکنید که توهین میکنید)
خب حالا که ظاهرا بحث دقیقا روی همین استدلال هست به همین استدلال هم پاسخ میدم.
مشکل اول در نتیجه گیری خود کبری هست ضمن اینکه نام بردن از جایگزین اینجا نامشخص و گنگ هست...من اصلا قبول ندارم رنجاندن دیگران در شرایطی که راه جایگزین تخیلی ای هم باشد اخلاقی نیست...طبق کدام اصل؟ اصلا رنجاندن خودش چه مفهوم و حدود و میزانی دارد؟ ما در مورد عقاید بعضا خطرناکی صحبت میکنیم نه دعوای دو بچه سر عروسک که مبادا با حرفمان یکی ناراحت شود...اینجایی که ما میگوییم حتی رنجاندن عمیق معتقدان هم بسیار اخلاقی و به جاست بر پایه یک هدف دراز مدت..
مشکل دوم در حرف صغری هست..مقدسات تعریف نشده هست!! مثالی هم آوردم که جواب ندادید...این استدلال قدرتمند شما جایی لنگ میزند که به طور اتوماتیک مقدسات دو گروه در تضاد عینی با هم باشند به این معنی که ابراز علاقه به مقدسات در یک گروه، دقیقا معادل توهین به مقدسات دیگری باشد!! حالا تکلیف چیه؟ نکته درون سوال من همین نداشتن تعریف جامعه برای چیزی به اسم مقدسات و کشیدن حصار به دور اون هست...
چیزی که هم که با زرنگی درون این استدلال گذاشته شده، آویزان شدن به چیزی موهوم و گنگ به نام راه جایگزین هست !!! برای مقدس مآبان احتمال خوش آیند است که ما هر بار به منظور رنجانده نشدنشان به دنبال راه جایگزین کم خطر تری برویم و در نهایت تبدیل به شیر بی یال و کوپالی شود...همه اینها هم برای آزرده نشدن خاطر ایشان است...
برای به چالش کشیدن نتیجه برهان من دو راه وجود دارد، یا باید مقدمات آن را رد کرد یا نشان داد که از آن مقدمات نمیتوان به نتیجه رسید. اما نمی توان مثال هایی زد که هیچ ارتباطی با کبری و صغرای برهان ندارند و بعد نتیجه ای درباره ی برهان گرفت. راسل گرامی در مثال سادیست فرمود:
"بعد هم در مثال سادیسم دیدیم که تنها نرنجاندن دیگران مطرح نیست،دیگران ممکن است از نفس کشیدن من هم رنجیده شوند اینجا من نمیدانم چطور خودخواهی ما قرار است بی هیچ دلیلی در برابر خواست جمع رنگ ببازد که تازه اصلا معلوم نیست اکثریت هم هستند."
برداشت من این است که: "نفس کشیدن من ممکن است یک سادیست را رنجیده خاطر کند، حالا من نفس نکشم؟" پاسخ این است که کبرای من هیچ نتیجه ای درباره ی نفس کشیدن یا نکشیدن شما در این موقعیت ندارد که بتوان با برهان خلف از آن نتیجه، نادرستی کبری را استنتاج کرد. چرا که در این حالت شما برای رسیدن به هدف زنده ماندن، راهی که جایگزین نفس کشیدن باشد ندارید، اگر میخواهید زنده بمانید مجبورید سادیست مورد نظر را رنجیده خاطر کنید. کبری درباره ی چنین شرایطی ساکت است. اثبات بی ارتباطی این مثال با صغری را به عنوان تمرین به خواننده واگذار می کنیم!
اما یک راه خوب برای مواجهه با این برهان قدرتمند، درخواست اثباتی برای درستی کبری است، من ثابت می کنم: "رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست.
می دانیم ما در زندگی ممکن است با شرایطی روبرو شویم که مجبوریم بین دو تجویز اخلاقی، یا یک تجویز اخلاقی و یک تجویز بر اساس سود شخصی، یکی را انتخاب کنیم. قضیه ی اساسی در اینجا این است که: "باید تا جای ممکن از در افتادن در شرایط تعارض اخلاقی اجتناب کرد" تا بتوان بیشترین تجویزهای اخلاقی را با زیر پا گذاشتن کمترین آن ها رعایت کرد. ادامه ی اثبات با پذیرفتن این قضیه ساده است، قاعده ی طلایی اخلاق نتیجه می دهد که نباید کسی را رنجاند، و اگر بتوان به هدفی بدون نقض این قاعده رسید، اخلاقا باید چنین کرد.
به نظر میرسد تز شما دشواری ِ منطقی ندارد و مشکل آن بیشتر تکنیکی و برآمده از عدم تناسب با امکانات و بایستگیهای عینی ِ ماست: «رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست. اینجا شاهد پیشفرص گرفتن مقدماتی محل مناقشه هستیم، از جمله اینکه سطح آنچه مایهی رنجش دیگران میشود به شدت فردی و غیرقابل اندازهگیری، بنابراین غیرقابل اعتنا و استناد است.
یک پیشفرض غلط دیگر در ترکیب ِ بالا اینست که «بودن ِ راههای دیگر برای رسیدن به هدف» مساوی با «نبودن دلیل موجه برای آزردن دیگران» تصور شده. ایراد آنهم اینست که «هدف» همیشه مفرد نیست، و برای مثال در بحث مذهب ممکن است «نقد منطقی» از منظر اخلاقی پسندیدهتر باشد اما فاقد کارکرد روانضربهای ِ هزل و ریشخند خواهد بود.
خلاصه چنان است که گویی این گزاره برای پیروزی در بحث پرداخته شده و هیچ ارزش عینی ندارد، زیرا به محض ورود به جهان واقعی «رنجاندن دیگران» از «توهین به عقاید» تفکیکناشدنی خواهد بود و ایراد ِ راسل به آن وارد خواهد بود.
البته که "سطح آنچه باعث رنجش دیگران می شود غیر قابل اندازه گیری است"، مگر سطح آنچه که باعث شادی دیگران میشود قابل اندازه گیری است، مگر سطح آنچه که ما میپسندیم یا دیگران میپسندند قابل اندازه گیری است (به قاعده طلایی اخلاق بنگرید)، مگر سطح آنچه که باعث افزایش فضایل انسان می شود قابل اندازه گیری است (به تئوری های اخلاقی فضیلت محور بنگرید)، مگر سطح آنچه که باعث افزایش سود شخصی میشود قابل اندازه گیری است (به خودمحوری اخلاقی بنگرید)، مگر سطح آنچه که باعث فایده حداکثر میشود قابل اندازه گیری است(بنگرید به نتیجه گرایی)، اساسا مگر قرار است در اخلاق چیزی قابل اندازه گیری باشد؟ تئوری حکم را می دهد، اما تشخیص مصداق با فرد است، این خود فرد است که باید تشخیص دهد چه کاری او را با فضیلت تر یا سود شخصی او را بیشتر می کند، این فرد است که تشخیص می دهد چه کاری دیگران را می رنجاند یا شاد میکند، او تشخیص می دهد چه چیزی را دیگران میپسندند یا نمیپسندند. // تاریخ نشان داده که منطق و علم تواناترین روش در تقدس زدایی است، بدون روش ریشخند هم میتوان به هدف کاهش معتقدان به مقدسات پرداخت. کبرای من درباره هدف مفرد سخن گفته و ناظر به صغرایی است که هدف ذکر شده در آن مفرد است.// خواهش میکنم به جای کشف انگیزه ها و اهداف شخصی من، به خود مدعاهای من بپردازید و این فضای لجن مالی شده را از آنچه هست آلوده تر نکنید.
شما را دعوت میکنم ابتدا نگاهی به جستار «کارکرد دشنامگویی» بیاندازید، چنانکه پیشتر هم گفتم تمسخر و توهین همواره به هدف روشنگری نبوده، و مثلا وقتی یک ایرانی اسلامزده محمد را بچهباز مینامد هدفش فقط تقدسزدایی نیست، هرچند نتیجه به آنهم میانجامد.
وقتی شما رفتار X را وابسته به احوال Y میکنید، یعنی برای سنجیدن چگونگی آن احوال ابزار لازم در اختیار X خواهد بود. برای گذر یا ماندن در دایرهی اخلاقیات باید بتوان ابتدا آنرا کشید. مسلمانی هست که از بردن نام پیامبرش بدون چند وند پرطمطراق رنجیده میشود، مسلمانی هم هست که صرف تمسخر نکردن او را مرز قرار داده، نامسلمانی هم هست که پیرامون موضوع بیتفاوت است، نامسلمانی هم هست که از اسلام ضربه خورده و میخواهد عقدهگشاییهای شخصی بکند و ... حال فیلم ساختن من باید از کدامیک پیروی بکند و چگونه؟
تاریخ نشان داده که علم و منطق هرگز نتوانستهاند به خرافه و جهل غلبه بکنند و ما نیازمند روشهای جدیدی برای ادامهی نبرد هستیم.
اهداف شما چندان پهان نیستند وانگهی بسیار خوب، تنها پاسخ این بخش را بدهید : «به محض ورود به جهان واقعی «رنجاندن دیگران» از «توهین به عقاید» تفکیکناشدنی خواهد بود».
البته حقی به نام توهین به مقدسات نداریم ولی ما این حق رو داریم که چیزهایی رو بگیم که دیگران دوست ندارند یا برداشت توهین آمیز میکنند. تنها چیزی که واقعا باید حفظ بشه شان افراد حقیقی هست،مگرنه تلاش برای حفظ شان یک عقیده یا یک شخص تاریخی یا وهمی فقط منجر به سانسور و تبعیض میشه. در هر حال حملات به مقدسات اصولا توصیه نمیشه مگر زمانی که دست به خشونت کلامی یا زبانی برده میشه که در این حالت نه تنها مجاز بلکه ضروریه،تحمل داشتن در برابر کسانی که دیگران رو تحمل نمیکنند خیانت به اصل مدارا کردنه.
این حق توهین به مقدسات رو نه میشه به کسی داد و نه میشه از کسی گرفت. به نظرم باید انرژی صرف این بشه که در کشور حق آزادی بیان وجود داشته باشه. اونوقت شما بخاطر راه اندازی کمپین نقی تحت پیگرد قضایی یا قانونی از طرف دولت و نیروهای انتظامی قرار نمیگیرید. این خودش یعنی 95% پیشرفت! 5% تهدید باقیمانده هم ترس از ایجاد مزاحمت از طرف القاعده یا نیروهای سازمان یافته ی غیر دولتی مثل فتوای روحانیون قم میشه. القاعده که در ایران جایگاهی نداره چون پایگاه مردمی نداره. فتوای روحانیون میمونه که اون هم وقتی رانت و سوبسید دولتی از حوزه ی علمیه برداشته بشه دیگر کسی حتی کسانی که بخاطر توهین به پیامبر یقه جر میدهند حاضر نیستند بخاطر فتوای یک آخوند زحمت خاروندن سرشون رو بدهند چه برسه عملیات تروریستی علیه توهین کننده به مقدسات بکنند! همین آخری ها در رابطه با قضیه ی توهین به پیامبر فقط بسیج و دانش آموزان مدرسه ای که به اجبار برای راهپیمایی آورده شده بودند و تعدادی سرباز وظیفه ی لباس شخصی و تعدادی کارمند بودند که با اجبار و ساندیس به راهپیمایی اعتراضی آمدند و با همه ی این احوال اونقدر تعدادشون کم بود که حتی صدا و سیما هیچوقت شاتی از بالا - که معمولا وقتی خر کیف میشن از حماسه سازی و حضور میلیونی مردم - نشون نداد!!!👎 و با اون همه تبلیغی که قبل از برگذاری راهپیمایی کردند درست بعد از برگذاری مثل برق از کنارش گذشتند!!!!!😂
یک نمونه توهین به مقدسات! چوب رو که بلند میکنی... :))) درخواست کردند که امضا رو حذف کنم به خاطر توهین آمیز بودن!:) دیگه والا اگه به این ها رو بدی نفس کشید ن ما رو هم توهین حساب میکنند.
شما را دعوت میکنم ابتدا نگاهی به جستار «کارکرد دشنامگویی» بیاندازید، چنانکه پیشتر هم گفتم تمسخر و توهین همواره به هدف روشنگری نبوده، و مثلا وقتی یک ایرانی اسلامزده محمد را بچهباز مینامد هدفش فقط تقدسزدایی نیست، هرچند نتیجه به آنهم میانجامد.
وقتی شما رفتار X را وابسته به احوال Y میکنید، یعنی برای سنجیدن چگونگی آن احوال ابزار لازم در اختیار X خواهد بود. برای گذر یا ماندن در دایرهی اخلاقیات باید بتوان ابتدا آنرا کشید. مسلمانی هست که از بردن نام پیامبرش بدون چند وند پرطمطراق رنجیده میشود، مسلمانی هم هست که صرف تمسخر نکردن او را مرز قرار داده، نامسلمانی هم هست که پیرامون موضوع بیتفاوت است، نامسلمانی هم هست که از اسلام ضربه خورده و میخواهد عقدهگشاییهای شخصی بکند و ... حال فیلم ساختن من باید از کدامیک پیروی بکند و چگونه؟
تاریخ نشان داده که علم و منطق هرگز نتوانستهاند به خرافه و جهل غلبه بکنند و ما نیازمند روشهای جدیدی برای ادامهی نبرد هستیم.
اهداف شما چندان پهان نیستند وانگهی بسیار خوب، تنها پاسخ این بخش را بدهید : «به محض ورود به جهان واقعی «رنجاندن دیگران» از «توهین به عقاید» تفکیکناشدنی خواهد بود».
همانطور که در پست قبل نشان دادم در اخلاق نمیتوان دایره را دقیقا کشید، در این مورد خاص هم من میپذیرم که مرز داخل دایره وبیرون آن مشخص نیست، اما نمیتوان پذیرفت که برای هیچ نقطه ای از صفحه، نمیتوانیم بگوییم که این نقطه داخل دایره هست یا نیست. از حکم من معلوم نمی شود که فی المثل "گاو خواندن یک پیامبر" مشخصا "توهین" به مقدسات است، که موجب رنجش همه ی پیروان آن پیامبر می شود و باید از آن پرهیز نمود؟ از طرف دیگر حکم من یک راهنما برای "شخص" هست، قرار نیست من توضیح دهم در جهانی که در آن توهین به مقدسات نمیشود چه میگذرد و فرقش عملا با جهانی که در آن به مقدسات توهین میشود چیست، همانطور که شما نمیتوانید دقیقا توضیح دهید جهانی که همه از حکم اخلاق خودخواهانه پیروی میکنند با جهانی که در آن چنین نمیکنند چه فرقی دارد. به این دلیل ساده که افراد در موقعیت های یکسان تشخیص مصداق های متفاوتی دارند.
پس: این اشخاص هستند که قرار است از حکم اخلاقی پیروی کنند، و این اشخاص هستند که مصداق توهین و شرایط حکم اخلاقی را تشخیص می دهند، و فرایند تشخیص در ذهن افراد رخ میدهد نه در جلوی چشم ما، و حکم "توهین به مقدسات دیگران برای کاهش افراد مومن اخلاقی نیست"، مشخصا سنجه عملی برای ایشان به دست می دهد.
توهین یک روش جدید است؟ خوب روشن است که چنین نیست، تاریخ نشان داده که توهین توانسته به خرافه و جهل به طور کامل غلبه کند؟ باز هم چنین نیست، مسئله این است که کدام بهتر کار کرده اند؟ علم و منطق یا توهین؟ شکی نیست که این جهان را علم افسون زدایی کرده، و توهین کنندگان هیچ گاه نمیتوانستند ضربه ای که داروین به دین زد را در خواب هم ببینند. اما ترکیبی از هر دو هم مستلزم رنجاندن عده ایست، پس میماند "کاهش مومنان به کمک منطق و استدلال و دانش".
------------- بعد نوشت: یک نکته که فکر میکنم بدفهمی احتمالی از استدلال من رو رفع میکنه اینه که بر اساس حکم "توهین به مقدسات به قصد کاهش مومنان اخلاقی نیست"، فرد لازم نیست فکر کند دارد با عملش کسی را می رنجاند یا نه، فقط کافی است که فکر کند آیا دارد توهین میکند یا نه، و بعد عمل کند.
توهین به مقدسات اسلام و تشیع از گناهان بزرگ است و هیچ کس حق توهین به چنین مقدساتی ندارد. البته من دیده ام که میگویند نباید به مقدسات غیر اسلامی حمله کرد که حرفی گزاف و بیهوده است. مثل اینکه بگوییم دانشمندان در مضرات میکروبها مطلب ننویسند و مردم را آگاه نکنند.
توهین یک روش جدید است؟ خوب روشن است که چنین نیست، تاریخ نشان داده که توهین توانسته به خرافه و جهل به طور کامل غلبه کند؟ باز هم چنین نیست، مسئله این است که کدام بهتر کار کرده اند؟ علم و منطق یا توهین؟ شکی نیست که این جهان را علم افسون زدایی کرده، و توهین کنندگان هیچ گاه نمیتوانستند ضربه ای که داروین به دین زد را در خواب هم ببینند. اما ترکیبی از هر دو هم مستلزم رنجاندن عده ایست، پس میماند "کاهش مومنان به کمک منطق و استدلال و دانش".
من تنها زمانی بیخدا شدم که توانستم در ذهنم آفریدگاری خدا را بپوچانم (= کفرگویی برای من).
کاربر شیرین و بسیاری دیگر از همین انجمن هم جایی نوشته بودند زمانی بیدین شدند که سخنان بددهنانهی رضافاضلی یا روی هم رفته کفرگویانه شنیدند:
... تا اینکه یه روز حرفهای رضا فاضلی رو شنیدم در مورد زنان پیامبر و خود پیامبر و هر چند که ده دقیقه بیشتر هم نبود ولی از بس بی ادبانه بود باعث شد کل تابوهای من فروبریزه و جرات اینو پیدا کنم که به خودم اطمینان کنم و به مزخرفات قران و ائمه یقین حاصل کنم.
کافر
درود ... گمون کنم من پیشتر در اینباره توضیح دادم ... نخستین جرقه ها در ذهن من با گوش دادن به سخنان زنده یاد رضا فاضلی زده شد و این مصادف بود با آغاز خردگرایی من ، به طور تقریبی در سن 21 سالگی ... پس از اون رفتم دنبال تحقیق کردم ، کتاب خوندم ، مقاله خوندم و هر چه بیشتر به ماهیت خشن و عوامفریبانه ی دین اسلام پی بردم .. و البته در این راه هزینه های زیادی هم دادم که کماکان درگیرش هستم ...
در هر حال با توجه به اینکه من کارت طلایی بیمه بهشت دارم (زیر پای مادرانه ) از اومدن به این سایتها و خندیدن در مورد مطالب استهزاء آمیز در مورد خدا و پیامبرش هیچ مشکلی برام پیش نمیاد .
...
پس میبینیم که دشنامیدن مقدسات بسیار هم کاربری است.
راه شکستن مقدسات هم منطقوار منطق نیست، چرا که روی منطق پیریزی نشدهاند، روی «ترس»، «هنجارهای همبودین» و ... پیریزی شدهاند و راه شکستن آنها نیز احساسی است که همان "شکستن" مقدسات با دشنام، ریشخندیدن (مسخره کردن)، طنز، جوک و ... باشد.
شما نمیتوانید یکروز به جوک پدوفیلیای ممد بخندید و یک روز بگویید ممد بزرگترین و واپسین پیامبر آسمانی بود! شما هتا نمیتوانید بجای «حضرت محمد (ص)» بگویید «ممد آقا»، چون دومی شما را یاد خواربارفروش سر کوچهاتان میاندازد و حضرت محمد (ص) کجا و ممد اقا کجا؟
البته رضا فاضلی به آنچه مقدسات مینامند بددهنی نمیکرد و به عنوان مثال حتا یک بار هم نگفت ممد چوپون یا مانند اینها . اتفاقن به پیامبرها و امامان و قرآن و ... هرگز توهین نکرده بود . حتا بارها توصیه کرده بود که در بحث با یک مسلمان هرگز به آنچه برایش ارزشمند است توهین نکنید . بددهنیهایش همیشه خطاب به سران جمهوری اسلامی بود .
پس میبینیم که دشنامیدن مقدسات بسیار هم کاربری است.
راه شکستن مقدسات هم منطقوار منطق نیست، چرا که روی منطق پیریزی نشدهاند، روی «ترس»، «هنجارهای همبودین» و ... پیریزی شدهاند و راه شکستن آنها نیز احساسی است که همان "شکستن" مقدسات با دشنام، ریشخندیدن (مسخره کردن)، طنز، جوک و ... باشد.
شما نمیتوانید یکروز به جوک پدوفیلیای ممد بخندید و یک روز بگویید ممد بزرگترین و واپسین پیامبر آسمانی بود! شما هتا نمیتوانید بجای «حضرت محمد (ص)» بگویید «ممد آقا»، چون دومی شما را یاد خواربارفروش سر کوچهاتان میاندازد و حضرت محمد (ص) کجا و ممد اقا کجا؟
1. نمونه هایی که شما آوردید، به جز یکیشان، اصلا موید مدعای شما نیستند. به خصوص جناب کافر بر خلاف ادعای شما میگوید در اثر خردگراییِ ناشی از سخنان (لابد خردگرایانه ی) رضا فاضلی کافر شده و تازه تشویق به مطالعه بیشتر شده. با این وجود من میپذیرم که میشد نمونه های موافق خوبی هم آورد.
2. من میگویم علم یک پارادایم به وجود آورده و جهان را "افسون زدایی" کرده، یعنی یک زلزله ایجاد کرده، که برخی بی خبران از علم هنوز این زلزله را حس نکرده اند. یا مارکس و هیوم با نقد دین هر کدام یک سیل به راه انداخته اند که هنوز هم در جریان است. همچنان ردیه ها بر برخی برهان های وجود خدا همان برهان های هیوم است، همچنان بررسی تاریخی دین به همان سبک هیوم ادامه دارد و همچنان دین افیون توده هاست. شما نمی توانید این حقایق را نادیده بگیرید و با چند مثال از اثرات توهین بر علی و نقی و حسن، تاثیر توهین را با تاثیر علم و استدلال حتی مقایسه کنید.
3. من منکر کارکرد تقدس زدایانه توهین نیستم. ولی میگویم همین کارکرد را علم هم دارد. علم تاریخ مثلا، به طور پیشفرض هیچ تفاوت و برتری میان "ممد" بقال و "حضرت محمد(ص)" قایل نیست و همین نگاه را به پژوهشگر هم منتقل میکند. مطالعات من نشان میدهد که هیچ چیز، حتی توهین، به اندازه مطالعه تاریخ طبیعی دین و بررسی منشا اعتقادات دینی کارکرد تقدس زدایانه و زدودن احساسات متعصبانه نسبت به دین و پیامبران آن ندارد.
4. شما چرا به کارکرد های بد توهین بی توجه هستید؟ یکیشان که رنجاندن است به کنار، با کارکردی که توهین در تولید و بازتولید بنیادگرایی دارد چه می کنید؟
Huxley's famous 1860 debate with Samuel Wilberforce was a key moment in the wider acceptance of evolution, and in his own career. Huxley had been planning to leave Oxford on the previous day, but, after an encounter with Robert Chambers, the author of Vestiges, he changed his mind and decided to join the debate. Wilberforce was coached by Richard Owen, against whom Huxley also debated whether humans were closely related to apes. Huxley was slow to accept some of Darwin's ideas, such as gradualism, and was undecided about natural selection, but despite this he was wholehearted in his public support of Darwin. He was instrumental in developing scientific education in Britain, and fought against the more extreme versions of religious tradition. In 1869 Huxley coined the term 'agnostic' to describe his own views on theology, a term whose use has continued to the present day (see Thomas Henry Huxley and agnosticism).[2] Huxley had little formal schooling and taught himself almost everything he knew. He became perhaps the finest comparative anatomist of the latter 19th century.[3] He worked on invertebrates, clarifying relationships between groups previously little understood. Later, he worked on vertebrates, especially on the relationship between apes and humans. After comparing Archaeopteryx with Compsognathus, he concluded that birds evolved from small carnivorous dinosaurs, a theory widely accepted today. The tendency has been for this fine anatomical work to be overshadowed by his energetic and controversial activity in favour of evolution, and by his extensive public work on scientific education, both of which had significant effects on society in Britain and elsewhere.[4][5]
میلاد دقیقا حرفای فاضلی رو یادم نمیاد ولی یه کلیپ حدود ده دقیقه ای بود در مورد پیامبر و زنانش و بسیار بی ادبانه حرف میزد. اصلا با ملاحظه و احترام نبود. نه اینکه فحش میداد ولی کلی حضرت محمد رو مسخره کرده بود. بود. یعنی من که اون موقع مسلمون بودم حس کردم خیلی توهین آمیز بود و لبمو گاز گرفتم. :D
1. نمونه هایی که شما آوردید، به جز یکیشان، اصلا موید مدعای شما نیستند. به خصوص جناب کافر بر خلاف ادعای شما میگوید در اثر خردگراییِ ناشی از سخنان (لابد خردگرایانه ی) رضا فاضلی کافر شده و تازه تشویق به مطالعه بیشتر شده. با این وجود من میپذیرم که میشد نمونه های موافق خوبی هم آورد.
2. من میگویم علم یک پارادایم به وجود آورده و جهان را "افسون زدایی" کرده، یعنی یک زلزله ایجاد کرده، که برخی بی خبران از علم هنوز این زلزله را حس نکرده اند. یا مارکس و هیوم با نقد دین هر کدام یک سیل به راه انداخته اند که هنوز هم در جریان است. همچنان ردیه ها بر برخی برهان های وجود خدا همان برهان های هیوم است، همچنان بررسی تاریخی دین به همان سبک هیوم ادامه دارد و همچنان دین افیون توده هاست. شما نمی توانید این حقایق را نادیده بگیرید و با چند مثال از اثرات توهین بر علی و نقی و حسن، تاثیر توهین را با تاثیر علم و استدلال حتی مقایسه کنید.
دانش هر پارادایمی که میخواهد پدید آورده باشد، ما که درباره بیدین کردن «دانشمندان» سخن نمیگوییم، ما درباره بیدین کردن مردم هام (عام) یا همان توده سخن میگوییم.
هر کس رویکردی فراخور خود میخواهد، با یک دانشمند نمیتوان بمانند یک خواربارفروش سرکوچه سخن گفت،
با خواربارفروش هم نمیتوان مانند پژوهشگر چَنگار (سرطان) سخن گفت، هر کدام نیاز به شیوه و رویکرد ویژه خود دارند.
در این دیدگاه دشنامگویی و تقدسزدایی رویکردی خوب و خواستنی است.
3. من منکر کارکرد تقدس زدایانه توهین نیستم. ولی میگویم همین کارکرد را علم هم دارد. علم تاریخ مثلا، به طور پیشفرض هیچ تفاوت و برتری میان "ممد" بقال و "حضرت محمد(ص)" قایل نیست و همین نگاه را به پژوهشگر هم منتقل میکند. مطالعات من نشان میدهد که هیچ چیز، حتی توهین، به اندازه مطالعه تاریخ طبیعی دین و بررسی منشا اعتقادات دینی کارکرد تقدس زدایانه و زدودن احساسات متعصبانه نسبت به دین و پیامبران آن ندارد.
شتر و هواپیما نیز هر دو دورا میپِـیماند، یکی ولیما را "زودتر" به آماجگاه میرساند.
«هیوم و منطقگرایی" در برابر «ممد چوپون» هم کار میکنند، ولی دومی همچنان ما را زودتر به آماجمان (= تقدسزدایی) میرساند.
4. شما چرا به کارکرد های بد توهین بی توجه هستید؟ یکیشان که رنجاندن است به کنار، با کارکردی که توهین در تولید و بازتولید بنیادگرایی دارد چه می کنید؟
برای آنکه درخور نگرش ما نیستند. سخن کسی را نکشته، یک خورده آزردگی اینجا و آنجا هم بهتر از این است که برای مقدسات سر جوانان را ببرند!
من برای کسانی که از تقدسزدایی و دشنامگویی من "ناراحت" میشوند تره هم خورد نمیکنم، میخواهم
تا هزارسال آزرده شده و بمانند و در آزردگیِ تقدسات بیتقدسشان جان بدهند، ولی سر بیگناهی بالای دار نرود.
بنیادگرایی هم پیوندی به دشنام ندارد. شما از این دَم به پس بنشینید به آبی بودن آسمان ناسزا بگویید، ببینیم بُـنیادگرایی (fundamentalism) ویژهای پدید میاید یا خیر.
ولی چرا بنیادگرایی به دشنامیدن پیوندی ندارد؟ چون دشنامیدن همچنان که گفتیم تنها و تنها دربرگیرنده «باورها»
میشود. شما نمیتوانید به یک مسلمان ناسزا بگویید، اگر بگویید «تهدید» کردهاید و پادافره قانونی خواهید دید.
ولی میتوانید بجای «حضرت محمد (ص)» بگویید محمد، ممد، ممد چوپون، ممد بچهباز یا هر فـَرنام دیگری که دوست داشتید.
میلاد دقیقا حرفای فاضلی رو یادم نمیاد ولی یه کلیپ حدود ده دقیقه ای بود در مورد پیامبر و زنانش و بسیار بی ادبانه حرف میزد. اصلا با ملاحظه و احترام نبود. نه اینکه فحش میداد ولی کلی حضرت محمد رو مسخره کرده بود. بود. یعنی من که اون موقع مسلمون بودم حس کردم خیلی توهین آمیز بود و لبمو گاز گرفتم. :D
فکر نکنم هیچ کسی در اینجا فاضلی را اندازه ی من بشناسد . فاضلی هرگز به امامان و پیامبر توهین نکرده حتا در سخنانش علیه محمد هرگز مثل من و شما نگفته محمد ، بلکه گفته محمد بن عبدالله . اینکه مثلن در باره زنبارگی محمد میگفته اون هم از روی منابع اسلامی توهین نیست ، توهین یعنی اینکه میومد همون طوری که به مطهری میگفت بی پدر و مادر به محمد هم میگفت .
دانش هر پارادایمی که میخواهد پدید آورده باشد، ما که درباره بیدین کردن «دانشمندان» سخن نمیگوییم، ما درباره بیدین کردن مردم هام (عام) یا همان توده سخن میگوییم.
هر کس رویکردی فراخور خود میخواهد، با یک دانشمند نمیتوان بمانند یک خواربارفروش سرکوچه سخن گفت، با خواربارفروش هم نمیتوان مانند پژوهشگر چَنگار (سرطان) سخن گفت، هر کدام نیاز به شیوه و رویکرد ویژه خود دارند.
در این دیدگاه دشنامگویی و تقدسزدایی رویکردی خوب و خواستنی است.
شتر و هواپیما نیز هر دو دورا میپِـیماند، یکی ولیما را "زودتر" به آماجگاه میرساند.
«هیوم و منطقگرایی" در برابر «ممد چوپون» هم کار میکنند، ولی دومی همچنان ما را زودتر به آماجمان (= تقدسزدایی) میرساند.
ما هم درباره ی بیدین کردن دانشمندان سخن نگفتیم، سخن را تحریف نکنید. نشان دادیم که رویکردی خوب نیست، چون غیر اخلاقی هست و راه جایگزین وجود دارد.
با هر کس هم میتوان در حد خودش سخن گفت، میتوان با بقال از شباهت های بین میمون و انسان سخن گفت و پرسید: این شباهت ها تصادفی است؟ می توان یک کلمه از غضنفر پرسید: آیا خدا وجود دارد که تو برایش نماز میخوانی؟ میتوان هم به غلامعلی قصاب گفت محمد بچه باز است، تا بلکه از او تقدس زدایی شود، یا شاید هم از شدت آزردگی فردا هر کس را دید که دارد دین را نقد میکند با چاقو نصف کند!
شتر و هواپیمای شما هم فقط یک تمثیل است که جوری طراحی شده که نتیجه اش به نفع شما بشود، من هم می توانم مدعی شوم علم و منطق مثل هواپیما هستند و توهین مثل شتر. به فرض هم که تمثیل شما موجه باشد، میتوان پرسید اگر سفر با هواپیما در یک مسیر خاص غیر اخلاقی یا با ریسک بالا باشد چه؟ اونوقت بهتر نیست شتر را انتخاب کنیم؟
از طرف دیگر چرا اثر تربیتی و ارزشمند دانش (تاکید بر منطق و استدلال و بی طرفی و البته خردگرایی) بر روی عوام را نادیده میگیرید؟ یک نفر اگر در اثر توهین شما بیدین شد ولی همچنان "هِر" را از "بِر" تشخیص نداد، دیگر پتانسیل خطرآفرینی ندارد؟ مگر خطر اصلی که ما را از سوی به اصطلاح عوام تهدید می کند همان جهل و کم خردیشان نیست؟
برای آنکه درخور نگرش ما نیستند. سخن کسی را نکشته، یک خورده آزردگی اینجا و آنجا هم بهتر از این است که برای مقدسات سر جوانان را ببرند!
من برای کسانی که از تقدسزدایی و دشنامگویی من "ناراحت" میشوند تره هم خورد نمیکنم، میخواهم تا هزارسال آزرده شده و بمانند و در آزردگیِ تقدسات بیتقدسشان جان بدهند، ولی سر بیگناهی بالای دار نرود.
بنیادگرایی هم پیوندی به دشنام ندارد. شما از این دَم به پس بنشینید به آبی بودن آسمان ناسزا بگویید، ببینیم بُـنیادگرایی (fundamentalism) ویژهای پدید میاید یا خیر.
ولی چرا بنیادگرایی به دشنامیدن پیوندی ندارد؟ چون دشنامیدن همچنان که گفتیم تنها و تنها دربرگیرنده «باورها» میشود. شما نمیتوانید به یک مسلمان ناسزا بگویید، اگر بگویید «تهدید» کردهاید و پادافره قانونی خواهید دید.
ولی میتوانید بجای «حضرت محمد (ص)» بگویید محمد، ممد، ممد چوپون، ممد بچهباز یا هر فـَرنام دیگری که دوست داشتید.
تئوریهای پیشینی نبافید، عملا فیلم توهین آمیز اخیر برخی مسلمانان را برآشفت و به خشونت و بنیادگرایی و تحمیق توده ها دامن زد. تره خرد نکردن شما هم ربطی به بحث ندارد، لطفا به صحرای کربلا نزنید، کسی از جنایات دینداران دفاع نکرد.
نشان دادیم که رویکردی خوب نیست، چون غیر اخلاقی هست و راه جایگزین وجود دارد.
شما موجود با مزه ای هستی کلا،در یک تاپیک دیگه هم داشتیم درباره علل موفق نبودن دموکراسی صحبت میکردیم شما اومده بودی به ما اخلاق بیاموزی وسط بحث سیاسی که مردم ایران قصور اخلاقی کرده اند و جامعه اراده آزاد دارد و...( 😆 ) بعد هم کم مانده بود حکم اعدام مردم را صادر کنی و "نشانشان دهی". اخلاق،دین نیست.روش کاربرستن و اخلاق کاربردی هم اینطور نیست یک اصل برداری "نشان دهی" این و آنرا،در هر کدام این اینها کلی بحث است.این سخنان اخلاق نیست بلکه ملقمه ای از باجگیری و تحدید و منبر رفتن بشیوه ناب الهیست کلا الاهیون در فلسفه اخلاق هم میخواهند وارد شوند این عادات دیرین را نمیتواند رها کنند که نمیتوانند.ترول ِ نازکنارنجی ِ اسلام دوست دیگر نوبر است.
