مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟

چند روز پیش گفتگویی در این مورد با یکی از دوستان داشتم.بحث اینجا بود که آیا اگر کاری غیر قانونی بود اما از دید ما اخلاقی بود مجاز به انجام اون هستیم یا نه؟! به طور کلی ارتباط,همپوشانی و مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟

بحث جالبیه آنارشی جان.
همونطور که یادمه یه مدتی کوروش بیخدای گرامی تکرار میکرد احکام قانونی خودشون مشروعیتشون رو از احکام اخلاقی میگیرند.
اگر بین حکم اخلاقی قانون گزار و حکم اخلاقی صادره از خرد خود فرد تقابل باشه باید دید کدوم صحیحتره.
ولی دشواری اصلی بیشتر از اینکه بین درستی هر کدوم باشه مساله احترام بقانون هست.
یعنی اگر همه بخوان قانون رو زیر پا بگزارند قانون کارایی خودش رو از دست میده،شما وقتی خودت قانون رو بشکنی احتمال اینکه قانون در آینده در موقع نیاز ازت حفاظت کنه کمتر میشه.
بنابراین بنظر من فاکتور اصلی اینجا اینه که خود قانون تا چه حد در کلش قابل احترام هست و اینکه خسارت تن دادن به قانون (در زمانی که بر خلاف حکم اخلاقی خودمون هست) چقدر هست.
مثلن اگر جان یکنفر در بین باشه دربرابر خسارت مالی یا شکستن قانون گذشتن از جان یکنفر کفه ترازو رو بطرف شکستن قانون میبره.

خب بحث اینه که به نظر میرسه هر کس برای خودش یه مبنا و حکم اخلاقی داره و این باعث میشه جایی قانون رو در مقابل خودش ببینه!!حالا تکلیف چیه اینجا؟!
فرض کنید در شرایطی باید دروغ گفت تا قانونی که در مقابل ماست برای رسیدن به شرایط بهتر مثلا کار,مهاجرت و ...رو دور زد.آیا این کار اخلاقیه؟!

مساله دیگر مشروعیت قانون است. چه کسی به قانون مشروعیت داده، یک دیکتاتور یا مردم جامعه. قانونی که یک دیکتاتور یا یک نظام دیکتاتوری برای منافع خودش وضع میکند از لحاظ اخلاقی هم مشروعیت ندارد.

از طرفی شکستن قوانینی که در یک جامعه دموکرات وضع می شود خودش بی اخلاقی به حساب می آید.

نکته دیگر این است که شباهت زیادی میان قوانین همه کشورها وجود دارد اینها معمولا قوانینی هستند که برای کارکرد صحیح جامعه همیشه لازمند. مثل ممنوعیت دزدی. این قوانین هیچوقت با اخلاق دچار تعارض نیستند بلکه قوانینی هستند که یا بر اساس اخلاق یا برای بقا و ثبات جامعه حیاتی هستند. شکستن این قانونها هر چند از لحاظ اخلاقی مشکلی نداشته باشد باز هم درست نیست. با این حال گاه فرد مجبور به شکستن قانونی می شود. فرضا برای رساندن بیماری در اتومبیلش چراغ قرمز را رد می کند. در این حالت با اینکه نجات جان بیمار مهم است ولی مساله جان افراد دیگری هم که به خطر می افتند هست. در این حالت فرد مسئولیت این قانون شکنی و عواقبش را باید بپذیرید نه اینکه با دلیل آوردن از زیر این مسئولیت فرار کند.

Havadar_e_Democracy

خب بحث اینه که به نظر میرسه هر کس برای خودش یه مبنا و حکم اخلاقی داره و این باعث میشه جایی قانون رو در مقابل خودش ببینه!!حالا تکلیف چیه اینجا؟!
فرض کنید در شرایطی باید دروغ گفت تا قانونی که در مقابل ماست برای رسیدن به شرایط بهتر مثلا کار,مهاجرت و ...رو دور زد.آیا این کار اخلاقیه؟!

قانون همه پشتوانه خود را از اخلاق می‌گیرد:

• اخلاقی که ناقانونیک باشد خوب است.
• قانونی که اخلاقی نباشد بد است.

برای دریافتن اخلاقی بودن یا نبودن یک کار هم از شیوه زیر می‌توانیم آن را حساب کنیم:

مهربد

• خوب: هر چیزی که به بقای ژن و کیفیت زندگی بیافزاید.

بقای ژن: زنده بودن و ادامه داشتن زندگی
کیفیت زندگی: کارها و چیزهایی که زندگی را باارزش و لذت‌بخش می‌کنند: برآورده شدن نیازهای پایه‌ای (پوشاک،
خوراک، ..)؛ برآوردن نیازهای کناری مانند جنسی، احساس امنیت و احساس سودمند بودن؛ دیگر چیزها

هر چیزی که این دو را زیاد کند و یا به پایداری آنها کمک کند «خوب» است، هر چیزی که این دو را کم و یا ناپایدار کند «بد» خواهد بود.

گزینش بهترین رویکرد یک واقعیت و امر فیزیکی (منطقی) است و پس حقیقت بیرونی خواهد داشت و حتی اندازه‌گیری نیز می‌توان کرد.

سودمند به رفتاری گفته می‌شود که پی‌آمد و هوده خوب برای ما داشته باشد. برای رایانش و محاسبه آن ما یک پایگانی و سلسله مراتب ساده را دنبال می‌کنیم:

1. سود خود
2. سود نزدیکان
3. سود همسایه و هم‌میهن
4. سود جهانی و بشر
5. ؟

سپس پارامتر مهادین دوم که «بازه زمانی» باشد را روی آن وارد می‌کنیم. در جاهای بسیاری "سود خود" می‌تواند در بازه زمانی کوتاه زیاد باشد، ولی اگر بازه
را اندکی گسترش و بسط بدهیم همان سود خود هم می‌تواند بسیار کم و یا حتی خطرناک شده باشد. برای نمونه یک کمپانی می‌تواند در راستای
سود خود و سهامداران خود و برای پایین نگه‌داشتن هزینه‌هایش دست به آلوده‌سازی زیستگاه و محیط زیست بزند، ولی در یک بازه‌زمانی دورتر شده
آسیب آن از سود آن زیادتر می‌شود و همان سهامداران باید در هوای آلوده (تهران) و زمین گرم شده زندگی کنند و ریسک سرطان و بیماری‌های گوناگون را بپذیرند.

اینجا اصل "فدا کردن سود کوتاه‌-زمان برای دراز-زمان" درست می‌شود.

اکنون اخلاقی‌ترین همان بهترین رویکرد است که بیشترین سود بیشینه (از سود خود تا نزدیکان و بالاتر تا بشر) و کمترین زیان را داشته باشد.

برای رایانش اخلاقی/سودمند/خوب بودن یک کار، نخست برای هر کدام از دسته‌های نامبرده سود و زیان را
در می‌آوریم، سپس بازه‌زمانی را اعمال کرده و اگر اسپاگتی بزرگ خواست 😁 بهترین رویکرد را پیدا می‌کنیم.

Kaveh

...از طرفی شکستن قوانینی که در یک جامعه دموکرات وضع می شود خودش بی اخلاقی به حساب می آید...

من با این بخش از سخن هم‌رای نیستم. در یک هبود‌گاه شاید مردم از راه دموکراسی توانستند
قانونی بیاورند که سکس بیرون از زناشویی بد است و آن را در جایگاه یک قانون رسمی وضع کردند.

در اینجا سکس بیرون از زناشویی همچنان اخلاقی است ولی پادقانونیک نیز می‌باشد.

Havadar_e_Democracy

دوست جدیدمون اهل بیت گرامی باعث شد من یاد این بحث و سوال قدیمی بیوفتم چون اون زمان جوابم رو نگرفتم...ضمن اینکه مطالعه این تاپیک رو به ایشون هم توصیه میکنم!!!
البته میشد این سوال رو در تایپک مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟ هم مطرح کرد.
سوال من این هست که اخلاق از فرگشت تاثیر گرفته و مثلا کسی که قاتل سریالی هست احتمالا از نظر ژنتیکی هم تفاوت هایی با بقیه داشته...پس با این حساب نقش اختیار کجا هست این وسط؟ در واقع میشه باید پرسید آیا ژن ها هستن که ما رو کنترل میکنن به طور کامل؟ اگه به طور کامل این جور نیست,اون قسمت مستقل از کجا ناشی شده؟ با توجه به جواب این سوال میشه بعد پرسید اگه اگه تحت تاثیر ژن هستیم خب چرا فرد مجرم رو مجازات میکنن؟!

خوب آنارشی جان این سوال خوبیه از این جهت که من در ایران (شاید بعلت زیاد نبودن در میان وکلا و فلاسفه و... ایران) ندیدم چنین سوالی باشه،علتشم اینه که هم قانون جزایی کیفری و هم خدا و اراده ازاد و اینها اصلن جای بحث ندارند در ایران.
اما در غرب این سوال ارتباط اراده ازاد و مجازات بحث قدیمی و مهمی بوده که البته میشه گفت الان ایده غالب و پیروز از نظر توجیه پذیری این هست که مهم نیست اراده آزاد

Havadar_e_Democracy

اگر اختیار اهمیت نداره,پس چی اهمیت داره؟ در قانون این موضوع مطرح میشه...برای فرد دیوانه هیچ گاه مجازات اعدام یا زندان طولانی در صورت مرتکب شدن قتل در نظر نمیگیرن!!!

این بحثی اخلاقی هست.اساسن دو دیدگاه غالب در بحث پیدا کردن اصول اخلاق وجود داره.
یکی دیدگاه عقوبگرایی هست که تنها مساله مهم رو عواقب خوب یک عمل میدونه.
یکی دیگه Deontological هست،این دیدگاه بر این پایه هست که عمل اخلاقی بر اساس انجام وظیفه هست.

دیدگاه اول ربطی به اراده آزاد نداره ولی دیدگاه دوم با مساله اراده ازاد روبرو هست،یعنی میگه وظیفه اخلاقی باید انجام بشه و از اون نتیجه میگیره که وظیفه اخلاقی رو میتوان انجام داد(میتوان هم انجام نداد).در نتیجه اینجا اراده آزاد مورد نیاز است.

در دیدگاه قانونی و قضایی هم شبیه به همین هست.
ما دو دیدگاه برای مجازات داریم:
یکی دیدگاهی که در اصطلاح back ward نگاه میکند یا رو به گذشته.در این دیدگاه افراد را مجازات میکنند چون حقشان است که گناهکاران مجازات شوند.
همین قانون مجازات کیفری خودمان از این نوع است.
نوع دیگر آن که نوع بدویتر این نگاه روبه عقب است دیدگاه انتقام جویانه است که همان چشم دربرابر چشم است که فرم بدویتر ان است.(در این دیدگاه باز هم نیازی بوجود اراده آزاد نیست لزومن).

در دیدگاه های رو به جلو ما باز چند نوع نگاه داریم(انواع معروف ان).
1- ابزارگرایی (utilitarianism.) که همان بیشترین خوبی برای بیشترین تعداد معروف است که گفتیم.
2-بازپروری (rehabilitation) در این دیدگاه باز هم رو به اینده نگاه میشود و سعی میشود مجرم را مانند بیمار درمان کرد.
3-یک روش دیگر قرنطینه کردن است(quarantining).در این روش با جدا کردن مجرم از آسیب بیشتر او به سایرین جلوگیری میشود.

در هر این دیدگاه های بالا نیازی به فرض وجود اراده آزاد وجود ندارد.
فقط یک مساله هست انهم اینکه با اینکه دیدگاه های رو باینده و بدون نیاز به اراده ازاد بسیار قابل توجیه تر هستند اعمال قوانین بر اساس آنها لزومن در همه جا آمار جرم را پایین نماورد.در عمل دیدگاه کیفری و انتقام جویانه هنوز هم بر روی میز است اگر چه بنیانی برای توجیه آن نیست.
البته بنظر من (با توجه به میران فهم من از مساله) میتوان دیدگاه ابزارگرایانه و روباینده ای داد با توجه به این واقعیت که انتقام میتواند در شرایطی نتیجه بهتری بدهد.
دلیل آن هم البته جالب است میتواند در فرگشت باشد.چون نکته مهم ماجرا اینست که وقتی قانونی مثلن با مجرم مانند بیمار رفتار میکند مجرم میتواند این فاکتور را در تصمیم گیری خود لحاظ کند و قانون هم میتواند این فکر مجرم(دور زدن قانون) را لحاظ کند و این خواندن فکر حریف ادامه یابد.
در اینجا game theory که برای حل چنین مسائلی مناسب است و ارتباط جالبی هم با فرگشت و رفتار اجتماعی اتفاقن میتواند نشان دهد.مجازات خاطی بخاطر رفتارش میتواند خیلی هم موثر باشد.

Havadar_e_Democracy

خب بحث اینه که به نظر میرسه هر کس برای خودش یه مبنا و حکم اخلاقی داره و این باعث میشه جایی قانون رو در مقابل خودش ببینه!!حالا تکلیف چیه اینجا؟!

عمل به قانون. مهمترین نکته در تصمیم گیریها قانون مدنی هست. مباحث فلسفی و اخلاقی رو باید در جای وضع یا بازنگری قانون انجام داد. ولی تا وقتی قانون برجاست، باید بهش عمل کرد. مثلن من سعی میکنم در ایران مشروب نخورم چون خلاف قانونه. ولی خب بعضی وقت ها از دستم در میره، بنابر این به حالت مست بیرون نمیرم

🤭

Havadar_e_Democracy

فرض کنید در شرایطی باید دروغ گفت تا قانونی که در مقابل ماست برای رسیدن به شرایط بهتر مثلا کار,مهاجرت و ...رو دور زد.آیا این کار اخلاقیه؟!

اخلاقی بودن یا نبودنش مهم نیست. مهم اینه که قانونی نیست. اول قانون، بعد اخلاق. توجه داشته باشید که در جایگاه عمل، اولویت با قانون است بعد با اخلاق. ولی در جایگاه نظریه سازی و نظریه پردازی این سلسله مراتب شکسته میشه و اوضاع برعکس هم میشه.

kourosh_bikhoda

اخلاقی بودن یا نبودنش مهم نیست. مهم اینه که قانونی نیست. اول قانون، بعد اخلاق. توجه داشته باشید که در جایگاه عمل، اولویت با قانون است بعد با اخلاق. ولی در جایگاه نظریه سازی و نظریه پردازی این سلسله مراتب شکسته میشه و اوضاع برعکس هم میشه.

قانونی که درست نباشد را به دید من باید تا جایی که میشود پیچاند! در اینجا در جایگاه "عمل" اولیت در گیر نیافتادن میشود.

نمونه قانونهایی که در ایران اگر نیاز بود باید شکست:

• میگساری و شراب
• دوست پسر دختر گرفتن / سکس بیرون از زناشویی
• مالیات ندادن
• پس زدن حجاب (مهمانی، …)
• گوش دادن به موسیقی
• خواندن کتابهای ممنوعه
• …

قانونهایی که در آمریکا اگر نیاز بود باید شکست:

• کشیدن حشیش/گراس
• سقط جنین (در چندی از ایالت‌ها ممنوع است)
• خواندن کتابهای ممنوعه (بسیار اندک هستند)
• …

kourosh_bikhoda

عمل به قانون. مهمترین نکته در تصمیم گیریها قانون مدنی هست. مباحث فلسفی و اخلاقی رو باید در جای وضع یا بازنگری قانون انجام داد. ولی تا وقتی قانون برجاست، باید بهش عمل کرد. مثلن من سعی میکنم در ایران مشروب نخورم چون خلاف قانونه. ولی خب بعضی وقت ها از دستم در میره، بنابر این به حالت مست بیرون نمیرم

چرا عمل به قانون؟! قانون بر چه مبنایی وضع شده؟ اگه قانونی غیر اخلاقی بود چطور؟ مثلا الان همین فعالیت شما در اینجا غیر قانونی نیست؟

kourosh_bikhoda

اخلاقی بودن یا نبودنش مهم نیست. مهم اینه که قانونی نیست. اول قانون، بعد اخلاق. توجه داشته باشید که در جایگاه عمل، اولویت با قانون است بعد با اخلاق. ولی در جایگاه نظریه سازی و نظریه پردازی این سلسله مراتب شکسته میشه و اوضاع برعکس هم میشه.

اگر زمانی برای کمک به شخصی مجبور بودید عمل غیر قانونی انجام بدیم تکلیف چیه؟! چون گاهی بحث در عمل خیلی پیچیده میشه و نمیشه گفت همیشه و همه جا اولویت با قانون هست....

Havadar_e_Democracy

اگه قانونی غیر اخلاقی بود چطور؟ مثلا الان همین فعالیت شما در اینجا غیر قانونی نیست؟

کوروش گرامی نکند برای همین چندی بود سر نمیزدید؟ 😁

از شما یاد کردیم: [thread=456]بررسی آثار و زندگی دیوید هیوم[/thread]

مهربد

قانونی که درست نباشد را به دید من باید تا جایی که میشود پیچاند! در اینجا در جایگاه "عمل" اولیت در گیر نیافتادن میشود.

نمونه قانونهایی که در ایران اگر نیاز بود باید شکست:
میگساری و شراب
دوست پسر دختر گرفتن / سکس بیرون از زناشویی
مالیات ندادن
پس زدن حجاب (مهمانی، …)
گوش دادن به موسیقی
خواندن کتابهای ممنوعه
…

اینهایی که نام بردید بعضیاشون قانون نیستند، عرف هستند. ولی قانون هم اگر باشند فرقی نمیکنه. باید به قانون اولویت داد البته به شرطی که منافاتی با اعلامیه جهانشمول حقوق بشر نداشته باشه.

kourosh_bikhoda

اینهایی که نام بردید بعضیاشون قانون نیستند، عرف هستند. ولی قانون هم اگر باشند فرقی نمیکنه. باید به قانون اولویت داد البته به شرطی که منافاتی با اعلامیه جهانشمول حقوق بشر نداشته باشه.

درود کوروش عزیز

خوب مگر همین اعلامیه حقوق بشر و احترام بکرامت انسانی بر اساس تئوری احلاقی کانت نیستند؟

خوب ما مگر ادم نیستیم که از تئوری اخلاقی خودمان در برابر قانون دفاع کنیم بجای دیگاه کانتی

😁

kourosh_bikhoda

اینهایی که نام بردید بعضیاشون قانون نیستند، عرف هستند. ولی قانون هم اگر باشند فرقی نمیکنه. باید به قانون اولویت داد البته به شرطی که منافاتی با اعلامیه جهانشمول حقوق بشر نداشته باشه.

پس اگر شما پیش از نوشتن اعلامیه جهانشمول حقوق بشر زندگی میکردید و قانونهای مهادین (اساسی)
نیز به شما پروانه و اجازه ساختن قانونهای نوین را نمیدادند چه میکردید، با شرایط میساختید؟

test

havadar_e_democracy

چرا عمل به قانون؟! قانون بر چه مبنایی وضع شده؟ اگه قانونی غیر اخلاقی بود چطور؟ مثلا الان همین فعالیت شما در اینجا غیر قانونی نیست؟

چون انسان یک موجود اجتماعیست. ما داریم از حوزه عمل در مدنیت حرف میزنیم. همواره کسانی هستند که با قوانینی مشکل دارند و با استدلال هایی خود رو محق در شکستن اونها می کنند. ترکیب این سه واژه بولد شده میتونه جامعه رو از مدنیت و تحت اداره بودن خارج کنه. بنابر این برای جلوگیری از هرکی هرکی، باید به حکم کلی_ اخلاقی_ "اولویت با قانون است" گردن نهاد! فکر میکنم استدلال جوجه بسیجیانی که خود به خود به جان من و شما میفتند شبیه حرف های شما باشه که به نظرشون قانونی مناسب نیست و باید خودشون وارد عمل بشند.

قوانون خب بر مبنای استدلالات اخلاقی وضع میشند. ولیکن در عین حال بالاترین و مهمترین قانون که شاید بشه اون رو یکی از بزرگترین و مهمترین دستاوردهای انسان در مدنیت دونست، اعلامیه جهانشمول حقوق بشره، که بر همه قوانین ارجحیت داره. پس ممکنه بندی از قانون اخلاقی باشه ولی در تضاد با اعلامیه حقوق بشر باشه! البته این یک تناقضه، چرا که اعلامیه حقوق بشر پشتوانه اخلاقی داره و هرچه که در تضاد با اون باشه ضد اخلاقیه و بلعکس. ولی منظور اخلاق خاصی هست که در ادیان یا مذاهب دیده میشه. در این شرایط اولویت با اعلامیه حقوق بشره. یعنی ما یک ترازو و معیار داریم. قانون حقوق بشر معیار است و لاغیر!

اگر قانونی پشتوانه اخلاقی نداشته باشه باید اون رو بوسیله راههای قانونی تغییر داد. اگر یادتون باشه گفتم که در زمان وضع یا تغییر قوانین باید حسابی نظریه پردازی و تفلسف کرد. راههایی مثل دیدار و رایزنی و لابی با نمایندگان، ارائه طرح به اونها، سپس اگر جواب نداد کمپین ها و جنبش ها و غیره.

مطمئن نیستم که فعالیتم قانونی باشه یا نه، ولی اگر هم نباشه مهم نیست چرا که من به حکم کلی "اولویت با عمل به قانون است" دارم عمل میکنم. البته با توضیحاتم باید یک تصحیح به این حکم بزنیم به اینصورت: "اولویت با عمل به قانون_ هماهنگ با اعلامیه جهانی حقوق بشر است".

havadar_e_democracy

اگر زمانی برای کمک به شخصی مجبور بودید عمل غیر قانونی انجام بدیم تکلیف چیه؟! چون گاهی بحث در عمل خیلی پیچیده میشه و نمیشه گفت همیشه و همه جا اولویت با قانون هست....

اگر فرض کنیم کمک من حتمن به شخص کمک خواهد کرد، در اینجا چند چیز رو میسنجم: 1. اعلامیه حقوق بشر 2. میزان شدت نیاز شخص 3. اطمینان از عدم وجود خطر برای من.
هریک از سه مورد فوق اگر لنگ بزنه من کنار میکشم.

مهربد

کوروش گرامی نکند برای همین چندی بود سر نمیزدید؟

از شما یاد کردیم: بررسی آثار و زندگی دیوید هیوم

البته بی تاثیر هم نبود 🤭
سپاس از اینکه یاد من کردید بزرگوار🌹

Russell

درود کوروش عزیز

درود راسل گرامی

Russell

خوب ما مگر ادم نیستیم که از تئوری اخلاقی خودمان در برابر قانون دفاع کنیم بجای دیگاه کانتی

کسی مخالف این نیست و جلوی شما رو هم نگرفته. ولی این حرف شما مثل اینه که کسی بگه مگه تئوری نسبیت مال انیشتین نیست و مگر ما حق نداریم اون رو به چالش بکشیم و تئوری جدیدتری کشف کنیم؟ برای هر دوی شما آرزوی موفقیت میکنم. فقط باید عمل کنید و حرفتون رو به کرسی بنشونید.

مهربد

پس اگر شما پیش از نوشتن اعلامیه جهانشمول حقوق بشر زندگی میکردید و قانونهای مهادین (اساسی)
نیز به شما پروانه و اجازه ساختن قانونهای نوین را نمیدادند چه میکردید، با شرایط میساختید؟

مطمئن نیستم چه میکردم. ولی شاید اگر گردنم رو میخواستند بزنند به دلیل اینکه به خر شاه گفتم یابو، تخم شاه رو هم ماچ میکردم تا زنده بمونم. متوجه منظورم هستید؟ یعنی گالیله کار درستی کرد گفت گه خوردم زمین گرد نیست! ولی خب فعلن که خوشبختانه این قانون رو در اختیار داریم.

kourosh_bikhoda

کسی مخالف این نیست و جلوی شما رو هم نگرفته. ولی این حرف شما مثل اینه که کسی بگه مگه تئوری نسبیت مال انیشتین نیست و مگر ما حق نداریم اون رو به چالش بکشیم و تئوری جدیدتری کشف کنیم؟ برای هر دوی شما آرزوی موفقیت میکنم. فقط باید عمل کنید و حرفتون رو به کرسی بنشونید.

جرا فرق میکند،فرقش هم این است که تئوری انشیتن در حوزه علم فیزیک است،ولی اعلامیه حقوق بشر در خوزه فلسفه اخلاق است.در همان بدو ایجاد هم مورد مناقشه بوده و اعتراض نسبیگرایان اخلاقی و انسان شناسان.

و البته رقیب گردن کلفتی مثل utilitarianism هم دارد.البته

واژه قضاوت اخلاقی بجای تئوری واژه مناسبتریست.
اساسن مرجعیت اخلاقی کاری بسیار خطرناک است و مثل دادن عقل و اخلاق خود دست ینفر دیگر است.نتیجه اش هم میتواند بشود اشویتز.

kourosh_bikhoda

چون انسان یک موجود اجتماعیست. ما داریم از حوزه عمل در مدنیت حرف میزنیم. همواره کسانی هستند که با قوانینی مشکل دارند و با استدلال هایی خود رو محق در شکستن اونها می کنند. ترکیب این سه واژه بولد شده میتونه جامعه رو از مدنیت و تحت اداره بودن خارج کنه. بنابر این برای جلوگیری از هرکی هرکی، باید به حکم کلی_ اخلاقی_ "اولویت با قانون است" گردن نهاد! فکر میکنم استدلال جوجه بسیجیانی که خود به خود به جان من و شما میفتند شبیه حرف های شما باشه که به نظرشون قانونی مناسب نیست و باید خودشون وارد عمل بشند.

کوروش جان البته مقایسه من با جوجه بسیجیان فکر کنم قیاس مع الفارق باشه...در ایران به طور خاص قوانین ضد انسانی بیشماری وجود داره,آیا باید به همه اونها گردن نهاد؟ البته در ادامه صحبت خودتون رو اصلاح کردین که منظور قوانین منطبق با اعلامیه جهانی حقوق بشر هست که تا حدی باز قابل قبول تر هست!!!

kourosh_bikhoda

قوانون خب بر مبنای استدلالات اخلاقی وضع میشند. ولیکن در عین حال بالاترین و مهمترین قانون که شاید بشه اون رو یکی از بزرگترین و مهمترین دستاوردهای انسان در مدنیت دونست، اعلامیه جهانشمول حقوق بشره، که بر همه قوانین ارجحیت داره. پس ممکنه بندی از قانون اخلاقی باشه ولی در تضاد با اعلامیه حقوق بشر باشه! البته این یک تناقضه، چرا که اعلامیه حقوق بشر پشتوانه اخلاقی داره و هرچه که در تضاد با اون باشه ضد اخلاقیه و بلعکس. ولی منظور اخلاق خاصی هست که در ادیان یا مذاهب دیده میشه. در این شرایط اولویت با اعلامیه حقوق بشره. یعنی ما یک ترازو و معیار داریم. قانون حقوق بشر معیار است و لاغیر!

البته این جور که شما میگید این اعلامیه باید چیزی مثل کتب الهی باشه که معیار همه چیز هست😁!!!! من فکر میکنم این اعلامیه 30 ماده ای توان این رو نداره که هر قانون یا حتی اتفاقی که نیاز به تصمیم گیری فردی داره رو بشه باهاش تطبیق داد....البته ظاهرا این جور میشه از حرف هاتون برداشت کرد که قانونی که در تضاد با این اعلامیه باشه تنها غیر اخلاقی هست ولی باز همچنان به عنوان قانون باید بهش گردن نهاد...

kourosh_bikhoda

اگر قانونی پشتوانه اخلاقی نداشته باشه باید اون رو بوسیله راههای قانونی تغییر داد. اگر یادتون باشه گفتم که در زمان وضع یا تغییر قوانین باید حسابی نظریه پردازی و تفلسف کرد. راههایی مثل دیدار و رایزنی و لابی با نمایندگان، ارائه طرح به اونها، سپس اگر جواب نداد کمپین ها و جنبش ها و غیره.

خب پس اینجا میبینید که خودتون هم اعتراف میکنید اولویت باید با اخلاق باشه و نه لزوما قانون...در ادامه هم فقط ساز و کار اون رو دارید بیان میکنید!!!

یه سوال هم مطرح میشه که تا زمانی که این قانون عوض نشده یا شاید هیچ گاه هم عوض نشه تکلیف چیه؟!قانونی که شاید جون خیلی از افراد رو به خطر بندازه یا کیفیت زندگی اونها رو خیلی پایین بیاره...

kourosh_bikhoda

مطمئن نیستم که فعالیتم قانونی باشه یا نه، ولی اگر هم نباشه مهم نیست چرا که من به حکم کلی "اولویت با عمل به قانون است" دارم عمل میکنم. البته با توضیحاتم باید یک تصحیح به این حکم بزنیم به اینصورت: "اولویت با عمل به قانون_ هماهنگ با اعلامیه جهانی حقوق بشر است".

برای اینکه مطمئن شید قانونی هست یا نه از برادران بسیجی سوال کنید براتون خوب توضیح میدن😁!!!

خب حالا این قانون هماهنگ با اعلامیه جهانی حقوق بشر رو که فعلا نداریم...شما با استناد به چی مثلا اینجا فعالیت میکنی؟!

در مورد این مرز قانون و اخلاق خارج از قوانین غیر انسانی بیشمار و حتی متضاد با اعلامیه جهانی حقوق بشر که در کشور های مختلف میبینیم,موارد زیادی در زندگی روزمره پیش میاد!!!

مثلا شما فرض کنید یک نفر رو به دلیلی برای چند ماه از رانندگی محروم کردن به حکم قانون...یکی از افراد خانواده سکته قلبی میکنه و باید سریعا اون رو به بیمارستان رسوند.اورژانس هم نمیتونه بیاد یا تاخیر داره وهیچ کس هم غیر اون فرد محروم از رانندگی در منزل نیست,خب با منطق شما اختمالا ما باید انقدر صبر کنیم تا یا یه نفر دیگه برسه یا اینکه اورژانس برسه و ممکنه در این مدت اون بیمار جونش رو از دست داده باشه...

یه مورد دیگه اینکه شما ببینید در همین اوضاع خراب اقتصادی کشور یه خانواده توان پرداخت قبوض مختلف آب و برق و گاز و ... رو نداره و اگه بخواد قبوض رو پرداخت کنه حتی پول کافی برای تهیه غذا رو هم نداره و از من میخواد براش کنتور ها رو دستکاری کنم تا مجبور نباشه پول زیادی برای قبوض مختلف پرداخت کنه....شما باشی اینجا قانون رو انتخاب میکنی یا کمک به بقای یه فرد دیگه؟!

Russell

جرا فرق میکند،فرقش هم این است که تئوری انشیتن در حوزه علم فیزیک است،ولی اعلامیه حقوق بشر در خوزه فلسفه اخلاق است.در همان بدو ایجاد هم مورد مناقشه بوده و اعتراض نسبیگرایان اخلاقی و انسان شناسان.

فرقی نداره. هر دو از بدو انتشار موافق و مخالفینی داشتند. هر آزمایشی هم که برای تئوی انیشتین ترتیب داده میشه با هدف ابطال اون هست و همه منتظرند روزی این تئوری ابطال بشه. اعلامیه حقوق بشر هم ممکنه روزی دچار تغییر بشه.

Russell

و البته رقیب گردن کلفتی مثل utilitarianism هم دارد

چه چیزی رقیب سودمندگرایی ست؟ منظورتون اعلامیه حقوق بشره؟ من اینطور فکر نمیکنم. سودمندگرایی یا فایده گرایی یک مبنای اخلاقیه که با اون مکاتب اخلاقی بنا میشه. یعنی باهاش استدلال اخلاقی می کنند. در حالیکه اعلامیه حقوق بشر نتیجه استدلالات اخلاقیه. در گفتگو دات کام یک جستار مفصل در مورد سه مبنای اخلاقی ایجاد کرده بودم که یکی از اینها هم همین سومندگرایی بود. اونجا توضیح داده شد که سومندگرایی اشکالاتی هم داره از جمله اینکه چون بنا بر نتایج حاصل از یک عمل تنظیم شده و نتایج یک عمل همیشه قابل استنباط نیست، پس ممکنه لنگ بزنه. مثل اینکه فردی یک کودک رو از مرگ نجات بده ولی اون کودک در بزرگسالی تبدیل به خامنه ای بشه. بعلاوه تعریف سعادت یا خرسندی (happiness) که مورد نظر سودمندگرایی هست عینی نیست. از فردی به فرد دیگر تفاوت داره. و البته چند دلیل دیگه. گذشته از همه اینها همونطور که قبلن عرض شد، سودمندگرایی در رتبه قانون نیست که رقیب اعلامیه حقوق بشر باشه.

Havadar_e_Democracy

کوروش جان البته مقایسه من با جوجه بسیجیان فکر کنم قیاس مع الفارق باشه...در ایران به طور خاص قوانین ضد انسانی بیشماری وجود داره,آیا باید به همه اونها گردن نهاد؟ البته در ادامه صحبت خودتون رو اصلاح کردین که منظور قوانین منطبق با اعلامیه جهانی حقوق بشر هست که تا حدی باز قابل قبول تر هست!!!

بله اصلن درستش همینه. یادمه آرش بیخدای گرامی یکجا یه اشاره سرسری به این موضوع کرده بودند. نمیدونم در گفتگو بود یا در وبلاگشون.

Havadar_e_Democracy

خب پس اینجا میبینید که خودتون هم اعتراف میکنید اولویت باید با اخلاق باشه و نه لزوما قانون...در ادامه هم فقط ساز و کار اون رو دارید بیان میکنید!!!

از کجای حرف من چنین برداشتی کردید؟ خوبه تاکید کردم که در حوزه عمل اولویت با قانونه ولی در حوزه نظریه پردازی با اخلاق.

Havadar_e_Democracy

یه سوال هم مطرح میشه که تا زمانی که این قانون عوض نشده یا شاید هیچ گاه هم عوض نشه تکلیف چیه؟!قانونی که شاید جون خیلی از افراد رو به خطر بندازه یا کیفیت زندگی اونها رو خیلی پایین بیاره...

چه چاره ای؟ پرسش جستار این بود که آیا باید به این قانون گردن نهاد؟ پاسخ من این بود که اگر قانونی غیر اخلاقی باشه (البته با مرجعیت اعلامیه حقوق بشر) باید سعی در تغییرش کرد. ولی خب غیرقانونی عمل کردن تبعاتی هم داره. اگر کسی حاضر به پذیرشش باشه اشکالی نداره. ولی اگر سوال اینه که آیا این عدم پذیرش، خودش اخلاقیه یا غیراخلاقی، پاسخ من اینه که اخلاقیه.

Havadar_e_Democracy

برای اینکه مطمئن شید قانونی هست یا نه از برادران بسیجی سوال کنید براتون خوب توضیح میدن!!! خب حالا این قانون هماهنگ با اعلامیه جهانی حقوق بشر رو که فعلا نداریم...شما با استناد به چی مثلا اینجا فعالیت میکنی؟!

من تبعاتشو پذیرفتم. صحبت ما اینه که آیا کار من درست هست یا نادرست (اخلاقی یا غیراخلاقی)؟ پاسخ من اینه که درست هست ولی قانونی نیست. پس باید منتظر تبعاتش هم باشم. مگه فعالیت علیه رژیم غیرقانونی نیست؟ پس چرا اینهمه تئوری پرداز و استاد فلسفه و اخلاق خودشون این کار رو انجام میدند؟

Havadar_e_Democracy

مثلا شما فرض کنید یک نفر رو به دلیلی برای چند ماه از رانندگی محروم کردن به حکم قانون...یکی از افراد خانواده سکته قلبی میکنه و باید سریعا اون رو به بیمارستان رسوند.اورژانس هم نمیتونه بیاد یا تاخیر داره وهیچ کس هم غیر اون فرد محروم از رانندگی در منزل نیست,خب با منطق شما اختمالا ما باید انقدر صبر کنیم تا یا یه نفر دیگه برسه یا اینکه اورژانس برسه و ممکنه در این مدت اون بیمار جونش رو از دست داده باشه...

خیر اینطور نیست. هزینه رانندگی بدون گواهینامه، توقیف خودرو و پرداخت جریمه به دادگاه هست (حداکثر 100 هزار تومن). خب حتمن میرزه که جان یک انسان رو نجات بدیم. ولی مساله مهم اینه که این کار نه خلاف حقوق بشره و نه هیج معیار اخلاقی. یک تخلف رانندگیه که جریمش هم در نظر گرفته شده. مثل فعالیت من و شما در اینجاست که باید منتظر عواقبش هم باشیم.

Havadar_e_Democracy

یه مورد دیگه اینکه شما ببینید در همین اوضاع خراب اقتصادی کشور یه خانواده توان پرداخت قبوض مختلف آب و برق و گاز و ... رو نداره و اگه بخواد قبوض رو پرداخت کنه حتی پول کافی برای تهیه غذا رو هم نداره و از من میخواد براش کنتور ها رو دستکاری کنم تا مجبور نباشه پول زیادی برای قبوض مختلف پرداخت کنه....شما باشی اینجا قانون رو انتخاب میکنی یا کمک به بقای یه فرد دیگه؟!

من برای خودم این کار رو هرگز نیمکنم. کلن من بسیار به قانون اهمیت میدم. ولی برای کس دیگه ممکنه بکنم به شرطی که تمامی عواقبش پای خودش باشه. تصمیمه اونه، حتمن هزینش رو هم میپردازه دیگه. ولی اگر سوال اینه که این کار اخلاقیه یا خیر، پاسخ من اینه که غیراخلاقیه. طرف داره جنس میبره (برق) و میخواد پول نده. این شبیه دزدیه و دزدی زیاد کار درستی نیست.

kourosh_bikhoda

فرقی نداره. هر دو از بدو انتشار موافق و مخالفینی داشتند. هر آزمایشی هم که برای تئوی انیشتین ترتیب داده میشه با هدف ابطال اون هست و همه منتظرند روزی این تئوری ابطال بشه. اعلامیه حقوق بشر هم ممکنه روزی دچار تغییر بشه.

مقصود من تفاوت است بین حوزه تعریف ایندو،فیزیک علم است و میشود با مرجعیت آکادمیک و مراجعه به آن با آن کنار آمد،اخلاق در حوزه فلسفه است و فرد باید باندیشد تا یک موضع برای خود انتخاب کند.
از همه مهمتر اینست که تئوری نسبیت در زندگی روزمره ما مهم نیست،ولی هر فردی هر روزه با تصمیمات اخلاقی روبروست،نتایجش هم گرابان خودش را میگیرد.
کسی فکر کند زمین صاف هست هم چندان تفاوتی در زندگیش نمیکند.

kourosh_bikhoda

چه چیزی رقیب سودمندگرایی ست؟ منظورتون اعلامیه حقوق بشره؟ من اینطور فکر نمیکنم. سودمندگرایی یا فایده گرایی یک مبنای اخلاقیه که با اون مکاتب اخلاقی بنا میشه. یعنی باهاش استدلال اخلاقی می کنند. در حالیکه اعلامیه حقوق بشر نتیجه استدلالات اخلاقیه. در گفتگو دات کام یک جستار مفصل در مورد سه مبنای اخلاقی ایجاد کرده بودم که یکی از اینها هم همین سومندگرایی بود. اونجا توضیح داده شد که سومندگرایی اشکالاتی هم داره از جمله اینکه چون بنا بر نتایج حاصل از یک عمل تنظیم شده و نتایج یک عمل همیشه قابل استنباط نیست، پس ممکنه لنگ بزنه. مثل اینکه فردی یک کودک رو از مرگ نجات بده ولی اون کودک در بزرگسالی تبدیل به خامنه ای بشه. بعلاوه تعریف سعادت یا خرسندی (happiness) که مورد نظر سودمندگرایی هست عینی نیست. از فردی به فرد دیگر تفاوت داره. و البته چند دلیل دیگه. گذشته از همه اینها همونطور که قبلن عرض شد، سودمندگرایی در رتبه قانون نیست که رقیب اعلامیه حقوق بشر باشه.

خود حقوق بشر که نه،ولی سنگ بنای اصلی ان است که دیدگاههای خاصی در فلسفه اخلاق است و 60 سال پیش هم وضع شده.البته عقوبتگرایی هم معایب خود را دارد در این حرفی نیست ولی موضع بسیار قوی در اخلاق است.منظور من اینست که در حقیقت ماجرا راهی جز اندیشه برای یافتن راه اخلاقی نیست.جلو راه گذاشتن پیروی از قانون و سیستماتیک کردن کار میدانیم که اصلن معلوم نیست جواب درست را بما بدهد.

ما با دین هم نسخه متفاوت از همین ماجرا را داریم،یعنی مرجعیت دینی حکم میدهد بروید فلانی را بکشید باسلام توهین کرده.در اینجا سیستم میگوید بکش،اندکی خرد و اندیشه اخلاقی میگوید نه.
قانون هم اساسن برای همین است که با ایجاد یک سیستم این مشکل تعدد ارا را حل کند ولی مشکل سیستم اینست که چه کسی سیستم را کنترل میکند.
من هم همانطور که در ابتدای تاپیک گفتم موافق عدم هرج و مرج راهی برای حل و فصل اختلافات اخلاقی هستم،ولی خوب وقتی قانون بد باشد چه کنیم؟

خود مثالی که آوردی نوشیدن الکل یا سکس بیرون از ازدواج و مطالعه کتب ممنوعه و ... چیزهایی هستند که با اعلامیه حقوق بشر نمیشود با انها مخالفت کرد.

در خیلی بندها مثل حق انتخاب محل سکونت این قانون غیر ممکن بنظر میرسد و چیز زیادی نمیگوید(هر چند که قدم خیلی مثبتیست و همین هم میدونم با کلی فشار و حمایت امریکا انجام شد).

ولی حقیقت ماجرا اینست که خود ما در نهایت با واقعیت روبرو هستیم،خیلی جاها قانون اشتباه است و مخالفت و شورش ما میتواند موفق باشد خیلی جاها هم نه.
در مورد اینکه آیا بی قانونی بهتر است یا قانون بد همیشه جواب واضح و قاطع نیست.یکیش در مملکت خودمان،بنظر من حداقل میشه مشروعیت درست سیستم رو ملاک قرار داد.یعنی یک لیبرال دموکراسی یا چیزی که حداقل مشروعیت مردمی داشته باشه.در خود مفاد حقوق بشر هم حق دموکراسی هست،اینجوری راحت میشه موردی مثل ج.ا تمامیتخواه رو در جاهایی که دخالت بیشتر از حد یک دولت لیبرال در زندگی مردم دخالت میکنه را جلوش ایستاد.

Russell

مقصود من تفاوت است بین حوزه تعریف ایندو،فیزیک علم است و میشود با مرجعیت آکادمیک و مراجعه به آن با آن کنار آمد،اخلاق در حوزه فلسفه است و فرد باید باندیشد تا یک موضع برای خود انتخاب کند.
از همه مهمتر اینست که تئوری نسبیت در زندگی روزمره ما مهم نیست،ولی هر فردی هر روزه با تصمیمات اخلاقی روبروست،نتایجش هم گرابان خودش را میگیرد.
کسی فکر کند زمین صاف هست هم چندان تفاوتی در زندگیش نمیکند.

منظور شیوه تغییر هر دو بود و اینکه هر دو رو همه کس آزادند به نقد بکشند و در تغییرش تلاش کنند.

Russell

خود حقوق بشر که نه،ولی سنگ بنای اصلی ان است که دیدگاههای خاصی در فلسفه اخلاق است و 60 سال پیش هم وضع شده.البته عقوبتگرایی هم معایب خود را دارد در این حرفی نیست ولی موضع بسیار قوی در اخلاق است.منظور من اینست که در حقیقت ماجرا راهی جز اندیشه برای یافتن راه اخلاقی نیست.جلو راه گذاشتن پیروی از قانون و سیستماتیک کردن کار میدانیم که اصلن معلوم نیست جواب درست را بما بدهد.

به هر حال ما موجود اجتماعی هستیم و به حکم اجتماع باید پایبند باشیم.

Russell

خود مثالی که آوردی نوشیدن الکل یا سکس بیرون از ازدواج و مطالعه کتب ممنوعه و ... چیزهایی هستند که با اعلامیه حقوق بشر نمیشود با انها مخالفت کرد.

هر کسی مالک تن خودشه و این جزو همون اعلامیست. پس سکس خارج از ازدواج مشکلی نداره.

Russell

ولی حقیقت ماجرا اینست که خود ما در نهایت با واقعیت روبرو هستیم،خیلی جاها قانون اشتباه است و مخالفت و شورش ما میتواند موفق باشد خیلی جاها هم نه.
در مورد اینکه آیا بی قانونی بهتر است یا قانون بد همیشه جواب واضح و قاطع نیست.یکیش در مملکت خودمان،بنظر من حداقل میشه مشروعیت درست سیستم رو ملاک قرار داد.یعنی یک لیبرال دموکراسی یا چیزی که حداقل مشروعیت مردمی داشته باشه.در خود مفاد حقوق بشر هم حق دموکراسی هست،اینجوری راحت میشه موردی مثل ج.ا تمامیتخواه رو در جاهایی که دخالت بیشتر از حد یک دولت لیبرال در زندگی مردم دخالت میکنه را جلوش ایستاد.

ببینید ما باید بین درستی یک عمل و لزوم انجام یا ترک اون عمل تفاوت قائل بشیم. اونچه که به موضوع این جستار بر میگرده، اینه که مرز قانون و اخلاق کجاست و پاسخ هم تا به اینجا بهش داده شد. ولی موضوعی که مطرح شده و البته خارج از بحث هم هست، اینه که چه زمانی باید تصمیم بگیریم خلاف قانون رفتار کنیم. خب در اونجا میشه همون به قول شما عقوبتگرایی رو ملاک قرار داد. اساتید اقتصاد تکیه کلامی دارند که میگن: هزینه فایده کنید. یعنی هزینه رو در برابر سود قرار بدید ببینید کدوم بیشتره. اینکار رو شاید بشه گاهی برای تصمیم اینکه آیا در فلان مورد باید قانون رو شکست انجام داد. ولی موضوع این جستار اینه که قانون و اخلاق کجا از هم جدا میشوند؟ خب توضیح دادم که در عمل حکم کلی "قانون اولویت دارد" ملاک هست و در تئوری و قانونگذاری وارون آن. مثلن من همون راننده ای هستم که گواهینامه نداره و یک مریض اورژانسی هم در ماشین داره، آیا باید چراغ قرمز رو رد کنم؟ خب اگه رد کنم مریض رو زودتر میرسونم به بیمارستان. پس شاید بهتر باشه این کار رو بکنم. اگرچه عملی غیراخلاقیه (چرا که غیر قانونیه) ولی پای هزینه هاش هم هستم. حالا در زمینه عقوبتگرایی این مساله در لحظه تصمیم گیری دارای چالش بزرگیه. بطوریکه بوسیله عقوبتگرایی این موضوع غیرقابل تصمیم گیریه. چرا که از کجا معلوم با رد کردن چراغ، فرد مورد نظر زنده به بیمارستان برسه؟ و شاید هم برسه و زنده نمونه. در این صورت عمل من از منظر فایده گرایی خلاف اخلاق بوده. البته این موضوعات خارج از جستار هستند ولی بحث به اینجاها کشیده شد خب!

kourosh_bikhoda

از کجای حرف من چنین برداشتی کردید؟ خوبه تاکید کردم که در حوزه عمل اولویت با قانونه ولی در حوزه نظریه پردازی با اخلاق.

از اینجا البته به طور غیر مستقیم در واقع خودتون هم شاید متوجه نشدید...

نوشته اصلی توسط kourosh_bikhoda
اگر قانونی پشتوانه اخلاقی نداشته باشه باید اون رو بوسیله راههای قانونی تغییر داد. اگر یادتون باشه گفتم که در زمان وضع یا تغییر قوانین باید حسابی نظریه پردازی و تفلسف کرد. راههایی مثل دیدار و رایزنی و لابی با نمایندگان، ارائه طرح به اونها، سپس اگر جواب نداد کمپین ها و جنبش ها و غیره.

یعنی در هر صورت معیار ما اخلاق هست نه قانون...و گرنه چه دلیلی برای این تلاش هست که قانون رو تغییر بدیم!!!

kourosh_bikhoda

چه چاره ای؟ پرسش جستار این بود که آیا باید به این قانون گردن نهاد؟ پاسخ من این بود که اگر قانونی غیر اخلاقی باشه (البته با مرجعیت اعلامیه حقوق بشر) باید سعی در تغییرش کرد. ولی خب غیرقانونی عمل کردن تبعاتی هم داره. اگر کسی حاضر به پذیرشش باشه اشکالی نداره. ولی اگر سوال اینه که آیا این عدم پذیرش، خودش اخلاقیه یا غیراخلاقی، پاسخ من اینه که اخلاقیه.

این جستار رو من اگه باز کردم هدفم این بود که در نهایت به همین موضوع برسم...سوال اصلی من در واقع این بود که در نهایت اولویت با اخلاق هست یا قانون!!! این رو که میگم چاره چیه میخوام شاهدی بیارم که نمیشه گفت همیشه قانون سرلوحه امور هست...
یه نکته ای هم در مورد این اعلامیه جهانی حقوق بشر بگم.اسمش روش هست..اعلامیه!!! قانون نیست ولی میشه در قوانین ازش استفاده کرد.مگه این اعلامیه خودش چیه؟یه سری اصول اخلاقی...شما فقط یه تبصره میزنی میگی قانون هماهنگ با این اعلامیه و بعدم میگی اولویت با قانون هست!!! این تاکیدی که شما روی هماهنگی با این اعلامیه میکنید خودش یعنی اولویت داشتن اخلاق....

kourosh_bikhoda

من تبعاتشو پذیرفتم. صحبت ما اینه که آیا کار من درست هست یا نادرست (اخلاقی یا غیراخلاقی)؟ پاسخ من اینه که درست هست ولی قانونی نیست. پس باید منتظر تبعاتش هم باشم. مگه فعالیت علیه رژیم غیرقانونی نیست؟ پس چرا اینهمه تئوری پرداز و استاد فلسفه و اخلاق خودشون این کار رو انجام میدند؟

بحث این نیست که تبعاتش رو پذیرفتین یا نه!!! بحث اینجاست که چطور و بر چه مبنایی به فرض دارید در این انجمن فعالیت فعالیت میکنید!!! فقط لطفا باز نگید اعلامیه جهانی حقوق بشر...شما بگید بر اساس اصول اخلاقی خودتون رو ملزم دونستین اینجا فعالیت کنید یا قوانین!!!!

kourosh_bikhoda

خیر اینطور نیست. هزینه رانندگی بدون گواهینامه، توقیف خودرو و پرداخت جریمه به دادگاه هست (حداکثر 100 هزار تومن). خب حتمن میرزه که جان یک انسان رو نجات بدیم. ولی مساله مهم اینه که این کار نه خلاف حقوق بشره و نه هیج معیار اخلاقی. یک تخلف رانندگیه که جریمش هم در نظر گرفته شده. مثل فعالیت من و شما در اینجاست که باید منتظر عواقبش هم باشیم.

اول اینکه همیشه هم جریمه مالی نیست...مواردی هست که مجازات تعلیق زندان رو منوط به رانندگی نکردن میکنن!!!! بعدم شما چیکار به حقوق بشر دارید...بحث تصمیم در یک لحظه هست!!! قانون یا اخلاق....
اینکه جریمه اون مشخص هست یا من و شما باید منتظر عواقبش باشیم هم بحث کاملا فرعی هست....

kourosh_bikhoda

من برای خودم این کار رو هرگز نیمکنم. کلن من بسیار به قانون اهمیت میدم. ولی برای کس دیگه ممکنه بکنم به شرطی که تمامی عواقبش پای خودش باشه. تصمیمه اونه، حتمن هزینش رو هم میپردازه دیگه. ولی اگر سوال اینه که این کار اخلاقیه یا خیر، پاسخ من اینه که غیراخلاقیه. طرف داره جنس میبره (برق) و میخواد پول نده. این شبیه دزدیه و دزدی زیاد کار درستی نیست.

شما مدام میگین هزینه اون رو هم باید بپردازه...انگار معیار و دلیل رعایت قانون برای شما بیشتر ازاینکه هماهنگی با اخلاق باشه ترس از عواقب قانون شکنی هست حتی در مواردی که قانون غیر اخلاقی باشه....

پس شما میگید فردی که ممکنه از گرسنگی بمیره حق دزدی نداره؟!

Anarchy

یعنی در هر صورت معیار ما اخلاق هست نه قانون...و گرنه چه دلیلی برای این تلاش هست که قانون رو تغییر بدیم!!!

بازم نه. بازم تکرار میکنم که در عمل، در جامعه، در رفتار، اولویت با قانونه. اگرچه قانونی غلط باشه. در صورتی که قانونی غلط باشه فقط باید برای تصحیحش تلاش کرد. موضوع این جستار تا اونجا که من میدونم این نیست که معیار چیه. موضوع اینه که مرز قانون و اخلاق کجاست

Anarchy

ن جستار رو من اگه باز کردم هدفم این بود که در نهایت به همین موضوع برسم...سوال اصلی من در واقع این بود که در نهایت اولویت با اخلاق هست یا قانون!!! این رو که میگم چاره چیه میخوام شاهدی بیارم که نمیشه گفت همیشه قانون سرلوحه امور هست...
یه نکته ای هم در مورد این اعلامیه جهانی حقوق بشر بگم.اسمش روش هست..اعلامیه!!! قانون نیست ولی میشه در قوانین ازش استفاده کرد.مگه این اعلامیه خودش چیه؟یه سری اصول اخلاقی...شما فقط یه تبصره میزنی میگی قانون هماهنگ با این اعلامیه و بعدم میگی اولویت با قانون هست!!! این تاکیدی که شما روی هماهنگی با این اعلامیه میکنید خودش یعنی اولویت داشتن اخلاق....

اولویت رو نمیفهمم چه معنی میکنید. اگر منظور اینه که ابتدائن باید به اخلاق توجه کرد، خیر نظر من این نیست. نظر من اینه که ابتدائن باید به قانون توجه کرد. مگر اینکه قانون پیش رو در تضاد با اعلامیه حقوق بشر باشه. خب البته زیربنای قانون اخلاقیاته. طبیعیه که وقتی قانون رو اولویت بدید، به طریق اولی اخلاق رو هم در نظر گرفتید. ولی اخلاق در جمله پیشین من با اخلاق مد نظر شما تفاوت داره و باید مواظب عدم تکرار حدوسط باشید. اخلاق مد نظر من اخلاقیه که در استنتاج قانون مورد نظر بکار برده شده (حالا هرچه که میخواد باشه) ولی اخلاق مد نظر شما به استناد پیک هایی که زدید، اخلاقی شخصیه که ممکنه از فرد به فرد دیگه فرق بکنه. مثل اینکه شخصی تصمیم میگیره برای کمک به خانواده ای برای اونها برق دزدی کنه. ولی این یک استدلال شخصی پشت سر داره.

Anarchy

بحث این نیست که تبعاتش رو پذیرفتین یا نه!!! بحث اینجاست که چطور و بر چه مبنایی به فرض دارید در این انجمن فعالیت فعالیت میکنید!!! فقط لطفا باز نگید اعلامیه جهانی حقوق بشر...شما بگید بر اساس اصول اخلاقی خودتون رو ملزم دونستین اینجا فعالیت کنید یا قوانین!!!!

بر اساس آزادی شخصی که برای خودم در نظر میگیرم. چیزی من رو ملزم نکرده که اینجا فعالیت بکنم. ولی چیزی منو ملزم میکنه که اینجا فعالیت نکنم (قانون غلط). به همین دلیل باید به تبعاتشم اشاره کنم.

Anarchy

اول اینکه همیشه هم جریمه مالی نیست...مواردی هست که مجازات تعلیق زندان رو منوط به رانندگی نکردن میکنن!!!! بعدم شما چیکار به حقوق بشر دارید...بحث تصمیم در یک لحظه هست!!! قانون یا اخلاق....
اینکه جریمه اون مشخص هست یا من و شما باید منتظر عواقبش باشیم هم بحث کاملا فرعی هست....

زندان هم باشه، که نیست، فرقی نمیکنه. اونهم جزو تبعاتشه. در لحظه تصمیم باید به قانون پایبند بود. حالا این بحص

کاملن فرعی از اونجا شروع شد که راسل به عقوبتگرایی اشاره کرد. عقوبتگرایی از اونجا که به نتایج حاصل چشم داره، ما رو ناخودآگاه به سمت عواقبش میبره. در لحظه تصمیم باید به قانون توجه کرد. اگر ضد قانون رفتار بشه، یک کار غیراخلاقی انجام شده، حالا چرا باید شخصی یک کار غیراخلاقی انجام بده؟ به این دلیل که سود حاصل از اون بیشتر از سود حاصل از ترک اونه.

Anarchy

شما مدام میگین هزینه اون رو هم باید بپردازه...انگار معیار و دلیل رعایت قانون برای شما بیشتر ازاینکه هماهنگی با اخلاق باشه ترس از عواقب قانون شکنی هست حتی در مواردی که قانون غیر اخلاقی باشه....

ببینید من یکبار خلاصه توضیح بدم:
قانون اخلاقیست ----> عمل به اون اخلاقی میشه
قانون غیراخلاقیست ---> عمل به اون اخلاقی میشه
ولی در مورد دوم عرض شد که باید سعی در تغییرش کرد. تا زمان تغییر هم همواره ما در یک دوراهی قانون/اخلاق قرار داریم. پس چرا باید به یکیشون رو بیاریم؟ چه چیز باعث میشه؟ پاسخ اینه که نتایج حاصل از اون میتونه ملاک قرار بگیره. یعنی همون سودمندگرایی یا عقوبتگرایی. به همین دلیل در حوزه عمل باید به نتایج توجه کرد.

Anarchy

پس شما میگید فردی که ممکنه از گرسنگی بمیره حق دزدی نداره؟!

خیر نداره.

Anarchy

چند روز پیش گفتگویی در این مورد با یکی از دوستان داشتم.بحث اینجا بود که آیا اگر کاری غیر قانونی بود اما از دید ما اخلاقی بود مجاز به انجام اون هستیم یا نه؟! به طور کلی ارتباط,همپوشانی و مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟

مارتین لوتر کینگ یک حرف جالبی‌ زده بود ، گفته بود که به یاد داشته باشید هر کاری که هیتلر کرد قانونی‌ بود! برده داری در آمریکا قانونی‌ بود اعدام در ایران قانونی‌ هست. پس لزوماً اگر یک چیزی قانونی‌ باشد اخلاقی‌ حتما نیست، و انسان آگاه وظیفه دارد که با آن قانون مقابله کند!

kourosh_bikhoda

بازم نه. بازم تکرار میکنم که در عمل، در جامعه، در رفتار، اولویت با قانونه. اگرچه قانونی غلط باشه. در صورتی که قانونی غلط باشه فقط باید برای تصحیحش تلاش کرد. موضوع این جستار تا اونجا که من میدونم این نیست که معیار چیه. موضوع اینه که مرز قانون و اخلاق کجاست

یعنی شما معتقدین بر فرض غیر اخلاقی بودن قانون باید تا زمان عوض شدنش که معلوم هم نیست اصولا شدنی باشه, رعایتش کنیم؟

یعنی عملی غیر اخلاقی رو انجام بدیم چون قانون هست؟

پس در نهایت میشه نتیجه گرفت اصول اخلاقی اونقدر ها هم مهم نیستن....

فقط لطفا باز برای من اسم اعلامیه فلان رو نیارید که احتمالا شک میکنم کتاب الهی گونه باشه برای شما البته در 30 ماده!!!

kourosh_bikhoda

اولویت رو نمیفهمم چه معنی میکنید. اگر منظور اینه که ابتدائن باید به اخلاق توجه کرد، خیر نظر من این نیست. نظر من اینه که ابتدائن باید به قانون توجه کرد. مگر اینکه قانون پیش رو در تضاد با اعلامیه حقوق بشر باشه. خب البته زیربنای قانون اخلاقیاته. طبیعیه که وقتی قانون رو اولویت بدید، به طریق اولی اخلاق رو هم در نظر گرفتید. ولی اخلاق در جمله پیشین من با اخلاق مد نظر شما تفاوت داره و باید مواظب عدم تکرار حدوسط باشید. اخلاق مد نظر من اخلاقیه که در استنتاج قانون مورد نظر بکار برده شده (حالا هرچه که میخواد باشه) ولی اخلاق مد نظر شما به استناد پیک هایی که زدید، اخلاقی شخصیه که ممکنه از فرد به فرد دیگه فرق بکنه. مثل اینکه شخصی تصمیم میگیره برای کمک به خانواده ای برای اونها برق دزدی کنه. ولی این یک استدلال شخصی پشت سر داره.

اولویت یعنی اینکه چطور عمل میکنیم یا باید عمل کنیم!!! ببخشید اما این اصرار بی معنی شما برای چسبوندن بیخود اعلامیه جهانی فلان به قوانین برای اینکه نشون بدین قانون اولویت داره در هر حالی رو متوجه

نمیشم....تو همون آمریکا هم که اصرار زیاد بر این اعلامیه داشت قوانین متناقض با این اعلامیه هست دیگه کشورهای دیگه که بماند!!

با این حساب چطور قراره در هر حالی اولویت با قانون باشه؟ بسیاری موارد خود قانون مایه شر هست و حتی اجازه اصلاح و تطبیق داده شدن خودش با همون اعلامیه فلان رو نمیده بعد چطور اولویت در هر حالی با خودش هست؟! نمونه هم بخوایم همین جمهوری اسلامی عزیزمون که دوران اسهال طلبی با طرز فکری مشابه شما سعی داشتن ذره ذره جلو برن بر اساس قانون...پس رعایت و اولویت قانون در هر حالتی جک بی مزه ای بیش نیست...

بعد هم اخلاق در استنتاج قانون از کجا اومده که با استدلال شخصی فرق میکنه؟نکنه

استدلال های اون از آسمون اومده؟ اون مثال من هم در مورد دزدی دقیقا منطبق با همون استدلال های اعلامیه فلان هست که شما خیلی دوست دارین...

kourosh_bikhoda

بر اساس آزادی شخصی که برای خودم در نظر میگیرم. چیزی من رو ملزم نکرده که اینجا فعالیت بکنم. ولی چیزی منو ملزم میکنه که اینجا فعالیت نکنم (قانون غلط). به همین دلیل باید به تبعاتشم اشاره کنم.

منظورم از ملزم دلیل تصمیم گیری شما برای فعالیت درمکانی غیرقانونی بود.حرف شما تناقض داره یا اینکه من متوجه نمیشم!!! از طرفی میگید اولویت در هر حالی با قانون بعد با گفتن اینکه قانون غلط هست و من تبعات شکستش رو میپذیرم میخواید باز نشون بدین اولویت با قانونه!!! اولویتی که خودش ما رو مجبور به شکستنش بکنه دیگه چه جور اولویتی هست؟

kourosh_bikhoda

زندان هم باشه، که نیست، فرقی نمیکنه. اونهم جزو تبعاتشه. در لحظه تصمیم باید به قانون پایبند بود. حالا این بحث کاملن فرعی از اونجا شروع شد که راسل به عقوبتگرایی اشاره کرد. عقوبتگرایی از اونجا که به نتایج حاصل چشم داره، ما رو ناخودآگاه به سمت عواقبش میبره. در لحظه تصمیم باید به قانون توجه کرد. اگر ضد قانون رفتار بشه، یک کار غیراخلاقی انجام شده، حالا چرا باید شخصی یک کار غیراخلاقی انجام بده؟ به این دلیل که سود حاصل از اون بیشتر از سود حاصل از ترک اونه.

بحث فرعی نیست.اگه قرار بود کل تاپیک جواب یه خطی داشته باشه که دیگه نیازی به باز کردنش نبود!!!

اول اینکه ضد قانون چرا باید در هر حالتی ضد اخلاقی باشه؟(حالا باز نگید اعلامیه فلان چون در دنیای تخیلی شما که زندگی نمیکنیم که!!)

پس به دنبال اون نتیجه شما هم درست نیست.چرا باید شخصی یک کار غیراخلاقی انجام بده؟جواب من اینه که به این دلیل که قانونی غیر اخلاقی

هست...چون شما به اشتباه معیار اخلاق رو گذاشتین عمل به قانون در حالی که باید بر عکسش باشه!!!

kourosh_bikhoda

ببینید من یکبار خلاصه توضیح بدم:
قانون اخلاقیست ----> عمل به اون اخلاقی میشه
قانون غیراخلاقیست ---> عمل به اون اخلاقی میشه
ولی در مورد دوم عرض شد که باید سعی در تغییرش کرد. تا زمان تغییر هم همواره ما در یک دوراهی قانون/اخلاق قرار داریم. پس چرا باید به یکیشون رو بیاریم؟ چه چیز باعث میشه؟ پاسخ اینه که نتایج حاصل از اون میتونه ملاک قرار بگیره. یعنی همون سودمندگرایی یا عقوبتگرایی. به همین دلیل در حوزه عمل باید به نتایج توجه کرد.

چطور قانونی که خودش ثانوی به اخلاق ایجاد شده وقتی غیر اخلاقی باشه عمل به همون قانون غیر اخلاقی میشه اخلاقی؟ یعنی یکی از معیار های اخلاق,عمل به قانون هست؟

اگه هست این رو شما از کجا آوردین؟

همون حوزه عمل که میگین وقتی قانون غیر اخلاقی رو شکستی میتونه برات نتایج بهتری داشته باشه و بر عکس حتی گاهی رعایت قانون اخلاقی میتونه برات نتیجه منفی داشته باشه!!!

در ضمن شما خودتون چند پست قبل گفتین:

kourosh_bikhoda

خیر اینطور نیست. هزینه رانندگی بدون گواهینامه، توقیف خودرو و پرداخت جریمه به دادگاه هست (حداکثر 100 هزار تومن). خب حتمن میرزه که جان یک انسان رو نجات بدیم. ولی مساله مهم اینه که این کار نه خلاف حقوق بشره و نه هیج معیار اخلاقی. یک تخلف رانندگیه که جریمش هم در نظر گرفته شده. مثل فعالیت من و شما در اینجاست که باید منتظر عواقبش هم باشیم.

بالاخره چی شد؟عملی غیرقانونی باشه اما اخلاقی هم باشه؟

kourosh_bikhoda

خیر نداره.

خب پس شما راه بذارید جلوی پای همچین فردی یا فکر کنید در شرایط مشابه چیکار میکردین؟

بنظر من کوروش جان بحث اصلی این هست که در مقابل قانونی که خلاف اخلاق میبینیم چه باید بکنیم؟و عواقب هر کدام از انتخابهای ما چه خواهد بود؟

شما میگویی که قانون را نباید شکست ( جز در شرایط مغایرت با علامیه حقوق بشر

). خود گزاره قبلی یک گزاره اخلاقیست که بقول شما درباره درستی آن فلسفیده شده است.
کوروش گرامی هم وارد چرایی و چگونگی این فلسفیدن نشده است،در حالی که سوال اصلی همین است،جدا از درست یا غلط بودن موضع دوطرف علت گره خوردن بحث همینجاست.

چرا قانون(به اضافه مطابقت اون با اعلامیه حقوق بشر) بر قضاوت اخلاقی خود فرد ارجه هست(یا نیست)؟

Russell

شما میگویی که قانون را نباید شکست ( جز در شرایط مغایرت با علامیه حقوق بشر )

کوروش میگه حتی اخلاقا ما نمیتونیم یه قانون غیر اخلاقی رو هم زیر پا بذاریم و اگه اگه گذاشتیم باید منتظر عواقبش باشه!!! یعنی قانون باید پشتوانه اخلاقی داشه باشه اما اگه نداشتم ما اگه رعایتش کنیم عملمون اخلاقیه😮

Anarchy

کوروش میگه حتی اخلاقا ما نمیتونیم یه قانون غیر اخلاقی رو هم زیر پا بذاریم و اگه اگه گذاشتیم باید منتظر عواقبش باشه!!! یعنی قانون باید پشتوانه اخلاقی داشه باشه اما اگه نداشتم ما اگه رعایتش کنیم عملمون اخلاقیه

خوب مساله اینه که خود قانون و دادگاه هم قراره جایی برای حل و فصل اختلافات اخلاقی باشه،قانون هم تولید بشر هست و میتونه اشتباه

باشه.سوال اینه که قانون رو تا کی میشه اصلاح کرد و ازش حمایت کرد و کی بهتره که شکستش و دربرابرش ایستاد

kourosh_bikhoda

چون انسان یک موجود اجتماعیست. ما داریم از حوزه عمل در مدنیت حرف میزنیم. همواره کسانی هستند که با قوانینی مشکل دارند و با استدلال هایی خود رو محق در شکستن اونها می کنند. ترکیب این سه واژه بولد شده میتونه جامعه رو از مدنیت و تحت اداره بودن خارج کنه. بنابر این برای جلوگیری از هرکی هرکی، باید به حکم کلی_ اخلاقی_ "اولویت با قانون است" گردن نهاد!

فکر میکنم همه استدلال کوروش گرامی در همین کوتاه میشود.

ولی مگر ما راهکار در آوردن اخلاقی نبودن/بودن یک رفتار را در دست نداریم؟ چرا باید از این بترسیم که کسی بتواند آنها را با دستاویزهای پوچ و واهی بشکند؟

anarchy

یعنی شما معتقدین بر فرض غیر اخلاقی بودن قانون باید تا زمان عوض شدنش که معلوم هم نیست اصولا شدنی باشه, رعایتش کنیم؟

من فکر نمیکنم چیزی که قانونی و موافق اعلامیه حقوق بشر باشه، خلاف اخلاق هم باشه.

anarchy

س در نهایت میشه نتیجه گرفت اصول اخلاقی اونقدر ها هم مهم نیستن

شما به چی میخواین برسین؟ میخواین نتیجه بگیرین که اصول اخلاق از قانون مهمترند؟ در هر صورت همینطوره. شما چه نتیجه بگیرید که قانون رو باید گاهی نادیده گرفت چرا که خلاف اخلاقه، و چه نتیجه بگیرید که باید همواره به قانون احترام گذاشت، در هر دو حالت همین نتیجه صادر میشه. پس اصلن دنبال چی هستید شما؟ میشه یکبار بطور واضح و مشخص موضوع و سوال این جستار رو مطرح کنید؟ چون من فکر میکنم این حستار داره تکراری میشه.

anarchy

فقط لطفا باز برای من اسم اعلامیه فلان رو نیارید که احتمالا شک میکنم کتاب الهی گونه باشه برای شما البته در 30 ماده!!!

مشکل شما با این 30 ماده چیه؟ اعلامیه حقوق بشر یک برنامه استراتژیکه. یک برنامه کلیه. در سطح کلان بررسی میشه. در برنامه ریزی ها، طرح ها رو از کلان و کلی شروع میکنند. طرح های کلان فقط به افق ها اشاره می کنند و راه رو نشون میدند و خیلی هم خلاصه هستند. به تدریج هر چه برنامه تفصیلی تر میشه جزئیات و حجمش هم زیاد میشه. مثلن قانون اساسی خیلی خلاصه و کلی هست. هر چه جلوتر میریم قانونجا مفصل تر و جزئی تر میشند. برای مثال برنامه استراتژیک یک کارخانه رسیدن به یک تیراژ تولید یا برابر ریالی اونه. در برنامه ریزی های دوره ای مثل فصلی و ماهانه، و همچنین در برنامه ریزی های محصول محور مثل محصول 1 و محصول 2 این برنامه ها جزئی و پر هستند.

این اعلامیه که خیلی هم خوشتون نمیاد از اسمش، همین خصوصیت رو داره. مشخصه که برای میلیاردها نفر آدم نمیشه برنامه تفصیلی و جزئی ارائه داد. این برنامه یک برنامه استراتژیکه و در سطح بالا توضیح و تفسیر میشه. مثلن از کنار یک بندش میشه شاید چند ده ماده قانون مدنی رو تفسیر و تشریح کرد. به همین دلیله که این برنامه قرآنه و البته حاصل و دستاورد بزرگ قرن اخیر برای بشریته.

anarchy

تو همون آمریکا هم که اصرار زیاد بر این اعلامیه داشت قوانین متناقض با این اعلامیه هست دیگه کشورهای دیگه که بماند!!

خب باشه. مگه امریکا معیار و ملاکه برای ما؟ در امریکا ممکنه قوانین تخمی هم وجود داشته باشه از جمله اعدام! ولی خب از نظر ما که اعدام محکومه.

anarchy

با این حساب چطور قراره در هر حالی اولویت با قانون باشه؟ بسیاری موارد خود قانون مایه شر هست و حتی اجازه اصلاح و تطبیق داده شدن خودش با همون اعلامیه فلان رو نمیده بعد چطور اولویت در هر حالی با خودش هست؟! نمونه هم بخوایم همین جمهوری اسلامی عزیزمون که دوران اسهال طلبی با طرز فکری مشابه شما سعی داشتن ذره ذره جلو برن بر اساس قانون...پس رعایت و اولویت قانون در هر حالتی جک بی مزه ای بیش نیست...

ببینید ما برای جلوگیری از حرج و مرج و بسیجی بازی و این حرفها، مجبوریم یه چارچوبی برای خودمون بچینیم. دو راه هم بیشتر نداریم. یا باید تفسیر شخصی یا گروهی رو از قانون ملاک قرار بدیم. یا باید قانون رو به خودی خود ملاک قرار بدیم. شما خودتون بفرمایید کدومشون انتخاب بهتری هست؟ من در دفاع از نظر خودم حرف زیاد زدم. ولی شما هم یک بار نظرتون رو بگید و دفاع کنید شاید قانع شدیم. اضافه هم میکنم که راه و چاه برای تغییر قانون همیشه باید و حتما وجود داره. از لابی شروع کردیم تا کمپین و جنبش. فکر میکنم این همونیه که مد نظر شماست برای تغییر در قوانین نادرست.

anarchy

بعد هم اخلاق در استنتاج قانون از کجا اومده که با استدلال شخصی فرق میکنه؟

مهم نیست و فرق هم نمیکنه از کجا اومده. از اسلام یا از کانت یا از آرش بیخدا! مهم اینه که یک قانون به طریقی وضع شده و سپس کسانیکه بهش اعتراض دارند، اگر قدرت و توانشو دارند باید عوضش کنند. اگر هم نکنند به ما چه؟ به من چه؟

anarchy

منظورم از ملزم دلیل تصمیم گیری شما برای فعالیت درمکانی غیرقانونی بود.حرف شما تناقض داره یا اینکه من متوجه نمیشم!!! از طرفی میگید اولویت در هر حالی با قانون بعد با گفتن اینکه قانون غلط هست و من تبعات شکستش رو میپذیرم میخواید باز نشون بدین اولویت با قانونه!!! اولویتی که خودش ما رو مجبور به شکستنش بکنه دیگه چه جور اولویتی هست؟

بله چه عیبی داره؟ من به عنوان یه فرد قانون گریز، در عین حالی که قبول دارم اولویت با قانونه، ولی اون رو میشکنم. تبهکار و خلافکار هم به اشکال و ایراد کارش واقفه. من هم همینطور.

anarchy

اول اینکه ضد قانون چرا باید در هر حالتی ضد اخلاقی باشه؟(حالا باز نگید اعلامیه فلان چون در دنیای تخیلی شما که زندگی نمیکنیم که!!)

شما زحمت بکشید پیک های منو بجای اینکه داغ کنید و از واژه اعلامیه حقوق بشر کهیر بزنید، خوب بخونید تا منو مجبور به تکرارهای جندین باره نکنید.
بنا به حکم کلی "اولویت با قانون است". این حکم خودش یه حکم اخلاقیه. به همین دلیل کار مذکور غیراخلاقی میشه. اگر قانونی ضداخلاقی باشه فقط به دلیل همین حکم مجبوریم بهش احترام بگذاریم. ولی خب در کنارش دلیلی نداره برای تغییرش تلاش نکنیم. جرا که نتیجه گرفتیم که غیراخلاقیه.

anarchy

چون شما به اشتباه معیار اخلاق رو گذاشتین عمل به قانون در حالی که باید بر عکسش باشه

میشه توضیح بدین؟ شما اصلن نظر خودتون رو نفرمودید.

anarchy

اگه هست این رو شما از کجا آوردین؟

از یک حکم کلی که چندبار ذکر کردیم.

anarchy

همون حوزه عمل که میگین وقتی قانون غیر اخلاقی رو شکستی میتونه برات نتایج بهتری داشته باشه و بر عکس حتی گاهی رعایت قانون اخلاقی میتونه برات نتیجه منفی داشته باشه!!!

بله من هر روز همین کار رو میکنم. من حتی قوانین اخلاقی رو هم گاهی میشکنم تا به انتفاع برسم. فکر میکنم همه انسان ها همینطورند بجز امامزاده های نیست در جهان!

anarchy

بالاخره چی شد؟عملی غیرقانونی باشه اما اخلاقی هم باشه؟

درسته دیگه! نه خلاف حقوق بشره نه هیچ معیار اخلاقی. فقط و فقط خلاق قانونه. به همین دلیل غیراخلاقیه. مثلن فعالیت من و شما خلاف هیچ چیز نیست. هیچ معیاری از اخلاق پیدا نمیکنید که من و شما رو از این کار بازداره. ولی خب قوانین تخمی ج.ا اینو میخوان. چون ما خلاف قانون عمل کردیم پس یک کار غیراخلاقی کردیم. ولی خب این قانون که از آسمون نازل نشده. برای تغییرش تلاش میکنیم. به محض تغییر، کار ما اخلاقی میشه. این هم فقط به دلیل همون حکم کلیه. ما در عمل همینو داریم و بس. یک حکم کلی داریم که برای همه با همه جور اعتقاداتیه، و چند حکم اخلاقی داریم که از نفر به نفر متفاوته. در این بخش دوم هر کسی تلاش میکنه قانون رو به سود خودش تغییر بده تا نتیجه حکم کلی نخست هم به نفعش باشه. مثلن توده های مردم زمانیکه قدرتشون به اندازه بشه، این تلاش رو انجام میدند تا ما در کشوری آزاد باشیم.

anarchy

خب پس شما راه بذارید جلوی پای همچین فردی یا فکر کنید در شرایط مشابه چیکار میکردین؟

دنبال چی هستید؟ مگه من حلال مشکلات یا سوپرمنم؟ یا شما همچین چیزی هستید؟ به من چه ارتباطی داره؟ هرکاری بجز خلاف قانون عمل کردن.

خیلی بچه گانه و سطحی حرف میزنید. بنا به فرمایش شما قانون جنگل باید حکم فرما باشه. مثلن فلانی داره میمیره بره دزدی کنه از من. اون یکی داره میترکه بره رانت بخوره از شما! این حرفا چیه میزنید؟

russell

چرا قانون(به اضافه مطابقت اون با اعلامیه حقوق بشر) بر قضاوت اخلاقی خود فرد ارجه هست(یا نیست)؟

سپاس. در اینجا:

kourosh_bikhoda

ببینید ما برای جلوگیری از حرج و مرج و بسیجی بازی و این حرفها، مجبوریم یه چارچوبی برای خودمون بچینیم. دو راه هم بیشتر نداریم. یا باید تفسیر شخصی یا گروهی رو از قانون ملاک قرار بدیم. یا باید قانون رو به خودی خود ملاک قرار بدیم. شما خودتون بفرمایید کدومشون انتخاب بهتری هست؟ من در دفاع از نظر خودم حرف زیاد زدم. ولی شما هم یک بار نظرتون رو بگید و دفاع کنید شاید قانع شدیم. اضافه هم میکنم که راه و چاه برای تغییر قانون همیشه باید و حتما وجود داره. از لابی شروع کردیم تا کمپین و جنبش. فکر میکنم این همونیه که مد نظر شماست برای تغییر در قوانین نادرست.

russell

سوال اینه که قانون رو تا کی میشه اصلاح کرد و ازش حمایت کرد و کی بهتره که شکستش و دربرابرش ایستاد

قانون رو همیشه باید اصلاح کرد. نیازها و خصایص انسان همواره در حال تغییرند. پس قانون هم به فراخور اون برای تامین این نیازها باید تغییر کنه. شکستنش هم یک تصمیم شخصی به پشتوانه استدلالات شخصی اخلاقیه. ولی اگر چنانچه ما حکمی صادر کنیم مبنی بر اینکه قانون غیراخلاقی رو باید شکست، اون رو از شخصی به عمومی بدل کردیم و اینجاست که جامعه دچار آشوب میشه. چرا که عده ای هستند که قوانین صحیح رو ناردست بدونند و بنا به این حکم دست به شکستنش بزنند. مثلن فرض کنید آزادی حجاب مطرح باشه ولی عده ای اون رو نادرست میدونند و بنا به حکمی که گفته شد با برخورد با بی حجابان سعی در تغییر و شکتن قانون میکنند. آیا این جامعه قابل کنترله؟ فراموش نکنید که در فلسفه سیاسی، البته پس ار پرداختن به اخلاق، به پرسش هایی بنیادی از قبیل، جامعه چیست؟ کشور چیست؟ روش اداره جامعه چیست؟ و از این قبیل برخورد میکنیم. در اینجا باید روش های اجرایی برای اداره جامعه پیشنهاد کنیم.

مهربد

چرا باید از این بترسیم که کسی بتواند آنها را با دستاویزهای پوچ و واهی بشکند؟

آفرین. بقول راسل، جامعه گوسفندی لایق حکومت گرگان است. اصلن به فرض کل قانون مدنی نادرست باشه. خب ما که مرد میدانیم چرا میترسیم؟

kourosh_bikhoda

اضافه هم میکنم که راه و چاه برای تغییر قانون همیشه باید و حتما وجود داره. از لابی شروع کردیم تا کمپین و جنبش. فکر میکنم این همونیه که مد نظر شماست برای تغییر در قوانین نادرست.

البته راه های مدنی برای این تغییرات که دشواری اخلاقی ندارند،مثلن لابی یا کمپین،مساله راه های غیر مدنیست.
مثلن نافرمانی مدنی (نادیده گرفتن یکسری قانونها) تا انقلاب.در این فرایند برای تغییر قانون باید سر راه یکسری قانونها رو شکست و در انقلاب که باید قوانین رو از ریشه کند و دوباره قانون اساسی نوشت.
دوستان چه فکر میکنند،از شروع انقلاب بی قانونی میشود تا ثبوت نظم بعدی.یکیش میتواند بشود انقلاب آمریکا و جفرسون یکیش هم بشود انقلاب ایران و خمینی.

Russell

البته راه های مدنی برای این تغییرات که دشواری اخلاقی ندارند،مثلن لابی یا کمپین،مساله راه های غیر مدنیست.
مثلن نافرمانی مدنی (نادیده گرفتن یکسری قانونها) تا انقلاب.در این فرایند برای تغییر قانون باید سر راه یکسری قانونها رو شکست و در انقلاب که باید قوانین رو از ریشه کند و دوباره قانون اساسی نوشت.
دوستان چه فکر میکنند،از شروع انقلاب بی قانونی میشود تا ثبوت نظم بعدی.یکیش میتواند بشود انقلاب آمریکا و جفرسون یکیش هم بشود انقلاب ایران و خمینی.

هیچ اشکالی نداره. این بی قانونی بر اساس تصمیم فردی انسان ها صورت میگیره. نه اینکه ما در اینجا اون رو عمومی کنیم. سخن من هم همینه.

من میگم وقتی ما مرز قانون و اخلاق رو ترسیم میکنیم، باید طوری رفتار کنیم که ترسی از علنی شدنش نداشته باشیم.

خب دیگه تصمیمات و خواسته های افراد و گروه ها با خودشونه. اگر قدرت داشته باشه، یک نفر میتونه قانونی رو تغییر بده مثل دستور آقا که اصلاح قانون مطبوعات رو کنسل کرد. اگر قدرت نداشته باشند، 70 میلیون ایرانی هم نمیتونند نظام رو عوض کنند. کسانیکه میتونند، این کار رو میکنند. حق دارند. اونها از نظر قوا به حدی رسیدند که اراده این رو دارند که قانون تغییر کنه. این اراده ممکنه با کمپین و نامه به سرانجام برسه، ممکنه با انقلاب. درست مثل اینکه زمانی مردم ایران اراده این رو داشتند که نظام اسلامی رو به بار بنشونند. و درست مثل الان که مردم ایران اراده این رو دارند که نظام غیردینی رو برپا کنند. هیچ اشکالی نیست در تصمیم افراد.

kourosh_bikhoda

من فکر نمیکنم چیزی که قانونی و موافق اعلامیه حقوق بشر باشه، خلاف اخلاق هم باشه.

سوال من این نبود...منظورم مواردی بود که موافق این اعلامیه نیستن و به دلیل اصرار شما به رعایت قانون در هر حالی!!

kourosh_bikhoda

شما به چی میخواین برسین؟ میخواین نتیجه بگیرین که اصول اخلاق از قانون مهمترند؟ در هر صورت همینطوره. شما چه نتیجه بگیرید که قانون رو باید گاهی نادیده گرفت چرا که خلاف اخلاقه، و چه نتیجه بگیرید که باید همواره به قانون احترام گذاشت، در هر دو حالت همین نتیجه صادر میشه. پس اصلن دنبال چی هستید شما؟ میشه یکبار بطور واضح و مشخص موضوع و سوال این جستار رو مطرح کنید؟ چون من فکر میکنم این حستار داره تکراری میشه.

موضوع جستار و چیزی که در ذهن من بود این هست که آیا به طور کلی مجاز به قانون شکنی هستیم یا نه!!

kourosh_bikhoda

مشکل شما با این 30 ماده چیه؟ اعلامیه حقوق بشر یک برنامه استراتژیکه. یک برنامه کلیه. در سطح کلان بررسی میشه. در برنامه ریزی ها، طرح ها رو از کلان و کلی شروع میکنند. طرح های کلان فقط به افق ها اشاره می کنند و راه رو نشون میدند و خیلی هم خلاصه هستند. به تدریج هر چه برنامه تفصیلی تر میشه جزئیات و حجمش هم زیاد میشه. مثلن قانون اساسی خیلی خلاصه و کلی هست. هر چه جلوتر میریم قانونجا مفصل تر و جزئی تر میشند. برای مثال برنامه استراتژیک یک کارخانه رسیدن به یک تیراژ تولید یا برابر ریالی اونه. در برنامه ریزی های دوره ای مثل فصلی و ماهانه، و همچنین در برنامه ریزی های محصول محور مثل محصول 1 و محصول 2 این برنامه ها جزئی و پر هستند.

این اعلامیه که خیلی هم خوشتون نمیاد از اسمش، همین خصوصیت رو داره. مشخصه که برای میلیاردها نفر آدم نمیشه برنامه تفصیلی و جزئی ارائه داد. این برنامه یک برنامه استراتژیکه و در سطح بالا توضیح و تفسیر میشه. مثلن از کنار یک بندش میشه شاید چند ده ماده قانون مدنی رو تفسیر و تشریح کرد. به همین دلیله که این برنامه قرآنه و البته حاصل و دستاورد بزرگ قرن اخیر برای بشریته.

من مشکلی با این اعلامیه ندارم,خیلی هم خوب و مفیده.اما کمی اگر جستجو کنید معیار اخلاقی بودن قوانین رو هیچ گاه یک جزوه 30 ماده ای نمیدونن...غیر از اون در یک بحث کلی که فارغ از زمان و مکان خاصی هست

به قول مهربد شما اگه قبل از تصویب این اعلامیه با این سوال مواجه میشیدین چه جوابی داشتین!!!

در کل مشکلی خاصی نیست و بیشتر یه جور اختلاف سلیقه هست.

kourosh_bikhoda

خب باشه. مگه امریکا معیار و ملاکه برای ما؟ در امریکا ممکنه قوانین تخمی هم وجود داشته باشه از جمله اعدام! ولی خب از نظر ما که اعدام محکومه.

نگفتم معیار آمریکاست..در پست قبلی گفتم اصولا اینکه مدام صحبت از اعلامیه مذکور کنیم وقتی در کشوری که بیشترین سهم رو در تصویب اون داشته همه مواردش رعایت نمیشه زیاد منطقی نیست معیار ما قرار بگیره یا اصولا نیازی به یادآوری وجود این اعلامیه نیست برای پیش بردن بحث...

kourosh_bikhoda

ببینید ما برای جلوگیری از حرج و مرج و بسیجی بازی و این حرفها، مجبوریم یه چارچوبی برای خودمون بچینیم. دو راه هم بیشتر نداریم. یا باید تفسیر شخصی یا گروهی رو از قانون ملاک قرار بدیم. یا باید قانون رو به خودی خود ملاک قرار بدیم. شما خودتون بفرمایید کدومشون انتخاب بهتری هست؟ من در دفاع از نظر خودم حرف زیاد زدم. ولی شما هم یک بار نظرتون رو بگید و دفاع کنید شاید قانع شدیم. اضافه هم میکنم که راه و چاه برای تغییر قانون همیشه باید و حتما وجود داره. از لابی شروع کردیم تا کمپین و جنبش. فکر میکنم این همونیه که مد نظر شماست برای تغییر در قوانین نادرست.

من البته خودم رو در جایگاهی ندیدم که هم انتقاد کنم و هم پیشنهاد بدم...اما این معضل بوده و هست و از مغز بنده هم بیرون نیومده!!! بسیار مقاله نوشته شده که آیا باید همیشه قانون رو ملاک قرار بدیم یا نه!!! البته اونجا اصلا اسمی از این اعلامیه برده نمیشه و معیار اونها 30 ماده مشخص نیست...میتونید کمی در همین اینترنت در این باره جستجو کنید.

شاید اگر کمی اطلاعات من در زمینه آنارشیسم بیشتر بود بحث بهتری داشتیم.اما یکی از کاربران انجمن یعنی امیر در بررسی سیستم‌های فرمانگری (آنارشی/دیکتاتوری/دموکراسی/…)وجود خود قانون رو مایه قانون شکنی میدونست...

Ouroboros

آنارشیسم دادخواهی ِ فرد در تعارض با جامعه، تاریخ، خانواده و دیگر نهادهای ِ تحمیلی ِ قدرت است. تلاشی قطعا آرمانگرا برای بازگرداندن ِ اصالت از جمع به فرد، یا به نوعی بازگشت به سرچشمه های ِ آغازین و دلایل ِ ابتدایی ِ شکل گیری ِ جامعه. جایی میان راه، فراموش شد که «جامعه» از آغاز برای بقای ِ اصلح ِ فرد اختراع شده بود نه بالعکس. آنارشیسم به ما می آموزد که اساس ِ جرم، بی عدالتی، تقلب و شکاف خوردگی ِ جامعه برآمده از و شکل گرفته در ارتباط با، مفهوم ِ کلی ِ «سرکوب» است، و برای چاره جویی ما را به بازنگری در اصولی اغلب از قبل پذیرفته شده همانند نیاز به کنترل ِ دائم، ترس از عواقب و الزام ِ حقیقی و عینی سرکوب دعوت می کند. این دیدگاه از هرجهت ذات باور است، و به «نیک سرشتی» انسان اعتقاد دارد، طبق این آموزه انسانها موجوداتی ذاتا مایل به زندگی ِ اجتماعی و همکاری با یکدیگر هستند نه دزدها، متجاوزان، قاتلان و راهزنانی که اگر پلیس نباشد مشغول به غارت ِ یکدیگر می شوند. بر این اساس، ما معتقدیم اگر قانونی نباشد، قانونی شکسته نخواهد شد، اگر مالکیت نباشد، دزدی نخواهد شد، و اگر دولت نباشد سرکوبی اتفاق نخواهد افتاد.

اگر بود به بحث ما خیلی کمک میکرد!! چون درسته که در سیستم های فعلی وجود قانون برای برقراری نظم و جلوگیری از هرج و مرج لازمه اما این سیستمی که شما میفرمایید کارایی قطعی نداره!!! یعنی اینکه فعلا قانون رو هر چند اخلاقی یا غیر اخلاقی باید رعایت کرد و بعد در صورتی که زورمون رسید قانون رو عوض کنیم و بعد از مدت زمانی باز تغییر و باز تغییز.... و این حالت ادامه داره و

هیچ گاه به سکونی نمیرسه!!!

باید اون وسط یه ایرادی باشه قاعدتا...

kourosh_bikhoda

مهم نیست و فرق هم نمیکنه از کجا اومده. از اسلام یا از کانت یا از آرش بیخدا! مهم اینه که یک قانون به طریقی وضع شده و سپس کسانیکه بهش اعتراض دارند، اگر قدرت و توانشو دارند باید عوضش کنند. اگر هم نکنند به ما چه؟ به من چه؟

خب در عمل همین امر خودش پتانسیل قانون شکنی رو ایجاد میکنه...البته اگه باز نگید بی ارتباط با تاپیک هست!!! میخوام نتایج این جور قانون مداری صرف رو بگم...

kourosh_bikhoda

بله چه عیبی داره؟ من به عنوان یه فرد قانون گریز، در عین حالی که قبول دارم اولویت با قانونه، ولی اون رو میشکنم. تبهکار و خلافکار هم به اشکال و ایراد کارش واقفه. من هم همینطور.

باز هم این ایراد قانونه و نه شما!!! چرا باید برای زیرپاگذاشتن قانون غیراخلاقی شما هزینه بدید!!! همه اینها رو میگم به عنوان ضعف شعار قانون مداری مطلقی که شما

میگین...البته از من مدام نخواید که گزینه دیگه ای رو هم پیشنهاد بدم چون قرار نیست منتقد همیشه پیشنهاد رو هم ارائه بده...

kourosh_bikhoda

شما زحمت بکشید پیک های منو بجای اینکه داغ کنید و از واژه اعلامیه حقوق بشر کهیر بزنید، خوب بخونید تا منو مجبور به تکرارهای جندین باره نکنید.
بنا به حکم کلی "اولویت با قانون است". این حکم خودش یه حکم اخلاقیه. به همین دلیل کار مذکور غیراخلاقی میشه. اگر قانونی ضداخلاقی باشه فقط به دلیل همین حکم مجبوریم بهش احترام بگذاریم. ولی خب در کنارش دلیلی نداره برای تغییرش تلاش نکنیم. جرا که نتیجه گرفتیم که غیراخلاقیه.

من مشکلم با همین حکم کلی هست...به نظر من این حکم اشتباه هست.من فکر میکنم شکستن قانون غیر اخلاقی ,خودش اخلاقا واجب و عملی کاملا اخلاقی هست!! نه اینکه صرفا با این حکم کلی فقط سعی کنم و امید بدم به خودم که این قانون عوض خواهد شد.

kourosh_bikhoda

میشه توضیح بدین؟ شما اصلن نظر خودتون رو نفرمودید.

پیشتر هم گفتم که معیار قانون باید اخلاقی بودن اون باشد و نه معیار اخلاق,قانونی عمل کردن!!!

kourosh_bikhoda

از یک حکم کلی که چندبار ذکر کردیم.

خب اینکه باز شد همون!! میپرسم چرا شما یکی از معیار های اخلاق رو عمل به قانون میدونین و شما میگین چون در حکم کلی اولویت با قانون هست...فکر کنم به این میگن سفسته!!

من هم چند بار تکرار کردم که چیزی ثانوی یعنی قانون نمیتونه معیاری برای چیزی اولیه یعنی اخلاق باشه...

kourosh_bikhoda

بله من هر روز همین کار رو میکنم. من حتی قوانین اخلاقی رو هم گاهی میشکنم تا به انتفاع برسم. فکر میکنم همه انسان ها همینطورند بجز امامزاده های نیست در جهان!

قانون اگه حقی رو از من بیشتر از اونچه که باید سلب نکنه مطمئنا مقبولیت پیدا میکنه...همون انتفاع بیشتر میتونه حقی باشه که قانون از من سلب کرده!!!

این جور نیست که همیشه قانون شکنی ناشی از زیاده خواهی فرد باشه...هر چند این قانون با همون اعلامیه شما هم هماهنگ باشه!!

kourosh_bikhoda

درسته دیگه! نه خلاف حقوق بشره نه هیچ معیار اخلاقی. فقط و فقط خلاق قانونه. به همین دلیل غیراخلاقیه. مثلن فعالیت من و شما خلاف هیچ چیز نیست. هیچ معیاری از اخلاق پیدا نمیکنید که من و شما رو از این کار بازداره. ولی خب قوانین تخمی ج.ا اینو میخوان. چون ما خلاف قانون عمل کردیم پس یک کار غیراخلاقی کردیم. ولی خب این قانون که از آسمون نازل نشده. برای تغییرش تلاش میکنیم. به محض تغییر، کار ما اخلاقی میشه. این هم فقط به دلیل همون حکم کلیه. ما در عمل همینو داریم و بس. یک حکم کلی داریم که برای همه با همه جور اعتقاداتیه، و چند حکم اخلاقی داریم که از نفر به نفر متفاوته. در این بخش دوم هر کسی تلاش میکنه قانون رو به سود خودش تغییر بده تا نتیجه حکم کلی نخست هم به نفعش باشه. مثلن توده های مردم زمانیکه قدرتشون به اندازه بشه، این تلاش رو انجام میدند تا ما در کشوری آزاد باشیم.

احتمالا شما یادتون میره حرف های قبلیتون رو!! چون در دیدگاه شما رعایت قانون,ملاک اخلاق بود اما الان عمل غیر قانونی رو اخلاقی دونستید!!
پیشتر هم گفتم که اخلاق معطل قانون نمیماند تا بعد از تغییر قانون,به عملی بشه نسبتش داد!!! کار اخلاقی اگر غیر قانونی هم باشد اخلاقیست و کار غیر اخلاقی حتی قانونی هم باشد غیر اخلاقیست...بر خلاف شما که عمل به هر نوع قانونی رو اخلاقی میدونید!!

با این حسابی که هر کس زورش رسید و قانونی رو گذاشت اون قانون و عمل بهش خود به خود اخلاقی میشه دیگه چه نیازی به اخلاق و همون اعلامیه هست.چون در بحث اینکه کی زورش رسید شاید نخواست اون اعلامیه رو ملاک قرار بده.یعنی اصلا دیگه اخلاقی وجود نخواهد داشت...

kourosh_bikhoda

دنبال چی هستید؟ مگه من حلال مشکلات یا سوپرمنم؟ یا شما همچین چیزی هستید؟ به من چه ارتباطی داره؟ هرکاری بجز خلاف قانون عمل کردن.

خیلی بچه گانه و سطحی حرف میزنید. بنا به فرمایش شما قانون جنگل باید حکم فرما باشه. مثلن فلانی داره میمیره بره دزدی کنه از من. اون یکی داره میترکه بره رانت بخوره از شما! این حرفا چیه میزنید؟

اینکه شما جواب سوالی رو نمیدونید یا دوست ندارید بهش فکر کنید یا وقتش رو ندارید یا با افکار شما جور در نمیاد یا نتایج شما رو دچار مشکل میکنه دلیل نمیشه طرف مقابل رو به بچه گانه و سطحی حرف زدن متهم کنید!!!
این قبیل سوالات معنیش این نیست که الان فردی پشت در انجمن دفترچه منتظر ایستاده تا بعد از اتمام این بحث کوروش بیخدا بره راه حلی جلوی پاش بذاره!!
این سوال نیازی به جواب نداشت چون دنبال جوابی هم نبودم.میخواستم میزان عملی بودن فرضیه قانون محوری مطلق شما رو به شما نشون بدم!!! امیدوارم قانونگذار مثل شما فکر نکنه و گرنه فاتحه کل جامعه خوندس...

مهربد

ولی مگر ما راهکار در آوردن اخلاقی نبودن/بودن یک رفتار را در دست نداریم؟ چرا باید از این بترسیم که کسی بتواند آنها را با دستاویزهای پوچ و واهی بشکند؟

راهکارهای فکری چرا،ولی راهکارهای سیاسی و اجتماعی موثر نداریم،در بهترین شکل اون فرهنگ پاپ رو در غرب داریم و قدرت رسانه ها رو.در عمل بسیاری تصمیمها بر اساس حفظ قدرت یک سری افراد خاص در همان موقع گرفته میشود نه با نگاه بلند مدت خوبی جمعی،گندش هم بعدن درمیاید وقتی که قدرت دست دیگری افتاد و راهکارها بسیار دیر هستند و کند،این شیوه درست نقطه مقابل اندیشه اخلاقی و آینده نگری در پیامدهای اعمال ما برا خودمان و آیندگان است.
نتیجه اش هم این یشود که اندیشمندان هی میگویند و هشدار میدهند،جکومتها هم کار خود رو میکنند.نمونه عینیش هم که همه پذیزفته اند دیگر بعد از مدتها انکار،گرمایش زمین

kourosh_bikhoda

من میگم وقتی ما مرز قانون و اخلاق رو ترسیم میکنیم، باید طوری رفتار کنیم که ترسی از علنی شدنش نداشته باشیم

بله،کاملن این نکته درسته،بدون شفافیت و صداقت و با زیرزمینی بودن نمیشه اصلن.

Russell

راهکارهای فکری چرا،ولی راهکارهای سیاسی و اجتماعی موثر نداریم،در بهترین شکل اون فرهنگ پاپ رو در غرب داریم و قدرت رسانه ها رو.در عمل بسیاری تصمیمها بر اساس حفظ قدرت یک سری افراد خاص در همان موقع گرفته میشود نه با نگاه بلند مدت خوبی جمعی،گندش هم بعدن درمیاید وقتی که قدرت دست دیگری افتاد و راهکارها بسیار دیر هستند و کند،این شیوه درست نقطه مقابل اندیشه اخلاقی و آینده نگری در پیامدهای اعمال ما برا خودمان و آیندگان است.
نتیجه اش هم این یشود که اندیشمندان هی میگویند و هشدار میدهند،جکومتها هم کار خود رو میکنند.نمونه عینیش هم که همه پذیزفته اند دیگر بعد از مدتها انکار،گرمایش زمین

دقیقا من در پست قبلیم به همین نکته اشاره کردم و البته کوروش گرامی هم این رو گفت...فقط فرقش اینه که کوروش میگه هر کس زورش بیشتر بود قانون رو تصویب میکنه و بعد هم حکم کلی داریم که اولویت با قانون

هست...پس اصولا اسم بردن از اعلامیه خاصی هم بی معنی هست!! هیچ قانونی ,قانونگذار رو ملزم به تبعیت از این اعلامیه یا حتی اصول اخلاقی نکرده..بنابراین همواره احتمال اینکه بعد غیر اخلاقی در قوانین به بعد اخلاقی برتری داشته باشه بیشتره!!

پس کشمکشی همیشگی هست بر سر تغییر و اصلاح قوانین...اینجاست که واقعا باید اعتراف کرد اونچه مایه قانون شکنی هست خود قانونه!!! و به قول امیر وقتی قانونی نباشه قانون شکنی هم اتفاق نمیوفته...

Anarchy

پس اصولا اسم بردن از اعلامیه خاصی هم بی معنی هست!! هیچ قانونی ,قانونگذار رو ملزم به تبعیت از این اعلامیه یا حتی اصول اخلاقی نکرده..بنابراین همواره احتمال اینکه بعد غیر اخلاقی در قوانین به بعد اخلاقی برتری داشته باشه بیشتره!!

مشکل اعلامیه حقوق بشر خودش نیست،بلکه نداشتن ضمانت اجراییش هست.الان همه کشورها از جمله ایران اون رو امضا کردن ولی کار خودشونو میکنند،پرو پرو هم ایران میاد میگه حقوق بشر چیه ما حقوق بشر اسلامی داریم بهترش رو 😆
مشکل بیشتر از خود قانون مشکل اوردن خردگرایی به اون هست و البته سیاستمدارایی که بعضن با تمام قدرت سعی میکنند سر ملت رو گول بمالند !!
در حوزه اخلاق یک خلا هست بین احساسات اخلاقی که پشتوانه اصلی اخلاق هستند با قانون در جوامع بزرگ که چیز جدیدی هست.مساله اینه که ما احتیاج داریم احساسات اخلاقیمون رو دوباره طراحی کنیم.

Anarchy

به قول مهربد شما اگه قبل از تصویب این اعلامیه با این سوال مواجه میشیدین چه جوابی داشتین

بله پاسخ مهربد رو دادم گمان کنم. گذشته از این، میتوان گفت در یک بحث فرازمانی، در زمانیکه قانون درستی وجود نداشت آنگاه مرز قانون و اخلاق چی بوده؟ آیا بی قانونی با اخلاق مرزی داشته؟ آیا قید و بندی متصور بوده؟ این قبیل پرسش ها زیاد معقول نیست. ما در حال بحث و تجزیه و تحلیل و ارائه راهکار برای جامعه هستیم. بعبارتی ما داریم به این پرسش پاسخ میدیم که "امور چگونه باید باشند؟" یعنی حوزه اخلاق. عطف بماسبق هم نمیشود.

Anarchy

شاید اگر کمی اطلاعات من در زمینه آنارشیسم بیشتر بود بحث بهتری داشتیم.اما یکی از کاربران انجمن یعنی امیر در بحثی وجود خود قانون رو مایه قانون شکنی میدونست...

البته من فراموش کردم به با یک آنارشیست طرفم. شما راه حلی بهتر برای مشکل ما پیشنهاد بدید. دستکم در موردش بحث میکنیم و دست آخر یکی بهتر از اونیکی از آب درمیاد.

Anarchy

هیچ گاه به سکونی نمیرسه

به چه دلیل باید به سکون برسه؟ توضیح دادم که سلایق افراد دچار تغییرند و لاجرم پاسخگویی ها به این نیازها هم باید دچار تغییر شوند. از طرفی، به دلیل اینکه بهترین نظام ممکن (ممکن در همه اعصار نه در عصر حاضر) دست یافتنی نیست، یا به قول مهندسین_ سیستم، بهترین سیستم قابل طراحی نیست، ما باید همواره به سمت بهتر شدن، نه بهترین شدن (بهترین در همه اعصار نه در عصر حاضر) پیش بریم. یعنی پیشرفت پایانی نداره.

Anarchy

البته از من مدام نخواید که گزینه دیگه ای رو هم پیشنهاد بدم چون قرار نیست منتقد همیشه پیشنهاد رو هم ارائه بده

یعنی چه؟ ما نمیتونیم سیاست خنثی بودن و پوچی رو پیش بگیریم که! باید بالاخره یک راهی باشه! راه پیشنهادی من اینه. شما راهی دارید یا اینکه همینو می پذیرید؟

Anarchy

من مشکلم با همین حکم کلی هست...به نظر من این حکم اشتباه هست.من فکر میکنم شکستن قانون غیر اخلاقی ,خودش اخلاقا واجب و عملی کاملا اخلاقی هست!! نه اینکه صرفا با این حکم کلی فقط سعی کنم و امید بدم به خودم که این قانون عوض خواهد شد.

مشکل در جایی پیش میاد که تفسیر شخصی از اخلاقی و غیراخلاقی بودن قوانین مطرح میشه. شما برای حل این مشکل چه مرجعی از اخلاق رو که باید همه باور و همه پسند باشه پیشنهاد میدید؟

Anarchy

خب اینکه باز شد همون!! میپرسم چرا شما یکی از معیار های اخلاق رو عمل به قانون میدونین و شما میگین چون در حکم کلی اولویت با قانون هست...فکر کنم به این میگن سفسته!!

این یک حکم کلیه. دلیل تاکید من بر کلی بودنش اینه که حکم کلی دلیل نداره. بالای اون دیگه بحثی نیست. مثلن وجود چیست؟ آیا وجود وجود دارد؟ اگر بله، آیا وجود_ وجود، وجود دارد؟ وجود_ وجود_ وجود چطور؟ یا مثلن آیا میتوان خردگرایی رو با خردگرایی اثبات یا تفسیر کرد؟ احکام کلی اگر منطبق بر چیزی باشند دیگه حکم کلی نیستند. البته ما برای این حکم کلی یه نیمچه دلیلی هم از هرج و مرج آوردیم.

Anarchy

قانون اگه حقی رو از من بیشتر از اونچه که باید سلب نکنه مطمئنا مقبولیت پیدا میکنه...همون انتفاع بیشتر میتونه حقی باشه که قانون از من سلب کرده

از کجا میفهمید: 1- حق شما چقدر است؟ 2_ این قانون چقدر از حق شما رو خورده؟
مثلن در محله شما خیابانتون رو یک طرفه کردند و شما مجبورید هر روز در ساعت اوج شلوغی که برمیگردید، مسیر طولانی و شلوغی رو طی کنید. این آیا حق شما رو خورده؟ چقدر؟ بعبارتی این قانون غیراخلاقیه و باید ضدش رفتار کرد؟

Anarchy

احتمالا شما یادتون میره حرف های قبلیتون رو!! چون در دیدگاه شما رعایت قانون,ملاک اخلاق بود اما الان عمل غیر قانونی رو اخلاقی دونستید!!
پیشتر هم گفتم که اخلاق معطل قانون نمیماند تا بعد از تغییر قانون,به عملی بشه نسبتش داد!!! کار اخلاقی اگر غیر قانونی هم باشد اخلاقیست و کار غیر اخلاقی حتی قانونی هم باشد غیر اخلاقیست...بر خلاف شما که عمل به هر نوع قانونی رو اخلاقی میدونید!!

ما صحبت از اخلاق عام نکردیم. منظور همون حکم کلیه. به محض تغییر قانون، کار ما اخلاقی میشه چرا که مطابق با اون حکم کلیه. یعنی ما در زمانی از این جهت که قانونی درست نیست، به اون احترام نمیگذاشتیم، این عمل غیراخلاقی بود چرا که مطابق حکم کلی نبود. حالا که اون قانون تغییر کرده بهش احترام میگذاریم. حالا عمل ما اخلاقیه چون مطابق اون حکم کلیه. پس حرف من یادم هست؟

Anarchy

با این حسابی که هر کس زورش رسید و قانونی رو گذاشت اون قانون و عمل بهش خود به خود اخلاقی میشه دیگه چه نیازی به اخلاق و همون اعلامیه هست.چون در بحث اینکه کی زورش رسید شاید نخواست اون اعلامیه رو ملاک قرار بده.یعنی اصلا دیگه اخلاقی وجود نخواهد داشت...

از جمله معایب دموکراسی هم همینه دیگه. با دموکراسی ممکنه اسلامگرایان آدمخوار به قدرت برسند ممکنه فرشتگان هم به قدرت برسند.

Anarchy

اینکه شما جواب سوالی رو نمیدونید یا دوست ندارید بهش فکر کنید یا وقتش رو ندارید یا با افکار شما جور در نمیاد یا نتایج شما رو دچار مشکل میکنه دلیل نمیشه طرف مقابل رو به بچه گانه و سطحی حرف زدن متهم کنید!!!
این قبیل سوالات معنیش این نیست که الان فردی پشت در انجمن دفترچه منتظر ایستاده تا بعد از اتمام این بحث کوروش بیخدا بره راه حلی جلوی پاش بذاره!!
این سوال نیازی به جواب نداشت چون دنبال جوابی هم نبودم.میخواستم میزان عملی بودن فرضیه قانون محوری مطلق شما رو به شما نشون بدم!!! امیدوارم قانونگذار مثل شما فکر نکنه و گرنه فاتحه کل جامعه خوندس...

بازم خیلی حرف پوچی میزنید. من قانونگذار نیستم من دولت هم نیستم. در جایگاه دولت اگر بودم برای این قبیل افراد حداقل حقوق و مزایایی اونهم به شرط تعیین میکردم. ولی بچه گانه و سطحی بودن سخن شما از اینجا ناشی میشه که گویا کسی که گرسنه هست، پروانه دزدی داره چون به دلیل گرسنگیش دزدی کار اخلاقی میشه. دزدی بدست آوردن یک دارایی بطور نامشروع بدون اجازه صاحب اصلی هست. با این تعریف فکر نمیکنم هیچکش دزدی رو اخلاقی بدونه.

من فکر میکنم در این جستار به اندازه کافی شرکت کردم. همه خوانندگان پوزش من رو بپذیرید تا بیشتر وارد تکرار نشیم.

تا آنجاییکه من میبینم، کوروش گرامی میخواهند رویکردی عملی اوردند:

kourosh_bikhoda

چون انسان یک موجود اجتماعیست. ما داریم از حوزه عمل در مدنیت حرف میزنیم. همواره کسانی هستند که با قوانینی مشکل دارند و با استدلال هایی خود رو محق در شکستن اونها می کنند. ترکیب این سه واژه بولد شده میتونه جامعه رو از مدنیت و تحت اداره بودن خارج کنه. بنابر این برای جلوگیری از هرکی هرکی، باید به حکم کلی_ اخلاقی_ "اولویت با قانون است" گردن نهاد!

نخست چند پیشانگاشت داشتیم:

• پشتوانه: قانون پشتوانه خود را از اخلاق میگیرد.
• آزادی: هیچکس وادار به پیروی نه از قانون و نه اخلاق است.
• شناخت‌پذیری: کار اخلاقی از نااخلاقی را میتوان منطق‌وار از یکدیگر بازشناخت.

که نمیگمانم کسی با هیچکدام مخالف باشد.

اکنون از دید عملی (pragmatic) میتوان اینگونه گفت که ما چه یک رفتار را از دید اخلاقی درست ببینیم، چه از دید قانونی، اگر کسی بخواهد آن را بپیچاند، میتواند.

در اینجا تنها جنبه عمل‌گرایی استدلال کوروش در "ساده کردن" بخش واکافت (analysis) داستان برای فرگزین‌گر (تصمیم‌گیر) است،
بدینچم که ما برای آنکه کار همبود را آسان کرده باشیم میگوییم قانون بر همه چیز برتری دارد؛ اگر کسی خواست میتواند آن را بشکند، ولی باید پی‌آمد‌های آن را نیز پذیرا باشد:

anarchy

منظورم از ملزم دلیل تصمیم گیری شما برای فعالیت درمکانی غیرقانونی بود.حرف شما تناقض داره یا اینکه من متوجه نمیشم!!! از طرفی میگید اولویت در هر حالی با قانون بعد با گفتن اینکه قانون غلط هست و من تبعات شکستش رو میپذیرم میخواید باز نشون بدین اولویت با قانونه!!! اولویتی که خودش ما رو مجبور به شکستنش بکنه دیگه چه جور اولویتی هست؟

پس،

اگر قانونی بد بود:
کسی که (برای یک کار نیک، اخلاقی یا هر چیز دیگری) قانون بد را میشکند خود کاری نااخلاقی انجام میدهد.

و رویکرد پیشنهادین برای اصلاح قانون‌های بد،
کس میتواند در راستای بازنویسی قانون بد قانونشکنی کند:
اگر پیروز شد: پس کار او اخلاقی بود.
اگر شکست خورد: پس کار او نااخلاقی بود.

پس یکبار دیگر، تنها کارکرد عملگرایانه این "برترینیِ قانون (اولیت اول)" در این کوتاه میشود که ما کسانی که قانون
را میشکنند بی‌اخلاق و تبهکار میشماریم، ولی اگر توانستند قانون [بد] را بازنویسی کنند کار آنها را اخلاقی و درست میدانیم."

به گفته دیگر: بار اخلاقی کار هر کس تنها در سرانجام آن نهفته است و نه در خود آن کُنش.

جز نمونه بالا، این رویکرد چیز عملگرایانه بیشتری در خود ندارد.

رویکرد پیشنهادی من این است که اخلاق را برتری به قانون دهیم. در این رویکرد، هر کس اگر قانونشکنی کرد، باز هم باید پی‌آمد‌های آن را پذیرا
باشد، ولی او را دیگر "بی‌اخلاق" نمیشماریم، تنها "قانونشکن" خواهیم دانست.

در کنار آن، برای بازشناسی کار اخلاقی از نااخلاقی و پیشگیری از آشوب (هرج و مرج) هر کس میتواند به شیوه زیر و با قاطعیت 100% نا/اخلاقی بودن رفتار خود را رایانش کند.

نخست دو کَروند (factor) زیر را داریم:

• سود/زیان
• بازه زمانی

به همین ریخت، نخست سود/زیان یک رفتار را در پایگانی مَهندینی (اهمیتی) زیر در می‌آوریم:

• سود خود
• سود نزدیکان
• …
• سود همسایه و هم‌میهن
• سود جهانی و بشر
• …

سپس بازه زمانی را روی هر کدام اعمال میکنیم: یک رفتار که امروز برای من سودمند است، در گذر 10 سال آینده چه اندازه برای دیگران (و ناسرراست خود من و نزدیکان من و ..) زیانمند است.

در پایان اگر اخلاقی بود، مینگریم که آیا ستیزی میان رفتار دلخواه ما و قانون هست یا خیر. اگر بود، برتری را به رفتار اخلاقی میدهیم و با دور
اندیشی قانون را میپیچانیم و همچنین، در ذهن نگه میداریم که در آینده چگونه میتوان قانون نااخلاقی و بد یافته شده را بازنویسی کرد.

اگر ستیزی نبود، مینگریم که آیا ارزش قانونمند شدن رفتار میرود یا خیر، اگر میرفت در ذهن نگه میداریم که در آینده چگونه میتوان آن را تصویب کرد.

Anarchy

شاید مربوط به نوع تربیت باشه و اینکه همیشه زیادی مبادی آداب بودم در جمع...البته نه اینکه شیطنتی نکرده باشم اما از حد و حدود خاصی فراتر میرفت احساس بدی پیدا میکردم. اصولا من یادم نمیاد با جماعت بانوان بازی کرده باشم جز زمان بچگی اونم بازی گرگم به هوا 😬

در قانونشکن کردنت که گمانم پیروز بودیم 😃: مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟

باید پیش از هر چیز پلیس درون خود را بکشید!

Mehrbod

در قانونشکن کردنت که گمانم پیروز بودیم 😃: مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟

هنوز برام قطعی نشده اما خب موافقم که قانون خودش گاهی مایه شر است...

Ouroboros

باید پیش از هر چیز پلیس درون خود را بکشید!

که چی بشه امیر جان☺️؟

Anarchy

که چی بشه امیر جان؟

که بتوان به آزادی راستین رسید. «وجدان» چیزی‌ست دروغین و چرکین که هرگز بکار نمی‌آید(و همواره با «عذاب وجدان» همراه می‌شود). انسان آزاد و بالغ پیش از اخذ تصمیم یا انجام یک کار می‌اندیشد، سود و زیان و عواقب آن‌را برای همه‌ی طرفین درگیر می‌سنجد و سرانجام دست به عمل می‌زند، سپس تمام مسئولیت‌ها و پیامد‌های کار خود را می‌پذیرد و اگر خطا کرده بود، می‌کوشد آن‌را جبران بکند. نیازی به قانون و پلیس و وجدان و عذاب و اعتراف هفتگی نیست.

Ouroboros

باید پیش از هر چیز پلیس درون خود را بکشید!

Anarchy

هنوز برام قطعی نشده اما خب موافقم که قانون خودش گاهی مایه شر است...

که چی بشه امیر جان☺️؟

جدا از کارکرد نیک یا بد قانون، قانون مانند میانبُر در اندیشیدن است، هنجارهای همبودین و .. را ما نیازی به واکاوی نداریم زمانیکه قانونش را بدانیم.

به دید من بیشتر مردم قانون را برای اسان کردن کار خودشان (=تنبل بودن) دنبال میکنند نه برای اینکه نیک باشند.

Mehrbod

جدا از کارکرد نیک یا بد قانون، قانون مانند میانبُر در اندیشیدن است، هنجارهای همبودین و .. را ما نیازی به واکاوی نداریم زمانیکه قانونش را بدانیم.

به دید من بیشتر مردم قانون را برای اسان کردن کار خودشان (=تنبل بودن) دنبال میکنند نه برای اینکه نیک باشند.

بیشتر مردم قانون را دنبال می‌کنند زیرا سوژه در جوامع کنونی بطور خودانگیخته دچار این توهم(=برداشت نادرست از واقعیت)است که از حق انتخاب پیرامون گزینه‌هایی که در زندگی روزمره به او پیشنهاد می‌شوند بهره می‌برد. ما چنین باژگونی‌ای را در پروپاگاند حزب جمهوری‌خواه آمریکا به خوبی می‌بینیم، چنانکه آنها بطور مداوم وانمود می‌کنند به تبلیغ و ترویج ِ «مسئولیت‌پذیری شخصی»، حال آنکه در عمل آنچه در حال تبلیغ آن هستند «نامسئولیت‌پذیری اجتماعی»ست: این تز که من فقط برای خودم و خانواده‌ام و نزدیکانم مسئول هستم، و نسبت به باقی مردم هیچ مسئولیت اخلاقی ندارم. در این باژگونی ما بخوبی می‌بینیم که سوژه با این اندیشه در ذهن خود بارادار می‌شود که وقتی در حالت بی‌تفاوتی نسبت به رنج، فقر، گرسنگی، بی‌سوادی و سرکوب سیستماتیک طبقاتی-اقتصادی دیگر هم‌نوعان خود به سر می‌برد در واقع موضعی از روی «مسئولیت‌پذیری» اتخاذ کرده، نه از روی انفعال.

پیرامون قانون هم به همین ترتیب است، سوژه قانون را دنبال می‌کند زیرا باور دارد می‌تواند(اگر خواست)از آن سرپیچی بکند، و قانون آنجاست تا همین حق انتخاب را تضمین بکند. اینکه خود قانون دائم درحال برجسته‌تر کردن تضادهای اجتماعی که به جرم می‌انجامند هست برای او اهمییتی ندارد(یا دستکم دیده نمی‌شود)، زیرا در هاله‌ای بسیار قطور از مناسک فراتجربی پیچانده شده(به این معنی که هیچیک از شهروندان قانون‌مدار به راستی با آن سر و کار ندارند و این فقط مجرمان هستند که معنی حقیقی آن‌را تجربه می‌کنند). در این موقعیت، فرض بر این گرفته می‌شود که هرچند قانون فاقد کارکرد راستین است(زیرا دقیقا لحظه‌ای وارد عمل می‌شود که شکسته شده، و پیش از آن هیچ کارکردی ندارد)اما بهتر است پایبندی ۹۹٪ مردم به یک زندگی مبتنی بر همزیستی مسالمت‌آمیز را به پای آن بنویسیم، و وانمود بکنیم وجود نوعی ترس موهوم از پلیس و قانون و دادگاه و زندان است که باعث «خوب» بودن مردم شده.

برای پایان دادن به این اساطیر کافی‌ست نگاهی به خودتان بیاندازید: شما دست به دزدی یا تجاوز یا قتل نمی‌زنید فقط بخاطر پایبندی به قانون؟ یا بود و نبود قانون برایتان مهم نیست و خود همان قانون را هم از دریچه‌ی اخلاقیات می‌نگرید؟ به همین ترتیب، برای کسانی که قصد ارتکاب جرم را دارند بود و نبود قانون یکسره علی‌السویه است و چه باشد یا نه آنها کار خودشان را می‌کنند. کارکرد راستین قانون در همانست که گفتم.

امیر گرامی اما در همچین مواردی بنظر میرسد قانون میتواند سودمند باشد:
Broken windows theory - WiKi

بگفته دیگر دولت ممکن است یک احمق ِ عوضی باشد ولی یک احمق ِ عوضی بیطرف است

💩

Russell

امیر گرامی اما در همچین مواردی بنظر میرسد قانون میتواند سودمند باشد:
Broken windows theory - WiKi

بگفته دیگر دولت ممکن است یک احمق ِ عوضی باشد ولی یک احمق ِ عوضی بیطرف است 💩

نفرمایید دوست عزیز، دولت بی‌طرف است؟ دولت طرف هیچ گروه اجتماعی را نمی‌گیرد، با این مخالفتی نیست، اما چنان نمی‌کند زیرا خود دارای منافع مستقلی‌ست که آنها را جدا از روال عادی جریانات و ارتباطات قدرت پی می‌گیرد. این ماجرا در سیستم‌های دیکتاتوری که گمان نمی‌کنم نیازی به بحث داشته باشد و ما در این مورد همدلی داریم؟ دولت‌های دموکراتیک نیز در ادامه‌ی روندی که پیشتر به آن اشاره کردم، بوجود آمده‌اند تا میزان شدیدا کنترل‌شده‌ای از آزادی را در اختیار افراد بگذارند و از دگرگونی‌های بنیادین و ناگهانی که می‌توانند تغییراتی عینی و حقیقی در زندگی اجتماعی ما بوجود بیاورند جلوگیری بکنند. به عبارتی دموکراسی آنجا نیست تا تغییر را آسان بکند(دگرگون کردن هرم سیاسی بدون خون‌ریزی، چنانکه پوپر می‌گفت)، بلکه آنجا هستند تا تغییر را تا سرحد امکان دشوار، بلکه غیرممکن بکنند. ایالات متحده‌ی آمریکا را اگر برای مثال بنگرید، می‌بینید که ساختار سیاسی آن کشور «قرن‌ها»ست که تغییر نکرده، و قدرت میان دو حزب بسیار شبیه به هم دست به دست شده. حال آن‌را مقایسه بکنید با ایران، که هرگز دموکراسی نداشته، و طی دویست سال اخیر سه سلسله‌ی مختلف(قاجار، پهلوی، ج.ا)، سه نظام سیاسی مختلف(پادشاهی مطلقه، مشروطه، ولایت فقیه)، دو انقلاب اجتماعی(مشروطه و ۵۷)، دو انقلاب سیاسی(کودتای رضا شاه و ملی شدن صنعت نفت) و چندین مورد دیگر تغییر بنیادین و بسیار شدید را تجربه کرده.

Ouroboros

نفرمایید دوست عزیز، دولت بی‌طرف است؟ دولت طرف هیچ گروه اجتماعی را نمی‌گیرد، با این مخالفتی نیست، اما چنان نمی‌کند زیرا خود دارای منافع مستقلی‌ست که آنها را جدا از روال عادی جریانات و ارتباطات قدرت پی می‌گیرد. این ماجرا در سیستم‌های دیکتاتوری که گمان نمی‌کنم نیازی به بحث داشته باشد و ما در این مورد همدلی داریم؟ دولت‌های دموکراتیک نیز در ادامه‌ی روندی که پیشتر به آن اشاره کردم، بوجود آمده‌اند تا میزان شدیدا کنترل‌شده‌ای از آزادی را در اختیار افراد بگذارند و از دگرگونی‌های بنیادین و ناگهانی که می‌توانند تغییراتی عینی و حقیقی در زندگی اجتماعی ما بوجود بیاورند جلوگیری بکنند. به عبارتی دموکراسی آنجا نیست تا تغییر را آسان بکند(دگرگون کردن هرم سیاسی بدون خون‌ریزی، چنانکه پوپر می‌گفت)، بلکه آنجا هستند تا تغییر را تا سرحد امکان دشوار، بلکه غیرممکن بکنند. ایالات متحده‌ی آمریکا را اگر برای مثال بنگرید، می‌بینید که ساختار سیاسی آن کشور «قرن‌ها»ست که تغییر نکرده، و قدرت میان دو حزب بسیار شبیه به هم دست به دست شده. حال آن‌را مقایسه بکنید با ایران، که هرگز دموکراسی نداشته، و طی دویست سال اخیر سه سلسله‌ی مختلف(قاجار، پهلوی، ج.ا)، سه نظام سیاسی مختلف(پادشاهی مطلقه، مشروطه، ولایت فقیه)، دو انقلاب اجتماعی(مشروطه و ۵۷)، دو انقلاب سیاسی(کودتای رضا شاه و ملی شدن صنعت نفت) و چندین مورد دیگر تغییر بنیادین و بسیار شدید را تجربه کرده.

خوب این برمیگردد که ما انقلابی گری را خوب بدانیم یا بد،همان دموکراسی با همان ایجاد پایداری باعث رونق تجارت و کاهش خشونت و بسیاری کارها شده که بدون چنین بستری ناممکن است،در همان آمریکا هم میبینیم

با همان دموکراسی از دهه 60 با جنبشهای مدنی چه مقدار تغییرات انجام شده.

Russell

خوب این برمیگردد که ما انقلابی گری را خوب بدانیم یا بد،همان دموکراسی با همان ایجاد پایداری باعث رونق تجارت و کاهش خشونت و بسیاری کارها شده که بدون چنین بستری ناممکن است،در همان آمریکا هم ببینیم با همان دموکراسی از دهه 60 با جنبشهای مدنی چه مقدار تغییرات انجام شده.

نه بحث انقلابی‌گری نیست بحث تغییری‌ست که در آن سیستمی که کار نمی‌کرده با مدلی جدید عوض بشود. همچو چیزی در آمریکا دیده نشده، فقط شاهد حرکت خزنده‌ی سیستم به دور خود بوده‌ایم، که به نظر ما «تغییرات مهمی» می‌آیند اما در واقع چنین نیست، مثلا از توقف برده‌داری تا رسیدن سیاه‌پوستان به حقوق برابر بیش از سه ربع قرن طول کشید. یا برای پایان دادن به برده‌داری بیش از نیم میلیون نفر انسان سفیدپوست همدیگر را به قتل رساندند، حال آنکه در نظام‌های کمتر آزاد اروپایی خودبخود به این نتیجه رسیدند که برده‌داری دیگر سود-ده نیست و بهتر است کنار گذاشته بشود، یا امروز با وجود آنکه هزاران نفر سالانه قربانی سلاح‌های گرم در آن کشور می‌شوند کسی نمی‌تواند وضع را تغییر بدهد و... چرا؟ زیرا از آنجاکه دولت تنها سازمان‌ده اجتماعی در یک جامعه‌ی دولت‌مدار است، ترس(به جا)از دیکتاتوری شدن آن بطور غیرمستقیم مانع پیشتازی روشنفکران و آزاداندیشان یک جامعه می‌شود، و حرکت سر و ته جامعه‌ با یک سرعت انجام می‌گیرد.

Ouroboros

نه بحث انقلابی‌گری نیست بحث تغییری‌ست که در آن سیستمی که کار نمی‌کرده با مدلی جدید عوض بشود. همچو چیزی در آمریکا دیده نشده، فقط شاهد حرکت خزنده‌ی سیستم به دور خود بوده‌ایم، که به نظر ما «تغییرات مهمی» می‌آیند اما در واقع چنین نیست، مثلا از توقف برده‌داری تا رسیدن سیاه‌پوستان به حقوق برابر بیش از سه ربع قرن طول کشید. یا برای پایان دادن به برده‌داری بیش از نیم میلیون نفر انسان سفیدپوست همدیگر را به قتل رساندند، حال آنکه در نظام‌های کمتر آزاد اروپایی خودبخود به این نتیجه رسیدند که برده‌داری دیگر سود-ده نیست و بهتر است کنار گذاشته بشود، یا امروز با وجود آنکه هزاران نفر سالانه قربانی سلاح‌های گرم در آن کشور می‌شوند کسی نمی‌تواند وضع را تغییر بدهد و... چرا؟ زیرا از آنجاکه دولت تنها سازمان‌ده اجتماعی در یک جامعه‌ی دولت‌مدار است، ترس(به جا)از دیکتاتوری شدن آن بطور غیرمستقیم مانع پیشتازی روشنفکران و آزاداندیشان یک جامعه می‌شود، و حرکت سر و ته جامعه‌ با یک سرعت انجام می‌گیرد.

البته بنظر میرسد در همان زمان انقلاب هم میشده برده داری را بکل در شمال و جنوب بر انداخت و اجازه کناره گیری به کشتیهای حامل برده نداد همانطور که در شمال شد.یک دلیل دیگر هم همین ایالات متحده بودن آمریکاست،سطح قتل و کشتار با سلاح گرم یا غیر آن در ایالتهای شمالی برای مثال فرق چندانی با اروپا ندارد ولی در بعضی مناطق جنوب و غرب بقدری وضع خراب میشود که آمار کلی آن هم بالا میشود و ما این تفاوتها را فراموش میکنیم.
و نکته از همه مهمتر اینست که همین دولت که از آن سخن میگوییم در آمریکا بمراتب دیرتر رسید و حاکم شد و در برخی جاهای جنوب هنوز آثار سیستم کابویی حاکم است ولی در شمال که دولت بلند مدت مستقر بوده شباهت به اروپا هم بیشتر است چرا که در اروپا هم شرایط غرب وحشی حاکم نبوده.
این نکته حرکت روشنفکران و توده و ترس از دیکتاتوری اما جالب بنظر میرسد علت آنها بیشتر باز میکنی امیر ارجمند؟