خوب معنی اولش که همانیست که ما گفتیم که 😆
آقا جان خودت لغت را وارد کردی تاکید کردی بمعنای استtemptation ،که آنرا هم از زبان انگلیسی معنایش را اوردیم و یکسری به آن خندیدیم.حرف خودت در دیکشنری معنای عکس حرف خودت است تقصیر من نیست که !!
آهان, من معنای یکمش را برای شما کپی پیست کردم تا همینجور بالا پایین بپرید, ولی درآمد که واژه معنای دوم همان اندازه درستی هم داشت.
به گمانم این بیشتر درگیری با خودت باشد تا بحث با من.من تنها گفتم معنی واژه را بهتر است مانند انسان بر اساس همانچه معنی میدهد انتخاب کرد.تا حد امکان وقتی واژه مناسب هست جعل معنی فقط وعده ماست مالی euphemism را میدهد
مهربد جان واژه بی سر و ته وسوسه بود که دیدیم از همان اول حتی معنی لغتیش را هم باید از روی شکم عوض کنیم، باقیش خالا بماند،
اکنون از اینکه مهربد واژه جعل میکند و از روی شکم معنی درمیاورد - خوشبختانه اینجا که نکرده بودیم, ولی
انگار واژهنامه قرانی چیزی است و نباید به پندارهها[1] معنی داد و باز معنی کرد! به نه ما معنی یکم واژه را گفتیم رسیدیم, عجب!
سخنت دقیقا مثل اینست که :ما گفتیم کشتن اخلاقی عملی نااخلاقی نیست 😆
ما آنچه گفتیم این بود که بجای بازی با لغات و سر کار گذاشتن ما ببینیم بسته به چه چیزیست،میشود بستگی داشته باشد و کیلویی نمیشود حکم ندارد اینجور روی هوا و مهمل بافت تازه طرف دیگر ار متهم هم کرد.
خوب روشنه کشتن نااخلاقی نیست, گناه منه تو واژهها را یلخی به کار میبری؟ زمانیکه اینجوری
به دیگران پرخاش میکنی که چرا میگویید "وسوسه کردن آدم همسردار" نااخلاقی نیست, یعنی داری یک قانون کلی میدهی که نیاز به پاسخگویی دارد.
اگر کسی بگوید "کشتن همیشه بده" هم باید بگوید چرا یا خیر؟ ما هم پرسیدیم چرا, ولی انگار در برابر
اخلاقیات راسلی شما نباید "چرا" گفت و باید کورکورانه پیروی کرد, اگرنه آدم انگ "واژه جعل کن" و نمیدانم "بی اخلاق" و .. میخورد.
روشن هم نیست اگر نمیخواهید پاسخ دهید چرا جستار گشودهاید؟
اسپاگتی از دهانت بشنود داریوش جان.
اساسا ما پدرمان در آمد اینجا بر سر بحث اخلاقی.اینجا نسخه فایدهگرایی دوستان باید دیفالت و درست قبول شود،ما هم اگر بخواهیم از دید دیگری آنرا نگاه کنیم میشویم ساکنان کاخ اخلاقی.
شوخی خوب بود, ولی واپسین بار که مینگریستیم شما اخلاقیات خودتان را بی اینکه توضیح دهید چرا و چگونه بدست آمدهاند را برای ما
در بوق و کرنا کردهاید, ما هم بسادگی در اینجا از شما خواستیم برایمان واکافته[2]
و بفرمایید این ارزشهایِ اخلاقی چگونه بدست آمدهاند (که انگار نباید
همچین "گناهی" میکردیم).
اخلاقیات "ما" هم اگر لغزش نکنم همان سودگرایی باشد؟ که اگر سودگرایی است که چه بهتر, دستکم ارزشهایِ ما روشن و تعریف شده هستند
(و کسی را مانند شما به کتاب ارجاع ندادهایم) و سیستم رایانش[3] اخلاقی ساده هم دادهایم و به کسی هم انگ نزدهایم و نیازی هم به این هوچیگریها نیافتهایم!
----
1. ^ Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En Concept
2. ^ Vâkâftan (vâ+kâftan) || واکافتن: تجزیه و تحلیل Ϣiki-En To analyze
3. ^ Râyânidan || رایانیدن: محاسبه کردن To compute
تفاوت در این است که قراردادِ تجاریِ ما در مورد یک کالا است و در این را با شما با یک تعهدِ اخلاقیِ انسانی مقایسه میکنید و میگویید همانطور که من حق دارم یک سیم کارت را بندازم دور و یکی دیگر بگیرم، میتوانم دوست یا همسرم را نیز به همین شکل عوض کنم
.
قیاسهای دلهرهآوری چون این را فقط میتوان با فایدهباوری توجیه کرد . در یک رابطهی انسانی ، من ممکن است به شخصی که هرگز برایم فایدهای نداشته مهر داشته باشم و او را دوست داشته باشم . ممکن است شخصی کاری در حقِ من بکند که از نظرِ من محبتی بزرگ در نظر آید، اما از نگاه شخصی دیگر این کار یک کارِ ساده و عادی به نظر آید
.
و خیلی فاکتورهای دیگر در این موضوع هست که مختصِ انسانها و انسانهاست و نه انسانها و کالاها . اینهمه را شما خیلی راحت نادیده گرفته و تقلیل میدهید به یک رابطهای که من با سیمکارت خودم دارم . اساسا نگاهِ فایدهباورانه به روابطِ انسانی داشتن ، بس هراسناک است مهربدِ گرامی . حکمِ اخلاقی صادر کردن، به همین سادگی نیست، اما فایدهگرایانه، خیلی ساده است . ما نمیتوانیم کیلویی حکم اخلاقی صادر کنیم
.
پرسش هم این است : آیا اخلاقی است که من تعهدِ دوستی (که بطورِ ضمنی شکل میگیرد ) نادیده گرفته و آنجا که از یک دوست انتظار میرود کاری لازم را انجام دهد(دقت کنید که یک دوست انتظار میرود، نه از یک بیگانه )، به دلایلِ فایده باورانه از بگذرم؟ اگر نه، پس فایدهباوری همیشه هم اخلاقی نیست و این یک گامِ کوچک اما تعیین کننده است
ما سخن از باور نزدیم ،سخن از آزادی انتخاب انسانها در انتخاب مسیر و هدف زندگیشان بود و رابطه آن با سود ما،باور اینجا چطور شد مرکز ماجرا؟ معلوم است هر کس حق آزادی بیان دارد و هر کس هم حق دارد نخواهد چیزی را بشنود،زور فیزیکی هم که اصلا معلوم است نااخلاقیست.
خب باور یک مثال بود،چون پشت خیلی از رفتارها و شیوه زندگی ما یک باور هست(ضعیف یا قوی)منظور من این هست که آیا ما میتونیم به روشی که در اون زور نباشه آزادی انسان ها رو بگیریم؟
تفاوت در این است که قراردادِ تجاریِ ما در مورد یک کالا است و در این را با شما با یک تعهدِ اخلاقیِ انسانی مقایسه میکنید و میگویید همانطور که من حق دارم یک سیم کارت را بندازم دور و یکی دیگر بگیرم، میتوانم دوست یا همسرم را نیز به همین شکل عوض کنم .
خوب این تنها میگوید که ما باید در برابر آدمها دگرسان[1] از کالاها رفتار کنیم, ولی چرا؟
در سودگرایی ما میدانیم چرا: سیم کارت همیشه کارگیر[2] است, ولی زن و مرد با یکدیگر میاندرکنند[3] (کارگیر + کارور[4]), پس روشنه سود و زیانی
که از یک کالا به شما میرسد در درازنای زمان ایستا میباشد, ولی سود و زیانِ یک رابطه بسیار پویا و از همینرو رویکردهای ما در برابر این دو نیز خواهند دگریست.
قیاسهای دلهرهآوری چون این را فقط میتوان با فایدهباوری توجیه کرد . در یک رابطهی انسانی ، من ممکن است به شخصی که هرگز برایم فایدهای نداشته مهر داشته باشم و او را دوست داشته باشم . ممکن است شخصی کاری در حقِ من بکند که از نظرِ من محبتی بزرگ در نظر آید، اما از نگاه شخصی دیگر این کار یک کارِ ساده و عادی به نظر آید .
کوشش من هم در همین زدایش دلهرههایِ نابجا از سودگرایی است!
و خیلی فاکتورهای دیگر در این موضوع هست که مختصِ انسانها و انسانهاست و نه انسانها و کالاها . اینهمه را شما خیلی راحت نادیده گرفته و تقلیل میدهید به یک رابطهای که من با سیمکارت خودم دارم .
اساسا نگاهِ فایدهباورانه به روابطِ انسانی داشتن ، بس هراسناک است مهربدِ گرامی . حکمِ اخلاقی صادر کردن، به همین سادگی نیست، اما فایدهگرایانه، خیلی ساده است . ما نمیتوانیم کیلویی حکم اخلاقی صادر کنیم .
میبینید که سودگرایی کوچکترین دشواریای ندارد و بسادگی پاسخ میدهد.
فراموش نکنید که ما هنوز نگفتهایم "خیانت کردن" okay ٸه, ما نگفتهایم "ناوفاداری" خوبه, ما گفتهایم "وسوسه کردن" دیگران اخلاقی است (نه خوب است, نه بد).
پرسش هم این است : آیا اخلاقی است که من تعهدِ دوستی (که بطورِ ضمنی شکل میگیرد ) نادیده گرفته و آنجا که از یک دوست انتظار میرود کاری لازم را انجام دهد(دقت کنید که یک دوست انتظار میرود، نه از یک بیگانه )، به دلایلِ فایده باورانه از بگذرم؟ اگر نه، پس فایدهباوری همیشه هم اخلاقی نیست و این یک گامِ کوچک اما تعیین کننده است .
١٠٠%.
دوستی بر پایهیِ سود پایاپای کار میکند و آستانهیِ سود و زیانی که شما برای دوستانتان دارید نیز در گذر زمان و با اندرکنش[3]
بیشتر بالاتر میرود: برای کسیکه یک ماهه دوست اید کار چندانی نمیکنید, ولی برای کسیکه ١٠ ساله دوست صمیمی بودهاید کار بسیار.
اینکه شما چه اندازه برای یکی کار انجام میدهید همیشه اندکی بیشتر از همانی است که بارهای پیش وی
برای شما انجام داده, این آستانه در دوستیهایِ بلندزمان پیوسته چنانکه گفتیم بالاتر میرود و پس پیوندهایِ ستپرتری[5] ریخت میگیرند.
چیزیکه من نمیپسندم و دشواری مهادین من در این جستار با راسل و اکنون شما میباشد همین ارزشهایی هستند که ما باید "خود به خود" بپذیریم, چون بنمونه
دگرسانی[6] اشان در این است که یکی "پیوند با آدم" است, یکی "پیوند با کالا" و پس ما باید رویکرد دگرسانی در برابر ایندو در پیش بگیریم بی اینکه روشن شود چرا.
در سودگرایی چنانکه میبینید سیستم ما بخوبی و فرنودین[7] کار میکند و هتا توانایی پیشبینیپذیری به شما میدهد که از یک نگرهیِ[8] درست چشمداشت اش میرود.
این معنی از همان لینک خودت از آکسفورد،من هم قبلا از نرم افزار دیکشنری آکسفورد خودم کل معنیش را آوردم که سراسر بر خلاف ادعای جعلیت بود
Definition of tempt
verb
[with object] entice or try to entice (someone) to do something that they find attractive but know to be wrong or unwise:there’ll always be someone tempted by the rich pickings of poaching
خودت واژه را معنی کردی،ما تنها بدرستی نشان دادیم که این معنی برای واژه جعلیست،واژهای را که در معنیست بار اخلاقی دارد را معنیش را جعل کردهیِ به وارونه بعد از همان واژه میخواهی برای ما اخلاقی بودن را مشخص کنی؟ خودت متوجه نیستی چقدر این سخنان مهمل است.
خوب روشنه کشتن نااخلاقی نیست, گناه منه تو واژهها را یلخی به کار میبری؟ زمانیکه اینجوری به دیگران پرخاش میکنی که چرا میگویید "وسوسه کردن آدم همسردار" نااخلاقی نیست, یعنی داری یک قانون کلی میدهی که نیاز به پاسخگویی دارد.
اگر کسی بگوید "کشتن همیشه بده" هم باید بگوید چرا یا خیر؟ ما هم پرسیدیم چرا, ولی انگار در برابر اخلاقیات راسلی شما نباید "چرا" گفت و باید کورکورانه پیروی کرد, اگرنه آدم انگ "واژه جعل کن" و نمیدانم "بی اخلاق" و .. میخورد.
روشن هم نیست اگر نمیخواهید پاسخ دهید چرا جستار گشودهاید؟
از جعل واژه به جعل سخن و... رسیدیم. من از ابتدا هم گفتم باید بررسی شود،شما کیلویی کردهای و سخن خلاف آنرا متهم به نشستن در کاخ اخلاقی کرده ای اینجا، تازه ما را متهم هم میکنی؟
اتهام جدید هم اینست که پستهای یک تالار دیگر را خودت برداشتهای آوردهای اینجا (یک تالار قدیمی که من در آن سوال مطرح کردهام دوستان خودشان بحث کنند درباره چیستی اخلاق) بعد حالا همه کار را خودت کردهای بعد ما را متهم میکنی جستار باز کردهایم بعد نمیخواهیم پاسخ بدهیم و بار اثبات بر گردن داریم و چنان مهملات وقیحانهای.
شوخی خوب بود, ولی واپسین بار که مینگریستیم شما اخلاقیات خودتان را بی اینکه توضیح دهید چرا و چگونه بدست آمدهاند را برای ما در بوق و کرنا کردهاید, ما هم بسادگی در اینجا از شما خواستیم برایمان واکافته[2] و بفرمایید این ارزشهایِ اخلاقی چگونه بدست آمدهاند (که انگار نباید همچین "گناهی" میکردیم).
اخلاقیات "ما" هم اگر لغزش نکنم همان سودگرایی باشد؟ که اگر سودگرایی است که چه بهتر, دستکم ارزشهایِ ما روشن و تعریف شده هستند (و کسی را مانند شما به کتاب ارجاع ندادهایم) و سیستم رایانش[3] اخلاقی ساده هم دادهایم و به کسی هم انگ نزدهایم و نیازی هم به این هوچیگریها نیافتهایم!
شما میتوانی میزان پهن چهارپایان را هم برایانی و بهینه کنی،کاری که نمیتوانی بکنی اینست که آنرا شکمی به اسم اخلاق جعل کنی و بعدش هم تازه یکچیزی طلبکار باشب. رایانش مهملات میتواند خیلی شفاف باشد،و مهملات خیلی با رایانش شده ای هم تحویل بدهد. garbage in,garbage out
این معنی از همان لینک خودت از آکسفورد،من هم قبلا از نرم افزار دیکشنری آکسفورد خودم کل معنیش را آوردم که سراسر بر خلاف ادعای جعلیت بود
Definition of tempt
verb
[with object] entice or try to entice (someone) to do something that they find attractive but know to be wrong or unwise:there’ll always be someone tempted by the rich pickings of poaching
خودت واژه را معنی کردی،ما تنها بدرستی نشان دادیم که این معنی برای واژه جعلیست،واژهای را که در معنیست بار اخلاقی دارد را معنیش را جعل کردهیِ به وارونه بعد از همان واژه میخواهی برای ما اخلاقی بودن را مشخص کنی؟
خودت متوجه نیستی چقدر این سخنان مهمل است.
کوشش برای به بدرفتاری یا به گناه کشاندن کسی با بیدار کردن شهوت جنسی، شکم یا مقام، آرزو، کینه، خشم و یا طمع در او؛ یا کوشش برای برانگیختن کسی به کارهای نیک با بیدار کردن ترحم، یادآوری پاداشهای خداوندی یا قیامت.
در همان oxford هم روشن شد که پندارهیِ "وسوسه کردن" یا "to tempt" چمهایِ گوناگون دارد که یکی از آنها به کارِ زشت میرود, ما هم کوشیدیم از معنیهایِ کناری آن سود برده و
بگوییم "انگیختن احساسی دیگران برای انجام کار دلخواه (= وسوسه کردن)" نااخلاقی نیست و هتا معنی دیگرِ "وسوسه کردن" هم نباید بد باشد, زیر از ریشه در پیوند با "کوشیدن" است (همانگونه که to tempt ار ریشه از try و influence میاید):
Online Etymology Dictionary early 13c., from Old French tempter (12c.), from Latin temptare "to feel, try out, attempt to influence, test." Related: Tempted; tempting in the sense of "inviting" is from 1590s.
این هم برای بار پنجم, ولی نه اکنون باز باید دو پست دیرتر بخوانیم که مهربد ریشهیِ واژه جعل میکند و انگ جاعل بودن بخوریم!
از جعل واژه به جعل سخن و... رسیدیم.
من از ابتدا هم گفتم باید بررسی شود،شما کیلویی کردهای و سخن خلاف آنرا متهم به نشستن در کاخ اخلاقی کرده ای اینجا، تازه ما را متهم هم میکنی؟
سرانجام شما به ما پرخاش کردید که "وسوسه کردن آدم همسردار" نااخلاقی است یا نه؟
اگر آری, پس چرا نمیگویید چرا نااخلاقی است؟
اگر نه, پس بفرمایید بگویید نه تا اثبات پرخاش اتان (= اعتراض اتان) را بیاوریم.
اتهام جدید هم اینست که پستهای یک تالار دیگر را خودت برداشتهای آوردهای اینجا (یک تالار قدیمی که من در آن سوال مطرح کردهام دوستان خودشان بحث کنند درباره چیستی اخلاق) بعد حالا همه کار را خودت کردهای بعد ما را متهم میکنی جستار باز کردهایم بعد نمیخواهیم پاسخ بدهیم و بار اثبات بر گردن داریم و چنان مهملات وقیحانهای.
اینکه اتهام نیست, از همان پست یکی دوم آوردیم اینجا که روشن شود داریم دربارهیِ "اخلاقیات" میسخنیم, تازه دو قورت و نیم هم بدهکار شدیم انگار!
شما میتوانی میزان پهن چهارپایان را هم برایانی و بهینه کنی،کاری که نمیتوانی بکنی اینست که آنرا شکمی به اسم اخلاق جعل کنی و بعدش هم تازه یکچیزی طلبکار باشب.
رایانش مهملات میتواند خیلی شفاف باشد،و مهملات خیلی با رایانش شده ای هم تحویل بدهد.
garbage in,garbage out
!!
در همان oxford هم روشن شد که پندارهیِ "وسوسه کردن" یا "to tempt" چمهایِ گوناگون دارد که یکی از آنها به کارِ زشت میرود, ما هم کوشیدیم از معنیهایِ کناری آن سود برده و بگوییم "انگیختن احساسی دیگران برای انجام کار دلخواه (= وسوسه کردن)" نااخلاقی نیست و هتا معنی دیگرِ "وسوسه کردن" هم نباید بد باشد, زیر از ریشه در پیوند با "کوشیدن" است (همانگونه که to tempt ار ریشه از try و influence میاید):
Online Etymology Dictionary early 13c., from Old French tempter (12c.), from Latin temptare "to feel, try out, attempt to influence, test." Related: Tempted; tempting in the sense of "inviting" is from 1590s.
این هم برای بار پنجم, ولی نه اکنون باز باید دو پست دیرتر بخوانیم که مهربد ریشهیِ واژه جعل میکند و انگ جاعل بودن بخوریم!
یکبار دیگر تکراز میکنم چه کردی: قدم نخست معنی یک واژه که در تعریف شدیداداری بار اخلاقیست را جعل و عوض کردی. در قدم دوم آن واژه ساختگی را برای توجیه سخن کیلویی خودت پیرامون وضعیت اخلاقی استفاده کردی. بعد هم هوچی گری کردی(برای بیش از 5 بار !!) بلکه این حلقه بالا آن وسطها گم شود.
پ.ن. اخلاقیات اتان گویا به بخش "چرا" که میرسد بدجور وامیدهد (:
گویا باید اینجا آموزش دهیم که مدعی باید پاسهگو باشد. ما علاقه به ادعاهای گزاف کیلویی نداریم،حالا چون خودت دوستداری ادعای گزاف کنی که ما میخواهی موظف نشان دهی که یک سخن کیلویی مثل خودت حتما باید بگوییم و بجای موضع شکاکانه ادعای کیلویی برایانیم !!
این اختلاف سر واژگان به نطر من بیش از اندازه کش اومده:)در واقع بحث سر این نیست که وسوسه اخلاقی هست یا نه(چون بحث ثانویست)بحث اصلی سر این هست که اولا استفاده ابزاری به چه معناست(واقعا من هنوز مرز خوبی رو ندیدم) و دوما آیا استفاده ابزاری نااخلاقی هست یا نه؟
نکته:من بیش از اینکه فایده گرایی رو بپسندم(چون سیستم اخلاقیم رو جور دیگه ای تعریف میکنم) با مفهوم نگاه ابزاری مشکل دارم،
یعنی من میتونم ببینم که برده کردن جسمی دیگران یک نوع نگاه ابزاری هست ولی گسترده کردن این مفهوم تا جایی که یک عمل خنثی رو از روی نیتی که دقیقا مشخص نیست چطور ابزاری میتونه باشه، نااخلاقی
این اختلاف سر واژگان به نطر من بیش از اندازه کش اومده:)در واقع بحث سر این نیست که وسوسه اخلاقی هست یا نه(چون بحث ثانویست)بحث اصلی سر این هست که اولا استفاده ابزاری به چه معناست(واقعا من هنوز مرز خوبی رو ندیدم) و دوما آیا استفاده ابزاری نااخلاقی هست یا نه؟
خیر بحث سر اینست که ببینیم وضع اخلاقی خوابیدن با زن دیگران چگونه است. من و داریوش گرامی هم در اینجا نگاه کانتی و ابزاری را پیش کشیدیم گفتیم میتواند موضوعیت داشته باشد.ولی گویا اینها خرافات هستند و در اخلاق بی پایه و ما خبر نداشتیم نمیشود حتی سخنش را گفت ،میشویم ساکنان کاخ اخلاقی آنوقت
یعنی من میتونم ببینم که برده کردن جسمی دیگران یک نوع نگاه ابزاری هست ولی گسترده کردن این مفهوم تا جایی که یک عمل خنثی رو از روی نیتی که دقیقا مشخص نیست چطور ابزاری میتونه باشه، ناخلاقی حساب کنیم!
نیت فیزیکی نداریم که
!! ما هم هی اینجا شنیدی که ما زیادی پیش رفتهایم،کجا و کیش معلوم نیست.شاید هم راه مقابله با سخن ما اینگونه انتخاب شده که بزور زیادی باید پیش برود !!
خیر بحث سر اینست که ببینیم وضع اخلاقی خوابیدن با زن دیگران چگونه است. من و داریوش گرامی هم در اینجا نگاه کانتی و ابزاری را پیش کشیدیم گفتیم میتواند موضوعیت داشته باشد.ولی گویا اینها خرافات هستند و در اخلاق بی پایه و ما خبر نداشتیم نمیشود حتی سخنش را گفت ،میشویم ساکنان کاخ اخلاقی آنوقت !!
آخه این نگاه ابزاری باید سر و ته داشته باشه یا نه!؟و نمیشه که استاندارد دوگانه داشته باشیم،اگر شرایط مشابه باشه میشه هر عمل دیگه ای رو هم اینجور سنجید و خب در این حصار پیدا کردن چیزی که واقعا اخلاقی باشه نزدیک به مرزهای غیر ممکن هست.
استاندارد ما اینجا نگاه ابزاری هست؟حب با یک نمونه مشخص کن یک عمل که ذاتا بد نیست با دو نیت متفاوت میتونه اخلاقی یا ناخلاقی باشه تا حداقل برای من شفاف بشه که چی میگی! نکته:من تا اونجایی که یادم میاد بحث سر بیرون کشیدن شخص از رابطه بود و قضیه رضایت و... سکس با کسی که هنوز در رابطه هست مسئله جداییه.
من میگم نیت شر مشخص هست،مثلا نیت کشتن در نمونه دکتر شر هست ولی در این مورد شر بودن نیت بدیهی نیست،حداقل نه برای من:)
بالاخره یا نیت یک چیز واقعی هست یا نیست؟ مثال دکتر و قتل هم تنها عنصر مهمش اینه که قابل پیگیری حقوقیه و چیزیه که روش کار شده و قتل چیز جدی هست،وگرنه یا نیت کس و شعره یا نیست،اگر نیست فرقی ندارد هر جا دیدیم میتواند مفید باشد در تحلیل اخلاقی بکارش میبندیم،اینجا خودتان باید تصمیم بگیرید چه میکنید با نیت در اخلاق،ما چیزی را بدیهی نگرفته ایم.
آخه این نگاه ابزاری باید سر و ته داشته باشه یا نه!؟و نمیشه که استاندارد دوگانه داشته باشیم،اگر شرایط مشابه باشه میشه هر عمل دیگه ای رو هم اینجور سنجید و خب در این حصار پیدا کردن چیزی که واقعا اخلاقی باشه نزدیک به مرزهای غیر ممکن هست.
استاندارد ما اینجا نگاه ابزاری هست؟حب با یک نمونه مشخص کن یک عمل که ذاتا بد نیست با دو نیت متفاوت میتونه اخلاقی یا ناخلاقی باشه تا حداقل برای من شفاف بشه که چی میگی! نکته:من تا اونجایی که یادم میاد بحث سر بیرون کشیدن شخص از رابطه بود و قضیه رضایت و... سکس با کسی که هنوز در رابطه هست مسئله جداییه.
اقا جان خودت بالاتر یک نمونه را که نیت مهم است قبول کردهای ،حالا منکرش میشوی؟! استاندارد دوگانهای هم نبوده و اتهام نابجاییست، واکاوی کردن مساله از زوایای مختلف نامش استاندارد دوگانه نمیشود
بالاخره یا نیت یک چیز واقعی هست یا نیست؟ مثال دکتر و قتل هم تنها عنصر مهمش اینه که قابل پیگیری حقوقیه و چیزیه که روش کار شده و قتل چیز جدی هست،وگرنه یا نیت کس و شعره یا نیست،اگر نیست فرقی ندارد هر جا دیدیم میتواند مفید باشد در تحلیل اخلاقی بکارش میبندیم،اینجا خودتان باید تصمیم بگیرید چه میکنید با نیت در اخلاق،ما چیزی را بدیهی نگرفته ایم.
اقا جان خودت بالاتر یک نمونه را که نیت مهم است قبول کردهای ،حالا منکرش میشوی؟! استاندارد دوگانهای هم نبوده و اتهام نابجاییست، واکاوی کردن مساله از زوایای مختلف نامش استاندارد دوگانه نمیشود !!
نیت واقعی هست ولی نیت شر برای کار شر تشخیص دادنش راحته.من اینطور میبینمش: نیت کشتن اشتباه هست چون خود کشتن اشتباهه. ولی مسئله استفاده ابزاری چیه؟نیت استفاده ابزاری اشتباه هست چون استفاده ابزاری اشتباه هست؟! من از کشتن یک ادراک مستقیم و عینی دارم من میتونم بفهمم که چه چیز کشتن هست و چه چیز کشتن نیست.ولی وقتی استفاده ابزاری محدود به ذهن میشه من دیگه هنگ میکنم!:)) یعنی از نگاه من مثل این میشه که مفهوم کشتار رو اینقدر گسترش میدیم که خوردن اسپرم بشه نسل کشی! من پذیرفتم که نیت مهمه ولی نپذیرفتم استفاده ابزاری میتونه بی سر و ته باشه.
بیماران زیر دست دو پزشک فوت میکنند. اگر یکی از پزشکان از روی عمد و اون یکی تصادفی بیمار رو کشته باشند،کار اولی قطعا عیر اخلاقی هست. مشکل جایی آغاز میشه که ما از روی ظاهر نتونیم بفهمیم آیا نیت کشتن در کار بوده یا نه که خب فکر میکنم داوری اخلاقی برای ناظر بیرونی غیر ممکن میشه. در اینجا هنوز قضاوت برای خود شخص ممکن هست و میتونه تشخیص بده هدفش کشتن بوده یا نه.
بخش جالب تر ماجرا این هست که بخوایم روی دکتری که از روی سهو بیمار رو کشته داوری اخلاقی داشته باشیم،اگر برای پول درآوردن یا شهرت، احترام و اعتبار اجتماعی و... این حرفه رو ادامه میده،مردن بیماران زیر دستش باعث میشه بتونیم از نطر اخلاقی مردود اعلامش کنیم؟ دکتر ما در اینجا دید ابزاری به انسان ها داره و هرچند حرفه ای که دنبال میکنه به دیگران سود میرسونه ولی ممکنه هرزچندگاهی به زیانشون هم تموم بشه. سخت ترین بخش هم اینه که این دکتر از حرفه خودش لذت میبره(دلیل اصلی)این لذت میتونه هم ناشی از لذت کمک کردن به انسان ها باشه یا اینکه مستقل باشه(کلا مسائل مربوط به لذت و خوشی کمی پیچیده هستند)اینجا داوری اخلاقی از دید من به شدت سخته. حالا من میگم اگر ما در برقراری رابطه مثل دکتر خیرخواه(و البته نه درمان بدبختی هاشون!:)) )اولا نیت شر نداشته باشیم،دوما کارمون هم ذاتا شر نباشه آیا داوری اخلاقی ممکن هست؟
من اینجا خواستم با یک مفهوم مشخص بسنجیمش که برداشت های متفاوت نشه و سر سوبرداشت گفتگو کنیم! همچنان جدی میگم که پاسخ مشخصی دریافت نکردم؛امیدوارم اشکال از گیرنده های من نباشه:)
نیت واقعی هست ولی نیت شر برای کار شر تشخیص دادنش راحته.من اینطور میبینمش: نیت کشتن اشتباه هست چون خود کشتن اشتباهه. ولی مسئله استفاده ابزاری چیه؟نیت استفاده ابزاری اشتباه هست چون استفاده ابزاری اشتباه هست؟! من از کشتن یک ادراک مستقیم و عینی دارم من میتونم بفهمم که چه چیز کشتن هست و چه چیز کشتن نیست.ولی وقتی استفاده ابزاری محدود به ذهن میشه من دیگه هنگ میکنم!:)) یعنی از نگاه من مثل این میشه که مفهوم کشتار رو اینقدر گسترش میدیم که خوردن اسپرم بشه نسل کشی! من پذیرفتم که نیت مهمه ولی نپذیرفتم استفاده ابزاری میتونه بی سر و ته باشه.
نه اشتباهت همینجاست،اتفاقا نیت به فعل ربط نداره،طرف میتونه یکبار نیت کشتن تو رو داشته باشه و تو جدیش نگیری،دفعه دیگه بجای کشتن مثلا پولت رو بدزده. نیت (در همون فایدهگرایی حتی) از اون جهت مهمه که در مورد شخصیت طرف چیزی رو بر ملا میکنه. برای همین هست که میگم موضع/مشکل/مساله... با نیت هست نه با استقاده ابزاری،البته استفاده ابزاری میتونه غلط و مهمل باشه ولی این ایرادی که بهشداری میگیری مربوط به خودت مسالهات با نیت هست.
من اینجا خواستم با یک مفهوم مشخص بسنجیمش که برداشت های متفاوت نشه و سر سوبرداشت گفتگو کنیم! همچنان جدی میگم که پاسخ مشخصی دریافت نکردم؛امیدوارم اشکال از گیرنده های من نباشه:)
امیدوارم توضیح بالا این رو حل کرده باشه چون من نفهمیدم داستان چیه؟ و،قطعا همینطوره 😁
نه اشتباهت همینجاست،اتفاقا نیت به فعل ربط نداره،طرف میتونه یکبار نیت کشتن تو رو داشته باشه و تو جدیش نگیری،دفعه دیگه بجای کشتن مثلا پولت رو بدزده. نیت (در همون فایدهگرایی حتی) از اون جهت مهمه که در مورد شخصیت طرف چیزی رو بر ملا میکنه. برای همین هست که میگم موضع/مشکل/مساله... با نیت هست نه با استقاده ابزاری،البته استفاده ابزاری میتونه غلط و مهمل باشه ولی این ایرادی که بهشداری میگیری مربوط به خودت مسالهات با نیت هست. امیدوارم توضیح بالا این رو حل کرده باشه چون من نفهمیدم داستان چیه؟ و،قطعا همینطوره 😁
خب مشکل مشخص شد به لطف تک شاخص خوشگل صورتی:)) خب حالا اینجا منظور رو گرفتم و میدونم الان با چی مخالفم:) آیا نیت نااخلاقی وجود داره وقتی ما به ازای بیرونی نااخلاقی نداره؟ پاسخ من منفی هست. یعنی من اول کشتن رو میبینم،تشخیص میدم غیر اخلاقی هست و بعد میگم مثلا نیت کشتن غیر اخلاقی هست(اینجا موقتا از اینکه نیت خالی نااخلاقی نیست،عقب نشینی کردم چون در غیر این صورت جای بحث باقی نمیمونه:) ) آیا برای یک مفهوم ذهنی محض میشه مرز اخلاقی درست کرد؟
بله مشکلاتی که من با سخنانِ شما دارم ، یکی قیاسیست که میکنید و دیگری سعی در جا انداختنِ نگاهِ فایدهباورانه در روابطِ انسانی و عاطفی است که معمولا نوعی تعهدِ اخلاقی ضمنی با خود همراه دارند . این سخنی که شما میگویید را هتا نظریه پردازانِ فایدهباوری (تا آنجا که من خوانده و میدانم ) نگفتهاند و حداکثر از فایدهباوری برای اثباتِ اخلاقیات و چیزهای اینچنینی بهره بردهاند و خود میدانستند اگر این نگاه فایدهباورانه را به همهی روابطِ انسانی بخواهیم تسری دهیم آنگاه کلِ ادبیات ، موسیقی و نقاشی رمانیتسم را باید بریزیم به زبالهدانی!
تعاملِ من با یک انسان را نمیتوان با تعاملِ من با یک کالای تجاری سنجید چرا که آنسو یک انسان است که من نمیتوانم برای فایدهی خودم آنرا بسوزانم اگرچه میتوانم با همان شئی این کار را بکنم . یعنی رفتارِ من فقط به خودم بستگی ندارد، به اینکه در طرفِ مقابلِ من نیز چه تاثیری دارد وابسته است . من فکر نمیکردم شما بتوانید به سادگی اینرا نادیده بگیرید . دوستیای که صرفا بر اساس فایده باشد، که دیگر دوستی نیست . معامله است . اینکه من هر لحظه در فکر این باشم که دوستم چه فایدهای برایم دارد، اگر تعارض با اخلاق نیست، تعارض با بخشِ از عواطف ، خلقیاتِ انسانی و پروتکلهای ارتباطاتِ انسانی است .
پرسشِ خاصِ من این است که فایدهگرایی همه جا اخلاقی است ؟ در این جا البته منظورم فایده برای خودِ من است نه برای نوعِ خودم مثلا!
سپس اینکه اگرچه حکم اخلاقی صادر کردن به سختی ممکن است ، اما به نظرم استفاده از اخلاقیات ساده است . یعنی مشخص است که کدام کار از نظر اخلاقی درست است و کدام نیست . اما در فایدهگرایی اگرچه حکم کلی دادن آسان است، اما هم از لحاظِ محاسبه سودها و زیانها در عمل و هم از لحاظِ اینکه برای فایدهگرایی از نوعی که شما میگویید باید تا حدِ زیادی انسانیتِ خود را فراموش کنیم، به مراتب از اخلاقیات دشوارتر است .
خب مشکل مشخص شد به لطف تک شاخص خوشگل صورتی:)) خب حالا اینجا منظور رو گرفتم و میدونم الان با چی مخالفم:) آیا نیت نااخلاقی وجود داره وقتی ما به ازای بیرونی نااخلاقی نداره؟ پاسخ من منفی هست. یعنی من اول کشتن رو میبینم،تشخیص میدم غیر اخلاقی هست و بعد میگم مثلا نیت کشتن غیر اخلاقی هست(اینجا موقتا از اینکه نیت خالی نااخلاقی نیست،عقب نشینی کردم چون در غیر این صورت جای بحث باقی نمیمونه:) ) آیا برای یک مفهوم ذهنی محض میشه مرز اخلاقی درست کرد؟
منظور از مفهوم ذهنی (Subjective) چیه؟اگر از بعد بودشناسی منظور هست که خوب ذهنیه،ولی اگر از دید معرفتشناسی منظورت هست مخالفم ،نیت بنظرم به اندازه کافی عینیه.
بزار یه مثال بزنیم شاید بجایی برسیم.کسی که یکبار سعی کرده من رو بکشه آیا کار خردمندانه ایه من مثلا بچهام رو شب بگزارم پیشش مراقبش باشه؟ اینجا در موندم بچه من فعلی مطرح نیست(حتی بطور قطع مثلا میشه فرض کرد که اون بچه رو نمیکشه).
یا مشکل ما با سایکوپثها حول یک فعل هست و اگر ادعایی درباره شخصیتشون بکنیم میشه ذهنی و خارج از مد نظر گرفتن اخلاقی برای ما؟
بزار یه مثال بزنیم شاید بجایی برسیم.کسی که یکبار سعی کرده من رو بکشه آیا کار خردمندانه ایه من مثلا بچهام رو شب بگزارم پیشش مراقبش باشه؟ اینجا در موندم بچه من فعلی مطرح نیست(حتی بطور قطع مثلا میشه فرض کرد که اون بچه رو نمیکشه).
rational but unscientific :))بله اعتماد ما سلب میشه ولی همچنان فکر میکنم تا حدی مفاهیممون اختلاف دارند.
منظور از مفهوم ذهنی (Subjective) چیه؟اگر از بعد بودشناسی منظور هست که خوب ذهنیه،ولی اگر از دید معرفتشناسی منظورت هست مخالفم ،نیت بنظرم به اندازه کافی عینیه.
یکی از اشکالات مثالت و احتمالا مفهومت اینه که در مورد چیزی جز اخلاق هم هستند. من میگم داوری اخلاقی در مورد نیتی که مفهومش ما به ازای بیرونی نداره نا ممکنه.یعنی اگر من رو هم نکشی به هر حال خود کشتن یک مفهوم عینی داره و میشه گفت نیتش نااخلاقیه. ولی من در یک مثال میگم نیت نادیده گرفتن آدم ها و بعد براش مرز نزارم،خودت حدس بزن به کجا میکشه.من نیت نادیده گرفتن رو زمانی واجد ارزشیابی میدونم که ما به ازای بیرونیش هم دقیقا مشخص بشه.
یکی از اشکالات مثالت و احتمالا مفهومت اینه که در مورد چیزی جز اخلاق هم هستند. من میگم داوری اخلاقی در مورد نیتی که مفهومش ما به ازای بیرونی نداره نا ممکنه.یعنی اگر من رو هم نکشی به هر حال خود کشتن یک مفهوم عینی داره و میشه گفت نیتش نااخلاقیه. ولی من در یک مثال میگم نیت نادیده گرفتن آدم ها و بعد براش مرز نزارم،خودت حدس بزن به کجا میکشه.من نیت نادیده گرفتن رو زمانی واجد ارزشیابی میدونم که ما به ازای بیرونیش هم دقیقا مشخص بشه.
اساسا در همان حقوق هم نیت یابی کار سختیست چه رسد به علمی.چیزی را که اینجا در نظر نمیگیری این است که انسانها خیلی ساده هر روز از این چیزها استفاده میکنند خیلی خوب هم کار میکند دانشمندان و روانشناسان خیلی دوست داشتند علمی بشود اینکارها را شبیه سازی کرد. کسی که تجربه دارد با یک نگاه نیت و شخصیت طرف را میشناسد ،لازم نیست دانشمند هم باشد یا درس خوانده باشد یک مافیایی میتواند کل یک دانشکده روانشناسی را سر کار بگذارد به ریششان بخندند.
با روشهایِ علمی چگونه اینکار را میکنیم؟ رفتارگرایی را نکند قرار است پیشه کنیم؟
برای اختلالات روانی مثل این راه های دقیق تر زمانی هست که رفتارگرایی و شناخت گرایی با هم استفاده بشه و خب هر مقدار هم روان شناسی پیشرفت میکنه ادعای ما علمی تر میشه.ولی دقت کن ما داریم در مورد علم حرف میزنیم نه common sense
اساسا در همان حقوق هم نیت یابی کار سختیست چه رسد به علمی.چیزی را که اینجا در نظر نمیگیری این است که انسانها خیلی ساده هر روز از این چیزها استفاده میکنند خیلی خوب هم کار میکند دانشمندان و روانشناسان خیلی دوست داشتند علمی بشود اینکارها را شبیه سازی کرد. کسی که تجربه دارد با یک نگاه نیت و شخصیت طرف را میشناسد ،لازم نیست دانشمند هم باشد یا درس خوانده باشد یک مافیایی میتواند کل یک دانشکده روانشناسی را سر کار بگذارد به ریششان بخندند.
اگر ما "جواب دادن" و "سودمند بودن" رو دلیل درستی یزاریم به نوعی سفسطه عمل گرایی: when one argues that something is true because it works and where 'works' means something like "I'm satisfied with it," "I feel better," "I find it beneficial, meaningful, or significant," or "It explains things for me." البته انکار شدنی نیست که بخش هایی از واقعیت در این شناخت موجوده ولی تا وقتی مکانسیم دقیقش مشخص نشده باشه در دام مشکلاتی هست که سایر چیزهای غیر علمی دارند.
اینها به کنار،مقوله اخلاق ماهیتا یک چیز پوچش پذیر نیست و تا یک سری چیزها برای شخص بدیهی نباشند اصلا نمیشه در مورد اخلاقیات گفتگو کرد. ولی همچنان من بیش از اینکه بخوام به شناخت ذهنی بتازم در این مورد مخالفم که شناخت ذهنی میتونه بدون ارجاع به نمونه های بیرونی تحت داوری اخلاقی قرار بگیره.
شناخت ذهنی ما از یک مفهوم چیزی جز واکاوی یک مفهوم در ذهن نیست،هر مقدار هم نمونه های بیشتری رو دیده باشیم یا بتونیم تصور کنیم شناخت کامل تر میشه.ما از "بدی" یک مفهوم تماما ذهنی داریم و بی نیاز از نمونه ها میتونیم به کار ببریمش ولی آیا وقتی قراره داوری اخلاقی بکنیم یک چنین مفاهیم ذهنی کارگشاست؟!(همونطور که برداشت ها از استفاده ابزاری میتونه متفاوت باشه،برداشت ها از بدی هم تفاوت دارند مخصوصا وقتی قراره به نمونه های عینی تعمیم داده بشند)
نکته:البته اختلاف من، تو، داریوش و مهربود فراتر از چند دیدگاه و تفسیر شخصیه و به نوعی تضاد جریان های اخلاق شناسی هست( که طبیعتا با هم اختلافاتی دارند) دیدگاه من به واقع گرایی اخلاقی نزدیک تره
بله مثل دستور به بریدن سر مخالفین و حمله به کاروان های تجاری و غارتگری و به کنیزی بردن زنان شوهر داری که به غنیمت گرفته میشه !!
اولا این طور نیست که نوشتی بلکه خواست خدا بوده و خدا حرف آخر را میزند ثانیا مخالف نبودند بلکه مشرک و کافر بودند ثالثا راهزنی نبوده بلکه جهاد بودخ رابعا غارتگری نبوده بلکه غنیمت بوده خامسا کنیزها خودشان با خوشحالی می گفتند رسول اللهو یارانش آمدند ما را آزاد کردند برویم کنیزشان بشویم
اولا این طور نیست که نوشتی بلکه خواست خدا بوده و خدا حرف آخر را میزند ثانیا مخالف نبودند بلکه مشرک و کافر بودند ثالثا راهزنی نبوده بلکه جهاد بودخ رابعا غارتگری نبوده بلکه غنیمت بوده خامسا کنیزها خودشان با خوشحالی می گفتند رسول اللهو یارانش آمدند ما را آزاد کردند برویم کنیزشان بشویم
سادسا به ترول بازی ادامه دهید برادر😜!! ما که میدونیم شما سرکاری هستید نه یک مسلمان حقیقی...خوب سرگرم میشیم با خوندن نوشته هاتون 👏
پرسشت در مورد خردمندانه بودن بود و نه اخلاق :)به همین خاطر هم عدم اعتماد ما به نوعی خردمندانست ولی روش کار علمی نیست.
روش کار در فلسفه ذهن و فلسفه اخلاق و قانون علمی نیست؟! شما علمی (به آن معنی که میگویید را دارید که رو نمیکنید)،میفرمایید ما اخلاق و قانون را تعطیل کنیم و نیت هم میرود در ردیف خرافات؟اینجا موضع پوزیتویستی گرفتن قدری خندهدار است،بابا برای یک نیت که این حرفها لازم نیست.
برای اختلالات روانی مثل این راه های دقیق تر زمانی هست که رفتارگرایی و شناخت گرایی با هم استفاده بشه و خب هر مقدار هم روان شناسی پیشرفت میکنه ادعای ما علمی تر میشه.ولی دقت کن ما داریم در مورد علم حرف میزنیم نه common sense :)
common sense نیست،بحث فلسفی مشخصا داریم میکنیم و این حد درخواست علم کردن در جایی که "علم ذهن" و "علم اخلاق" به ان صورت که مدعی هستید در خواب هم فعلا دیدنی نیست برای فقط فرار از بحث درباره نیت است؟بیش از اینها ازت انتظار دارم آندد جان !! شما گویا بکل اینجا ذهن و ماکانیزمهایِ درونش را به رفتار میخواهید تقلیل دهید،حتی این سخنان شما شناختگرایی هم درست نیست.
اگر ما "جواب دادن" و "سودمند بودن" رو دلیل درستی یزاریم به نوعی سفسطه عمل گرایی:
when one argues that something is true because it works and where 'works' means something like "I'm satisfied with it," "I feel better," "I find it beneficial, meaningful, or significant," or "It explains things for me."
البته انکار شدنی نیست که بخش هایی از واقعیت در این شناخت موجوده ولی تا وقتی مکانسیم دقیقش مشخص نشده باشه در دام مشکلاتی هست که سایر چیزهای غیر علمی دارند.
اینها به کنار،مقوله اخلاق ماهیتا یک چیز پوچش پذیر نیست و تا یک سری چیزها برای شخص بدیهی نباشند اصلا نمیشه در مورد اخلاقیات گفتگو کرد. ولی همچنان من بیش از اینکه بخوام به شناخت ذهنی بتازم در این مورد مخالفم که شناخت ذهنی میتونه بدون ارجاع به نمونه های بیرونی تحت داوری اخلاقی قرار بگیره.
شناخت ذهنی ما از یک مفهوم چیزی جز واکاوی یک مفهوم در ذهن نیست،هر مقدار هم نمونه های بیشتری رو دیده باشیم یا بتونیم تصور کنیم شناخت کامل تر میشه.ما از "بدی" یک مفهوم تماما ذهنی داریم و بی نیاز از نمونه ها میتونیم به کار ببریمش ولی آیا وقتی قراره داوری اخلاقی بکنیم یک چنین مفاهیم ذهنی کارگشاست؟!(همونطور که برداشت ها از استفاده ابزاری میتونه متفاوت باشه،برداشت ها از بدی هم تفاوت دارند مخصوصا وقتی قراره به نمونه های عینی تعمیم داده بشند)
نکته:البته اختلاف من، تو، داریوش و مهربود فراتر از چند دیدگاه و تفسیر شخصیه و به نوعی تضاد جریان های اخلاق شناسی هست( که طبیعتا با هم اختلافاتی دارند) دیدگاه من به واقع گرایی اخلاقی نزدیک تره :)
نخست اینکه مغالطهای در کار نیست،واقعیت است که مغز انسان رو نمیتونیم به اون مفهوم علمی دربارش بحث کنیم دلیل بر این نمیشه که در اخلاق نمیشه از سخن گفت و درش رو تخته کرد،البته جالبتر از اون میزان علم بودن خود همان روانشناسیست که ما را به آن ارجاع میدهی
!!
نه اتفاقا اینجا بیش از اینکه بحث بر سر اخلاق و اخلاقشناسی باشد بحث درباره ذهن است و استفاده ان در اخلاق.
شما الان از ما یک "علم ذهن" که ناموجود است را برای اخلاق طلب میکنی.یعنی خیلی ساده میفرمایید که ما باید اخلاق و سیستم قضایی را مثلا تعطیل کنیم یا داریم مغالطه میکنیم؟!!
این را من جاهای دیگر هم دیدهام که مطرح کردهای و به طرز باور نکردنی و سادهای پوزیتویستی و ریداکشنیستی،شما هم هر بار از خیابان عبور میکنید و در سطح کوارکها پدیدهها را اثبات علمی نکردهاید پس مشغول مغالطه هستید،مثلا درباره کومونیست هم شما میگویید زورکی گویا باید امروز هم ادعای علمی بودن کند تا قابل بررسی شود؟
کلا این ادعای عجیبیست که گویا هر سخنی (علمی یا فلسفی) که با آن مخالفی و در سطحی بالاتر از سطح دانش فیزیک ادعا میکند را منکر میشوی؟!!
اساسا شما اخلاق را اینجا فراموش کن و مشخص است که این ادعاها درباره خوب و بد در همان اخلاق امروز هم قابل انجام نیست چه برسد نوع علمی (؟) آن که از ما طلب میکنی؟ آنچیزی که سخن گفتن را غیر ممکن میکند اینجاست
،در پاسخ به این پرسش: نخست شما بگویید یعنی میفرمایید که فلسفه اخلاق را بواسطه ارجاع آن به فلسفه ذهن مشتی مزخرف میدانید که استفاده از آنها مغالطه و غیر علمیست و نه میشود درباره شان استدلال کرد و سخن گفت نه در سیستم قضایی (چه برسد در ارزش گذاری انسانها و دوستان در زندگی روزمره) از آنها استفاده کرد چرا که ابتدا باید در حد قانون جاذبه اثبات علمی داشته باشند؟
من یادم آمد قبلا یک همچین بحث خونینی بر سر دوستی داشتیم و حتی اختلاف ما با آندد عزیز هم در همین اختلاف به بهترین شکل نمایان میشود. یک سخنان عجیبی دوستان میگویند که گویا درباره مفهوم دوستی و اعتماد بین انسانها صحبت کردن چیز غیر علمی (؟) و حتی غیر فرگشتیست چیزی در حد روح و جن !! در حالی که من نه
در فلسفههای اخلاقی طبیعی و نه در روانشناسی فرگشتی چنین ادعاهای عجیبی را دیدهام.و بارها هم گفتم در روانشناسی فرگشتی خیلی ساده بین علت نهایی و علت تقریبی تفاوت هست و انکار وجود چنین چیزی مثل انکار اقتصاد است چرا که مفهوم پول در لوله آزمایش ثابت نمیشود و خرافیست ابژکتیو نیست به ادعای دوستان !! تعریف دوستی
من یادم آمد قبلا یک همچین بحث خونینی بر سر دوستی داشتیم و حتی اختلاف ما با آندد عزیز هم در همین اختلاف به بهترین شکل نمایان میشود.
یک سخنان عجیبی دوستان میگویند که گویا درباره مفهوم دوستی و اعتماد بین انسانها صحبت کردن چیز غیر علمی (؟) و حتی غیر فرگشتیست چیزی در حد روح و جن !!
در حالی که من در فلسفه اخلاقی طبیعی و نه در روانشناسی فرگشتی چنین ادعاهای عجیبی را دیدهام.و بارها هم گفتم در روانشناسی فرگشتی خیلی ساده بین علت نهایی و علت تقریبی تفاوت هست و انکار وجود چنین چیزی مثل انکار اقتصاد است چرا که مفهوم پول در لوله آزمایش ثابت نمیشود و خرافیست ابژکتیو نیست به ادعای دوستان !!
تعریف دوستی
اینکه یک چیزی آنجا است ولی ما نمیتوانیم دربارهیِ آن بسخنیم میتواند درست باشد (ناهوشپذیر[1])
ولی اینکه
دیگر بگوییم "همینه که هست" و نخواهیم آنرا هوشپذیر[2] کنیم را نمیشود "خردگرایی" نامید, میشود حسگرایی نامید.
پندارههایِ[3] دوستی و اخلاقیات نیز بیگمان برآختی[4] میباشند و به نگر من بسیار آسان هم میتوان به آنها هوشپذیرانه پرداخت.
اینکه یک چیزی آنجا است ولی ما نمیتوانیم دربارهیِ آن بسخنیم میتواند درست باشد (ناهوشپذیر[1]) ولی اینکه دیگر بگوییم "همینه که هست" و نخواهیم آنرا هوشپذیر[2] کنیم را نمیشود "خردگرایی" نامید, میشود حسگرایی نامید.
پندارههایِ[3] دوستی و اخلاقیات نیز بیگمان برآختی[4] میباشند و به نگر من بسیار آسان هم میتوان به آنها هوشپذیرانه پرداخت.
من نمیگویم که مردم حس میکنند دوستی را پس دوستی اثبات علمی بمانند هارد ساینس شده،من میگویم به صرف اینکه تحلیل علمی تا کنون از آن نداریم نمیشود گفت نیست و دلیلی ندارد وقتی قابلیت توضیح و حتی معیار بما میدهد.البته من مشکلی با حس ندارم بگمانم از نظر شناختشناسی هم معتبر است،حس
را اگر کنار بگذاریم به همان میرسیم که خودت قبلتر هم از نسیم طالب نقل کردی یعنی «خردگرایی خام»،یک گیری هم که من اینجا میبینم جمع پذیر نبودن این سیستم فایدهگرایی پوزیتیویستی با شکاکیت و via negativa ست.و همین است که این سیستم را فوق شکننده و آسیب پذیر در برابر قویهایِ سیاه میکندش.
من نمیگویم که مردم حس میکنند دوستی را پس دوستی اثبات علمی بمانند هارد ساینس شده،من میگویم به صرف اینکه تحلیل علمی تا کنون از آن نداریم نمیشود گفت نیست و دلیلی ندارد وقتی قابلیت توضیح و حتی معیار بما میدهد.البته من مشکلی با حس ندارم بگمانم از نظر شناختشناسی هم معتبر است
حس به صرف بودن اش کوچکترین اثباتی نیست, اگرنه ما حس سراب هم داریم و بخوبی هم میدانیم سرابی بیشتر نیست.
درد فانتوم نمونهیِ خوب دیگر آن: Phantom pain - WiKi
بیشمار خطای بینایی هم که دیگر همگی آشنا هستند:
یکرنگیِ X, ولی دریافت دورنگانهیِ آن
بودن یک حس آنجا تنها از بودن یک چیزی میگوید و بس, اینکه این "یک چیزی" چه اندازه در فربود[1] پی و ریشه دارد خود پرسمان[2] دیگری است!
تنها ابزاری که میتواند مهر تایید روی درستیِ یک حس بزند همانا خرد است که آنهم نیاز به پاسخگویی دربارهیِ چرایی و چگونگی کارکرد یک حس دارد, اینکه
نمونهوار در همین جستار گفتیم «وسوسه کردن (به چمِ[3] برانگیختنِ احساسی {خنثی}) ِ آدم همسردار» حس وژداندرد یا بدی میدهد, ولی میتواند اخلاقی
باشد تنها یک گمانهزنی پیش من بود که شاید این حس برای دوریجویی از دردسر آمده (—> با آدم همسردار درگیر شدن) و پس فرگشتانه
توجیه میشود, کارکرد و چراییِ آن روشن میشود و همچنان پیوندی به سودرسانی یا نارسانیخود کُنش (= اخلاقیات با گرایش به سودگرایی) ندارد.
حس به صرف بودن اش کوچکترین اثباتی نیست, اگرنه ما حس سراب هم داریم و بخوبی هم میدانیم سرابی بیشتر نیست. درد فانتوم نمونهیِ خوب دیگر آن: Phantom pain - WiKi
بیشمار خطای بینایی هم که دیگر همگی آشنا هستند:
یکرنگیِ X, ولی دریافت دورنگانهیِ آن
بودن یک حس آنجا تنها از بودن یک چیزی میگوید و بس, اینکه این "یک چیزی" چه اندازه در فربود[1] پی و ریشه دارد خود پرسمان[2] دیگری است!
تنها ابزاری که میتواند مهر تایید روی درستیِ یک حس بزند همانا خرد است که آنهم نیاز به پاسخگویی دربارهیِ چرایی و چگونگی کارکرد یک حس دارد, اینکه نمونهوار در همین جستار گفتیم «وسوسه کردن (به چمِ[3] برانگیختنِ احساسی {خنثی}) ِ آدم همسردار» حس وژداندرد یا بدی میدهد, ولی میتواند اخلاقی باشد تنها یک گمانهزنی پیش من بود که شاید این حس برای دوریجویی از دردسر آمده (—> با آدم همسردار درگیر شدن) و پس فرگشتانه توجیه میشود, کارکرد و چراییِ آن روشن میشود و همچنان پیوندی به سودرسانی یا نارسانیخود کُنش (= اخلاقیات با گرایش به سودگرایی) ندارد.
مهربد جان بگمانم اینجا همان داستان حس را که چندین معنی برایش بر شمردیم را دچارش شدهایم. گفتی حسگرایی من هم از حس استفاده کردم،وگرنه اینکه اینجا میگویی ادراک (Perception) است،مطمئنا کسی نمیگوید اینجا ما هر چه ادراک میکنیم آنچز هم هست،یعنی «واقعگرایی خام».ولی اینکه چیزی را اثبات نمیکند و اشتباه هم میتواند داشته باشد معنیش این نمیشود که ارزش معرفتشناسی ندارد.
اینها همه بحثهای معرفتشناسی هستند که بسیار مهم هستند و ریشه بسیاری اختلاف نظرها هستند،اتفاقا من تا قبل از خواندن کتابهایِ نسیم طالب شناختشناسی را بحشی حوصلهسربر در فلسفه میدیدم ولی با خواندن آن و بیان جالبش از via negativa من رو جذب کرد و این مطلب یکچیز سرگردان و غیر قابل بیان در ذهن من بود. این بیان سودگرایی اخلاقی و ایراد معرفتشناسی که من میگم درباره شکنندگی و گرفتن چیزهایی که خارج از مدلش هست بعنوان خطا اتفاقا اصل مساله هست.این چیزی که میگی بنظر من خیلی به اونچه که سم هریس میگه در کتاب «سرزمین اخلاق» ِش تقریبا یکی هست و مشکلات راهش هم به اون تقریبا یکی هست. اخلاق رو محدود به این سیستمی که میگی دونستن همون داستان مدلسازی و گرفتن کتابهای تخوانده و قوهای سیاه بعنوان خطاست و همین هست که مشکل کار هست.
روش کار در فلسفه ذهن و فلسفه اخلاق و قانون علمی نیست؟!
شما علمی (به آن معنی که میگویید را دارید که رو نمیکنید)،میفرمایید ما اخلاق و قانون را تعطیل کنیم و نیت هم میرود در ردیف خرافات؟اینجا موضع پوزیتویستی گرفتن قدری خندهدار است،بابا برای یک نیت که این حرفها لازم نیست.
در بسیاری از موارد بله!ولی من علمی نبودن رو لزوما هر جایی به عنوان دلیل رد کردن نمیبینم یعنی مثلا وقتی میگم اخلاق ذاتا پوچش پذیر نیست ردش نمیکنم.
نکته:پوپر پوچش پذیری رو در مقابل دیدگاه پوزویتیست ها مطرح کرد تا دیدگاهشون رو تعدیل بکنه ها:)
common sense نیست،بحث فلسفی مشخصا داریم میکنیم و این حد درخواست علم کردن در جایی که "علم ذهن" و "علم اخلاق" به ان صورت که مدعی هستید در خواب هم فعلا دیدنی نیست برای فقط فرار از بحث درباره نیت است؟بیش از اینها ازت انتظار دارم آندد جان !!
شما گویا بکل اینجا ذهن و ماکانیزمهایِ درونش را به رفتار میخواهید تقلیل دهید،حتی این سخنان شما شناختگرایی هم درست نیست.
خب قرار نیست وقتی ضعف علمی در جایی وجود داره من بپذیرم روش علمی هست و نقص عمده ای نداره.من نمیخوام به رفتار تقلیل بدم ولی رفتار رو قابل اعتماد ترین میدونم.البته با رفتارگرایی هم دچار مشکلاتی میشیم که شناخت گرایی تلاش بر حلش داشته(و به نسبت رفتارگرایی موفق تر بوده) ولی دست آخر من سخت میتونم بپذیرم ما ادعاهایی در مورد ذهن و کارکردش داشته باشیم که اثبات شدنش نیاز به پیشرفت علمی زیادی داره.
نخست اینکه مغالطهای در کار نیست،واقعیت است که مغز انسان رو نمیتونیم به اون مفهوم علمی دربارش بحث کنیم دلیل بر این نمیشه که در اخلاق نمیشه از سخن گفت و درش رو تخته کرد،البته جالبتر از اون میزان علم بودن خود همان روانشناسیست که ما را به آن ارجاع میدهی !!
به نظرم من رو در موقعیتی داری تصور میکنی که نیستم:)
من وجود مفاهیم ذهنی که ما به ازای بیرونی ندارند رو میپذیرم.
من ارزش یابی نیت رو میپذیرم.
ولی نمیپذیرم که نیت و مفهوم بدون ما به ازای بیرونی مشخص رو میشه داوری اخلاقی کرد.
نه اتفاقا اینجا بیش از اینکه بحث بر سر اخلاق و اخلاقشناسی باشد بحث درباره ذهن است و استفاده ان در اخلاق.
[RTL]
Ethical sentences express propositions.
Some such propositions are true.
Those propositions are made true by objective features of the world, independent of subjective opinion.[/RTL]
خب دعوا در اخلاق شناسی روی همین مفاهیم هست دیگه:))
شما الان از ما یک "علم ذهن" که ناموجود است را برای اخلاق طلب میکنی.یعنی خیلی ساده میفرمایید که ما باید اخلاق و سیستم قضایی را مثلا تعطیل کنیم یا داریم مغالطه میکنیم؟!!
نه نه،من لزوما چنین چیزی نمیگم،ولی اینکه نظر من رو به معنای تعطیل کردن اخلاق و سیستم قضایی و... تعبیر میکنی هم دیگه واقعا سوبرداشت هست،دقیقا چر اینطور باید بشه؟:)
این را من جاهای دیگر هم دیدهام که مطرح کردهای و به طرز باور نکردنی و سادهای پوزیتویستی و ریداکشنیستی،شما هم هر بار از خیابان عبور میکنید و در سطح کوارکها پدیدهها را اثبات علمی نکردهاید پس مشغول مغالطه هستید،مثلا درباره کومونیست هم شما میگویید زورکی گویا باید امروز هم ادعای علمی بودن کند تا قابل بررسی شود؟
نبابا،من پوچش ناپذیری رو فقط زمانی دلیل رد کردن میبینم که مربوط به پدیده هایی باشه که میشه به صورت پوچش پذیر هم تحلیلشون کرد.
اساسا شما اخلاق را اینجا فراموش کن و مشخص است که این ادعاها درباره خوب و بد در همان اخلاق امروز هم قابل انجام نیست چه برسد نوع علمی (؟) آن که از ما طلب میکنی؟
آنچیزی که سخن گفتن را غیر ممکن میکند اینجاست
خب یک دیدگاه اخلاق شناسانه رو تو اینجا داری نفی اخلاق در نطر میگیری!من ادعایی بیشتر از واقع گرایی اخلاق نکردم:)
،در پاسخ به این پرسش:
نخست شما بگویید یعنی میفرمایید که فلسفه اخلاق را بواسطه ارجاع آن به فلسفه ذهن مشتی مزخرف میدانید که استفاده از آنها مغالطه و غیر علمیست و نه میشود درباره شان استدلال کرد و سخن گفت نه در سیستم قضایی (چه برسد در ارزش گذاری انسانها و دوستان در زندگی روزمره) از آنها استفاده کرد چرا که ابتدا باید در حد قانون جاذبه اثبات علمی داشته باشند؟
این ناشی از برداشت اشتباه هست،من رو گذاشتی جای پازیویتیست ها و خب طبیعتا نتایج اشتباه میگیری:)
من حتی پوچش ناپذیری(که عبور از پازیویتیسم هست)رو لزوما دلیل بر معنا دار بودن یا درست بودن یک چیز نمیبینم.گفتم اونجایی که امکان پوچش پذیری هست،ادعای پوچش ناپذیر مردوده.
بنابراین گزاره های اخلاقی هم به دلیل پوچش ناپذیر بودن رد نمیشند چون یک سری بدیهیات دارند که اونها حداقل پوچش پذیر نیستند.
به نظرم من رو در موقعیتی داری تصور میکنی که نیستم:) من وجود مفاهیم ذهنی که ما به ازای بیرونی ندارند رو میپذیرم. من ارزش یابی نیت رو میپذیرم. ولی نمیپذیرم که نیت و مفهوم بدون ما به ازای بیرونی مشخص رو میشه داوری اخلاقی کرد.
؟! اگر ما یک ما به ازای بیرونی مثلا برای کشتن داشتیم که بدنبال نیت نبودیم که،مثلا بفرمایید چجوری شلیک گلوله و سوراخ کردن دیوار کنار یکنفر ما به ازای بیرونی فعل قتل میشود؟ شما نیت رو قبول نداری،فقط یکمقدار دربارش گنگ هستی. باقی مطالب رو هم خوندم به نظر من ربطی به بحث نداره،حالا از طرف هر کس که هست،حرفهای گفته شده خودشون مورد قبول هستند بعضا ولی اختلاف سر جاش هست،بنظر من ادامه دادن اون خط بحث فایده نداره. و مطلب دیگه هم اینه که ما اینجا داریم بحث فلسفی میکنیم که مشخصا با بحث علمی فرق میتونه داشته باشه و استانداردهای خودش رو داشته باشه.الان اگر خواست اثبات «علمی» برای نیت و دوستی و... دلیل بر رفتارگرایی و کاهشگرایی و پوزیتیویسم نیست پس چیه؟
؟!
اگر ما یک ما به ازای بیرونی مثلا برای کشتن داشتیم که بدنبال نیت نبودیم که،مثلا بفرمایید چجوری شلیک گلوله و سوراخ کردن دیوار کنار یکنفر ما به ازای بیرونی فعل قتل میشود؟
شما نیت رو قبول نداری،فقط یکمقدار دربارش گنگ هستی.
باقی مطالب رو هم خوندم به نظر من ربطی به بحث نداره،حالا از طرف هر کس که هست،حرفهای گفته شده خودشون مورد قبول هستند بعضا ولی اختلاف سر جاش هست،بنظر من ادامه دادن اون خط بحث فایده نداره.
و مطلب دیگه هم اینه که ما اینجا داریم بحث فلسفی میکنیم که مشخصا با بحث علمی فرق میتونه داشته باشه و استانداردهای خودش رو داشته باشه.الان اگر خواست اثبات «علمی» برای نیت و دوستی و... دلیل بر رفتارگرایی و کاهشگرایی و پوزیتیویسم نیست پس چیه؟
همه اینها باز هم واقع گرایی اخلاقی رو رد نمیکنه:)
ببین مفهوم کشتن نتیجه بهم پیوستن تجربه هاست(خوشه ای از تجربه ها)،یعنی من چندین نوع کشتار رو میبینم،مردن رو مبینم،زندگی رو میبینم و در نهایت یک مفهوم ذهنی به نام کشتن رو درک میکنم.
بله اگر من کشته شدن یک نفر با ریل گان! رو ندیده باشم با رجوع به تجربیات گذشته و قدرت پردازش خودم اشتراکات رو میبینم و اون رو کشتن میبینم.
یعنی در نهایت کشتن در ذهن من یک معنای مشخص میتونه داشته باشه:گرفتن جان دیگران.
attempted murder هم که پیچیدگی نداره،از اسمش هم مشخص هست که در نتیجه تلاش شخص برای کشتن هست.اینجا ابزار کشتار،نشانه های حمله و بقیه همه در راستای برقراری ارتباط با مفهوم ذهنی ما هستند و ما هنوز به سادگی میتونیم تلاش+کشتن رو تحلیل کنیم و با ما به ازا های بیرونیشون ارتباط برقرار کنیم.
مهمترین چیزی که من میگم اینه که اگر ما تمام راه های ورود و خروج داده به مغز رو حس(و در نتیجه تجربه)بدونیم گزاره معنادار اخلاقی باید هر بخشش یک ما به ازای بیرونی(معمولا خوشه ای) داشته باشه.
من خواستار اثبات علمی نیت و دوستی نیستم ولی چیزی که مطرح میکنی برای من بدیهی نیست که بگم خب باشه اینها بدیهیات ماست و بریم روی چیزهای دیگه بحث کنیم!من مفاهیمم رو تعریف میکنم ولی آلترناتیو تو از دید من گنگه.
همه اینها باز هم واقع گرایی اخلاقی رو رد نمیکنه:) ببین مفهوم کشتن نتیجه بهم پیوستن تجربه هاست(خوشه ای از تجربه ها)،یعنی من چندین نوع کشتار رو میبینم،مردن رو مبینم،زندگی رو میبینم و در نهایت یک مفهوم ذهنی به نام کشتن رو درک میکنم. بله اگر من کشته شدن یک نفر با ریل گان! رو ندیده باشم با رجوع به تجربیات گذشته و قدرت پردازش خودم اشتراکات رو میبینم و اون رو کشتن میبینم. یعنی در نهایت کشتن در ذهن من یک معنای مشخص میتونه داشته باشه:گرفتن جان دیگران. attempted murder هم که پیچیدگی نداره،از اسمش هم مشخص هست که در نتیجه تلاش شخص برای کشتن هست.اینجا ابزار کشتار،نشانه های حمله و بقیه همه در راستای برقراری ارتباط با مفهوم ذهنی ما هستند و ما هنوز به سادگی میتونیم تلاش+کشتن رو تحلیل کنیم و با ما به ازا های بیرونیشون ارتباط برقرار کنیم.
مهمترین چیزی که من میگم اینه که اگر ما تمام راه های ورود و خروج داده به مغز رو حس(و در نتیجه تجربه)بدونیم گزاره معنادار اخلاقی باید هر بخشش یک ما به ازای بیرونی(معمولا خوشه ای) داشته باشه. من خواستار اثبات علمی نیت و دوستی نیستم ولی چیزی که مطرح میکنی برای من بدیهی نیست که بگم خب باشه اینها بدیهیات ماست و بریم روی چیزهای دیگه بحث کنیم!من مفاهیمم رو تعریف میکنم ولی آلترناتیو تو از دید من گنگه.
چرا دیگه تلاش برای قتل برپایه نیت در همون سیستم قضایی هم استواره،چیزی که تو میگی مثل اینه که یکی نفر کنار ما نشسته ،من به تو میگم این میتونه انگیزههایِ بدی داشته باشه (بر هر اساسی) تو هم بگی چنین چیزی وجود نداره چون ما به ازای بیرونی نداره، بعد چند دقیقه بعد طرف بلند بشه یک نفر رو بکشه،یعد تو بگی الان ما به ازای بیرونی داره و نیت معنی پیدا میکنه !! یعنی دانش من نیست که با ما به ازای بیرونی بروز میشه،بلکه کلا یک چیزی ناموجود بوده از لحظهای که ما به ازای بیرونی برای ما پیدا کرد موجود هم میشه !! برای همینه که میگم این رفتارگرایی هست،من اگر فلج بشم وجود من رو هم منکر میشه
!!
حالا من اصلا نمیدونم چرا اینجا رسیدیم،همونطور که گفتم مفاهیکی مثل اعتماد، دوستی، خیانت،نگاه ابزاری اینها مفاهیمی موجود هستند از نگاه من حداقل اونقدر محکم و دارای معنی و کاربردی هستند که وزن زیادی دارند که برای کنار گذاشتنشون نیاز به دلیل باشه.گفتم منکر شدن اونها مثل اینه که بگیم پول باید یک ما به ازای بیرونی در اقتصاد داشته باشه (که قطعا هیچ ربطی به چند تیکه کاغذ چاپ شده نداره) یا ما برای زبان ما به ازای بیرونی بخوایم برای مطالعه یا استفاده ازش در یک شاخه دیگه.
حالا اصلا من ربط واقعگرایی اخلاقی رو که آوردی اینجا نفهمیدم،واقعگرایی اخلاقی یک دیدگاه اخلاقشناسی درباره خود گزارههایِ اخلاقیه من حداقل ندیدم ربطی به چنین چیزی برای معنادار بودن گزاره داشته باشه؟!
مهمترین چیزی که من میگم اینه که اگر ما تمام راه های ورود و خروج داده به مغز رو حس(و در نتیجه تجربه)بدونیم گزاره معنادار اخلاقی باید هر بخشش یک ما به ازای بیرونی(معمولا خوشه ای) داشته باشه.
مثلا من اگر بگم دزدیدن پول بده یا فحش (زبانی) بده باید در اینجا درباره ماهیت متافیزیکی پول و زبان بحث کنم؟!
چرا دیگه تلاش برای قتل برپایه نیت در همون سیستم قضایی هم استواره،چیزی که تو میگی مثل اینه که یکی نفر کنار ما نشسته ،من به تو میگم این میتونه انگیزههایِ بدی داشته باشه (بر هر اساسی) تو هم بگی چنین چیزی وجود نداره چون ما به ازای بیرونی نداره، بعد چند دقیقه بعد طرف بلند بشه یک نفر رو بکشه،یعد تو بگی الان ما به ازای بیرونی داره و نیت معنی پیدا میکنه !!
یعنی دانش من نیست که با ما به ازای بیرونی بروز میشه،بلکه کلا یک چیزی ناموجود بوده از لحظهای که ما به ازای بیرونی برای ما پیدا کرد موجود هم میشه !!
برای همینه که میگم این رفتارگرایی هست،من اگر فلج بشم وجود من رو هم منکر میشه !!
گیر دادی که اثبات کنی من نیت رو قبول ندارم و رفتارگرا هستما:))
نکته:پذیرش ارزش یابی اخلاقی نیت با پذیرش اینکه بعضی نیت ها رو میشه مورد ارزش گذاری اخلاقی قرار داد یکسان نیست.و اینکه چیزی رو نشه ارزش گذاری اخلاقی کرد هم طبیعتا به این معنا نیست که وجود نداره!
بنابراین نظرم رو بار دیگه تکرار میکنم و امیدوارم همین دیدگاه نقد بشه:من وجود چیزی به نام نیت رو میپذیرم.اگر نیت رو بشه ارزش گذاری اخلاقی کرد،تنها بخشی از نیت ها رو میشه از دید اخلاقی سنجید و نیاتی هستند که "موجود" و در عین حال سنجش پذیر از دید اخلاقی نیستند:)
نیت هایی رو میشه ارزش گذاری اخلاقی کرد که ما به ازای بیرونی داشته باشند،ما به ازا نه به این معنا که به فعل تبدیل بشند بلکه به این معنا که بلقوه ما به ازای بیرونی داشته باشند.
پس "نیت بد"قابل ارزش گذاری اخلاقی نیست(هرچند موجود) چون بیش از اندازه ذهنی هست.
دادگاه و زندگی روزمره هم نمونه های خوبی نیستند چون هم از جهتی روی "وجود"نه ارزش گذاری اخلاقی تاکید میکنند و از جهت دیگه اینکه سود های عملی دارند و از دید عملگرایانه ممکن هست چیز غیر اخلاقی رو هم با ارجاع به مفاهیم ذهنی تائید کنند.
حالا من اصلا نمیدونم چرا اینجا رسیدیم،همونطور که گفتم مفاهیکی مثل اعتماد، دوستی، خیانت،نگاه ابزاری اینها مفاهیمی موجود هستند از نگاه من حداقل اونقدر محکم و دارای معنی و کاربردی هستند که وزن زیادی دارند که برای کنار گذاشتنشون نیاز به دلیل باشه.گفتم منکر شدن اونها مثل اینه که بگیم پول باید یک ما به ازای بیرونی در اقتصاد داشته باشه (که قطعا هیچ ربطی به چند تیکه کاغذ چاپ شده نداره) یا ما برای زبان ما به ازای بیرونی بخوایم برای مطالعه یا استفاده ازش در یک شاخه دیگه.
خب من که وجود مفهوم رو رد نمیکنم،کل بحث ما در مورد اخلاقیات هست که بیخود من رو انکار کننده وجود میبینی نه مخالف ارزش گذاری اخلاقی:)
حالا اصلا من ربط واقعگرایی اخلاقی رو که آوردی اینجا نفهمیدم،واقعگرایی اخلاقی یک دیدگاه اخلاقشناسی درباره خود گزارههایِ اخلاقیه من حداقل ندیدم ربطی به چنین چیزی برای معنادار بودن گزاره داشته باشه؟!
مثلا من اگر بگم دزدیدن پول بده یا فحش (زبانی) بده باید در اینجا درباره ماهیت متافیزیکی پول و زبان بحث کنم؟!
چرا اتفاقا خیلی ربط داره،نتیجه واقع گرایی اخلاقی این هست که درستی و نادرستی یک گزاره اخلاقی(که بحث ما روی نمونه هاش هست) بر اساس ویژگی های بیرونی جهان تعیین میشه و ربطی به باور ذهنی(شخصی؟) نداره:)
مخالفش هم که Ethical subjectivism هست.
خیر "دزدیدن" ما به ازای بیرونی داره،فحش کاملا قابل مشاهده و بررسی هست:)
اینکه چیزی ما به ازای بیرونی داشته باشه به این معناست که شناخت ما ازش بر اساس یک ویژگی قابل مشاهده(دیداری،شنیداری و...)در جهان و موجودات اطرافمون باشه.
ما میتونیم "پول"، "دزدی"، "فحش" و... رو به راحتی نمونه های بیرونیش رو مشخص کنیم ولی "بدی" و "خوبی" خودشون ما به ازای بیرونی ندارند.
برای نمونه برای اینکه پول ما به ازای بیرونی داشته باشه لزومی نداره به یک کاغذ تقلیلش بدیم بلکه ما پول رو با نشون دادن کارکردش و نمونه هاش(کاغذی، مجازی و...) شناسایی میکنیم که همگی عینی هستند.
آیا ما میتونیم با مفاهیمی مثل بدی هم همین کار رو بکنیم؟!نباید این اشتباه رو کرد که مثلا کشتار، دزدی و... رو مثال زد چون خود بدی بر خلاف نمونه هاش یا حتی پول به یک نمونه عینی در جهان اشاره نمیکنه بلکه به یک مفهوم اشاره میکنه که سراسر ذهنی هست.
گیر دادی که اثبات کنی من نیت رو قبول ندارم و رفتارگرا هستما:)) نکته:پذیرش ارزش یابی اخلاقی نیت با پذیرش اینکه بعضی نیت ها رو میشه مورد ارزش گذاری اخلاقی قرار داد یکسان نیست.و اینکه چیزی رو نشه ارزش گذاری اخلاقی کرد هم طبیعتا به این معنا نیست که وجود نداره! بنابراین نظرم رو بار دیگه تکرار میکنم و امیدوارم همین دیدگاه نقد بشه:من وجود چیزی به نام نیت رو میپذیرم.اگر نیت رو بشه ارزش گذاری اخلاقی کرد،تنها بخشی از نیت ها رو میشه از دید اخلاقی سنجید و نیاتی هستند که "موجود" و در عین حال سنجش پذیر از دید اخلاقی نیستند:) نیت هایی رو میشه ارزش گذاری اخلاقی کرد که ما به ازای بیرونی داشته باشند،ما به ازا نه به این معنا که به فعل تبدیل بشند بلکه به این معنا که بلقوه ما به ازای بیرونی داشته باشند.
من همچنان میگویم که مشکلت با نیت هست،همین تقسیم نیت به دارای ما به ازای بیرونی و بلقوه و... نشان میده که گرفتاری با خود نیت هست.
پس "نیت بد"قابل ارزش گذاری اخلاقی نیست(هرچند موجود) چون بیش از اندازه ذهنی هست. دادگاه و زندگی روزمره هم نمونه های خوبی نیستند چون هم از جهتی روی "وجود"نه ارزش گذاری اخلاقی تاکید میکنند و از جهت دیگه اینکه سود های عملی دارند و از دید عملگرایانه ممکن هست چیز غیر اخلاقی رو هم با ارجاع به مفاهیم ذهنی تائید کنند.
اینجا باز هم متافیزیک و بودشناسی رو با معرفتشناسی قاطی کردی.باقی ایراد هم همینجاست.معلوم هست که آبژکتیو بودن اخلاق معنیش این نیست که اخلاق بصورت مثل یکجایی آن بیرون هستند همانطور که برای ابژکتیو بودن ریاضی نیاز نیست یک مثل از عدد 5 وجود داشته باشد.
چرا اتفاقا خیلی ربط داره،نتیجه واقع گرایی اخلاقی این هست که درستی و نادرستی یک گزاره اخلاقی(که بحث ما روی نمونه هاش هست) بر اساس ویژگی های بیرونی جهان تعیین میشه و ربطی به باور ذهنی(شخصی؟) نداره:) مخالفش هم که Ethical subjectivism هست. خیر "دزدیدن" ما به ازای بیرونی داره،فحش کاملا قابل مشاهده و بررسی هست:) اینکه چیزی ما به ازای بیرونی داشته باشه به این معناست که شناخت ما ازش بر اساس یک ویژگی قابل مشاهده(دیداری،شنیداری و...)در جهان و موجودات اطرافمون باشه. ما میتونیم "پول"، "دزدی"، "فحش" و... رو به راحتی نمونه های بیرونیش رو مشخص کنیم ولی "بدی" و "خوبی" خودشون ما به ازای بیرونی ندارند. برای نمونه برای اینکه پول ما به ازای بیرونی داشته باشه لزومی نداره به یک کاغذ تقلیلش بدیم بلکه ما پول رو با نشون دادن کارکردش و نمونه هاش(کاغذی، مجازی و...) شناسایی میکنیم که همگی عینی هستند. آیا ما میتونیم با مفاهیمی مثل بدی هم همین کار رو بکنیم؟!نباید این اشتباه رو کرد که مثلا کشتار، دزدی و... رو مثال زد چون خود بدی بر خلاف نمونه هاش یا حتی پول به یک نمونه عینی در جهان اشاره نمیکنه بلکه به یک مفهوم اشاره میکنه که سراسر ذهنی هست.
توضیح را بالا دادم،توجه کن اینجا تفاوت بین ذهنی و عینی رو Moral Subjectivism هم میتونه در ابژکتیو بودنش ( با عباراتی مثل نامناسب بودن و...) اینها بحث بشه. آبژکتیو بودن مثل همون مثالیه که من برای اخلاق مریخیها زدم.وابسته به ذهن بودن یک پدیده نسبی بودن ان را نتیجه نمیدهد.
حالا چه شد که به اینجا رسیدیم؟ یکبار دیگر: شما منکر معنی استفاده ابزاری بودی چرا که آنرا بی معنی میدانستی.من هم از ابتدا گفتم معنی آن بسیار مرتبط با معنی دوستی و تفاوت ذهنیست ( از نظر متافیزیکی) که ما بین دوست و مثلا یک شریک تجاری که حالمان از خودش بهم میخورد دارد،این تفاوت از نظر معرفتشناسی بقدر کافی عینیست.
یک گرفتاری دیگر شما بنظر من (که ربط چندانی به اختلاف اولیه ما درباره دوستی و استفاده ابزاری ندارد ولی شاید محل اختلاف باشد) موضعت بر نبود «شر» است. اینجا این ایده شر رادیکال بنگرم برای سر و کله زدن و کنکاش بیشتر خوب باشه: Hannah Arendt on Radical Evil The Relative Absolute
What radical evil is I don’t know, but it seems to me it somehow has to do with the following phenomenon: making human beings as human beings superfluous (not using them as a means to an end, which leaves their essences as humans untouched and impinges only on their human dignity; rather making them superfluous as human beings). This happens as soon as all unpredictability- which, in human beings, is the equivalent of spontaneity- is eliminated. And all this in turn arises from- or, better, goes along with- the delusion of the omnipotence (not simply of the lust for power) of an individual man. If an individual man qua man were omnipotent, then there is in fact no reason why men in the plural should exist at all – just as in monotheism it is only God’s omnipotence that makes him ONE. So, in this same way, the omnipotence of an individual man would make men superfluous (Kohler, Lotte and Hans Saner, Hannah Arendt Karl Jaspers: Correspondence 1926-1969, #109, 166.)
اینجا باز هم متافیزیک و بودشناسی رو با معرفتشناسی قاطی کردی.باقی ایراد هم همینجاست.معلوم هست که آبژکتیو بودن اخلاق معنیش این نیست که اخلاق بصورت مثل یکجایی آن بیرون هستند همانطور که برای ابژکتیو بودن ریاضی نیاز نیست یک مثل از عدد 5 وجود داشته باشد.
خب راستش اخیرا چند مناظره در مورد واقع گرایی اخلاقی خوندم و دیدم حتی در همین کمپ هم سر اینکه این این "عینی"بودن از دید هستی شناسانه هست یا شناخت شناسانه اختلاف نظر هست،بیشتر که یپش رفتم بعد بحثمون دیدم دیدگاه سناخت شناسانه منطقی تر به نظر میاد:)
توضیح را بالا دادم،توجه کن اینجا تفاوت بین ذهنی و عینی رو Moral Subjectivism هم میتونه در ابژکتیو بودنش ( با عباراتی مثل نامناسب بودن و...) اینها بحث بشه.
آبژکتیو بودن مثل همون مثالیه که من برای اخلاق مریخیها زدم.وابسته به ذهن بودن یک پدیده نسبی بودن ان را نتیجه نمیدهد.
تازه جالب هست که فکر میکنم دیدگاه تو هم واقع گرایی اخلاقی هست(اینو هم مطمئن نیستم:)) ) ولی خب شاخه های واقع گرایی اخلاقی هم اختلافاتشون کم نیست انگار:)
حالا چه شد که به اینجا رسیدیم؟
یکبار دیگر:
شما منکر معنی استفاده ابزاری بودی چرا که آنرا بی معنی میدانستی.من هم از ابتدا گفتم معنی آن بسیار مرتبط با معنی دوستی و تفاوت ذهنیست ( از نظر متافیزیکی) که ما بین دوست و مثلا یک شریک تجاری که حالمان از خودش بهم میخورد دارد،این تفاوت از نظر معرفتشناسی بقدر کافی عینیست.
ولی من در یک مثال میگم نیت نادیده گرفتن آدم ها و بعد براش مرز نزارم،خودت حدس بزن به کجا میکشه.من نیت نادیده گرفتن رو زمانی واجد ارزشیابی میدونم که ما به ازای بیرونیش هم دقیقا مشخص بشه.
همونجا هم گفتم تعریف های گل و گشاد باعث میشه خوردن اسپرم هم نسل کشی محسوب بشه:))
من حرفم این هست که استفاده ابزاری برای محکوم کردن چیزی از دیدگاه اخلاقی کافی نیست(به خاطر اینکه مثل بدی و خوبی ما به ازای بیرونی نداره)،به این خاطر که خیلی از اوقات نمیشه دقیقا نشون داد چه زمانی یک کار به خاطر خود انسان ها هست و چه زمانی نیست.
مشکل هم این بود نمونه های مشابه مثل مورد دکتر زیاد هستند و خواستی که موقتا نادیدشون بگیریم در صورتی که عملا تفاوتی ندارند:)
اگر هم به نمونه اولیه برگردیم چطور میتونیم تفاوت استفاده ابزاری بین زن شوهرداری که از زندگیش راضی هست و زن تنهایی که از زندگیش راضی هست رو بدونیم و اگر هر دو به یک اندازه نادرست هستند،چرا اولی بیشتر مردود باشه؟
یک گرفتاری دیگر شما بنظر من (که ربط چندانی به اختلاف اولیه ما درباره دوستی و استفاده ابزاری ندارد ولی شاید محل اختلاف باشد) موضعت بر نبود «شر» است.
اینجا این ایده شر رادیکال بنگرم برای سر و کله زدن و کنکاش بیشتر خوب باشه:
Hannah Arendt on Radical Evil The Relative Absolute
البته در اینکه قادر مطلق بودن "شر" هست موافقم ولی به این خاطر که میتونه کنترل مطلق روی زندگی انسان ها داشته باشه نه اینکه وجود انسان ها رو غیر ضروری میکنه:)
من حرفم این هست که استفاده ابزاری برای محکوم کردن چیزی از دیدگاه اخلاقی کافی نیست(به خاطر اینکه مثل بدی و خوبی ما به ازای بیرونی نداره)،به این خاطر که خیلی از اوقات نمیشه دقیقا نشون داد چه زمانی یک کار به خاطر خود انسان ها هست و چه زمانی نیست. مشکل هم این بود نمونه های مشابه مثل مورد دکتر زیاد هستند و خواستی که موقتا نادیدشون بگیریم در صورتی که عملا تفاوتی ندارند:)
نه نه،مشکلت این هست که اساسا با خود استفاده ابزاری هست چون اونرو بی سر و ته بقول خودت میدونی و بیمعنی و ناموجود،برای هیچی اینرو مناسب نمیدونی، از جمله اخلاق. برای مثال در همین تاپیک زنستیزی عفونی هم این ایراد استفاده از واژه استفاده ابزاری رو به امیر گرامی گرفتی. در مورد نیت هم به همین دلیل میگم که برسمیت نمیشناسیش،ان تفاوت هم من بیشتر در راستای جدا کردن نیت،از نیت و در واقع کنار گذاشتن او میبینم من.
خب راستش اخیرا چند مناظره در مورد واقع گرایی اخلاقی خوندم و دیدم حتی در همین کمپ هم سر اینکه این این "عینی"بودن از دید هستی شناسانه هست یا شناخت شناسانه اختلاف نظر هست،بیشتر که یپش رفتم بعد بحثمون دیدم دیدگاه سناخت شناسانه منطقی تر به نظر میاد:)
تازه جالب هست که فکر میکنم دیدگاه تو هم واقع گرایی اخلاقی هست(اینو هم مطمئن نیستم:)) ) ولی خب شاخه های واقع گرایی اخلاقی هم اختلافاتشون کم نیست انگار:)
منکه مشخصا گفتم چه میگویم و منظورم از ابژکتیو بودن چیست.و این اختلاف که میگی هر چند من مطمئن نیستم اصلا وجود داره و چیز واقعی هست تا اشتباه برداشت خودت معنی خاصی نداره برای من.این همونقدر معنی داره که اختلاف (حتی شدید) در یک مبحث علمی رو به نسبی بودن و علمی نبودن اون معنی کنیم.
البته در اینکه قادر مطلق بودن "شر" هست موافقم ولی به این خاطر که میتونه کنترل مطلق روی زندگی انسان ها داشته باشه نه اینکه وجود انسان ها رو غیر ضروری میکنه:)
ای بابا !! من اینرو گذاشتم که ببینی بحث سر چیه ،نه مرجعی که بگی به این خاطر درست هست یا نیست و رد صلاحیت بکنی مثلا.
حالا اتفاقا تو فکره یه تاپیک درباره همین "شر" و "شر رادیکال" بزنم،بنظر من از بحث کلی اینجوری ثمر بخشتر باشه.
نه نه،مشکلت این هست که اساسا با خود استفاده ابزاری هست چون اونرو بی سر و ته بقول خودت میدونی و بیمعنی و ناموجود،برای هیچی اینرو مناسب نمیدونی، از جمله اخلاق.
برای مثال در همین تاپیک زنستیزی عفونی هم این ایراد استفاده از واژه استفاده ابزاری رو به امیر گرامی گرفتی.
در مورد نیت هم به همین دلیل میگم که برسمیت نمیشناسیش،ان تفاوت هم من بیشتر در راستای جدا کردن نیت،از نیت و در واقع کنار گذاشتن او میبینم من.
بله استفاده ابزاری که محدوده مشخص نداشته باشی رو معیار مناسبی برای سنجش چیزی نمیدونم.
البته در اونجا به جز تعریف مشکل این هست که اثبات کنیم چی استفاده ابزاری هست یا نیست،چون در اختلاف فعلی ما خودمون حداقل میدونیم چی در ذهنمون میگذره ولی اونجا شاید نیاز به ذهن خوانی باشه! :)
آیا از دید تو اخلاقی بودن استفاده ابزاری تقلیل ناپذیره؟!(از دید من درد تقلیل ناپذیره)
بله استفاده ابزاری که محدوده مشخص نداشته باشی رو معیار مناسبی برای سنجش چیزی نمیدونم. البته در اونجا به جز تعریف مشکل این هست که اثبات کنیم چی استفاده ابزاری هست یا نیست،چون در اختلاف فعلی ما خودمون حداقل میدونیم چی در ذهنمون میگذره ولی اونجا شاید نیاز به ذهن خوانی باشه! :)
آیا از دید تو اخلاقی بودن استفاده ابزاری تقلیل ناپذیره؟!(از دید من درد تقلیل ناپذیره)
لازم نیست اساسا مساله رو اینقدر پیچیده کنیم (چه در پس اون بنیاد عمیقتری باشه یا نه).از دید من کوارک از همه تقلیل ناپذیرتره ولی گمون نکنم بتونیم باهاش از خیابون هم رد بشیم !! ذهن خوانی رو هم از وقتی که ما Solipsism رو کنار میگذاریم شروعش کرده ایم !! تفاوت هم بزبان دقیقتر بین تفاوت قائل شدن بین Proximat cause و Final cause هست. Folk Psychology as a Theory (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
لازم نیست اساسا مساله رو اینقدر پیچیده کنیم (چه در پس اون بنیاد عمیقتری باشه یا نه).از دید من کوارک از همه تقلیل ناپذیرتره ولی گمون نکنم بتونیم باهاش از خیابون هم رد بشیم !! ذهن خوانی رو هم از وقتی که ما Solipsism رو کنار میگذاریم شروعش کرده ایم !! تفاوت هم بزبان دقیقتر بین تفاوت قائل شدن بین Proximat cause و Final cause هست. Folk Psychology as a Theory (Stanford Encyclopedia of Philosophy)
تقلیل ناپذیر به عنوان یک واقعیت اخلاقی.فکر نمیکنم ما مفاهیم اخلاقی رو بتونیم به "اشیا"تقلیل بدیم.منظورم این بود که آیا استفاده ابزاری از دید تو به خودی خود اشتباه هست یا به دلیل دیگه ای استفاده ابزاری رو اشتباه میدونی!؟ چون مثلا حداقل بعضی از انواع درد رو به عنوان یک چیز مردود از دید اخلاقی میشه نگاه کرد بدون اینکه نیاز به تقلیل و ساده سازی بیشتری باشه. نکته اینجاست که اگر مردود بودن استفاده ابزاری از دید تو یک فکت اخلاقی باشه مسئله متفاوت میشه تا اینکه استفاده ابزاری رو به خاطر چیز دیگه ای نااخلاقی بدونی.
دعوای سر ذهن خونی رو توی همون تاپیک امیر انجام میدم:))
تقلیل ناپذیر به عنوان یک واقعیت اخلاقی.فکر نمیکنم ما مفاهیم اخلاقی رو بتونیم به "اشیا"تقلیل بدیم.منظورم این بود که آیا استفاده ابزاری از دید تو به خودی خود اشتباه هست یا به دلیل دیگه ای استفاده ابزاری رو اشتباه میدونی!؟ چون مثلا حداقل بعضی از انواع درد رو به عنوان یک چیز مردود از دید اخلاقی میشه نگاه کرد بدون اینکه نیاز به تقلیل و ساده سازی بیشتری باشه. نکته اینجاست که اگر مردود بودن استفاده ابزاری از دید تو یک فکت اخلاقی باشه مسئله متفاوت میشه تا اینکه استفاده ابزاری رو به خاطر چیز دیگه ای نااخلاقی بدونی.
دعوای سر ذهن خونی رو توی همون تاپیک امیر انجام میدم:))
1-چرا برای تقلیلگرایی که شدنیست.از آن مهمتر (اگر فرض محال هم بگیریم که شدنی نیست) اشاره به نکته در تمثیل پا برجاست. البته نمیدانم از ارجاع به درد در اخلاق بعنوان مسالهای آبژکتیو (شناختی) چطور قرار است بر پاد واقعگرایی اخلاقی موضع گرفت؟
2-چه فرقی میکند دلیلش؟ مثلا کس فکر کند بخاطر فرمان خداست که نباید بچهها را برای لذت خودمان شکنجه کنیم یا الزام اخلاقی کانتی اینرا میگوید چه توفیری قرار است بکند. هم میشود این نگاه غیر ابزاری کانتی را بعنوان یک اصل مهم در اخلاق نگاه کرد.حتی بعنوان اصل اخلاقی صرف هم نه بعنوان نوعی عدم تناقض. هم میشود اینرا از نگاه یک «کلک ِ خوب» برای اخلاقی بودن نگاه کرد، چنانچه فایده گرایان کردهاند. در هر صورت تفاوت و اهمیتی در این بحث برای آن نمیبینم.
3-ایراد ندارد بطور کلی، ولی اینها در بحث ما دیگر ایرادهای بنی اسرائیلیست.در آن مثال هم من فرض را بر شناخت گرفتهام .میخواهی مثال را طوری ویرایش کنم برای زمانی که ما با یک پیشرفت عظیم تکنولوژیک یا یک قدرت ماورالطبیعه و... میتوانیم اینرا بدانیم، بلکه مشکل حل شود محض رضای اسپاگتی
1-چرا برای تقلیلگرایی که شدنیست.از آن مهمتر (اگر فرض محال هم بگیریم که شدنی نیست) اشاره به نکته در تمثیل پا برجاست.
البته نمیدانم از ارجاع به درد در اخلاق بعنوان مسالهای آبژکتیو (شناختی) چطور قرار است بر پاد واقعگرایی اخلاقی موضع گرفت؟
2-چه فرقی میکند دلیلش؟
مثلا کس فکر کند بخاطر فرمان خداست که نباید بچهها را برای لذت خودمان شکنجه کنیم یا الزام اخلاقی کانتی اینرا میگوید چه توفیری قرار است بکند.
هم میشود این نگاه غیر ابزاری کانتی را بعنوان یک اصل مهم در اخلاق نگاه کرد.حتی بعنوان اصل اخلاقی صرف هم نه بعنوان نوعی عدم تناقض.
هم میشود اینرا از نگاه یک «کلک ِ خوب» برای اخلاقی بودن نگاه کرد، چنانچه فایده گرایان کردهاند.
در هر صورت تفاوت و اهمیتی در این بحث برای آن نمیبینم.
3-ایراد ندارد بطور کلی، ولی اینها در بحث ما دیگر ایرادهای بنی اسرائیلیست.در آن مثال هم من فرض را بر شناخت گرفتهام .میخواهی مثال را طوری ویرایش کنم برای زمانی که ما با یک پیشرفت عظیم تکنولوژیک یا یک قدرت ماورالطبیعه و... میتوانیم اینرا بدانیم، بلکه مشکل حل شود محض رضای اسپاگتی !!
اتفاقا به سود واقع گرایی اخلاقیه.اصلا دعوا بین رئالیست و آنتی رئالیست ها سر همین هست که آیا ما چیزی به نام واقعیت اخلاقی داریم یا چیز اخلاقیات چیز دیگه ای هست!؟(تقلیل پذیر)
یعنی مثلا مردود بودن بعضی از انواع درد رو رئالیست ها( میتونند واقعیت اخلاقی حساب کنند ولی آنتی روالیست ها چنین چیزی رو نمیپذیرند.
ربطش هم به بحث ما این هست Ethical intuitionism به عنوان یکی از شاخه های واقع گرایی اخلاقی یک سری فکت های اخلاقی بین انسان ها رو بدیهی حساب میکنه.
2-اینکه اگر به شهودگرایی برسیم،اون وقت باید دید نااخلاقی بودن استفاده ابزاری شهودی هست یا نه.اگر هم بر مبنای دیگه ای هست مهم اینه که مشخص بشه چرا اخلاقیه.اهمیت هم داره چون اساسا بحث ما سر معتبر بودن این مقهوم بود.
اتفاقا به سود واقع گرایی اخلاقیه.اصلا دعوا بین رئالیست و آنتی رئالیست ها سر همین هست که آیا ما چیزی به نام واقعیت اخلاقی داریم یا چیز اخلاقیات چیز دیگه ای هست!؟(تقلیل پذیر) یعنی مثلا مردود بودن بعضی از انواع درد رو رئالیست ها( میتونند واقعیت اخلاقی حساب کنند ولی آنتی روالیست ها چنین چیزی رو نمیپذیرند. ربطش هم به بحث ما این هست Ethical intuitionism به عنوان یکی از شاخه های واقع گرایی اخلاقی یک سری فکت های اخلاقی بین انسان ها رو بدیهی حساب میکنه.
2-اینکه اگر به شهودگرایی برسیم،اون وقت باید دید نااخلاقی بودن استفاده ابزاری شهودی هست یا نه.اگر هم بر مبنای دیگه ای هست مهم اینه که مشخص بشه چرا اخلاقیه.اهمیت هم داره چون اساسا بحث ما سر معتبر بودن این مقهوم بود.
من بازم ربطش رو نمیبینم،اما حالا که پرسیدی ،من بطور کلی نسبت با شناخت شناختی شهودی در اخلاق مشکلی ندارم.شهودگرایی اخلاقی در نظر من جالب هست هرچند میشه به اون بعنوان از زاویه دیگه به چشم (با ترجمه مهربد) «قوانین سر انگشتی» نگاه کرد ولی اصل و توجیه پایهای تر رو روی چیز دیگه گذاشت.
ولی ما اونجور که من حداقل در بحث میبینم درباره قابل استفاده اخلاقی بودن مفهوم استفاده ابزاری صحبت میکنیم و توافق نداریم.اگر این قبول بود میشد درباره بنیان و توجیه اون مثل بحث درباره اینکه کوارکها فقط یک استعاره هستند یا واقعا چیزهایی حقیقی هم میشد بحث کرد، ولی وقتی اصلا اون را بلا استفاده (چه در فهم و چه در استفاده و کارکرد اخلاقی) میبینی و من نمیبینم بنیان داشتن یا نداشتن اون چه فرقی قرار است داشته باشد؟
