من بازم ربطش رو نمیبینم،اما حالا که پرسیدی ،من بطور کلی نسبت با شناخت شناختی شهودی در اخلاق مشکلی ندارم.شهودگرایی اخلاقی در نظر من جالب هست هرچند میشه به اون بعنوان از زاویه دیگه به چشم (با ترجمه مهربد) «قوانین سر انگشتی» نگاه کرد ولی اصل و توجیه پایهای تر رو روی چیز دیگه گذاشت.
ولی ما اونجور که من حداقل در بحث میبینم درباره قابل استفاده اخلاقی بودن مفهوم استفاده ابزاری صحبت میکنیم و توافق نداریم.اگر این قبول بود میشد درباره بنیان و توجیه اون مثل بحث درباره اینکه کوارکها فقط یک استعاره هستند یا واقعا چیزهایی حقیقی هم میشد بحث کرد، ولی وقتی اصلا اون را بلا استفاده (چه در فهم و چه در استفاده و کارکرد اخلاقی) میبینی و من نمیبینم بنیان داشتن یا نداشتن اون چه فرقی قرار است داشته باشد؟
فکر کنم توی بحث الانمون به یک بن بست رسیدیم:)) به نظر بد نیست در اون تاپیک در مورد شر کمی بیشتر بنویسی تا مورد برای گفتگوی بیشتر پیدا بشه.
به مهر یه بابایی یه خلاصه از این جستار ایجاد کنه ثواب داره. ما که نفهمیدیم بالاخره اخلاق چیست تا اینجا.
قراره بوده اینجا بیشتر برای دیدگاه کاربران درباره اخلاق و در صورت علاقه بحث درباره اون باشه تا چیز دیگه،منظور اینکه لازم نیست حتما همه پستها رو کسی بخونه برای نظر دادن. این چند صفحه آخر بخاطر بحث بر سر اخلاقی بودن یا نبودن زدن مخ زن/شوهر یکی دیگه اینجور شده وگرنه قرار نبود از اول اینجوری باشه
قراره بوده اینجا بیشتر برای دیدگاه کاربران درباره اخلاق و در صورت علاقه بحث درباره اون باشه تا چیز دیگه،منظور اینکه لازم نیست حتما همه پستها رو کسی بخونه برای نظر دادن. این چند صفحه آخر بخاطر بحث بر سر اخلاقی بودن یا نبودن زدن مخ زن/شوهر یکی دیگه اینجور شده وگرنه قرار نبود از اول اینجوری باشه !!
آری !! بدبختانه اینجا فروم است و همه سخنان مکتوب میشود. پستها موجود است میتوان دوستان ببینند که سخن ما بی اخلاقی بود یا سخنان سوپر اخلاقی فایدهگرایانه خودت ☔ در ضمن مطرح کننده بحث داریوش ارجمند بود (و نکته مورد نظر چیز دیگری بود) نه شما که بخودت میگیری اینجا مثلا میایی جواب مرا بدهی !!
مهربد جان بگمانم اینجا همان داستان حس را که چندین معنی برایش بر شمردیم را دچارش شدهایم.
گفتی حسگرایی من هم از حس استفاده کردم،وگرنه اینکه اینجا میگویی ادراک (Perception) است،مطمئنا کسی نمیگوید اینجا ما هر چه ادراک میکنیم آنچز هم هست،یعنی «واقعگرایی خام».ولی اینکه چیزی را اثبات نمیکند و اشتباه هم میتواند داشته باشد معنیش این نمیشود که ارزش معرفتشناسی ندارد.
گفتیم که, یک چیزی مانند خطای چشم هم از آگرتش[1]
(واژهیِ نو را برای همین میسازند که این گنگیها از میان روند) میاید, ولی ارزش شناختشناسیک[2] ندارد.
در اینجا بر دوش شماست بگویید این حس درونی ارزش شناختشناسیک دارد, نه اینکه چون ما یک حس درونی آنجا داریم بگوییم پس هست.
همین را در گفتمان «خودآگاهی» هم با شما داشتیم که میگویی چون ما «حس خودآگاهی» و «خواست آزاد» داریم, پس هر دو هستند.
اینها همه بحثهای معرفتشناسی هستند که بسیار مهم هستند و ریشه بسیاری اختلاف نظرها هستند،اتفاقا من تا قبل از خواندن کتابهایِ نسیم طالب شناختشناسی را بحشی حوصلهسربر در فلسفه میدیدم ولی با خواندن آن و بیان جالبش از via negativa من رو جذب کرد و این مطلب یکچیز سرگردان و غیر قابل بیان در ذهن من بود.
این بیان سودگرایی اخلاقی و ایراد معرفتشناسی که من میگم درباره شکنندگی و گرفتن چیزهایی که خارج از مدلش هست بعنوان خطا اتفاقا اصل مساله هست.این چیزی که میگی بنظر من خیلی به اونچه که سم هریس میگه در کتاب «سرزمین اخلاق» ِش تقریبا یکی هست و مشکلات راهش هم به اون تقریبا یکی هست.
اخلاق رو محدود به این سیستمی که میگی دونستن همون داستان مدلسازی و گرفتن کتابهای تخوانده و قوهای سیاه بعنوان خطاست و همین هست که مشکل کار هست.
Via Negativa برای عمل کاربرد دارد, نه برای نگرههایِ[3]
فلسفی و اندیشیک.
سودگرایی و فرهشت[4] مهاد فرابرنهادگی - Supervenience Principle میتواند بسادگی توضیح دهد که اخلاقیات پدیدهای مادی[7] و رایانیدنی[8] (براه نگرهیِ
بازیها) است.
کتابی که اینجا معرفی کردم نیز از دیدگاهی که من در این جستار داشتم به اخلاقیات مینگرد: معرفی کتاب
اینکه اخلاقیات و دگردوستی همان خودخواهی و خوددوستی ما هستند که با افزایش پیچیدگیِ زیرساختارهایِ همبودین[9] از ما فراتر و بالاتر میروند, چیزی مانند
این سخنی که اینجا داشتیم: مفهوم میهن دوستی و patriotism
در این دیدگاه, نگرش تو که میگویی ما باید فراتر از مرزهای ملیتی به جهان بنگریم میشود همان اخلاقیات فرارفتهای که اگر به گذشته برگردیم میبینم چنین روندی را سپرانده:
هرکس برای خودش؟
هر کس برای تیرهیِ خودش.
...
هر کس برایِ دین خودش.
...
هر کس برای شهر خودش
...
هر کس برای کشور خودش.
...
هر کس برای گویالِ[10] خودش: چیزیکه هماکنون مینزدیکیم[11].
...
هر کس برای جهانِ ِخودش؟
در این نگاه, همچنان زیرساختار همهیِ اینها به "سودگرایی" میترزباند[12], ولی با افزایش پیچیدگیِ اندرکنشها[13] شمار بازیهایِ
ناتهی-برایند (non-zero-zum) نیز بهمینسان بیشتر میشود: ما با دگرخواهی به سود بیشتری برای خودمان میرسیم تا با خودخواهی.
----
1. ^ âgert+eš{pasvand}::Âgerteš || آگرتش: دریافت کردن; نپاهستن Ϣiki-En perception
2. ^ šenâxt+šenâs+ik::Šenâxtšenâsik || شناختشناسیک: Ϣiki-En epistemological
3. ^ negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En theory
4. ^ far+hešt::Farhešt || فرهشت: تم; زمینه; موضوع; مضمون Dehxodâ theme
5. ^ meh+âd::Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En principle; law
6. ^ farâ+bar+nehâd+eg+i{pasvand}::Farâbarnehâdegi || فرابرنهادگی: پدید آمدن زابهای نو از اندرکنش لایههایِ زیرین Ϣiki-En supervenience
7. ^ Mâdi || مادی: material
8. ^ râyânidan+i{pasvand}::Râyânidani || رایانیدنی: رایانش پذیر; محاسبه شدنی Ϣiki-En computable
9. ^ ham+bud+in{pasvand}::Hambudin || همبودین: اجتماعی Ϣiki-En social
10. ^ guy+âl::Guyâl || گویال: کره; گویال زمین Ϣiki-En planet
11. ^ Nazdikidan || نزدیکیدن: نزدیک کردن to bring close; to come close
12. ^ tar+zabânidan::Tarzabânidan <— Tarzabândan || ترزبانیدن: ترجمه کردن to translate
13. ^ andar+kon+eš{pasvand}::Andarkoneš || اندرکنش: تعامل; فرایند اندرکردن Ϣiki-En, fa.wiktionary.org, Ϣiki-Pâ interaction
گفتیم که, یک چیزی مانند خطای چشم هم از آگرتش[1] (واژهیِ نو را برای همین میسازند که این گنگیها از میان روند) میاید, ولی ارزش شناختشناسیک[2] ندارد.
در اینجا بر دوش شماست بگویید این حس درونی ارزش شناختشناسیک دارد, نه اینکه چون ما یک حس درونی آنجا داریم بگوییم پس هست. همین را در گفتمان «خودآگاهی» هم با شما داشتیم که میگویی چون ما «حس خودآگاهی» و «خواست آزاد» داریم, پس هر دو هستند.
اینها بازی با بار اثبات است،مشخص است که هر کس باید از تئوری اخلاقی خود و چرایی آن دفاع کند.شما منتهی با یک «بنداشت» گفتن از بحث اخلاقشناسی (meta-ethics) شانه خالی میکنی !! اتفاقا این بحث استفاده ایزاری دفاعیات مطرح شده برایش بر پایه خرد است (درست یا نادرست باشند)،به همین خاطر این اتهام از ابتدا مضحک است. از آن جالبتر اینست که شما هم در چپاندن بنداشت خود ناچار هستید به شهود/ common sense و... ما را حواله بدهی،آنجا شما در برج اخلاق ننشتهای گویا.
نکته دیگر هم اینکه من درباره "اختیار" توضیح دادم چه نوع اختیاری مد نظر من است و بطور واضح گفتن اختیار ضد علیت منظور نیست.شما هستی که با کاهشگرایی و ناموجود گرفتن هر چه که (فعلا) قادر به درک آن نیستیم به common sense متوسل میشوید.اساسا دوستان یا واقعا پوزیتیویست هستند بمعنی واقعی کلمه (که با سخنان فایدهگرایانه جور در نمیاید اصلا) یا ما را در بحث فلسفی دست انداختهاند
Via Negativa برای عمل کاربرد دارد, نه برای نگرههایِ[3] فلسفی و اندیشیک.
سودگرایی و فرهشت[4] مهاد[5] فرابرنهادگی[6] - Supervenience Principle میتواند بسادگی توضیح دهد که اخلاقیات پدیدهای مادی[7] و رایانیدنی[8] (براه نگرهیِ بازیها) است. کتابی که اینجا معرفی کردم نیز از دیدگاهی که من در این جستار داشتم به اخلاقیات مینگرد: NonZero
اینکه اخلاقیات و دگردوستی همان خودخواهی و خوددوستی ما هستند که با افزایش پیچیدگیِ زیرساختارهایِ همبودین[9] از ما فراتر و بالاتر میروند, چیزی مانند این سخنی که اینجا داشتیم: مفهوم میهن دوستی و patriotism
در این دیدگاه, نگرش تو که میگویی ما باید فراتر از مرزهای ملیتی به جهان بنگریم میشود همان اخلاقیات فرارفتهای که اگر به گذشته برگردیم میبینم چنین روندی را سپرانده:
هرکس برای خودش؟ هر کس برای تیرهیِ خودش. ... هر کس برایِ دین خودش. ... هر کس برای شهر خودش ... هر کس برای کشور خودش. ... هر کس برای گویالِ[10] خودش: چیزیکه هماکنون مینزدیکیم[11]. ... هر کس برای جهانِ ِخودش؟
در این نگاه, همچنان زیرساختار همهیِ اینها به "سودگرایی" میترزباند[12], ولی با افزایش پیچیدگیِ اندرکنشها[13] شمار بازیهایِ ناتهی-برایند (non-zero-zum) نیز بهمینسان بیشتر میشود: ما با دگرخواهی به سود بیشتری برای خودمان میرسیم تا با خودخواهی.
خیر ،توضیح کامل داده میشود که اینطور نیست.اساسا اینها 180 درجه در تضاد با آنچه نسیم طالب میگوید (درست یا نادرست) است و اصل سخن اتفاقا در جبه گیری در برابر این ساینتیسم(از نگر نویسنده) است.نسیم خودش را پاره میکند که بگوید در تئوری و عمل تفاوتی نیست وقتی ما یک پدیده را نمیتوانیم بشناسیم.به خود اسپاگتی این واضح است که شکاکیت در برابر این سخنانت است.
من این کتاب رابرت رایت را نخواندهام هنوز (جای دیگر دربارهاش از مطالب دیگران خواندهام) و در آینده میخوانم،البته با نگاه تئوری بازی درباره منشا اخلاق هم مخالفتی ندارم که خیلی هم جالب میدانمش.ولی خیلی بامزه است که تو منرا اینجا مرا به دفاع از اختیار و چه میدانم مادیگرا نبودن و حسی بودن و ... متهم میکنی،بعد مرا به رابرت رایت حواله میدهی 😆 من چیزی نمیگویم برو خودت سرچ کن ببین من به کس و شعرهای ماورایی معتقدم یا این رفیق شما که آویزان بنیاد تمپلتون است و خدا را در حال تکامل میبیند
!!
این سخنانت درباره اخلاق بیش از اینکه به رابرت رایت یا چه میدانم تئوری بازی مربوط باشد بتمام معنا نوعی فایدهگراییست که بحثش متفاوت است. کتاب The Moral Landscape سم هریس دفاعیه و توضیحی کامیست در همین باره که حداقل یک دفاع اخلاقشناسی نصفه نیمه هم از آنچه میگوید میکند بجای حمله به بقیه و متهم کردنشان به سکونت در کاخ اخلاق
اینها بازی با بار اثبات است،مشخص است که هر کس باید از تئوری اخلاقی خود و چرایی آن دفاع کند.شما منتهی با یک «بنداشت» گفتن از بحث اخلاقشناسی (meta-ethics) شانه خالی میکنی !!
اتفاقا این بحث استفاده ایزاری دفاعیات مطرح شده برایش بر پایه خرد است (درست یا نادرست باشند)،به همین خاطر این اتهام از ابتدا مضحک است.
از آن جالبتر اینست که شما هم در چپاندن بنداشت خود ناچار هستید به شهود/ common sense و... ما را حواله بدهی،آنجا شما در برج اخلاق ننشتهای گویا.
نه برادر, شما جوگیر شدهای میپنداری چون واژهیِ "بنداشت[1]"
را به کار بردهایم پس همه چی دیگر کشکه (:
ما نخست اخلاق را تعریف کردیم:
پروتکل همزیستی میان جانداران (هومنان[2])
سپس گفتیم این پروتکل دو ارزش دارد, این دوارزش نیز بنداشتین هستند:
فرازیست[3] ژن
هوتاد[4] زندگی
یعنی اینکه, من در جایگاه یک جاندار زنده میخواهم بفرازیوم[5] + هوتاد زندگی ام بالا باشد, اکنون برای
اینکه من این ٢ را داشته باشم دیگران نیز باید داشته باشند ("باید" اینجا که سختی ندارد)؟
بنداشت هم که روشنه چیست, بنداشت پندارهای[6] است که شما آنرا خردتر نمیتوانید بکنید, این ارزشها را هم نمیتوانید خردتر کنید. اکنون هر هومنِ
دیگری آن بیرون که مانند من این ٢ را ارزش بداند سود اش با سود من میهمگراید[7] و هر دوی ما میکوشیم با بیشیدنِ[8] این ٢ ارزش اخلاقیات را میان خودمان بگسترانیم = سود پایاپای
نکته دیگر هم اینکه من درباره "اختیار" توضیح دادم چه نوع اختیاری مد نظر من است و بطور واضح گفتن اختیار ضد علیت منظور نیست.شما هستی که با کاهشگرایی و ناموجود گرفتن هر چه که (فعلا) قادر به درک آن نیستیم به common sense متوسل میشوید.اساسا دوستان یا واقعا پوزیتیویست هستند بمعنی واقعی کلمه (که با سخنان فایدهگرایانه جور در نمیاید اصلا) یا ما را در بحث فلسفی دست انداختهاند !!
من جایی به common sense متوسل نشدم. ارزش که common sense نیست! شما میخواهی زنده باشی یا نمیخواهی زنده باشی؟ اگر میخواهی باشی
پس زیستن (فرازیست) برایت یک ارزش است. شما میخواهی در درد و رنج زندگی کنی یا در خوشی و آسودگی زندگی کنی؟ اگر دومی, پس هوتاد هم برایت یک ارزش است.
اینکه چرا اینها را میخواهیم که پیوندی به اخلاقیات ندارد! اخلاقیات میگوید چیزهای خواستنی (برای همگان) را باید گستراند و بس.
خیر ،توضیح کامل داده میشود که اینطور نیست.اساسا اینها 180 درجه در تضاد با آنچه نسیم طالب میگوید (درست یا نادرست) است و اصل سخن اتفاقا در جبه گیری در برابر این ساینتیسم(از نگر نویسنده) است.نسیم خودش را پاره میکند که بگوید در تئوری و عمل تفاوتی نیست وقتی ما یک پدیده را نمیتوانیم بشناسیم.به خود اسپاگتی این واضح است که شکاکیت در برابر این سخنانت است.
من که با نگرههایِ[9] نسیم طالب همسری نکردهام! (:
اینکه ازگذر[10] نایی[11] (via negativa) میشود یک نگرهیِ سپتر هم فرآورد[12] بسیار خوبه, ولی من سودمندیای
در تعریف اخلاقیات براه آن نمیبینم, بویژه هنگامیکه نگرهیِ کنونی ما چگونگی کارکرد آنرا بخوبی و بی کاستی توضیح میدهد.
شاید باید بیشتر بنویسی که فردیدت اینجا از کاربرد «ازگذر نایی» چیست و چگونه میخواهی اخلاقیات را براه آن تعریف کنی؟
من این کتاب رابرت رایت را نخواندهام هنوز (جای دیگر دربارهاش از مطالب دیگران خواندهام) و در آینده میخوانم،البته با نگاه تئوری بازی درباره منشا اخلاق هم مخالفتی ندارم که خیلی هم جالب میدانمش.ولی خیلی بامزه است که تو منرا اینجا مرا به دفاع از اختیار و چه میدانم مادیگرا نبودن و حسی بودن و ... متهم میکنی،بعد مرا به رابرت رایت حواله میدهی 😆
من چیزی نمیگویم برو خودت سرچ کن ببین من به کس و شعرهای ماورایی معتقدم یا این رفیق شما که آویزان بنیاد تمپلتون است و خدا را در حال تکامل میبیند !!
تا آنجاییکه من در کتاب خواندم نویسنده ناخداباور است یا ندانم گراست که در بنمایهیِ[13] ویکی هم همین آمده:
Wright described himself as agnostic when he appeared on The Colbert Report,[22] and opposes creationism, including intelligent design. Wright has a strictly materialist conception of natural selection; however, he does not deny the possibility of some larger purpose unfolding, that natural selection could itself be the product of design,[23] in the context of teleology.[24] Wright describes what he calls the "changing moods of God", arguing that religion is adaptable and based on the political, economic and social circumstances of the culture, rather than strictly scriptural interpretation.[25]
در کنار آن در همین کتاب نامبرده نویسنده میکوشد بگوید که جهان
میتواند آماجمند باشد
چراکه بسوی پیچیدگی و هوشمندی میپیشرود (سوگیریِ[14] فرگشتیک), که در این چهره میتوان آفریدگاری هم انگاشت.
پیشامدانه سخنی که در کتاب داریم نیز در پیوند با نیکی و بدیای ست که فلسفهیِ زرتشتیگری آورده; رونوشت[15] از کتاب:
Some thinker have solved the problem of evil straightforwardly, by denying its
premise. Ancient Zoroastrians said God is not omnipotent, but rather is in pitched battle
with an evil spirit, and is doing His best. More often, theologians have finessed the issue:
God is good and omnipotent, so all the seemingly bad things He tolerates must have
redeeming qualities that make them ultimately good. For example, maybe suffering is a
prerequisite for “soul building.”
This argument has often drawn the obvious rejoinder: If God is omnipotent, why
doesn’t He rewire the universe so that suffering isn’t necessary for “soul building”? What
would be wrong with prefab souls?
Personally, I prefer the Zoroastrian scenario. Or, perhaps, a scenario in which a
good God, though not confronting an active, satanic force, is in some other sense of
limited power. Maybe in creating the universe, He (She, It) faced metaphysically
imposed design constraints.
Anyway, the aim of this chapter is not to describe God or explain God’s ways, a
task that is above my pay grade. I’m using “God” as convenient shorthand for something
vaguer than what the word generally connotes. The point here is just to ask: Are there
signs of any divinely imparted meaning in the evidence immediately before us: the
history of life on earth? Granted directionality in the sense of growing complexity, is
there any directionality along what you might call a spiritual or moral dimension? For
that matter, is there anything you might call a spiritual or moral dimension?
این سخنانت درباره اخلاق بیش از اینکه به رابرت رایت یا چه میدانم تئوری بازی مربوط باشد بتمام معنا نوعی فایدهگراییست که بحثش متفاوت است.
کتاب The Moral Landscape سم هریس دفاعیه و توضیحی کامیست در همین باره که حداقل یک دفاع اخلاقشناسی نصفه نیمه هم از آنچه میگوید میکند بجای حمله به بقیه و متهم کردنشان به سکونت در کاخ اخلاق !!
سخن را وارونه گرفتی, من کارت را نکوهیدم که از کاخ اخلاقی میکوشی دیگران را بخاموشانی, نه اینکه خواسته باشم خاموش بمانی!
همچنین من بارِ پیش اشتباه کردم و گفتم تعریف کلاسیک سودگرایی چیزی است که من گفتم, هنگامیکه تعریف کلاسیک آن بر خوشیگرایی (hedonism) استوار است.
تعریف نوین از سودگرایی ولی همانی است که در بنمایهیِ[13]
ویکی آمده:
Utilitarianism is a theory in normative ethics holding that the proper course of action is the one that maximizes utility, specifically defined as maximizing happiness and reducing suffering
سودگرایی = بیشیدین سود و کمیدن[16] زیان
سود =
١. فرازیست[3]
٢. هوتادِ[4] زندگی
زیان = پادِ سود
----
1. ^ bon+dâšt::Bondâšt || بنداشت: بدیهی; خود-گواه Ϣiki-En axiom
2. ^ hu+man::Human || هومن: آدم; هو+منش همچون دُژ+منش (دشمن), کسیکه کارکتر و منش والای دارد. human
3. ^ آ ب farâ+zist::Farâzist || فرازیست: بقاء; بجا ماندگی; Ϣiki-En survival
4. ^ آ ب hu+tâd::Hutâd || هوتاد: کیفیت Ϣiki-En quality
5. ^ farâ+zistan::Farâzistan <— Farâzividan || فرازیستن: بقاء یافتن; بجا ماندن Ϣiki-En to survive
6. ^ pendâr+e::Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En concept
7. ^ ham+gerudan::Hamgerudan <— Hamgerâyidan || همگرودن: گراییدن به یک نقطهیِ مشترک Ϣiki-En to converge
8. ^ Bišidan || بیشیدن: به بیشترین رسانیدن Ϣiki-En to maximize
9. ^ negar+e::Negare || نگره: فرضیه Ϣiki-En theory
10. ^ az+gozar::Azgozar || ازگذر: از طریق; توسط Ϣiki-En via
11. ^ Nâyi || نایی: -; منفی negative
12. ^ far+âvardan::Farâvardan || فراوردن: حاصل کردن Ϣiki-En to produce
13. ^ آ ب bon+mâye::Bonmâye || بنمایه: منبع Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ resource || بنمایه: منبع زیستی biological resource
14. ^ su+gereftan::Sugereftan || سوگرفتن: تعصب داشتن; پیورزیدن; تمایل بسوی ویژهای داشتن to be biased
15. ^ ru+nevešt::Runevešt || رونوشت: کپی Dehxodâ, Ϣiki-En copy
16. ^ Kamidan || کمیدن: به کمترین رسانیدن Ϣiki-En to minimize
نه برادر, شما جوگیر شدهای میپنداری چون واژهیِ "بنداشت[1]" را به کار بردهایم پس همه چی دیگر کشکه (:
ما نخست اخلاق را تعریف کردیم:
پروتکل همزیستی میان جانداران (هومنان[2])
سپس گفتیم این پروتکل دو ارزش دارد, این دوارزش نیز بنداشتین هستند:
فرازیست[3] ژن هوتاد[4] زندگی
یعنی اینکه, من در جایگاه یک جاندار زنده میخواهم بفرازیوم[5] + هوتاد زندگی ام بالا باشد, اکنون برای اینکه من این ٢ را داشته باشم دیگران نیز باید داشته باشند ("باید" اینجا که سختی ندارد)؟
بنداشت هم که روشنه چیست, بنداشت پندارهای[6] است که شما آنرا خردتر نمیتوانید بکنید, این ارزشها را هم نمیتوانید خردتر کنید. اکنون هر هومنِ دیگری آن بیرون که مانند من این ٢ را ارزش بداند سود اش با سود من میهمگراید[7] و هر دوی ما میکوشیم با بیشیدنِ[8] این ٢ ارزش اخلاقیات را میان خودمان بگسترانیم = سود پایاپای
مهربد جان یعنی رسما داری کس شعر میگویی، به اسپاگتی خسته مان کردی،جستار اول هم نیست من تا بحال چندبار بیخیال شدهام سر این نمیدانم چه اصراری هم داریو نمیدانم چرا احساس میکنی اینکاری کهداری میکنی شباهت کوچکی با بحث دارد !! باور کن ما میدانیم اکسیم چه کوفتیست و مخترع اکسیم نیستی بجان اسپاگتی. در ضمن این سخن که ما اتهام زدیم هم سخن حقیقتا بی شرمانهایست. شما بزور اتفاقا با اتهام "نشستن در برج اخلاقی" حتی فکر (چه برسد به بحث) درباره بحث در برابر حکم خودت را ممنوع کردی. چرا که در جامعه تبلیغ میشود و... پس هر کسی درباره آن بحث کند فلان است و دروغگوست و در برج اخلاق نشسته و مهمل میگوید و باورمند به ماور است و...
من جایی به common sense متوسل نشدم. ارزش که common sense نیست! شما میخواهی زنده باشی یا نمیخواهی زنده باشی؟ اگر میخواهی باشی پس زیستن (فرازیست) برایت یک ارزش است. شما میخواهی در درد و رنج زندگی کنی یا در خوشی و آسودگی زندگی کنی؟ اگر دومی, پس هوتاد هم برایت یک ارزش است.
اینکه چرا اینها را میخواهیم که پیوندی به اخلاقیات ندارد! اخلاقیات میگوید چیزهای خواستنی (برای همگان) را باید گستراند و بس.
اکنون نقش common sense در این میان چه بود؟
اینیکی که از کس و شعر گذشته و رسما جک است.که برای قبول رفاه برای اخلاق ما حتما یک روش شناختی جدید پیدا کردهایم اینجا 😆 که البته به هیچ میزان ارتباطی به شهود ندارد ولی اکسیم است 🍿 خودت حتی متوجه نیستی که آن اکسیم (!!) بقا که میگویی کس و شعر است و از رفاه قابل استنتاج ، اکسیمی که از اکسیم دیگر قابل استنتاج باشد اکسیم نیست
تا آنجاییکه من در کتاب خواندم نویسنده ناخداباور است یا ندانم گراست که در بنمایهیِ[13] ویکی هم همین آمده:
Wright described himself as agnostic when he appeared on The Colbert Report,[22] and opposes creationism, including intelligent design. Wright has a strictly materialist conception of natural selection; however, he does not deny the possibility of some larger purpose unfolding, that natural selection could itself be the product of design,[23] in the context of teleology.[24] Wright describes what he calls the "changing moods of God", arguing that religion is adaptable and based on the political, economic and social circumstances of the culture, rather than strictly scriptural interpretation.[25]
شما ما رو حواله دادی به این بابا،و ما را مسخره کردی که چرا حرف از سازگرای و اختیار زدهایم ،حالا تازه یادت افتاده ببینی رابرت رایت کیه؟!! 🍿
این وبسایت ایشون(تحت حمایت مالی بنیاد تمپلتون !!)،به نظر من برای گرفتن جواب درباره چرایی ریشخند من در حواله من به او،آنهم برای رهایی از افکار خرافی مثل اختیار (!!) بهترین لینک گفتگو اون با دن دنت باشه: MeaningofLife.tv
گفتگو با این شروع میشه که رابرت رایت دنت به نقد دنت و تحلیلش درباره دین میگه crusade !! بعد هم اتفاقا درباره شعور و اختیار و اخلاق و... هم بحث میکنه با دنت. متن رو بخون بعد بیا یکم درباره علم و اخلاق و خرافی بودن اختیار (با حواله من به رابرت رایت) و خرد و علم برای ما منبر برو و اگر تونستی سخنان اولت را تکرار کن 😏
سخن را وارونه گرفتی, من کارت را نکوهیدم که از کاخ اخلاقی میکوشی دیگران را بخاموشانی, نه اینکه خواسته باشم خاموش بمانی!
همچنین من بارِ پیش اشتباه کردم و گفتم تعریف کلاسیک سودگرایی چیزی است که من گفتم, هنگامیکه تعریف کلاسیک آن بر خوشیگرایی (hedonism) استوار است.
تعریف نوین از سودگرایی ولی همانی است که در بنمایهیِ[13] ویکی آمده:
Utilitarianism is a theory in normative ethics holding that the proper course of action is the one that maximizes utility, specifically defined as maximizing happiness and reducing suffering
سودگرایی = بیشیدین سود و کمیدن[16] زیان
سود =
١. فرازیست[3] ٢. هوتادِ[4] زندگی
زیان = پادِ سود
من گفتم فایدهگرایی ،چطور فایدهگرایی من معنی اشتباه گرفتن من بین لذتگرایی و فایدهگرایی را داده،این هم از عجایب بحث با مهربد است دیگر !! من وقتی فایدهگرا گفتم هستبی طبیعیست معنی حرفم و منظورم این بوده که فایدهگرا هستی،ارجاعت دادم هم به یک فایدهگرا دقیقا با همین تعریفی که آوردی، که البته شکر اسپاگتی اصلا نگاه نمیکنی حتی من چه گفتهام
مهربد جان یعنی رسما داری کس شعر میگویی، به اسپاگتی خسته مان کردی،جستار اول هم نیست من تا بحال چندبار بیخیال شدهام سر این نمیدانم چه اصراری هم داریو نمیدانم چرا احساس میکنی اینکاری کهداری میکنی شباهت کوچکی با بحث دارد !!
باور کن ما میدانیم اکسیم چه کوفتیست و مخترع اکسیم نیستی بجان اسپاگتی.
در ضمن این سخن که ما اتهام زدیم هم سخن حقیقتا بی شرمانهایست.
شما بزور اتفاقا با اتهام "نشستن در برج اخلاقی" حتی فکر (چه برسد به بحث) درباره بحث در برابر حکم خودت را ممنوع کردی.
چرا که در جامعه تبلیغ میشود و... پس هر کسی درباره آن بحث کند فلان است و دروغگوست و در برج اخلاق نشسته و مهمل میگوید و باورمند به ماور است و...
اینها که سفستهیِ پرداختن به سخنگو بود, کسی شما را وادار به بحث که نکرده راسل جان, نمیتوانید یا حوصله ندارید پاسخ ندهید.
کاخ اخلاقی که میگویم نیز همین است, که از جایگاه بالا دیگران را "کس و شعر گو" و "خسته امان
کردی" و ... بنامیم و بکوشیم از میدان بدر اشان کنیم, که شوربختانه برای تو روی من کارگر نیست
اینیکی که از کس و شعر گذشته و رسما جک است.که برای قبول رفاه برای اخلاق ما حتما یک روش شناختی جدید پیدا کردهایم اینجا 😆
که البته به هیچ میزان ارتباطی به شهود ندارد ولی اکسیم است 🍿
خودت حتی متوجه نیستی که آن اکسیم (!!) بقا که میگویی کس و شعر است و از رفاه قابل استنتاج ، اکسیمی که از اکسیم دیگر قابل استنتاج باشد اکسیم نیست !!
خب من که سختیای ندارم, اگر سخنت درست باشد فرازیست[1] را هم به همان رفاه میکاهیم. دگرسانیای[2] در فرایند بیششِ[3] ما که همانا سودگرایی باشد نمیدهد.
به نگر من ولی نمیشود از رفاه به فرازیست رسید, زیرا این دو در کنار هم پیش میروند و فرازیست به رفاه برتری دارد.
فرازیست را ما اینگونه بنداشتهایم[4] که اگر کسی نمیخواهد زندگی کند خوب خودش را میکشد و کسانی میمانند که میخواهند زندگی کنند دیگر.
i.e. کسانیکه نمیخواستند زندگی کنند (یا نمیتوانستهاند از روی جهشهایِ ناکام ژنتیکی زندگی کنند) پیشتر از میان رفتهاند, همهیِ کسانیکه بجاماندهاند میخواهند بزیوند[5] —> بنداشت[6] فرازیست (همه آنرا دارند).
من گفتم فایدهگرایی ،چطور فایدهگرایی من معنی اشتباه گرفتن من بین لذتگرایی و فایدهگرایی را داده،این هم از عجایب بحث با مهربد است دیگر !!
من وقتی فایدهگرا گفتم هستبی طبیعیست معنی حرفم و منظورم این بوده که فایدهگرا هستی،ارجاعت دادم هم به یک فایدهگرا دقیقا با همین تعریفی که آوردی، که البته شکر اسپاگتی اصلا نگاه نمیکنی حتی من چه گفتهام !!
Utilitarianism is a theory in normative ethics holding that the proper course of action is the one that maximizes utility, specifically defined as maximizing happiness and reducing suffering
Classic utilitarianism, as advocated by two influential contributors, Jeremy Bentham and John Stuart Mill, is hedonistic.[1]
Sinnott-Armstrong, Walter, "Consequentialism", Stanford Encyclopedia of Philosophy (Winter 2012 Edition), Edward N. Zalta (ed.),
من بخواهم بگویم لذتگرایی میگویم لذتگرایی.در فایدهگرایی امروزی هم حتی لذتگرایی با اینکه خیلی طرفدار ندارد ولی هنوز هست. منظور من آنجا این بوده که این حرفهای گله گشاد در و پیکر فلسفی ندارد و از دیدگاه آکادمیک روی هوا هستند برای همین پشتوانه و پایه و پرداخت ندارند آنچنان و معلوم نیست درست چی هستند. وقتی من 60 صفحه است دارم از "رفاه" حرف میزنم نه "لذت" معلوم است که من دارم چه میگویم،مگر اینکه خواننده نمیداند خودش داستان چیست یا اینرا دست آویز قرار داده که یک گیری بما داده باشد
اینها که سفستهیِ پرداختن به سخنگو بود, کسی شما را وادار به بحث که نکرده راسل جان, نمیتوانید یا حوصله ندارید پاسخ ندهید.
کاخ اخلاقی که میگویم نیز همین است, که از جایگاه بالا دیگران را "کس و شعر گو" و "خسته امان کردی" و ... بنامیم و بکوشیم از میدان بدر اشان کنیم, که شوربختانه برای تو روی من کارگر نیست (:
در تمام این ترول بازی و کس و شعرها همواره من بودهام که کنار کشیدهام ،من علاقهای به ماراتون تایپ و تحریف حرف طرف مقابل بدون خواندن اینکه چه میگوید و... ندارم. برای این کارها میتوانی بروی با دیلکی کل بندازی و دست از پا درازتر برگردی !!
کس و شعر هم حمله شخصی نیست دکتر جان،سخنت کس و شعر است یعنی کس و شعر است یعنی مهمل است یعنی پوچ است بقول مزدکتان
!!
حمله شخصی به این مهملاتی که من ازت در بالا نقل قول کردهام (که به نیت یابی من میپردازد) میگویند یعنی من را متهم کنی به نشستن در برج اخلاق و چنین چرندیاتی !! وقتی در چند بحث پیاپی سر یک موضوع به من حمله شخصی میکنی و تعصبات خودت را مرتب تکرار میکنی و من میکشم کنار و در بار اخر دیگر رسما علاقه به بحث ندارم این معنیش خفه کردن طرف نیست،بلکه معنیش این است که (بدون بار قانونی/اجرایی) کمی شرم کن از این بازیها
من بخواهم بگویم لذتگرایی میگویم لذتگرایی.در فایدهگرایی امروزی هم حتی لذتگرایی با اینکه خیلی طرفدار ندارد ولی هنوز هست.
منظور من آنجا این بوده که این حرفهای گله گشاد در و پیکر فلسفی ندارد و از دیدگاه آکادمیک روی هوا هستند برای همین پشتوانه و پایه و پرداخت ندارند آنچنان و معلوم نیست درست چی هستند.
وقتی من 60 صفحه است دارم از "رفاه" حرف میزنم نه "لذت" معلوم است که من دارم چه میگویم،مگر اینکه خواننده نمیداند خودش داستان چیست یا اینرا دست آویز قرار داده که یک گیری بما داده باشد !!
من خواستم لغزش خودم در "تعریف کلاسیک از سودگرایی" را درست کرده باشم, جایی نگفتم تو سودگرایی را با خوشیگرایی یکی گرفتهای.
حمله شخصی به این مهملاتی که من ازت در بالا نقل قول کردهام (که به نیت یابی من میپردازد) میگویند یعنی من را متهم کنی به نشستن در برج اخلاق و چنین چرندیاتی !!
وقتی در چند بحث پیاپی سر یک موضوع به من حمله شخصی میکنی و تعصبات خودت را مرتب تکرار میکنی و من میکشم کنار و در بار اخر دیگر رسما علاقه به بحث ندارم این معنیش خفه کردن طرف نیست،بلکه معنیش این است که (بدون بار قانونی/اجرایی) کمی شرم کن از این بازیها 🔞
من اینجا از آغاز کوشیده ام به برداشت درستی از اخلاقیات برای خودم برسم و نقدی روی نگرشم داشته باشم (+ در برابر تو که دیگران را سرکوب میکنی
بایستم), ولی اینکه تو اینجا دژمنیاب شدهای و در این توهم به سر میبری که من تنها و تنها میخواهم چیزی را ببرم یا سرگرم ترول هستم دیگر دشواریای من نیست.
چیزیکه من کاخ اخلاقی خواندم نیز میتواند برداشت به پرداختن به سخنگو شود و حق با توئه, با این همه من تنها به خودت نپرداختم,
سخن را نقد کردم, بر پاد رفتاری که اینجا میبینم و مهر تاییدی است بر همان کاخ اخلاقی: دیگران را ترول خواندن, کسوشعرگو خواندن, بازیدهنده خواندن, etc.
من اینجا از آغاز کوشیده ام به برداشت درستی از اخلاقیات برای خودم برسم و نقدی روی نگرشم داشته باشم (+ در برابر تو که دیگران را سرکوب میکنی بایستم), ولی اینکه تو اینجا دژمنیاب شدهای و در این توهم به سر میبری که من تنها و تنها میخواهم چیزی را ببرم یا سرگرم ترول هستم دیگر دشواریای من نیست.
چیزیکه من کاخ اخلاقی خواندم نیز میتواند برداشت به پرداختن به سخنگو شود و حق با توئه, با این همه من تنها به خودت نپرداختم, سخن را نقد کردم, بر پاد رفتاری که اینجا میبینم و مهر تاییدی است بر همان کاخ اخلاقی: دیگران را ترول خواندن, کسوشعرگو خواندن, بازیدهنده خواندن, etc.
عجب استها !! این واژه "کس و شعر گو" را من برای بار اول است که میشنوم و تا بحال بکار نبردهام.
اینجور باشد تو هم هر وقت میگویی این سخن پوچ است معنیش این میشود که طرف را پوچ گو خواندهای و معجزهوار این حمله شخصی میشود !! میبینی که شوخیست این حرف.
چیز دیگری هم دلیل برای دژمنیابی و حمله شخصی من به خودت و... که مدعی شدهای ندیدیم.من تنها درباره روند بحث،بی منطقی و فرسایشی بودن روندی که گرفتهای و عدم علاقه خودم به شرکت در آن به این صورت را بیان کردهام و در عمل هم نشان دادهام ،نشان به این نشان که در آخرین آنها در تاپیک "فایدهگرایی" پست آخر برای من نیست برای خودت است. بحث در یک موضوع لزومش باز بودن نظر درباره آن و آمادگی نقد شنیدن و نقد کردن سخن است.این داستان اکسیم گرفتن هم حاظر نبودن به نگاه از یک قدم عقبتر به آن و متهم کردن طرف مقابل به نشستن در برج اخلاق بخاطر نقد آن کوچه بن بست است،چیز بدهیست لازم به اینهمه بحث هم نداشته برای مشخص شدنش.بحث را میبندند و چیزی برای گفتگو باقی نمیگذارد.
خودت هم بحث شخصی را شروع کردی و گرنه ما که کاری نداشتیم،اینها پستهای من نیستند:
گفتیم که, یک چیزی مانند خطای چشم هم از آگرتش[1] (واژهیِ نو را برای همین میسازند که این گنگیها از میان روند) میاید, ولی ارزش شناختشناسیک[2] ندارد.
در اینجا بر دوش شماست بگویید این حس درونی ارزش شناختشناسیک دارد, نه اینکه چون ما یک حس درونی آنجا داریم بگوییم پس هست. همین را در گفتمان «خودآگاهی» هم با شما داشتیم که میگویی چون ما «حس خودآگاهی» و «خواست آزاد» داریم, پس هر دو هستند.
عجب استها !! این واژه "کس و شعر گو" را من برای بار اول است که میشنوم و تا بحال بکار نبردهام.
من نگفتم چرا میگویی کس و شعر, گفتم زمانیکه بجای پاسخ دادن تنها به کس و شعر خواندن سخن کفایت میکنی میشود "سفستهیِ پرداختن به سخنگو" —> من سخن تو را تنها پوچ دیده ام, پس نیازی به پاسخ نیست also implies
مهربد جان یعنی رسما داری کس شعر میگویی، به اسپاگتی خسته مان کردی،جستار اول هم نیست من تا بحال چندبار بیخیال شدهام سر این نمیدانم چه اصراری هم داریو نمیدانم چرا احساس میکنی اینکاری کهداری میکنی شباهت کوچکی با بحث دارد !! باور کن ما میدانیم اکسیم چه کوفتیست و مخترع اکسیم نیستی بجان اسپاگتی. در ضمن این سخن که ما اتهام زدیم هم سخن حقیقتا بی شرمانهایست. شما بزور اتفاقا با اتهام "نشستن در برج اخلاقی" حتی فکر (چه برسد به بحث) درباره بحث در برابر حکم خودت را ممنوع کردی. چرا که در جامعه تبلیغ میشود و... پس هر کسی درباره آن بحث کند فلان است و دروغگوست و در برج اخلاق نشسته و مهمل میگوید و باورمند به ماور است و...
من در اینجا یک سخن در راستای جستار نمیبینم, بجز اینکه به من پرداختهای و اینکه پیوسته کس و شعر میگویم, بحث بیخود میکنم, آدم بدی هستم, etc.
اینجور باشد تو هم هر وقت میگویی این سخن پوچ است معنیش این میشود که طرف را پوچ گو خواندهای و معجزهوار این حمله شخصی میشود !! میبینی که شوخیست این حرف.
آری, اگر من هم راه بیافتم به هر کس تنها بگویم "سخن پوچ نگو" و بروم همین است.
چیز دیگری هم دلیل برای دژمنیابی و حمله شخصی من به خودت و... که مدعی شدهای ندیدیم.من تنها درباره روند بحث،بی منطقی و فرسایشی بودن روندی که گرفتهای و عدم علاقه خودم به شرکت در آن به این صورت را بیان کردهام و در عمل هم نشان دادهام ،نشان به این نشان که در آخرین آنها در تاپیک "فایدهگرایی" پست آخر برای من نیست برای خودت است. بحث در یک موضوع لزومش باز بودن نظر درباره آن و آمادگی نقد شنیدن و نقد کردن سخن است.این داستان اکسیم گرفتن هم حاظر نبودن به نگاه از یک قدم عقبتر به آن و متهم کردن طرف مقابل به نشستن در برج اخلاق بخاطر نقد آن کوچه بن بست است،چیز بدهیست لازم به اینهمه بحث هم نداشته برای مشخص شدنش.بحث را میبندند و چیزی برای گفتگو باقی نمیگذارد.
دژمنیابی در خودش "سرپوشیدگی" یا مخفی بودن دارد, من از آغاز جستار گفته ام که بخشی از هدفم سرکوب این رفتار تو است, این دیگر کجایش دژمنیابی میخواهد زمانیکه من بآشکاری میگویم این رفتار که دیگران را بنکوهیم و با بیاخلاق نامیدن از بحث بیرون بیاندازیم خودش نااخلاقی است؟
نکته:دوستان دقت کنید که ما در واکاوی اخلاق دو روش داریم، نگاه درون به بیرون و نگاه بیرون به درون.
نگاه درون به بیرون به دنبال دلایل پدید اومدن اخلاقیات، فراگیر بودنش، اهمیتش، ریشه ها و... هست.یعنی اخلاقیات رو به عنوان یک پدیده در نظر میگیره و درستی و نادرستیش رو بررسی نمیکنه بلکه با دید علمی میخواد توضیحی برای وجودش بده.
در دهه های اخیر و با پیشرفت دانش ما در مورد فرگشت این نگاه جدی تر دنبال میشه.
نگاه قدیمی تر نگاه درون به بیرون هست که دیدگاهش فلسفی هست و به دنبال این هست که درستی و نادرستی اخلاقیات رو بررسی کنه و به معنای گزاره های اخلاقی، درستی یا نادرستیشون و ارائه سیستم اخلاقی میپردازه.
اینکه "چرا یک چیز اخلاقی هست" و"چه چیزهایی میتواند اخلاقی باشد" یا حتی درستی یا نادرستی خود اخلاق(فارق از سیستم های متفاوت) در این حیطه هستند.
این دو حیطه(مخصوصا بیرون به درون) روی همدیگه میتونند تاثیر داشته باشند و دیدگاه ما رو بهتر و دقیق تر کنند ولی نمیشه از این رو مخلوط کرد.برای نمونه اینکه رفتار اخلاقی ما ریشه فرگشتیک داشته باشه ربطی به این نداره آیا یک چیز اخلاقی هست یا بعکس.
سپس گفتیم این پروتکل دو ارزش دارد, این دوارزش نیز بنداشتین هستند:
فرازیست[3] ژن
هوتاد[4] زندگی
یعنی اینکه, من در جایگاه یک جاندار زنده میخواهم بفرازیوم[5] + هوتاد زندگی ام بالا باشد, اکنون برای
اینکه من این ٢ را داشته باشم دیگران نیز باید داشته باشند ("باید" اینجا که سختی ندارد)؟
بنداشت هم که روشنه چیست, بنداشت پندارهای[6] است که شما آنرا خردتر نمیتوانید بکنید, این ارزشها را هم نمیتوانید خردتر کنید. اکنون هر هومنِ دیگری آن بیرون که مانند من این ٢ را ارزش بداند سود اش با سود من میهمگراید[7] و هر دوی ما میکوشیم با بیشیدنِ[8] این ٢ ارزش اخلاقیات را میان خودمان بگسترانیم = سود پایاپای
1-"فرازیست ژن" و "هوتاد زندگی" خودگواه نیستند(مثل وجود خورشید)،حتی بدیهی هم نیستند(مثل اصول ریاضی) اینکه ژن من چه بلایی سرش میاد باد به من ربطی نداره(اینو با چند تا پرسش از اطرافیان هم میشه متوجه شد که همگانی یا حتی فراگیر نیست بدیهی بودنش)
کیفیت زندگی هم هرچند میتونه خواستنی باشه ولی باز هم فاقد ویژگی های لازم برای بدیهی بودن یا خودگواه بودنه.(شفافیت،همه گیری، سادگی) یعنی هم مفهومش پیچیدگی داره هم اینکه لزوما همه گیر یا فراگیر نیست و هم اینکه به اندازه کافی شفاف نیست.(قبلا در موردش گفتگو کرده بودیم)
2-حتی اگر شهودگرایی رو درست بدونیم اینها در زمره شهودگرایی حساب نمیشند در صورتی که مثلا مردود بودن درد نوعی شهود گراییه.حالا اینها به کنار به خود شهود گرایی هم ایراداتی وارد هست و حتی میشه مردود بودن درد رو به خاطر شهودی یا بدیهی بودنش باز هم اصل اخلاقی ندونست و دنبال دلایل دیگه ای گشت.
3-تو داری اخلاق رو در اینجا از بیرون به درون تعریف میکنی و بعد از این تعریف برای اثبات ارزش هایی استفاده میکنی که "درون به بیرون"ی هستند.در حالی که اگر میخوای به "درستی و نادرستی" ارزش هایی که معرفی کردی بپردازی باید اخلاق رو هم به صورت پروتکل معرفی نمیکردی.
به طور خلاصه تو داری نوعی رفتار اخلاقی رو توصیف میکنی ولی خود اخلاقی بودن این رفتار رو اثبات نمیکنی:)
من نگفتم چرا میگویی کس و شعر, گفتم زمانیکه بجای پاسخ دادن تنها به کس و شعر خواندن سخن کفایت میکنی میشود "سفستهیِ پرداختن به سخنگو" —> من سخن تو را تنها پوچ دیده ام, پس نیازی به پاسخ نیست also implies [چون بجز پوچگویی و کل کل هدف دیگری نداری].
چندتا پست دوستداری بروم برایت پیدا کنم که در آن نقل قول گرفتهای و آنرا پوچ خواندهای؟ وقتی چنین پاسخی داده میشود که در آن سخن درخور پاسخ یافت نمیشود و تنها توصیف پوچ خوندنش میشود.در آنجایی که من چنین چیزی گفتهام استدلالی درسخنت نیافتهام که چنین گفتهام
من در اینجا یک سخن در راستای جستار نمیبینم, بجز اینکه به من پرداختهای و اینکه پیوسته کس و شعر میگویم, بحث بیخود میکنم, آدم بدی هستم, etc.
خوب حمله و بحث شخصی را شروع کردی من هم پاسخ دادم،اینجا هم اینها را گفتم چون 100 بار سرش بحث کردهایم و توضیح دادهام که با اینها در بحث بجایی نمیرسیم و باز تکرارش میکنی.چه انتظار داشتی پاسخ بدهم؟
دژمنیابی در خودش "سرپوشیدگی" یا مخفی بودن دارد, من از آغاز جستار گفته ام که بخشی از هدفم سرکوب این رفتار تو است, این دیگر کجایش دژمنیابی میخواهد زمانیکه من بآشکاری میگویم این رفتار که دیگران را بنکوهیم و با بیاخلاق نامیدن از بحث بیرون بیاندازیم خودش نااخلاقی است؟
پس در اینجا دژمنیابی را دژمیابی میکنی؟ 😬
خودت متوجه نیستی گویا کهداری رسما اعتراف میکنی به مبارزه در راه خفه کردن هر کسی که بر خلاف نظر تو معتقد است عملی ناخلاقیست.
ما مثلا قرار است بحث بکنیم عمل الف اخلاقی ست یا نه. اگر اینجا خودت موافق نااخلاقی بودن عمل باشی که مشکلی نداریم حتی البته چه بسا به مخالفان اخلاقی بودن آن حمله کنی (چنانچه کردهای) اگر اینجا حاج آقا مهربد نظرش این است که عمل نااخلاقیست.در آن صورت بخود حق میدهد جهت کوبیدن و خفه کردن کسانی که در طرف مقابل بحث و ادعا و استدلال میکنند اقدام کند. به این کار (که رسما پذیرفتی) میگویند رفتار فاشیستی و شرم آور است. البته اگر اینجا ما را بخاطرش به صلیب نمیکشید و اجازه میفرمایید دهانمان را باز کنیم
خب یک پستی زدیم و یک پست هم پاسخ دادی (از دید پوچ من تنشزدایی بود, انگار تنشزایی بود ولی) و سپس بحث را جدی دنبال کردم دیگر!
نه،تا زمانی که همانطور که بالا گفتی در راستای کوبیدن مخالف بجای بحث کردن گام بر میداری نه تنش سرجایش هست و تصور اینکه چنین داستانی یکباره میتواند ناپدید شود عجیب و حیرتانگیز است.
چندتا پست دوستداری بروم برایت پیدا کنم که در آن نقل قول گرفتهای و آنرا پوچ خواندهای؟
وقتی چنین پاسخی داده میشود که در آن سخن درخور پاسخ یافت نمیشود و تنها توصیف پوچ خوندنش میشود.در آنجایی که من چنین چیزی گفتهام استدلالی درسخنت نیافتهام که چنین گفتهام .
خوب حمله و بحث شخصی را شروع کردی من هم پاسخ دادم،اینجا هم اینها را گفتم چون 100 بار سرش بحث کردهایم و توضیح دادهام که با اینها در بحث بجایی نمیرسیم و باز تکرارش میکنی.چه انتظار داشتی پاسخ بدهم؟
من که تنها تازش شخصی نکردم, ولی میبینم که تو دست برنمیداری و بجز پرداختن به بدنهاد بودن مهربد انگیزهیِ دیگری انگار نداری.
خودت متوجه نیستی گویا کهداری رسما اعتراف میکنی به مبارزه در راه خفه کردن هر کسی که بر خلاف نظر تو معتقد است عملی ناخلاقیست.
مبارزه در راه (برای) خفه کردن دیگران نااخلاقی است, من هم اینجا در کنار پرداختن به
جستار اخلاقیات, رفتار تو را نکوهیدم که میخواهی هر کس که مخالفت هست را بخاموشانی,
چگونه از این به اینکه خواسته ام تو را ساکت کرده باشم رسیدی؟
ما مثلا قرار است بحث بکنیم عمل الف اخلاقی ست یا نه.
اگر اینجا خودت موافق نااخلاقی بودن عمل باشی که مشکلی نداریم حتی البته چه بسا به مخالفان اخلاقی بودن آن حمله کنی (چنانچه کردهای)
اگر اینجا حاج آقا مهربد نظرش این است که عمل نااخلاقیست.در آن صورت بخود حق میدهد جهت کوبیدن و خفه کردن کسانی که در طرف مقابل بحث و ادعا و استدلال میکنند اقدام کند.
به این کار (که رسما پذیرفتی) میگویند رفتار فاشیستی و شرم آور است. البته اگر اینجا ما را بخاطرش به صلیب نمیکشید و اجازه میفرمایید دهانمان را باز کنیم !!
با گفتمان و مبارزه با دیگران که روشنه من مشکلی ندارم, تنها بیزاری خودم از شیوهای که دیگران را خفه
کنیم نشان دادم, که انگار بیش از اندازه گران آمد که همهیِ گفتگوی اخلاقیات را ول کردهای و به همین یک باره چسبیدهای.
نه،تا زمانی که همانطور که بالا گفتی در راستای کوبیدن مخالف بجای بحث کردن گام بر میداری نه تنش سرجایش هست و تصور اینکه چنین داستانی یکباره میتواند ناپدید شود عجیب و حیرتانگیز است.
من که اینجا نمیخواهم دروغ بگویم, گفتم در کنار پرداختن به جستار اخلاقیات کوشیدم رفتار نااخلاقی تو را هم نشان دهم.
چندبار دیگر باید روی در کنار تاکید کنیم؟ پرداختن به دیگران جرم که نیست, دستبیش ناپسند است و من هم پیهیِ
آن را به تن مالیدم, ولی دیگر گفتگو را هم مانند تو در اینجا تعطیل نکردم که تنها به دیگری و انگیزههایِ پنهان و ناپنهان او بپردازم!
1-"فرازیست ژن" و "هوتاد زندگی" خودگواه نیستند(مثل وجود خورشید)،حتی بدیهی هم نیستند(مثل اصول ریاضی) اینکه ژن من چه بلایی سرش میاد باد به من ربطی نداره(اینو با چند تا پرسش از اطرافیان هم میشه متوجه شد که همگانی یا حتی فراگیر نیست بدیهی بودنش)
این دو یکی نیستند, بنداشتن[2] یک فرایند آگاهانه است که ما میاییم خردترین چیزیکه میتوانیم را گزیده و روی آن خشتهای پسین را میچینیم:
An axiom, or postulate, is a premise or starting point of reasoning. As classically conceived, an axiom is a premise so evident as to be accepted as true without controversy.[1]
فرازیست[3] هم پیوند یکراستی به ژن که ندارد, فرازیست میشود survival! یعنی زیستن و بجا ماندن شما, اگر شما نشدید, ژن اتان, اگر ژن اتان نشد, ژن بشریت:
کیفیت زندگی هم هرچند میتونه خواستنی باشه ولی باز هم فاقد ویژگی های لازم برای بدیهی بودن یا خودگواه بودنه.(شفافیت،همه گیری، سادگی) یعنی هم مفهومش پیچیدگی داره هم اینکه لزوما همه گیر یا فراگیر نیست و هم اینکه به اندازه کافی شفاف نیست.(قبلا در موردش گفتگو کرده بودیم)
نباید هم باشد, اخلاقیات میکوشد رفاهی را ببیشد[5]
که برای همگان رفاه باشد. همگان همان بیشینگان[6] نیست, همگان همگان است.
2-حتی اگر شهودگرایی رو درست بدونیم اینها در زمره شهودگرایی حساب نمیشند در صورتی که مثلا مردود بودن درد نوعی شهود گراییه.حالا اینها به کنار به خود شهود گرایی هم ایراداتی وارد هست و حتی میشه مردود بودن درد رو به خاطر شهودی یا بدیهی بودنش باز هم اصل اخلاقی ندونست و دنبال دلایل دیگه ای گشت.
3-تو داری اخلاق رو در اینجا از بیرون به درون تعریف میکنی و بعد از این تعریف برای اثبات ارزش هایی استفاده میکنی که "درون به بیرون"ی هستند.در حالی که اگر میخوای به "درستی و نادرستی" ارزش هایی که معرفی کردی بپردازی باید اخلاق رو هم به صورت پروتکل معرفی نمیکردی.
به طور خلاصه تو داری نوعی رفتار اخلاقی رو توصیف میکنی ولی خود اخلاقی بودن این رفتار رو اثبات نمیکنی:)
اخلاقیات این داستانها را ندارد, نکته در اینه که برخی میکوشند یک چیزِ جادویی برای اخلاقیات بیابند که خودبهخود خوب و درست و خود-گواه باشد, نکتهای که من دارم میکوشم از آغاز بگویم این است که ارزشهایِ
خودبهخود خوبی که داریم همین زیستن و خوشی بردن (سود) از زندگی هستند. هنگامیکه ما این دو را ببیشیم, اخلاقیات را گستراندهایم[7]
و هنگامیکه ایندو را بکمیم[8], اخلاقیات را آگستراندهایم[9].
پس کار ما اینجا میشود کاستن اخلاقیات به بیششِ «فرازیست[3]» و «هوتادِ[10] زندگی {خوشی, دوری جویی از درد و رنج}».
اینجا هنوز هرکس که دوست داشت میتواند پیدا شده و بگوید «چرا [فرا]زیستن را ارزش بگیریم؟» و ما نمیتوانیم پاسخی هم بدهیم, زیرا آنرا بنداشتهایم[2]:
یا برای شما زیستن
با ارزشه یا نیست. از دیدگاه فرنودین[11], کسانیکه برای اشان زندگی ارزشمند نباشد زنده نیستند, تنها کسانی را فرگشتوار و خودآگاهانه داریم که زیستن برایشان با ارزش بوده باشد.
هوتادِ زندگی ولی بسیار گنگتر است, شاید یک چیزی برای من با ارزش باشد برای دیگری نه; در اینجا سودگرایی
میکوشد به یک همسنگی[12]
یا equilibrium میان همهیِ مردم برسد (با سوگیری[13] به اینکه درد نکشیدن باارزشتر از خوشیبُردنه).
ا گفتمان و مبارزه با دیگران که روشنه من مشکلی ندارم, تنها بیزاری خودم از شیوهای که دیگران را خفه کنیم نشان دادم, که انگار بیش از اندازه گران آمد که همهیِ گفتگوی اخلاقیات را ول کردهای و به همین یک باره چسبیدهای.
آری معلوم است که گران میاید و چنین اتهاماتی را جدی میگیرم و پاسخ درخور میدهم. اینجا قاضی و هیئت منصفه و جلاد شدهای گویا ،دژمن را یافتهای و داری با آن (من) مبارزه میکنی.خوب با این توضیحات واضح است که چرا دارم بجای استدلال حمله شخصی دریافت میکنم.وقتی خودت اعتراف میکنی که هدفت کوبیدن من است (و برایش هم برای خودت توجیه و حکم صادر کردهای) جای حرف و تعجبی نمیماند.
طبیعی ست من هم زین پس به چشم دیگری به تو نگاه خواهم کرد (کسی که دارد (بگمان خودش به طور موجه) با من مبارزه میکند). ایرادی ندارد ،دنبال جنگ هستی؟ حالا داریش
آری معلوم است که گران میاید و چنین اتهاماتی را جدی میگیرم و پاسخ درخور میدهم.
اینجا قاضی و هیئت منصفه و جلاد شدهای گویا ،دژمن را یافتهای و داری با آن (من) مبارزه میکنی.خوب با این توضیحات واضح است که چرا دارم بجای استدلال حمله شخصی دریافت میکنم.وقتی خودت اعتراف میکنی که هدفت کوبیدن من است (و برایش هم برای خودت توجیه و حکم صادر کردهای) جای حرف و تعجبی نمیماند.
خیر, من گفتم در کنار گفتمان اخلاقیات خواستم جبهه را هم خالی نگذاشته باشم که بیاندیشی با این ترفندها میتوانی از زیر بارِ سنگینِ گفتمان درروی.
طبیعی ست من هم زین پس به چشم دیگری به تو نگاه خواهم کرد (کسی که دارد (بگمان خودش به طور موجه) با من مبارزه میکند).
ایرادی ندارد ،دنبال جنگ هستی؟
حالا داریش !!
☔
شما سرورید (:
به هر روی برای من دانستن اینکه سودگرایی درسته یا نه همچنان گیرائه و برپاد چیزیکه شاید بیاندیشی روی هیچکدام از چیزهاییکه میگویم اعتبار ١٠٠% نمیدهم و نمیبینم.
خود-گواه = self-evident = Self-evidence - WiKi بنداشت[1] = axiom = Axiom - WiKi
این دو یکی نیستند, بنداشتن[2] یک فرایند آگاهانه است که ما میاییم خردترین چیزیکه میتوانیم را گزیده و روی آن خشتهای پسین را میچینیم:
An axiom, or postulate, is a premise or starting point of reasoning. As classically conceived, an axiom is a premise so evident as to be accepted as true without controversy.[1]
مهربود با من شوخی نکن:))اصلا همینکه در این تاپیک اینقدر جدال سرشون هست نشون میده فاقد این صفاته دیگهویعنی مدعی هستی اینها اینقدر آشکار هست که همه به عنوان درست میپذیرنشون؟!تعریف خودته دیگه:)
فرازیست[3] هم پیوند یکراستی به ژن که ندارد, فرازیست میشود survival! یعنی زیستن و بجا ماندن شما, اگر شما نشدید, ژن اتان, اگر ژن اتان نشد, ژن بشریت:
survive - definition of survive by the Free Online Dictionary, Thesaurus and Encyclopedia. 1. To remain alive or in existence.
خسته نباشید ایضا:))اگر پیوند نداره پس چرا میگی "فرا زیست ژن"؟!بعد از اینکه من این همه در مورد تفاوت رسانه و ژن نوشتم دیگه مشخصه که نمیتونیم حتی خود شخص رو مهم فرض کنیم چه برسه ژن یک گونه! ببین اینجا یا ژن مهم هست که باید بگی دقیقا ژن در چه حالتی و بعد بگی چرا،یا اینکه مهم نیست و بی دلیل آوردیش و فقط بقا میمونه،لازم به گفتن نیست که بقا شخص با بقای ژن زمین تا آسمون فرق داره:)
این را میتوانیم بنداریم زیرا یک ارزش هنباز[4] است (مگر اینکه بگویید نیست و برخی از مردم نمیخواهند زندگی کنند؟ ), پس روی آن میتوانیم پروتکل همزیستی امان را پیادهسازیم.
باز هم اشتباهت اینه که از بیرون به درون داری "ارزش"ها رو اثبات میکنی،پروتکل زندگی ما با دیگران میتونه اتفاق خیلی نااخلاقی باشه:) در هر حال،اینکه بقا میتونه یک ارزش باشه ارجاع به شهودگراییه هست که خب من خیلی باهاش مخالفتی ندارم.(و لی مبنای سیستم من شهودگرایی نیست)
نباید هم باشد, اخلاقیات میکوشد رفاهی را ببیشد[5] که برای همگان رفاه باشد. همگان همان بیشینگان[6] نیست, همگان همگان است.
Branch of philosophy concerned with the nature of ultimate value and the standards by which human actions can be judged right or wrong متاسفانه یک دانش نامه مثل بریتانیکا باهات در تعریف اخلاق مشکل داره:))نمیشه که یک سیستم اخلاقی رو به جای کل اخلاقیات جا بزنیم و بعد خود اخلاقیات رو بر اساس اون سیستم باز تعریف کنیم!حتی اگر "رفاه" و رفاه همگان ارزش باشه،به این معنا نیست که اخلاقیات رفاه گرایی یا سود گراییه.
اخلاقیات این داستانها را ندارد, نکته در اینه که برخی میکوشند یک چیزِ جادویی برای اخلاقیات بیابند که خودبهخود خوب و درست و خود-گواه باشد, نکتهای که من دارم میکوشم از آغاز بگویم این است که ارزشهایِ خودبهخود خوبی که داریم همین زیستن و خوشی بردن (سود) از زندگی هستند. هنگامیکه ما این دو را ببیشیم, اخلاقیات را گستراندهایم[7] و هنگامیکه ایندو را بکمیم[8], اخلاقیات را آگستراندهایم[9]. پس کار ما اینجا میشود کاستن اخلاقیات به بیششِ «فرازیست[3]» و «هوتادِ[10] زندگی {خوشی, دوری جویی از درد و رنج}».
ای آقا این ارزش ها رو خب اینقدر این ور اون ور میکنی که معلوم نمیشه از چی دفاع میکنی:))از کی تاحالا "هوتاد زندگی" مساوی خوشی بردن از زندگیه!؟(با این فرض که "فرا زیست ژن"به زیستن دگردیسی پیدا کرده!)رفاه گرایی لزوما با سودگرایی یک معنا نیست و خوشی گرایی هم لزوما با این دو!بعد اومدی سه تا سیستم متفاوت(که میتونند تضاد داشته باشند)رو یک جا مبنای ارزش در نظر گرفتی؟!:) بعد اینکه در مورد گسترانیدن اخلاقیات و... حرف بزنیم اصلا نوعی "نسخه نویسی" رو به کار بردیم که جز شاخه های واقع گرایی اخلاقی هست و اصلا با نگاه بیرون به درون سازگار نیست.
اینجا هنوز هرکس که دوست داشت میتواند پیدا شده و بگوید «چرا [فرا]زیستن را ارزش بگیریم؟» و ما نمیتوانیم پاسخی هم بدهیم, زیرا آنرا بنداشتهایم[2]: یا برای شما زیستن با ارزشه یا نیست. از دیدگاه فرنودین[11], کسانیکه برای اشان زندگی ارزشمند نباشد زنده نیستند, تنها کسانی را فرگشتوار و خودآگاهانه داریم که زیستن برایشان با ارزش بوده باشد.
با تشکر از تک شاخ اعظم حداقل از ژ نکشیدی بیرون:))خب البته میشه ایراد به ارزش گرفتن بقا هم گرفت ولی فعلا جاهای دیگه ای هست که اختلافات جدی تره و اون ها رو به هنر کردیم:)
هوتادِ زندگی ولی بسیار گنگتر است, شاید یک چیزی برای من با ارزش باشد برای دیگری نه; در اینجا سودگرایی میکوشد به یک همسنگی[12] یا equilibrium میان همهیِ مردم برسد (با سوگیری[13] به اینکه درد نکشیدن باارزشتر از خوشیبُردنه).
خب اگر که نسبی باشه که مبنای ارزش گذاری اخلاقی نیست:))(دعوا توی کمپ نسبی گرایان هم داستان داره اگر فرصت شد یه بخش هاییش رو میگم)بنابراین معرفی کردنش هم بی دلیله،باید مشخص کنی دقیقا سود مهمه، لذت مهمه، یا مثلا رفاه تا بشه در موردش بحث کرد مگرنه این مقهوم اینقدر گسترده میشه که نمیشه دچار تناقض میشه.
مهربود با من شوخی نکن:))اصلا همینکه در این تاپیک اینقدر جدال سرشون هست نشون میده فاقد این صفاته دیگهویعنی مدعی هستی اینها اینقدر آشکار هست که همه به عنوان درست میپذیرنشون؟!تعریف خودته دیگه:)
خیر شوخی نکردم, برای اینکه یکبار و برای همیشه داستان بنداشتیک بودن این دو پایان یابد همینجا به این دو پرسش پاسخ دهید:
١. زیستن برای شما ارزشه؟
٢. هوتادِ[1] (کیفیت) زندگی برای شما ارزشه؟
اگر براستی کسانی باشند که در برابر این ٢ پرسش بگویند "نه", آنگاه روشنه بنداشت[2] خوبی نکردهایم, اگرنه برای من که no-brainer میزند.
خسته نباشید ایضا:))اگر پیوند نداره پس چرا میگی "فرا زیست ژن"؟!بعد از اینکه من این همه در مورد تفاوت رسانه و ژن نوشتم دیگه مشخصه که نمیتونیم حتی خود شخص رو مهم فرض کنیم چه برسه ژن یک گونه!
ببین اینجا یا ژن مهم هست که باید بگی دقیقا ژن در چه حالتی و بعد بگی چرا،یا اینکه مهم نیست و بی دلیل آوردیش و فقط بقا میمونه،لازم به گفتن نیست که بقا شخص با بقای ژن زمین تا آسمون فرق داره:)
فرازیست[3] خود آدم و ژن آدم آن اندازه دگرسانی[4] ندارند, چه شما زنده باشید دارید از ژن اتان کار میکشید چه زمانیکه میمیرد آنرا به زادمان[5] پسین میدهید.
پندارهیِ[6] کس و ژن آن اندازه از هم جدا که نیستند, شما فرآوردهیِ[7] ژن اتان هستید ولی همان ژن اتان هم نیستید, ولی همچنان بخشی از کارکرد و شخصی شما از ژن اتان میاید و etc.
به هر روی فردید[8] من همان فرازیستن[9] بود (بجا ماندگی) که روشنه در وهلهیِ نخست خود کَس را میگوییم, سپس چنانکه گفتم به ژن وی, سپس اگر نشد ژن نزدیکان وی و همینجور تا اینکه سرانجام یکی بجا ماند.
شما نیازی نیست تا پایان این دنباله را هم ببنداری[10], میبسندد[11] که همان "فرازیست خودت" را ارزش ببینی و سیستم ما همچنان بی لغزش کار میکند.
Branch of philosophy concerned with the nature of ultimate value and the standards by which human actions can be judged right or wrong
متاسفانه یک دانش نامه مثل بریتانیکا باهات در تعریف اخلاق مشکل داره:))نمیشه که یک سیستم اخلاقی رو به جای کل اخلاقیات جا بزنیم و بعد خود اخلاقیات رو بر اساس اون سیستم باز تعریف کنیم!حتی اگر "رفاه" و رفاه همگان ارزش باشه،به این معنا نیست که اخلاقیات رفاه گرایی یا سود گراییه.
شوربختانه نه ندارد (: بخش داوری درست و نادرست آن میشود همین سودگرایی بر پایهیِ بنداشتهایِ[2] ما (یا تک بنداشت ما, مهندی[12] ندارد).
باز هم اشتباهت اینه که از بیرون به درون داری "ارزش"ها رو اثبات میکنی،پروتکل زندگی ما با دیگران میتونه اتفاق خیلی نااخلاقی باشه:)
در هر حال،اینکه بقا میتونه یک ارزش باشه ارجاع به شهودگراییه هست که خب من خیلی باهاش مخالفتی ندارم.(و لی مبنای سیستم من شهودگرایی نیست)
مگر من گفتم یکسان است؟ گفتیم به همسنگی[13] میان ارزشهایِ رفاهیِ همگان رسیدن —> بیششِ[14] رفاه.
خب اگر که نسبی باشه که مبنای ارزش گذاری اخلاقی نیست:))(دعوا توی کمپ نسبی گرایان هم داستان داره اگر فرصت شد یه بخش هاییش رو میگم)بنابراین معرفی کردنش هم بی دلیله،باید مشخص کنی دقیقا سود مهمه، لذت مهمه، یا مثلا رفاه تا بشه در موردش بحث کرد مگرنه این مقهوم اینقدر گسترده میشه که نمیشه دچار تناقض میشه.
اینکه یک چیزی بسرشت نسبی است و اینکه یک چیزی مطلق است ولی ما توانایی رایانش[15] اش را نداریم دو چیز دگرسان[16] هستند. اخلاقیات (بر پایهیِ نگرهیِ[17]
سودگرایی ما) میتواند پیچیده و نارایانیدنی شود, میتواند هم ساده و پیش پا افتاده باشد, ولی پایهیِ آن همچنان خواهد بود: بیششِ سود و کمش[18] زیان برای همگان.
نمونهوار, همین فرایند همسنگی در هوتادِ[1] زندگی که گفتیم میتواند بسیار پیچیده باشد (چیزی مانند چندفرهنگگرایی که امروز داریم), ولی همینکه ما میکوشیم چندفرهنگگرایی را
تا جای شدنی بفراخیم[19] میشود همین بیشش سود برای همگان: هر کس در فرهنگ خودش (ارزشهایِ که هوتادِ زندگی وی باشند) باشد تا جاییکه ارزشهایِ دیگران را نپایمالد.
حاشیه این بحث های فمنیستی برای من سودهای خوبی داره:))
اخیرا به مطلبی در مورد اخلاقیات کانتی و "استفاده ابزاری از انسان ها"رسیدم که به ایراداتم مطمئن تر شدم:
that sexual activity itself threatens rights and the dignity of human beings
The end justifies the means ؟! اگر ابزار نااخلاقی موجود نباشه ،ما مجاز به استفاده از هر ابزاری برای رسیدن به اهداف اخلاقی هستیم.چون جمع یک چیز اخلاقی(یا حداقل خنثی) و یک هدف اخلاقی باید کار اخلاقی باشه دیگه:)
The end justifies the means ؟!
اگر ابزار نااخلاقی موجود نباشه ،ما مجاز به استفاده از هر ابزاری برای رسیدن به اهداف اخلاقی هستیم.چون جمع یک چیز اخلاقی(یا حداقل خنثی) و یک هدف اخلاقی باید کار اخلاقی باشه دیگه:)
means ≠ ابزار
means میشود همان انگیزهها و فرایند رسیدن به یک چیز, نه ابزارهای رسیدن به یک چیز.
ابزار میشود چیزیکه به خودی خود کاری نمیکند. ابزارها میتوانند ٩٩.٩٩٩٩٩% زیانآور باشند (جنگافزارهای بیولوژیکی), ولی در
فرنودسار[1]
ناب (in strict logical sense) ابزارها کاری نمیکنند که اخلاقی و نااخلاقی باشند, کاربر آنها که ما باشیم آنها را به کنش میواداریم.
بسیاری ابزارها توندی[2] سراسر زیانآوری دارند و همراه با پیشرفت فندآوری[3] ما ابزارهایی داریم میسازیم که از ابزارِیِ تنها فراتررفته و خودآگاه نیز میباشند که اینها را دیگر نمیشود ابزار دانست.
با برگشت به گزارهای که آوردی, روشنه که سرانجام یک چیز اخلاقی کنندهیِ فرایند آن است.
means میشود همان انگیزهها و فرایند رسیدن به یک چیز, نه ابزارهای رسیدن به یک چیز.
ابزار میشود چیزیکه به خودی خود کاری نمیکند. ابزارها میتوانند ٩٩.٩٩٩٩٩% زیانآور باشند (جنگافزارهای بیولوژیکی), ولی در فرنودسار[1] ناب (in strict logical sense) ابزارها کاری نمیکنند که اخلاقی و نااخلاقی باشند, کاربر آنها که ما باشیم آنها را به کنش میواداریم.
بسیاری ابزارها توندی[2] سراسر زیانآوری دارند و همراه با پیشرفت فندآوری[3] ما ابزارهایی داریم میسازیم که از ابزارِیِ تنها فراتررفته و خودآگاه نیز میباشند که اینها را دیگر نمیشود ابزار دانست.
وسوسه کردن ابزار هست یا نه؟کشتن چطور؟یا اصلا ابزار نیستند و means هستند؟(البته فرایند با انگیزه فرق داره و با کمی اغماض میشه گفت انگیزه همون end هست)
وسوسه کردن ابزار هست یا نه؟کشتن چطور؟یا اصلا ابزار نیستند و means هستند؟(البته فرایند با انگیزه فرق داره و با کمی اغماض میشه گفت انگیزه همون end هست)
واژهنامهیِ رایگان گیر آوردهای؟
(:
کنش ≠ ابزار ≠ انگیزه ≠ فرایند ≠ پدیده ≠ ...
کشتن = کنش = action
وسوسه کردن = ابزار [زبانی, بویایی, ...] = to tempt
means = فرایند = process
یک کنش میتواند انگیزهمند, کسیکه برای بهرهیِ مالی کسی را میکشد انگیزهیِ پولی دارد. کسیکه با خودرو کسی را میکشد, انگیزهای ندارد.
وسوسه کردن به راه مینیازد[1],
میتوان کسی را براه چشم وسوسه کرد (پوشش خوب), براه بو وسوسه کرد (بوی خوش) براه زبان وسوسه کرد (زبان چرب).
آه!این پیامدگرایی یکم دردسر داره.اگر ما قطعا مطمئن باشیم که با کشتن 90 درصد آدمها جهان جای بهتری میشه،این کشتار اخلاقیه؟
جای بهتر نه (در رایانش[2] همیشه درد بزرگتر از خوشی است), ولی اگر بدانیم که با کشتن ٩٠% مردم نژاد بشریت از میان نمیرود, اگر نکشیم کارِ نااخلاقی کردهایم.
----
1. ^ niyâz+idan::Niyâzidan || نیازیدن: نیاز داشتن Ϣiki-En to need
2. ^ râyân+tan::Râyântan <— Râyânidan || رایانتن: محاسبه کردن to compute
کشتن = کنش = action وسوسه کردن = ابزار [زبانی, بویایی, ...] = to tempt means = فرایند = process
یک کنش میتواند انگیزهمند, کسیکه برای بهرهیِ مالی کسی را میکشد انگیزهیِ پولی دارد. کسیکه با خودرو کسی را میکشد, انگیزهای ندارد. وسوسه کردن به راه مینیازد[1], میتوان کسی را براه چشم وسوسه کرد (پوشش خوب), براه بو وسوسه کرد (بوی خوش) براه زبان وسوسه کرد (زبان چرب).
وسوسه کردن مثل کشتن یک کنش هست.کشتن هم راه های مختلف داره، درست مثل وسوسه کردن.
جای بهتر نه (در رایانش[2] همیشه درد بزرگتر از خوشی است), ولی اگر بدانیم که با کشتن ٩٠% مردم نژاد بشریت از میان نمیرود, اگر نکشیم کارِ نااخلاقی کردهایم.
اگر جای بهتر دلیل خوبی نیست، خب چه دلیلی برای کشتار 90 درصد مردم میتونه اخلاقی باشه؟
از این دیدگاه هم میشود نگریست. من «وسوسه کردن» ولی را همان ابزاری ذهنی میگیرم, چیزهایی که نمودهایِ فیزیکیِ آشکارتری داشته باشند را «کنش».
اگرنه, میتوانیم بهمینریخت اندیشیدن به پرتقال را هم کنش ببینیم, زیرا یک کنشی روی چینش پییاختگانیِ[1] مغز امان است! (:
نه اینقدر هم رادیکال نمیخواستم نشونش بدم:)) خب میدونی که من بین اندیشه و ما به ازای بیرونی تفاوت زیادی قائل هستم ولی چیزی که "کردار" نباشه هم میتونه کنش باشه،مثل دروغ گویی. خب آیا دروغ گویی میتونه بد باشه؟البته.چیزی که من میگم این هست که بعضی چیزها مثل شکنجه یا کشتار بار اخلاقی قوی تر دارند و راحت تر بهشون واکنش نشون داده میشه.ولی چیزی مثل فریب کاری،دروغ گویی،وسوسه کردن یا راست گویی هم از دید من نوعی کنش هستند. بعضی کنش ها از دید من ذاتا نادرستند(مثل کشتار)بعضی خنثی هستند،مثل فریب کاری یا وسوسه.بعضی هم درست هستند مثل راست گویی.(البته قبلا در مورد دیدگاهم در مورد تفاوت اجرا و ارزش اخلاقی گفتم) بنابراین ما میتونیم وسوسه بد، وسوسه خوب یا وسوسه خنثی داشته باشیم.حالا در این گزاره "وسوسه به کشتار به خاطر سود شخصی"اینجور آنالیز میشه:وسوسه=کنش، کشتار=هدف و سود شخص= انگیزه هست.
نخواندی؟ اینکه زادمان[2] بشر برنیافتد یک فرنود[3] خوب.
آهان، یکم کژتابی نداشت بد فهمیدم:)) پس بقا انسان ها یک دلیل خوب هست،دلایلی دیگه ای هم میتونه باشه؟
نه اینقدر هم رادیکال نمیخواستم نشونش بدم:))
خب میدونی که من بین اندیشه و ما به ازای بیرونی تفاوت زیادی قائل هستم ولی چیزی که "کردار" نباشه هم میتونه کنش باشه،مثل دروغ گویی.
خب آیا دروغ گویی میتونه بد باشه؟البته.چیزی که من میگم این هست که بعضی چیزها مثل شکنجه یا کشتار بار اخلاقی قوی تر دارند و راحت تر بهشون واکنش نشون داده میشه.ولی چیزی مثل فریب کاری،دروغ گویی،وسوسه کردن یا راست گویی هم از دید من نوعی کنش هستند.
بعضی کنش ها از دید من ذاتا نادرستند(مثل کشتار)بعضی خنثی هستند،مثل فریب کاری یا وسوسه.بعضی هم درست هستند مثل راست گویی.(البته قبلا در مورد دیدگاهم در مورد تفاوت اجرا و ارزش اخلاقی گفتم)
بنابراین ما میتونیم وسوسه بد، وسوسه خوب یا وسوسه خنثی داشته باشیم.حالا در این گزاره "وسوسه به کشتار به خاطر سود شخصی"اینجور آنالیز میشه:وسوسه=کنش، کشتار=هدف و سود شخص= انگیزه هست.
مرزی میان اندیشه و کردار اگر بپذیریم, وسوسه کردن در یکمی است, وسوسه شدن در دومی.