نکته در این بود که «همسری» هیچ همخوانیای با فربود[1] نداشته و چیزیکه در همبودهایِ[2] امروزین از بچگی در مغز کودکان از دورنمای همسری فرومیکنند ریشه در جهان بیرونی ندارد.
اکنون اینکه دیگر چنین رابطهای خوبه یا بد به کنار, برخی اینجا میگویند شما نباید اگر کسی یک قراردادی را پذیرفته بود وسوسه کنید که آنرا بپوچد[3]:
سیمکارت شرکت X = قرارداد برای تلفن
وسوسه کردن دارنده برای قرارداد بستن با شرکت Y —> اخلاقی
زناشویی = قرارداد میان زن و مرد
وسوسه کردن زن/مرد همسردار —> نااخلاقی
نکتهای که من میخواهم دربیاورم اینه که این دستهبندیهای اخلاقی/نااخلاقی از کجا میایند؟
----
1. ^ Farbud || فربود: فرابود; آنچه فرای ما هست; واقعیت Ϣiki-En Reality
2. ^ Hambud || همبود: اجتماع Ϣiki-En Society
3. ^ Pucidan || پوچیدن: باطل کردن To cancel
خب من نه فقط ازدواج رو مردود میدونم بلکه ازش متنفرم!چون فراتر از یک رابطه شخصی هست و رابطه اقتصادی-قضایی هم هست.
ولی در مورد رابطه بسته(مشابه ازدواج ولی بدون ویژگی های اقتصادی-قضاییش)به نطرم مسئله کل متفاوته،چون اینکه افراد میدونند که عشق با جایی میرسه یا نه دلیلی نمیشه که اشتباه باشه،به هر حال تا زمانی که بتونند صداقت رو حفظ کنند حتی اگر توهم باشه اشکالی نداره:)
آزادی منفی:من برده هیچ کس نیستم
آزادی مثبت:من ارباب خودم هستم
خب من وسوسه کردن رو نااخلاقی نمیبینم ولی در کل زمان هایی هست که بین ارباب کردن دیگران و برده نکردنشون،تفاوته.گاهی برای ارباب شدن باید ترس های درونی و... دور ریخته بشه و در برابر برای برده نبودن نباید کسی چنین کاری بکنه!
هر آدم در جایگاه یک هموند[1] از بشریت به شمار میرود, اینکه یک آدم بخواهد زمانش را بجای سودرسانی دور بریزد ١٠٠% حق بنداشتین[2] اوست, ولی کار اخلاقی میشود آگاهاندن وی در راستای سودرسانی به خودش و دیگران.
پس از دیدگاه اخلاقی ما حق داریم هرآنگونه که درست میبینم به باورهای دیگران بپردازیم یا آنها را به چالش بکشیم یا وسوسه اشان کنیم.
آقا جان نمیتوانی برای طرف تعیین کنیم که چی به سود و زیانش است که،بعد از طرف استفاده ابزاری برای خودمان بکنیم تازه سخن از رهاگری و اخلاقی و اینها هم بزنیم،خیلی ساده است.
تو میگویی طزف را از حالت Sober با وسوسه ببریمش به حالت غیر قابل کنترل و غریزی به او آزادی دادهایم و تصمیم او در حالت دوم خردمندانه بوده !! بگمانم تمام کلاهبردارها در طول تاریخ اینجوری قدیس باید بحساب بیایند
آقا جان نمیتوانی برای طرف تعیین کنیم که چی به سود و زیانش است که،بعد از طرف استفاده ابزاری برای خودمان بکنیم تازه سخن از رهاگری و اخلاقی و اینها هم بزنیم،خیلی ساده است.
ما که چیزی تعیین نکردیم, شما اینجا از کاخ اخلاقیاتان دارید تعیین تکلیف اخلاقی میکنید که "وسوسه نااخلاقی" است.
تو میگویی طزف را از حالت Sober با وسوسه ببریمش به حالت غیر قابل کنترل و غریزی به او آزادی دادهایم و تصمیم او در حالت دوم خردمندانه بوده !!
بگمانم تمام کلاهبردارها در طول تاریخ اینجوری قدیس باید بحساب بیایند !!
ما به کسیکه وسوسه کردهایم آزادی اخلاقی ندادهایم, به کسیکه میخواهد وسوسه کند آزادی اخلاقی دادهایم.
وسوسه کردن هم پیوندی به فریفتن ندارد, پیوندی به متقاعد کردن (persuasion)
ما به کسیکه وسوسه کردهایم آزادی اخلاقی ندادهایم, به کسیکه میخواهد وسوسه کند آزادی اخلاقی دادهایم.
وسوسه کردن هم پیوندی به فریفتن ندارد, پیوندی به متقاعد کردن (persuation) هم ندارد, اینها سه پندارهیِ جداگانه هستند.
آری ما هم همینرا گفتیم دیگر،آزادی کسی که قرار است وسوسه کنیم/کلاهش را برداریم یا هر چه را از بین برده اید،در مقابل به طرف وسوسه کننده آزادی نااخلاقی دادهاید !! این سه هم تفاوت چندانی اینجا پیدا نمیکنند،کسی که دوست دارد در حرف دیگران را نشنود هم باید آزادی نشنیدن/متقاعد نشدن/وسوسه نشدن/کلاهبرداری نشدن/... داشته باشد.
آری ما هم همینرا گفتیم دیگر،آزادی کسی که قرار است وسوسه کنیم/کلاهش را برداریم یا هر چه را از بین برده اید،در مقابل به طرف وسوسه کننده آزادی نااخلاقی دادهاید !!
این سه هم تفاوت چندانی اینجا پیدا نمیکنند،کسی که دوست دارد در حرف دیگران را نشنود هم باید آزادی نشنیدن/متقاعد نشدن/وسوسه نشدن/کلاهبرداری نشدن/... داشته باشد.
سفسته است. نمونه سادهیِ آن: من دوست ندارم سدای خودروها را بشنوم, ولی دوست دارم در شهر زندگی کنم, دوست هم ندارم پول بالای خرید شیشههایِ
دولایه بدهم.
اکنون همهیِ مردم شهر باید از خودروسواری دست بردارند تا کار اخلاقی را کرده باشند؟
اگرنه, پس روشنه کسیکه دوست ندارد چیزی بشنود میتواند نشنود (به هر آن شیوهای که خود بهتر میداند), ما
که بزور سدایی به گوش او نمیرسانیم, وسوسه کردن هم بسادگی یک آغاز و پایان دارد.
اینکه کسی میخواهد در نادانی بماند خب بماند, باز هم از خویشکاریهایِ[1] اخلاقی ما نیست که به او چیزی نگوییم چون دوست دارد نادان بماند.
همچنین:
وسوسه ≠ کلاهبرداری ≠ متقاعد کردن (persusation) ≠ فریفتن
----
1. ^ Xwiškâri (xwiš+kâr+i) || خویشکاری: وظیفهشناسی; انجام کار درست MacKenzie Proper function
سفسته است. نمونه سادهیِ آن: من دوست ندارم سدای خودروها را بشنوم, ولی دوست دارم در شهر زندگی کنم, دوست هم ندارم پول بالای خرید شیشهیِ دولایه بدهد.
اکنون همهیِ مردم شهر باید از خودسواری دست بردارند تا کار اخلاقی را کرده باشند؟
آفرین،همین است دقیقا،این مثال مغالطه است !! ما دایم از حق انتخاب صحبت میکنیم،مثال درستش میشود کسی که در جایی نشسته و ما برویم آنجا سخنرانی راه بیاندازیم و طرف را نگه داریم بزور که به سخنرانی گوش دهد. ما هم البته فرض گرفتهایم که میدانیم طرف چیزی نمیخواهد را نمیخواهد، که بدور ریختن این فرض در مثالها خودش مغالطه دیگریست.
Mehrbod
اینکه کسی میخواهد در نادانی بماند خوب بماند, از خویشکاریهایِ[1] اخلاقی ما نیست که به او چیزی نگوییم چون دوست دارد نادان بماند.
چرا هست !! البته شما هم بلدید موقع سخن راندن از "بهره کشی" و ایراد از سرمایهداری به این «کاخ اخلاقی» کانتی سر بزنید،ولی اینجا که میرسد چنین خویشکاری نداریم
آفرین،همین است دقیقا،این مثال مغالطه است !!
ما دایم از حق انتخاب صحبت میکنیم،مثال درستش میشود کسی که در جایی نشسته و ما برویم آنجا سخنرانی راه بیاندازیم و طرف را نگه داریم بزور که به سخنرانی گوش دهد.
ما هم البته فرض گرفتهایم که میدانیم طرف چیزی نمیخواهد را نمیخواهد، که بدور ریختن این فرض در مثالها خودش مغالطه دیگریست.
من چکار کنم برادر تو تا اینجا سه هار تا پندارهیِ جورواجور را به پندار پوچ خودت بجای
"وسوسه" جا زدهای و میگویی کار ما نااخلاقی است, نام این هم بجز سفستهیِ پهلوان پنبه نیست.
چرا هست !!
البته شما هم بلدید موقع سخن راندن از "بهره کشی" و ایراد از سرمایهداری به این «کاخ اخلاقی» کانتی سر بزنید،ولی اینجا که میرسد چنین خویشکاری نداریم !!
من براستی پیوند این دو را نمیگیرم, نکند بهرهکشی (exploitation) هم مترادف شد با "وسوسه کردن"؟ همینجور پیش برود نیمی از واژگان واژهنامه میشوند "وسوسه کردن"!!
من چکار کنم برادر تو تا اینجا سه هار تا پندارهیِ جورواجور را به پندار پوچ خودت بجای "وسوسه" جا زدهای و میگویی کار ما نااخلاقی است, نام این هم بجز سفستهیِ پهلوان پنبه نیست.
اختیارداری مهربد جان،تا اینجا تو در کار مغالطه پهلوان پنبه هستی و سه قلو حاملهاش کردهای نوبت به ما نمیرسد که !! مثل اینجا که گفتیم کلاهبرداری نااخلاقی بودنش با وسوسه از یک جنس است نه این جک پایین
شاید یکبار باید وسوسه را تعریف کنی ببینیم این چیه که تو به پندار خودت داری نااخلاقی میبینی!؟
فرق نمیکند،در همه اینها عامل مشترک مورد نظر استفاده ازاری از طرف است با دانش ما به تصمیم او ،احتیاج به کشیدن پیچیده کردن ماجرا برای افعالی به این واضحی نیست(انگار مثلا درباره چه مساله فلسفی داریم صحبت میکنیم
من براستی پیوند این دو را نمیگیرم, نکند بهرهکشی (exploitation) هم مترادف شد با "وسوسه کردن"؟ همینجور پیش برود نیمی از واژگان واژهنامه میشوند "وسوسه کردن"!!
آری خوب با اینهمه مغالطه پلوان پنبه باید هم نبینی !! بهره کشی تشابهاش در اینجا در استفاده ابزاری از دیگران است،همانکه تا من نامش را بردم انگار سیر به خوناشان نشان داده باشم سریعا من متهم شدم با نشستن در «کاخ اخلاقی» !!
سخن ما هم حول چند مثال ساده بود،کسی را که میدانیم چیزی را در حال متمرکز نمیخواهد به فاز غریزی ببریم تا بر خلاف خواست اولیه خودش ما از او بهره ببریم،در مورد خودت در آخر هم در شگفتی مدعی بشویم تازه ما آزاد سازی کردهایم و طرف بیخود کرده سود خودش را نمیفهمد ما باید از حماقت نجاتش دهیم و اینها
!!
نامش هم میشود دفاع از آزادی !! مثال مشابه آن این میشود که کلاهبرداری بیاید یک نفر را فریب دهد به مست کردن و بعد از مست کردن پیشنهاد مد نظر خودش را به طرف بدهد،در آخر هم نام کارش میشود آزادسازی و فوق اخلاقی
اختیارداری مهربد جان،تا اینجا تو در کار مغالطه پهلوان پنبه هستی و سه قلو حاملهاش کردهای نوبت به ما نمیرسد که !!
مثل اینجا که گفتیم کلاهبرداری نااخلاقی بودنش با وسوسه از یک جنس است نه این جک پایین !!
خوب چرا از یک جنس است؟ چگونه از یک جنس است؟
کلاهبرداری میشود دروغگویی و بهرهکشیِ در راستای سود شخصی.
وسوسه کردن چه پیوندی به کلاهبرداری دارد؟
اگر کس یک دختر را وسوسه نمود که از دوست پسرش جدا شود, کلاه چه کسی اینجا برداشته میشود؟
کلاه دختر؟ او که به خواستهیِ خودش دارد جدا میشود و سود میکند؟
کلاه پسر؟ مگر پسر مالک دختر بود که ملکش را برداشته باشیم؟
فرق نمیکند،در همه اینها عامل مشترک مورد نظر استفاده ازاری از طرف است با دانش ما به تصمیم او ،احتیاج به کشیدن پیچیده کردن ماجرا برای افعالی به این واضحی نیست(انگار مثلا درباره چه مساله فلسفی داریم صحبت میکنیم !!)
سپس میگویی سفستهیِ پهلوان پنبه نیست, اکنون "استفادهیِ ابزاری" هم به لیست دراز واژگان مترادف "وسوسه" کردن افزوده شد.
چنانکه پیشدیدیم[1],
همینجور پیش برود نیمی از واژگان گنجواژ[2] - همهیِ واژگان زشت (: - میشوند وسوسه کردن!
سخن ما هم حول چند مثال ساده بود،کسی را که میدانیم چیزی را در حال متمرکز نمیخواهد به فاز غریزی ببریم تا بر خلاف خواست اولیه خودش ما از او بهره ببریم،در مورد خودت در آخر هم در شگفتی مدعی بشویم تازه ما آزاد سازی کردهایم و طرف بیخود کرده سود خودش را نمیفهمد ما باید از حماقت نجاتش دهیم و اینها !!
١. ما در مغز دیگران نیستیم که بدانیم کسی چه میخواهد, شاید دوست داشت وسوسه شود, تو از کجا میدانی؟
٢. اگر کسی دوست نداشت وسوسه شود, مانند این میماند که دوست نداشت سدای خودروها را بشنود, آیا ما نباید خودروسواری کنیم یا او نباید نزدیک خودروها باشد؟
نامش هم میشود دفاع از آزادی !!
مثال مشابه آن این میشود که کلاهبرداری بیاید یک نفر را فریب دهد به مست کردن و بعد از مست کردن پیشنهاد مد نظر خودش را به طرف بدهد،در آخر هم نام کارش میشود آزادسازی و فوق اخلاقی !!
خوب این میشود کلاهبرداری که روشنه نااخلاقی است, ولی مگر ما اینجا داریم دربارهیِ کلاهبرداری سخن میگوییم؟
خوب چرا از یک جنس است؟ چگونه از یک جنس است؟ کلاهبرداری میشود دروغگویی و بهرهکشیِ در راستای سود شخصی.
وسوسه کردن چه پیوندی به کلاهبرداری دارد؟
اگر کس یک دختر را وسوسه نمود که از دوست پسرش جدا شود, کلاه چه کسی اینجا برداشته میشود؟ کلاه دختر؟ او که به خواستهیِ خودش دارد جدا میشود و سود میکند؟ کلاه پسر؟ مگر پسر مالک دختر بود که ملکش را برداشته باشیم؟
سپس میگویی سفستهیِ پهلوان پنبه نیست, اکنون "استفادهیِ ابزاری" هم به لیست دراز واژگان مترادف "وسوسه" کردن افزوده شد.
چنانکه پیشدیدیم[1], همینجور پیش برود نیمی از واژگان گنجواژ[2] - همهیِ واژگان زشت (: - میشوند وسوسه کردند!
من دارم به استفاده ابزاری اشاره میکنم چون آنچیزیست که مد نظر من است ،افعال هم میتوانند بخشی از آنرا در موقعیتهایی داشته باشند،صحبت ما سر خود وسوسه بطور جنرال نبوده،بحث ما سر همان داستان مخ زدن زن/مرد شوهردار بوده و چیزی که میگوییم در همان راستاست،حالا اسمش را هر چه میخواهی بزار،اصلا بهش بگوییم:"رالعدهذر"
١. ما در مغز دیگران نیستیم که بدانیم کسی چه میخواهد, شاید دوست داشت وسوسه شود, تو از کجا میدانی؟ ٢. اگر کسی دوست نداشت وسوسه شود, مانند این میماند که دوست نداشت سدای خودروها را بشنود, آیا ما نباید خودروسواری کنیم یا او نباید نزدیک خودروها باشد؟
اقا جان من از اول دارم روی همین تاکید میکنم و فرض میگیرم دقت نمیکنی،من دارم درباره موقعی صحبت میکنم که میدانیم،لازم نیست در مغز طرف باشیم فقط میشود بطور حتی اتفاقی از خواست و ارزش یک چیز برای طرف آگاهی داشته باشیم،من نمیگویم که غذایمان را تبلیغ نکنیم یا سخن نگوییم یا دلبری نکنیم نکند طرف نخواهد.من میگویم با آگاهی از آن و صلب حق انتخاب طرف از او نااخلاقیست،وگرنه طرف همسر دارد و خودش آمار میدهد مثلا مسخره است بگوییم اینجا ما وظیفه داریم برویم تحقیق که چقدر او تعهدش را دوست دارد مثلا یا چه میخواهد.تمام نکته در همان آگاهی ماست.
من دارم به استفاده ابزاری اشاره میکنم چون آنچیزیست که مد نظر من است ،افعال هم میتوانند بخشی از آنرا در موقعیتهایی داشته باشند،صحبت ما سر خود وسوسه بطور جنرال نبوده،بحث ما سر همان داستان مخ زدن زن/مرد شوهردار بوده و چیزی که میگوییم در همان راستاست،حالا اسمش را هر چه میخواهی بزار،اصلا بهش بگوییم:"رالعدهذر"
زدن مخ زن همسردار هم استفادهیِ ابزاری (تعریف)؟ نیست, در فرایند به هر دو سو سود میرسد و پس نمیشود با کلاهبرداری یکسان یا هتا همسان گرفت.
در اینکه کسی همهیِ پولهای شما را بالا بکشد چه سودی به شما میرسد؟ هیچ. در اینکه شما یک دختر دیگر شما را وسوسه کند با او بخوابید نیز سودی به شما نمیرسد؟
اگر انشاالاسپاگتی روشن شد که سوی هم میرسد, پس میتوان دید که این بازی با واژگان و وسوسه را در تراز "کلاهبرداری" و .. جا دادن سفستهای بیش نیست.
اقا جان من از اول دارم روی همین تاکید میکنم و فرض میگیرم دقت نمیکنی،من دارم درباره موقعی صحبت میکنم که میدانیم،لازم نیست در مغز طرف باشیم فقط میشود بطور حتی اتفاقی از خواست و ارزش یک چیز برای طرف آگاهی داشته باشیم،من نمیگویم که غذایمان را تبلیغ نکنیم یا سخن نگوییم یا دلبری نکنیم نکند طرف نخواهد.من میگویم با آگاهی از آن و صلب حق انتخاب طرف از او نااخلاقیست،وگرنه طرف همسر دارد و خودش آمار میدهد مثلا مسخره است بگوییم اینجا ما وظیفه داریم برویم تحقیق که چقدر او تعهدش را دوست دارد مثلا یا چه میخواهد.تمام نکته در همان آگاهی ماست.
خوب من هم به شما گفتم که این یک "نگر" بیشتر نیست و مهاد[1]
اخلاقی نیست که از همان بالای «کاخ اخلاقی» برای دیگران موعظه کنید, اگر زن/مرد همسردار را کسی وسوسه کرد, میتواند بآسانی با یک "نه" رد شود, چه آسیبی به چه کسی رسیده؟ هیچ.
---- 1. ^ Mehâd || مهاد: اصل Ϣiki-En Principle; law
زدن مخ زن همسردار هم استفادهیِ ابزاری (تعریف)؟ نیست, در فرایند به هر دو سو سود میرسد و پس نمیشود با کلاهبرداری یکسان یا هتا همسان گرفت.
در اینکه کسی همهیِ پولهای شما را بالا بکشد چه سودی به شما میرسد؟ هیچ. در اینکه شما یک دختر دیگر شما را وسوسه کند با او بخوابید نیز سودی به شما نمیرسد؟
اگر انشاالاسپاگتی روشن شد که سوی هم میرسد, پس میتوان دید که این بازی با واژگان و وسوسه را در تراز "کلاهبرداری" و .. جا دادن سفستهای بیش نیست.
مغالطه را خودت میکنی که توضیحات واضح ما را عوض میکنی و پهلوان پنبه میکنی.کلاهبرداری تنها دزدی پول و زدن جیب بدون اطلاع و در قبال هیچ نیست،وقتی کسی را با برنامه و در راستای منافع خودمان از حالت تمرکز خارج کنیم و با مست کردن ،وسوسه و... به حالت غریزی ببریم (بقول دوستان آزادسازی کنیم !!) و در آنجا یک حاظر به رفتار/معاملهای بشود که در حالت هوشیار/متمرکز نمیشد کلاهبرداری و استفاده ابزاریست.
خوب من هم به شما گفتم که این یک "نگر" بیشتر نیست و مهاد[1] اخلاقی نیست که از همان بالای «کاخ اخلاقی» برای دیگران موعظه کنید, اگر زن/مرد همسردار را کسی وسوسه کرد, میتواند بآسانی با یک "نه" رد شود, چه آسیبی به چه کسی رسیده؟ هیچ.
دو ساعت است داریم درباره نحوه نه/آره گرفتن بحث میکنیم و اینکه کلاهبردارها هم بسیاری مواقع آری را خیلی قشنگ از طرف میگیرند با میشنویم که خوب نه نگفته دیگر،مثل اینکه سیستم را ریست شده رفتیم اول بحث
مغالطه را خودت میکنی که توضیحات واضح ما را عوض میکنی و پهلوان پنبه میکنی.کلاهبرداری تنها دزدی پول و زدن جیب بدون اطلاع و در قبال هیچ نیست،وقتی کسی را با برنامه و در راستای منافع خودمان از حالت تمرکز خارج کنیم و با مست کردن ،وسوسه و... به حالت غریزی ببریم (بقول دوستان آزادسازی کنیم !!) و در آنجا یک حاظر به رفتار/معاملهای بشود که در حالت هوشیار/متمرکز نمیشد کلاهبرداری و استفاده ابزاریست.
خیر برادر, شما اینجا دو تا استدلال گوناگون را جای هم گرفتهای, من اینجا تنها و تنها از "وسوسه کردن" گفتم, در جای دیگر نیز از فریفتن (اینبار بدرستی "فریفتن") در راستای سکس گفتم.
استدلالهایِ ایندو سراسر دگرسان[1]
هستند, اینکه تو اینجا پیش خودت اینها را یکی گرفتهای و داری هر ٢ را میکوبی تنها در اندیشهیِ خودت میباشد, اگرنه سخن من اینجا از آغاز تنها دربارهی وسوسه کردن (= to tempt) بوده.
دو ساعت است داریم درباره نحوه نه/آره گرفتن بحث میکنیم و اینکه کلاهبردارها هم بسیاری مواقع آری را خیلی قشنگ از طرف میگیرند با میشنویم که خوب نه نگفته دیگر،مثل اینکه سیستم را ریست شده رفتیم اول بحث !! 👎
به به, پس چون در کلاهبرداری زبانبازی دارید و چون در وسوسه کردن زبانبازی داریم, پر هر دو یکی هستند (زابِ[2]
خیر برادر, شما اینجا دو تا استدلال گوناگون را جای هم گرفتهای, من اینجا تنها و تنها از "وسوسه کردن" گفتم, در جای دیگر نیز از فریفتن (اینبار بدرستی "فریفتن") در راستای سکس گفتم.
استدلالهایِ ایندو سراسر دگرسان[1] هستند, اینکه تو اینجا پیش خودت اینها را یکی گرفتهای و داری هر ٢ را میکوبی تنها در اندیشهیِ خودت میباشد, اگرنه سخن من اینجا از آغاز تنها دربارهی وسوسه کردن (= to tempt) بوده.
به به, پس چون در کلاهبرداری زبانبازی دارید و چون در وسوسه کردن زبانبازی داریم, پر هر دو یکی هستند (زابِ[2] مشترک دارند "آقا" جان!)
این هم سفسته نیست, لابد استدلال ناب منطقی است! (:
نه جدی جدی گویا ریست شده سیستم. گفتیم فعل مهم نیست اینجا،مثل اینست که من درباره اخلاق صحبت کنم و گرفتن جان انسانها برای منافع خود/از روی مرض/... و اینکه کدام نااخلاقی و کدام اخلاقیست. بعد تو بیایی بگویی من توضیح دادم،خیلی ساده است،کشتن نااخلاقی نیست ،قتل نااخلاقیست اما 😆
کل سخن ما درباره اخلاقی بودن عمل است اینها فقط euphemism و اخلاقی نماییست.وسوسه میتواند نااخلاقی باشد برود پیش کلاهبرداری میشود نباشد،ما هم نگفتیم وسوسه نااخلاقیست (که حرف گله گشاد و بی معنیست).گفتیم عنصر مهم اینجا استفاده ابزاریست.
مورد یک:یک زن شوهردار میاید به من آمار میدهد(من میدانم شوهر دارد یا نمیدانم زیاد فرق ندارد).اینجا مسئولیت با خود اوست، سکس اخلاقیست.
مورد دو:م یکنفر را میشناسیم و میدانیم که ازدواجش خیلی برایش مهم است و دوستش دارد ، اگر ما برای سکس و لذت خودمان نقشه بچنیم او را از قصد از حالت متمرکز و هوشیار با مشروب دادن/وسوسه/... به نقطه غیر قابل بازگشت بکشانیم بعد در آن حالت با او سکس کنیم به بگوییم خوب دست رد به ما نزد،این میشود نااخلاقی. کجای فهم آن این اندازه سخت است؟
نه جدی جدی گویا ریست شده سیستم.
گفتیم فعل مهم نیست اینجا،مثل اینست که من درباره اخلاق صحبت کنم و گرفتن جان انسانها برای منافع خود/از روی مرض/... و اینکه کدام نااخلاقی و کدام اخلاقیست.
بعد تو بیایی بگویی من توضیح دادم،خیلی ساده است،کشتن نااخلاقی نیست ،قتل نااخلاقیست اما 😆
اتفاقا دشواری من بدرستی با همین یلخی کاربردن واژگان است که سرخود و چون یک چیزی را میپسندیم یا نمیپسندیم با euphemism
خواندن و بدروغ همراستا کردن آن پنداره با پندارههایِ نااخلاقی دیگر (کلاهبرداری, فریفتن کامگیرانه, etc) سخن دیگران را نااخلاقی جا بزنیم (= کاخ اخلاقی)
در همین نمونه هم کشتن روشنه نااخلاقی نیست, مگر کشتن جانوران برای خوردن نااخلاقی است؟ مگر کشتن کسیکه میخواهد شما را بکشد اخلاقی نیست؟
اینکه شما این را یک چیز "ریز" و "پیش پا افتاده" میبینی هم براستی به من پیوندی ندارد و هتا روشن هم نیست چرا باید ریز و پیش پا افتاده باشند, چون راسل میگوید؟
کل سخن ما درباره اخلاقی بودن عمل است اینها فقط euphemism و اخلاقی نماییست.وسوسه میتواند نااخلاقی باشد برود پیش کلاهبرداری میشود نباشد،ما هم نگفتیم وسوسه نااخلاقیست (که حرف گله گشاد و بی معنیست).گفتیم عنصر مهم اینجا استفاده ابزاریست.
اینکه بگوییم چند پندارهیِ گوناگون یکی هستند و تنها euphemism است = سفسته.
euphemism دو پندارهیِ یکسان با نام دگرسان هستند, ما اینجا چند پندارهیِ دگرسان (برخی جاها همسان ولی همچنان دگرسان) با نامهای دگرسان داریم.
مورد دو:م یکنفر را میشناسیم و میدانیم که ازدواجش خیلی برایش مهم است و دوستش دارد ، اگر ما برای سکس و لذت خودمان نقشه بچنیم او را از قصد از حالت متمرکز و هوشیار با مشروب دادن/وسوسه/... به نقطه غیر قابل بازگشت بکشانیم بعد در آن حالت با او سکس کنیم به بگوییم خوب دست رد به ما نزد،این میشود نااخلاقی.
کجای فهم آن این اندازه سخت است؟
آنجای آنکه ما نگفتیم بروید مشروب بدهید و نمیدانم مست و ناهشیار کنید و برفیبید و ..
تنها گفتیم اخلاقانه وسوسه میتوانید بکنید.
شما در دنبالهیِ سخن بالا باز برداشتی مشروب و فریفتن را هم الله بختکی با "وسوسه" همراه کردی
و با توجیه اینکه اینها یکی هستند و euphemismای بیشتر نیستند, همان سفستهیِ پهلوان پنبه را نمودی.
روشنه که فریفتن آدم همسردار خوشبخت برای کامگیری جنسی نااخلاقی است!
این چه کاری ولی به «وسوسه کردن» دارد؟
اندکی از جایگاه اخلاقی خودتان پایین بیایید و بجای یلخی چسباندن پندارهها به هم بنگرید ببینید که سخن ما اینجا تنها دربارهیِ «وسوسه کردن = to tempt» است.
اندکی از جایگاه اخلاقی خودتان پایین بیایید و بجای یلخی چسباندن پندارهها به هم بنگرید ببینید که سخن ما اینجا تنها دربارهیِ «وسوسه کردن = to tempt» است.
در شور حسینی هستی متوجه نمیشوی من چه گفتم. در مثال من کلاهبرداری=قتل ، کشتن=وسوسه. مشخص است که کسی کتاب قانون بنویسد بگوید قتل بد است،کشتن ایراد ندارد !! خوب تمام نکته این است که کی کار اخلاقیست و کی نااخلاقیست،خود این تفاوت واژگان هم معنای چندانی ندارد مسخره است. من هم کتاب قانون نوشتم:بد را انجام ندهید خودب را انجام دهید. پایان کتاب 😆
سخن از واژگان را هم خودت پیش کشیدی،من گفتم میشود با بازی با واژگان هر کلاهبرداری (عمل نااخلاقی) را اخلاقی جا زد:با مزهترین بخش ماجرا هم خود تعریف دیکشنری وسوسه (Temptation) است که من نگاه کردم (از دیکشنری آکسفورد) که خودت مثلا برای تعریف آورده بودی 😆
temptation {speaker} noun 1 [C,U] the desire to do or have sth that you know is bad or wrong: the temptation of easy profits * to give way to / yield to temptation * I couldn't resist the temptation to open the letter. * Don't put temptation in her way by offering her a cigarette. 2 [C] a thing that makes sb want to do or have sth that they know is bad or wrong: An expensive bicycle is a tem
در شور حسینی هستی متوجه نمیشوی من چه گفتم.
در مثال من کلاهبرداری=قتل ، کشتن=وسوسه.
مشخص است که کسی کتاب قانون بنویسد بگوید قتل بد است،کشتن ایراد ندارد !!
خوب تمام نکته این است که کی کار اخلاقیست و کی نااخلاقیست،خود این تفاوت واژگان هم معنای چندانی ندارد مسخره است.
من هم کتاب قانون نوشتم:بد را انجام ندهید خودب را انجام دهید.
پایان کتاب 😆
سخن از واژگان را هم خودت پیش کشیدی،من گفتم میشود با بازی با واژگان هر کلاهبرداری (عمل نااخلاقی) را اخلاقی جا زد:با مزهترین بخش ماجرا هم خود تعریف دیکشنری وسوسه (Temptation) است که من نگاه کردم (از دیکشنری آکسفورد) که خودت مثلا برای تعریف آورده بودی 😆
temptation {speaker} noun
1 [C,U] the desire to do or have sth that you know is bad or wrong:
the temptation of easy profits * to give way to / yield to temptation * I couldn't resist the temptation to open the letter. * Don't put temptation in her way by offering her a cigarette.
2 [C] a thing that makes sb want to do or have sth that they know is bad or wrong:
An expensive bicycle is a tem
١. میشود با بازی با واژگان هر چیز نااخلاقی را اخلاقی جازد درسته, ولی اثبات اینکه ما کردهایم نمیشود —> سفستهیِ اینکه یک چیزی چون "میشود", پس هم "هست".
٢.
شما هنوز برای ما نگفتهای چرا "وسوسه کردن" بده, تنها گفتهای "کلاهبرداری بده", "فریفتن آدم همسردار خوشبخت و شیره مالیدن در راستای سکس" بده که ما هم مخالفتی از آغاز نداشتیم و مهر تایید زدیم!
٣. اینکه در واژهنامه آمده "وسوسه کردن" بده که چیز نویی نیست, در دهخدا هم بخوانی "وسوسه" چیز بدی آمده:
کوشش برای به بدرفتاری یا به گناه کشاندن کسی با بیدار کردن شهوت جنسی، شکم یا مقام، آرزو، کینه، خشم و یا طمع در او؛ یا کوشش برای برا...
آماج[1] من اینجا از آغاز همین بوده که نشان دهم برداشتِ جاافتاده از "وسوسه کردن = to tempt" نادرسته و سراسر هم اخلاقی است.
در دیدگاه من to tempt چیزی بیشتر از یک to attempt (کوشیدن) نیست, اگر شما یک قرارداد
تلفن داشتی, اینکه یک شرکت دیگر شما را وسوسه کند با وی قرارداد بهتر ببندید نااخلاقی نیست.
اینکه شما در قرارداد همسری بودید و یکی دیگر شما را وسوسه کرد که با وی رابطه برقرار کنید بهمین ریخت نااخلاقی نیست.
----
1. ^ Âmâj || آماج: نشانهیِ تیر: تودهیِ خاکی که نشانهیِ تیربر آن نهند. Dehxodâ Target
. شما هنوز برای ما نگفتهای چرا "وسوسه کردن" بده, تنها گفتهای "کلاهبرداری بده", "فریفتن آدم همسردار خوشبخت و شیره مالیدن در راستای سکس" بده که ما هم مخالفتی از آغاز نداشتیم و مهر تایید زدیم!
کل حرف من هم همینه که من فقط آن بلدها را گفته و میگویم،اساسا وسوسه بمعنای Persuasion میتواند خوب یا بد باشد.من میگویم ،بستگی دارد. در آن مورد دومی که من گفتم در واقع فریفتنی بمعنای دروغ گفتن به هیچ وجه نیست،برای همین من تاکیدم روی استفاده ابزاری بودن یا نبودن مورد است.اساسا اینها هم چیزهاییست که معمولا قانون گذاری بر خلافشان سخت یا ناممکن یا حتی مضر است،نااخلاقی بودن اینجا معنایش در برابر وژدان خودمان است نه زورچپانی و برج اخلاق و اینها...
کل حرف من هم همینه که من فقط آن بلدها را گفته و میگویم،اساسا وسوسه بمعنای Persuasion میتواند خوب یا بد باشد.من میگویم ،بستگی دارد.
در آن مورد دومی که من گفتم در واقع فریفتنی بمعنای دروغ گفتن به هیچ وجه نیست،برای همین من تاکیدم روی استفاده ابزاری بودن یا نبودن مورد است.اساسا اینها هم چیزهاییست که معمولا قانون گذاری بر خلافشان سخت یا ناممکن یا حتی مضر است،نااخلاقی بودن اینجا معنایش در برابر وژدان خودمان است نه زورچپانی و برج اخلاق و اینها...
کوشش من چنتانیدن[1] این پندارهها[2] است, اگرنه تا زمانیکه ندانیم چرا و چگونه این وژداندردهایی که میگویی (و خود من هم دارم) پدیدآمدهاند چه سودی دارد کورکورانه آنها را اخلاقی بدانیم؟
تا آیندهیِ پیش رو و تا زمانیکه از سازوکار یک چیز سردر نیاوردهایم انگارهیِ[3] بسیار خوبی است (—> کنش اخلاقی) که از همین وژدان امان
پیروی کنیم, ولی دیر یا زود باید این پندارهها را نیز واکافته[4] و یک به یک در بیاوریم که یک کنش اخلاقی از کجا سرچشمه میگیرد و
چرا و چه اندازه اخلاقی است و چه زمانی فروپیچش[5] آن اخلاقی است و رویهمرفته بمانند مزداهیک[6] و گیتیگ[7] آنرا رایانیدنی[8] نماییم.
برای همین وسوسه, من سخت میگمانم که ما نمونهوار ترس از ستیز را اینجا اخلاقی گرفتهایم, اینکه کسی با یک آدم همسردار (جفت[9] مند) بلاسد دارای این گرایند[10] هم
هست که خود اش را به دردسر بیاندازد, از همینرو همهیِ ما "احساس بدی" در انجام اش داریم که اینجا دیگر ریشهیِ کنش از نه از نااخلاقی بودن, که از چیزی دیگر میاید.
----
1. ^ Cantânidan (cantâ+nidan) || چنتانیدن: چندتا کردن; شمارشپذیر کردن; افماردنی کردن Ϣiki-En To quantify
2. ^ Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En Concept
3. ^ Engâre || انگاره: ایده www.loghatnaameh.org, Ϣiki-En Idea
4. ^ Vâkâftan (vâ+kâftan) || واکافتن: تجزیه و تحلیل Ϣiki-En To analyze
5. ^ Forupicidan (foru+picidan) || فروپیچیدن: سواره کردن; لغو کردن To override
6. ^ Mazdâhik || مزداهیک: ریاضیات Mathematics
7. ^ Gitig || گیتیگ: physics: مادی اینجهانی در برابر ماورالطبیعه Dehxodâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ Physics
8. ^ Râyânidani (râyânidan+i) || رایانیدنی: رایانش پذیر; محاسبه شدنی Ϣiki-En Computable
9. ^ Joftidan || جفتیدن: جفت کردن; جفت شدن To copule
10. ^ Gerâyand (ger+ây+and) || گرایند: احتمال, اگرآیند Probability
کوشش من چنتانیدن[1] این پندارهها[2] است, اگرنه تا زمانیکه ندانیم چرا و چگونه این وژداندردهایی که میگویی (و خود من هم دارم) پدیدآمدهاند چه سودی دارد کورکورانه آنها را اخلاقی بدانیم؟
تا آیندهیِ پیش رو و تا زمانیکه از سازوکار یک چیز سردر نیاوردهایم انگارهیِ[3] بسیار خوبی است (—> کنش اخلاقی) که از همین وژدان امان پیروی کنیم, ولی دیر یا زود باید این پندارهها را نیز واکافته[4] و یک به یک در بیاوریم که یک کنش اخلاقی از کجا سرچشمه میگیرد و چرا و چه اندازه اخلاقی است و چه زمانی فروپیچش[5] آن اخلاقی است و رویهمرفته بمانند مزداهیک[6] و گیتیگ[7] آنرا رایانیدنی[8] نماییم.
برای همین وسوسه, من سخت میگمانم که ما نمونهوار ترس از ستیز را اینجا اخلاقی گرفتهایم, اینکه کسی با یک آدم همسردار (جفت[9] مند) بلاسد دارای این گرایند[10] هم هست که خود اش را به دردسر بیاندازد, از همینرو همهیِ ما "احساس بدی" در انجام اش داریم که اینجا دیگر ریشهیِ کنش از نه از نااخلاقی بودن, که از چیزی دیگر میاید.
خوب من واکافتم دیگر با مثالها !! چیزی که هست و من هم موافقم که اشتباه است،بد بودن اجتماعی هر نوع خوابین با کسی که نامزد و همسر و اینها دارد و است و برتری دادن تعهد و ازدواج به فردگرایی،دلایلش هم که معلوم است از سنت میاید و چه بسا برای بقا هم قبلا مفید بوده.کسی که از آن زاویه حرفی ندارد،به نظر من بعد از گذر از همه اینها تنها چیز دارای اهمیت همانیست که در مثال تله گذاشتن برای کسی که متعهل است و آنرا دوست دارد بود،یعنی استفاده ابزاری شدید از طرف برای خواست خودمان.جاهایی که واقعا مشکل اخلاقی/وژدانی دارد را اگر دور بریزیم باقیش اتفاقا میشود چیزهایی که اخلاقیست و بیخود برایش بهمان وژدان درد میگیریم و اتفاقا در راستای همان واکافت و رهایی که گفتی هدفش پیش میرود.
از این همه چالش بر سر واژگان یک چیزهایی دستگیرم شد:)) وسوسه کردن هر کسی(فارق از وضعیت رابطش با آدم های دیگه) اگر فریب کاری نداشته باشه=اخلاقی سکس با یک نفر اگر پارتنرش خبر نداشته باشه=این رو مطمئن نیستم نتیجه گیری دوستان چی بود:) فریب کاری در هر حالتی=نااخلاقی
یک چیزی که تاکید دوستان روش نظرم رو جلب کرد این بود:
"فریفتن آدم همسردارخوشبخت و شیره مالیدن در راستای سکس"
البته برداشت های متفاوتی میشه کرد و برای شفاف تر شدن منظور دوستان چند پرسش دارم: آیا "همسردار بودن" در نااخلاقی بودن فریب کاری تاثیری داره یا نه؟ آیا "خوشبخت بودن" شخص اهمیتی داره؟یعنی فریب کاری در زمانی که شخص احساس خوشبختی میکنه از زمانی که احساس بدبختی میکنه،بدتره؟ اگر برای هدف عاشقانه (سکس سرپوشیده:)) ) یا اهداف ظاهرا کمتر خودخواهانه باشه و در کل آیا اینکه "در راستای سکس" باشه هم مهمه؟
البته برای من پاسخ مورد دوم اهمیت بیشتری داره چون میتونه به این ایده برسه که آیا ما حق داریم خوشبختی دیگران رو در معرض ریسک قرار بدیم؟(شکل رادیکال ترش این میشه که آیا حق داریم خوشبختی دیگران رو خراب کنیم یا نه) و خب شاید بعدش مطرح بشه که اصلا خوشبختی رو اینجا چی معنا میکنیم؟!آیا ما خوشبختی رو با مفهوم خودمون میسنجیم یا اینکه با نشانه هایی که در رفتار شخص میبینیم؟(این دومی سخت تره چون نشان ها میتونند گمراه کننده و ظاهرسازی باشند)
از این همه چالش بر سر واژگان یک چیزهایی دستگیرم شد:)) وسوسه کردن هر کسی(فارق از وضعیت رابطش با آدم های دیگه) اگر فریب کاری نداشته باشه=اخلاقی سکس با یک نفر اگر پارتنرش خبر نداشته باشه=این رو مطمئن نیستم نتیجه گیری دوستان چی بود:) فریب کاری در هر حالتی=نااخلاقی
فریفتن هم جزئی از مساله است ولی همهاش نیست،بخواهیم همین فریفتن را پی بگیریم میشود لباس خوب پوشیدن را هم فریب گذاشت،بعد خیلی از روشهای کلاهبرداری بر نگفتن و پنهان کردن حقیقت استوار است تا دروغ،اینجور باشد ما برای همه تا شماره کفشمان را بریزیم روی میز.به نگر من همان استفاده ابزاری مهمتر است.
البته برداشت های متفاوتی میشه کرد و برای شفاف تر شدن منظور دوستان چند پرسش دارم: آیا "همسردار بودن" در نااخلاقی بودن فریب کاری تاثیری داره یا نه؟ آیا "خوشبخت بودن" شخص اهمیتی داره؟یعنی فریب کاری در زمانی که شخص احساس خوشبختی میکنه از زمانی که احساس بدبختی میکنه،بدتره؟ اگر برای هدف عاشقانه (سکس سرپوشیده:)) ) یا اهداف ظاهرا کمتر خودخواهانه باشه و در کل آیا اینکه "در راستای سکس" باشه هم مهمه؟
البته برای من پاسخ مورد دوم اهمیت بیشتری داره چون میتونه به این ایده برسه که آیا ما حق داریم خوشبختی دیگران رو در معرض ریسک قرار بدیم؟(شکل رادیکال ترش این میشه که آیا حق داریم خوشبختی دیگران رو خراب کنیم یا نه) و خب شاید بعدش مطرح بشه که اصلا خوشبختی رو اینجا چی معنا میکنیم؟!آیا ما خوشبختی رو با مفهوم خودمون میسنجیم یا اینکه با نشانه هایی که در رفتار شخص میبینیم؟(این دومی سخت تره چون نشان ها میتونند گمراه کننده و ظاهرسازی باشند)
اینرا مهربد دوباره بیان کرد من گفتم "زندگی زناشویش را دوست دارد" نه اینکه خوشبخت است،دوست داشتن هم اینجا یعنی مایل بودن به ادامه آن است،میتواند او متوهم باشد و از نگر ما خودش را بدبخت کند.برای همین من باز هم همون ابزار کردن انسانها و اهدافشون رو برای نفع خودمون گفتم.بخواهیم از خوشبخت کردن دیگران استدلال کنیم به یوتیلیترینالیسم و پدری و عمویی برای بقیه سر در میاوریم
فریفتن هم جزئی از مساله است ولی همهاش نیست،بخواهیم همین فریفتن را پی بگیریم میشود لباس خوب پوشیدن را هم فریب گذاشت،بعد خیلی از روشهای کلاهبرداری بر نگفتن و پنهان کردن حقیقت استوار است تا دروغ،اینجور باشد ما برای همه تا شماره کفشمان را بریزیم روی میز.به نگر من همان استفاده ابزاری مهمتر است. اینرا مهربد دوباره بیان کرد من گفتم "زندگی زناشویش را دوست دارد" نه اینکه خوشبخت است،دوست داشتن هم اینجا یعنی مایل بودن به ادامه آن است،میتواند او متوهم باشد و از نگر ما خودش را بدبخت کند.برای همین من باز هم همون ابزار کردن انسانها و اهدافشون رو برای نفع خودمون گفتم.بخواهیم از خوشبخت کردن دیگران استدلال کنیم به یوتیلیترینالیسم و پدری و عمویی برای بقیه سر در میاوریم !!
خب این استفاده ابزاری رو بیشتر تشریحش میکنی؟ البته منظور من خوشبخت کردن نبود منظور من بدبخت کردن یا به خطر انداختن خوشبختی بود:)
اینرا مهربد دوباره بیان کرد من گفتم "زندگی زناشویش را دوست دارد" نه اینکه خوشبخت است،دوست داشتن هم اینجا یعنی مایل بودن به ادامه آن است،میتواند او متوهم باشد و از نگر ما خودش را بدبخت کند.برای همین من باز هم همون ابزار کردن انسانها و اهدافشون رو برای نفع خودمون گفتم.بخواهیم از خوشبخت کردن دیگران استدلال کنیم به یوتیلیترینالیسم و پدری و عمویی برای بقیه سر در میاوریم !!
کسیکه قرارداد تلفن داشت هم شاید خوشنود بود, وسوسه نکنیم!؟
کسیکه قرارداد تلفن داشت هم شاید خوشنود بود, وسوسه نکنیم!؟
اگر مبنا را به فریب ندادن بگذارید در همان مثال قرار داد تلفن و کلا بیزینس خیلی بامزهتر میشود ماجرا. خلاصهاش اینست که اینجا اهمیت دادن به اختیار بقیه برای زندگیشان مطرح هست،سخن گفتن بر سر فعل و وسوسه و فریب و اینها به جایی نمیرسد،حالا این داستان قرار باشد با هر دیدگاه اخلاقی مطرح شود. آن مورد دوم (سکس برنامه ریزی شده با کسی که زندگی زناشوییش را دوست دارد برای سود خودمان) فریب و وسوسه و... ندارد و پاک ِ پاک است،و البته اگر برای فرار از این مشکل قرار را بر این بگیریم که همه چیز را در این موارد رک و پوستکنده بگوییم،باز داستان جالبتر میشود و آنوقت کلا هر دلبری که چه عرض کنم هر سخنی عادی در جامعه میشود نااخلاقی !!
استفاده ابزاری یعنی همان هدف دیدن انسانها نه وسیله،قانون طلایی و کلا اخلاق کانتی.
اینکه معنی نداشت, معنی و تعریف این "استفادهیِ ابزاری" چیست؟
نمونه, چگونه میتوانیم یک آدم را ابزار ببینیم, چگونه میتوانیم نبینیم؟ دگرسانی میان ابزار دیدن و ندیدن چیست؟ چگونه میتوانیم هدف ببینیم, چگونه نبینیم؟
چیزیکه من از آغاز در این گفتمانها میدیدم همین بوده, مشتی واژهیِ بی سر و ته که از یک چیز انتزاعی برای ما قانونهایِ زرین اخلاقی بیرون میکشند, بی اینکه هرگز نه دقیقا روشن شود هر کدام چه هستند, نه اینکه چگونه همسنجی میشوند نه هیچ چیز دیگر.
اینکه معنی نداشت, معنی و تعریف این "استفادهیِ ابزاری" چیست؟
نمونه, چگونه میتوانیم یک آدم را ابزار ببینیم, چگونه میتوانیم نبینیم؟ دگرسانی میان ابزار دیدن و ندیدن چیست؟ چگونه میتوانیم هدف ببینیم, چگونه نبینیم؟
چیزیکه من از آغاز در این گفتمانها میدیدم همین بوده, مشتی واژهیِ بی سر و ته که از یک چیز انتزاعی برای ما قانونهایِ زرین اخلاقی بیرون میکشند, بی اینکه هرگز نه دقیقا روشن شود هر کدام چه هستند, نه اینکه چگونه همسنجی میشوند نه هیچ چیز دیگر.
مهربد جان واژه بی سر و ته وسوسه بود که دیدیم از همان اول حتی معنی لغتیش را هم باید از روی شکم عوض کنیم، باقیش خالا بماند،من اصل اخلاقی که اینجا مطرح است را گفتم.توضیحش هم هست و مطلب بسیار شناخته شده ایست.من هم قرار نیست از آن دفاع کنم،دوستان بفرمایند با بازی با لغات ببینم چه تحلیلی میکنند. خوب خوب است بد هم بد است،کشتن بد نیست قتل بد است،وسوسه(؟) بد نیست کلاهبرداری بد است،این میشود تحلیل با سر و ته و ژرف اخلاقی حتما
مهربد جان واژه بی سر و ته وسوسه بود که دیدیم از همان اول حتی معنی لغتیش را هم باید از روی شکم عوض کنیم، باقیش خالا بماند،من اصل اخلاقی که اینجا مطرح است را گفتم.توضیحش هم هست و مطلب بسیار شناخته شده ایست.من هم قرار نیست از آن دفاع کنم،دوستان بفرمایند با بازی با لغات ببینم چه تحلیلی میکنند.
خوب خوب است بد هم بد است،کشتن بد نیست قتل بد است،وسوسه(؟) بد نیست کلاهبرداری بد است،این میشود تحلیل با سر و ته و ژرف اخلاقی حتما !!
خوب من نمیدانم جهانبینی تو چیه راسل جان, ولی جهانبینی من
بسادگی ما آدمها را همان چیزیکه هستیم میبیند: پردازشگرهای مادی[1]
اخلاقیات = همزیستی آشتیآمیز (= کمترین ستیز) میان پردازشگرها
وسوسه کردن = کوشش در واداشت دیگران به یک خواسته با دستآویز به احساس آنها
معنی واژگان را هم چون در واژهنامه رفته که فرنود[2] تثبیت شدگی اشان نیست, اگر نه امروز باید دل را جایگاه اندیشه ببینیم چون پیشینیان[3] دل را همان مغز گرفتهاند؟
اینها بنداشتهایِ[4] ما هستند که دستکم باید از سوی تو که انگار؟ مادیگرا هستی نیز پذریفتنی باشند.
اکنون من میخواهم بدانم در این نگرش که چند پردازشگر مادی میخواهند میان خودشان پروتکل همزیستی داشته باشند, این هدف دیدن یا ندیدن براستی چه دگرسانیای[5] در
رفتارهای آنها خواهد داشت؟
این "استفادهیِ ابزاری" یعنی چه؟ دستکم یک نمونه برای ما بزن, سپس بگو با استفادهیِ ابزاری و بی استفادهیِ ابزاری چه برایههایی خواهیم داشت.
اگر نه تعریف گل و گشاد دادن و در همان کاخ اخلاقیِ دروغین رفتن که کاری ندارد, سرانجام این چیزیکه میگویی اندازهپذیر و دریافتنی و خردپذیر هست
و میتوانیم هم داشته باشیم اش, یا هست ولی [گذرانه] نمیتوانیم داشته باشیم اش, یا اینکه رویهمرفته خردپذیر نیست و یک چیزی است که براهِ "دل" باید دریافت اش؟
خوب من نمیدانم جهانبینی تو چیه راسل جان, ولی جهانبینی من بسادگی ما آدمها را همان چیزیکه هستیم میبیند: پردازشگرهای مادی[1]
اخلاقیات = همزیستی آشتیآمیز (= کمترین ستیز) میان پردازشگرها
وسوسه کردن = کوشش در واداشت دیگران به یک خواسته با دستآویز به احساس آنها
معنی واژگان را هم چون در واژهنامه رفته که فرنود[2] تثبیت شدگی اشان نیست, اگر نه امروز باید دل را جایگاه اندیشه ببینیم چون پیشینیان[3] دل را همان مغز گرفتهاند؟
اینها بنداشتهایِ[4] ما هستند که دستکم باید از سوی تو که انگار؟ مادیگرا هستی نیز پذریفتنی باشند.
اکنون من میخواهم بدانم در این نگرش که چند پردازشگر مادی میخواهند میان خودشان پروتکل همزیستی داشته باشند, این هدف دیدن یا ندیدن براستی چه دگرسانیای[5] در رفتارهای آنها خواهد داشت؟
این "استفادهیِ ابزاری" یعنی چه؟ دستکم یک نمونه برای ما بزن, سپس بگو با استفادهیِ ابزاری و بی استفادهیِ ابزاری چه برایههایی خواهیم داشت.
اگر نه تعریف گل و گشاد دادن و در همان کاخ اخلاقیِ دروغین رفتن که کاری ندارد, سرانجام این چیزیکه میگویی اندازهپذیر و دریافتنی و خردپذیر هست و میتوانیم هم داشته باشیم اش, یا هست ولی [گذرانه] نمیتوانیم داشته باشیم اش, یا اینکه رویهمرفته خردپذیر نیست و یک چیزی است که براهِ "دل" باید دریافت اش؟
من این سخنان را حعل معنی برای وسوسه و اخلاق و اینها میدانم برای فرار/نداشتن علاقه در دیدن و تحلیل/دفاع از دیدی وسیعتر و دلیل اینکه واردش نشدم هم اینست که تا اینجا بحث با مسلمین را درباره دینشان موثرترین این بحث با خودت دیدهام ،شاید خودت دوست داشته باشی هر چیزی را هر چه بنامی،ولی مشخص است که زبان وقتی با یک نفر دیگر یا در جامعه صحبت میکنی.
سخن من خیلی ساده و حداقلی بود ولی همین اندازهاش هم انگار که به خوناشام سیر نشان داده باشم مورد حمله قرار گرفتیم. من آن چیزی که درست یا غلط یا کس و شعر اینجا فلب موضوع بنظر میرسد را گفتم. اینجا اگر قصه شخصی قرار است تعریف کنیم که اشد ان لا اله الله باید گفت و واردش شد که داستان تمام است،اگر بجای جک گفتن قرار به بحث است که بفرمایید ببینیم چه خبر است،ما با لبخندی صهیونیستی تماشا میکنیم !!
با پوزش از شهریار عزیز بابت نپرداختن به این Age of consent :)
چیزی که من حس میکنم اینجا مشکل ساز شده این هست اخلاق رو در کدوم حوزه تعریف کنیم،حوزه عمل یا حوزه قصد و نیت.
البته اگر ریزتر بخوام واکاوی کنم در این نمونه مشخص میشه:
بیماران زیر دست دو پزشک فوت میکنند.
اگر یکی از پزشکان از روی عمد و اون یکی تصادفی بیمار رو کشته باشند،کار اولی قطعا عیر اخلاقی هست.
مشکل جایی آغاز میشه که ما از روی ظاهر نتونیم بفهمیم آیا نیت کشتن در کار بوده یا نه که خب فکر میکنم داوری اخلاقی برای ناظر بیرونی غیر ممکن میشه.
در اینجا هنوز قضاوت برای خود شخص ممکن هست و میتونه تشخیص بده هدفش کشتن بوده یا نه.
بخش جالب تر ماجرا این هست که بخوایم روی دکتری که از روی سهو بیمار رو کشته داوری اخلاقی داشته باشیم،اگر برای پول درآوردن یا شهرت، احترام و اعتبار اجتماعی و... این حرفه رو ادامه میده،مردن بیماران زیر دستش باعث میشه بتونیم از نطر اخلاقی مردود اعلامش کنیم؟
دکتر ما در اینجا دید ابزاری به انسان ها داره و هرچند حرفه ای که دنبال میکنه به دیگران سود میرسونه ولی ممکنه هرزچندگاهی به زیانشون هم تموم بشه.
سخت ترین بخش هم اینه که این دکتر از حرفه خودش لذت میبره(دلیل اصلی)این لذت میتونه هم ناشی از لذت کمک کردن به انسان ها باشه یا اینکه مستقل باشه(کلا مسائل مربوط به لذت و خوشی کمی پیچیده هستند)اینجا داوری اخلاقی از دید من به شدت سخته.
حالا من میگم اگر ما در برقراری رابطه مثل دکتر خیرخواه(و البته نه درمان بدبختی هاشون!:)) )اولا نیت شر نداشته باشیم،دوما کارمون هم ذاتا شر نباشه آیا داوری اخلاقی ممکن هست؟
با پوزش از شهریار عزیز بابت نپرداختن به این Age of consent :)
چیزی که من حس میکنم اینجا مشکل ساز شده این هست اخلاق رو در کدوم حوزه تعریف کنیم،حوزه عمل یا حوزه قصد و نیت. البته اگر ریزتر بخوام واکاوی کنم در این نمونه مشخص میشه: بیماران زیر دست دو پزشک فوت میکنند. اگر یکی از پزشکان از روی عمد و اون یکی تصادفی بیمار رو کشته باشند،کار اولی قطعا عیر اخلاقی هست. مشکل جایی آغاز میشه که ما از روی ظاهر نتونیم بفهمیم آیا نیت کشتن در کار بوده یا نه که خب فکر میکنم داوری اخلاقی برای ناظر بیرونی غیر ممکن میشه. در اینجا هنوز قضاوت برای خود شخص ممکن هست و میتونه تشخیص بده هدفش کشتن بوده یا نه.
بخش جالب تر ماجرا این هست که بخوایم روی دکتری که از روی سهو بیمار رو کشته داوری اخلاقی داشته باشیم،اگر برای پول درآوردن یا شهرت، احترام و اعتبار اجتماعی و... این حرفه رو ادامه میده،مردن بیماران زیر دستش باعث میشه بتونیم از نطر اخلاقی مردود اعلامش کنیم؟ دکتر ما در اینجا دید ابزاری به انسان ها داره و هرچند حرفه ای که دنبال میکنه به دیگران سود میرسونه ولی ممکنه هرزچندگاهی به زیانشون هم تموم بشه.
سخت ترین بخش هم اینه که این دکتر از حرفه خودش لذت میبره(دلیل اصلی)این لذت میتونه هم ناشی از لذت کمک کردن به انسان ها باشه یا اینکه مستقل باشه(کلا مسائل مربوط به لذت و خوشی کمی پیچیده هستند)اینجا داوری اخلاقی از دید من به شدت سخته. حالا من میگم اگر ما در برقراری رابطه مثل دکتر خیرخواه(و البته نه درمان بدبختی هاشون!:)) )اولا نیت شر نداشته باشیم،دوما کارمون هم ذاتا شر نباشه آیا داوری اخلاقی ممکن هست؟
مشکل من اینجا بیشتر اینه که اساسا فکر ممکن بودن چیزی نااخلاقی اینجا گویا مساویست با نشستن در کاخ اخلاقی و اتهامهای دیگه !! ارزش قائل شدن به خواست دیگران برای زندگیشون بنظر من فقط از این زاویه قابل استدلال هست،حتی میشه اینرو از دید یک تئوری اخلاقی دیگه توجیه کرد یا رد کرد ولی داستان همین هست،البته برای نیت قانون نویسی سخته اونم در چنین مواردی که اساسا کسی صحبت از قانون نکرده و خندهدار هست.ولی خوب خیلی چیزهای دیگه هم هست که اینطور هست دلیل نمیشه قابل بررسی اخلاقی نیستند.
مشکل من اینجا بیشتر اینه که اساسا فکر ممکن بودن چیزی نااخلاقی اینجا گویا مساویست با نشستن در کاخ اخلاقی و اتهامهای دیگه !! ارزش قائل شدن به خواست دیگران برای زندگیشون بنظر من فقط از این زاویه قابل استدلال هست،حتی میشه اینرو از دید یک تئوری اخلاقی دیگه توجیه کرد یا رد کرد ولی داستان همین هست،البته برای نیت قانون نویسی سخته اونم در چنین مواردی که اساسا کسی صحبت از قانون نکرده و خندهدار هست.ولی خوب خیلی چیزهای دیگه هم هست که اینطور هست دلیل نمیشه قابل بررسی اخلاقی نیستند.
خب چیزی که مطرح میکنم این هست که استفاده ابزاری رو اگر بخوایم بسطش بدیم نمونه هاش سر به فلک میکشه و باید یک مرزی گذاشته بشه مگر نه با یک تعریف ساده چیزی جز استفاده ابزاری پیدا نمیشه کرد:)) به نطر من باید اینجا روی همون مواردی بحث کنیم که ابزاری بودن یا نبودن رو بشه از روی خود رفتار مشخص کرد نه ارجاع به نیت(که حالا اگر خود شخص هم خواست داوری اخلاقی داشته باشه بین این همه فاکتور گیج بشه)
خب چیزی که مطرح میکنم این هست که استفاده ابزاری رو اگر بخوایم بسطش بدیم نمونه هاش سر به فلک میکشه و باید یک مرزی گذاشته بشه مگر نه با یک تعریف ساده چیزی جز استفاده ابزاری پیدا نمیشه کرد:)) به نطر من باید اینجا روی همون مواردی بحث کنیم که ابزاری بودن یا نبودن رو بشه از روی خود رفتار مشخص کرد نه ارجاع به نیت(که حالا اگر خود شخص هم خواست داوری اخلاقی داشته باشه بین این همه فاکتور گیج بشه)
اینکه فرضا نشه یک اصل اخلاقی را همه جا استفاده کرد نشون نمیده که در مورد ما نمیتونه موضوعیت داشته باشه،حتی پدران فایده گرایان هم این بحث قصد رو جدی گرفتند، مشخص است که نگاه کانتی در ابزار ندیدن انسانها هم بسیار پرقدرت هست و باز هم حتی تئوریهایِ دیگه سعی کردند اونرو با تئوری خودشون پیوند بدند.فقط اینجاست مثل اینکه چیز به این قدرت و اهمیت مهمل دونسته میشه
اینکه فرضا نشه یک اصل اخلاقی را همه جا استفاده کرد نشون نمیده که در مورد ما نمیتونه موضوعیت داشته باشه،حتی پدران فایده گرایان هم این بحث قصد رو جدی گرفتند، مشخص است که نگاه کانتی در ابزار ندیدن انسانها هم بسیار پرقدرت هست و باز هم حتی تئوریهایِ دیگه سعی کردند اونرو با تئوری خودشون پیوند بدند.فقط اینجاست مثل اینکه چیز به این قدرت و اهمیت مهمل دونسته میشه !!
نه منظورم رو احتمالا بد بیان کردم.
من میگم اگر نیت شخص شر بود که اختلافی وجود نداره ولی این استفاده ابزاری بیش از اندازه گسترده نشده؟یعنی جایی که نیت شر نیست و همینکه ما به خاطر چیزی جز خود انسان ها کاری رو انجام بدیم آیا استفاده ابزاری نیست؟
نه منظورم رو احتمالا بد بیان کردم. من میگم اگر نیت شخص شر بود که اختلافی وجود نداره ولی این استفاده ابزاری بیش از اندازه گسترده نشده؟یعنی جایی که نیت شر نیست و همینکه ما به خاطر چیزی جز خود انسان ها کاری رو انجام بدیم آیا استفاده ابزاری نیست؟
من در این مورد اینرو دارای موضوعیت دونستم،هر اصل اخلاقی میشه جایی دارای موضوعیت باشه جایی نباشه.الان من اینرو در این مورد خاص (سکس با مرد/زن شوهردار) دارم دربارش بحث میکنم بیش از اندازه گسترده شده؟
من در این مورد اینرو دارای موضوعیت دونستم،هر اصل اخلاقی میشه جایی دارای موضوعیت باشه جایی نباشه.الان من اینرو در این مورد خاص (سکس با مرد/زن شوهردار) دارم دربارش بحث میکنم بیش از اندازه گسترده شده؟ 😉
خب اینکه جایی باشه و جایی نباشه دقیقا مشکله، معیارش وقتی مشخص باشه اون وقت اینکه تعریف زیادی گستردست یا نه هم مشخص میشه. من نمیگم آیا در مورد سکس موضوعیت داره یا نه،من میگم چرا در مورد سکس(و مسائل دیگه احتمالی) موضوعیت داره،من دنبال این نیستم که بگم چرا سکس رو محور گفتگو قرار دادیم بلکه فقط دنبال معیارشم چون نمیتونم با مفاهیم ذهنی که اینجا هست ارتباط خوبی برقرار کنم:)
خب اینکه جایی باشه و جایی نباشه دقیقا مشکله، معیارش وقتی مشخص باشه اون وقت اینکه تعریف زیادی گستردست یا نه هم مشخص میشه. من نمیگم آیا در مورد سکس موضوعیت داره یا نه،من میگم چرا در مورد سکس(و مسائل دیگه احتمالی) موضوعیت داره،من دنبال این نیستم که بگم چرا سکس رو محور گفتگو قرار دادیم بلکه فقط دنبال معیارشم چون نمیتونم با مفاهیم ذهنی که اینجا هست ارتباط خوبی برقرار کنم:)
اینحا بیشتر از اونی که سکس مهم باشه تعهد و ارزشهایِ دیگران و رابطه ما یل اونها مطرحه،اتفاقا اینحا صحبت به ارزش قادل شدن و باز گذاشتن راه برای انسانها به دنبال اهدافشونه،ارزشها و اهدافی که لزوما ما علاقهای بهشون نداریم یا برای خود اون هدفها به تنهایی ارزشی قائل نیستیم. برای همین مثال من یکیش درباره روزه بود که کسی توجه نکرد بهش مثل اینکه
اینحا بیشتر از اونی که سکس مهم باشه تعهد و ارزشهایِ دیگران و رابطه ما یل اونها مطرحه،اتفاقا اینحا صحبت به ارزش قادل شدن و باز گذاشتن راه برای انسانها به دنبال اهدافشونه،ارزشها و اهدافی که لزوما ما علاقهای بهشون نداریم یا برای خود اون هدفها به تنهایی ارزشی قائل نیستیم.
برای همین مثال من یکیش درباره روزه بود که کسی توجه نکرد بهش مثل اینکه !!
گفته شد فرض شده (مانند همان ازدواج یا روزه) که عقایدش آزار و تحمیلی برای بقیه ندارد،مشخص است که هر کس حق دارد به مهملات هم باورمند باشد طور دیگر از ما فکر کردن که جای خود دارد،اینجا که سخن از خرافه زدایی شوخیست.
ما میدونیم که x باور y رو داره.
ما میدونیم که باور y برای دیگران زیان آور نیست.
این رو میپذیریم که هر کس حق باور به هر چیزی رو داره.
پرسش مهم این هست که آیا حقی هم برای دیگران وجود داره که بخوان این باورها رو تغییر بدند؟(قطعا منظور من روش فیزیکی نیست!)یا اینکه آیا ما چیزی به نام زورگویی در اندیشه داریم؟
من این سخنان را حعل معنی برای وسوسه و اخلاق و اینها میدانم برای فرار/نداشتن علاقه در دیدن و تحلیل/دفاع از دیدی وسیعتر و دلیل اینکه واردش نشدم هم اینست که تا اینجا بحث با مسلمین را درباره دینشان موثرترین این بحث با خودت دیدهام ،شاید خودت دوست داشته باشی هر چیزی را هر چه بنامی،ولی مشخص است که زبان وقتی با یک نفر دیگر یا در جامعه صحبت میکنی.
[/qutoe]
این سخنان دیگر چیست, من دارم میگوید پندارهیِ «وسوسه کردن» به خودی خود okay ٸه, ولی از دیرباز به چم بدی در واژهنامه رفته,
همانجور که امروز واژهیِ کافر ok ٸه, ولی در چم مهادین به معنی کسی است که حقیقت را میپوشاند, امروز به کسیکه بیدین باشد میگوییم کافر.
معنی واژگان که تا ابد یک چیز نمیمانند, پندارهیِ پشت آنها مهم است و ما هم اینجا گفتیم پندارهیِ «وسوسه کردن» به خودی خود نه بده نه خوب, ولی از گذشته
کار کسانیکه با دستآویز به احساس میخواستهاند دیگران را به کنشی وادارند را نکوهیدنی دیدهاند (چرا؟), امروز ولی همین آگهی بازرگانیای که شما در تلویزیون میبینی یک وسوسه است
یا بوی خوش خوراکی که در خیابان از رستوران به بینی اتان میرسانند یک وسوسه است, روشن نیست اینها چرا بد نیستند, ولی وسوسه کردن آدمی که در قرارداد همسری است بد.
اینجا جستار اخلاقیات است و آغازگر آن هم خودت بودهای, اگر نمیخواهی از چیزیکه بنام اخلاقیات میشناسانی دفاع کنی خوب نکن برادر, برای چه خشمگین میشوی؟
از دید من اخلاقیاتی که تو میگویی «میتوانند» درست باشند, ولی تا زمانیکه بدرستی و در واژگان دقیق تعریف نشده باشند و ندانیم implicationهایِ آنها
چیست به درد آنچنانی نخواهند خورد, مگر آنکه کورکورانه دنبال کنیم چون "حس میکنیم" درست هستند; که به گاه نادانی بهتر از هیچیه, ولی نه آن اندازه.
خوب این همه برآشفتن برای یک چیز ساده که "وسوسه کردن" باشد خود نشان میدهد که اینجا بجای فرنود[1] با احساس انگار سر و کار داریم.
من یکبار دیگر از نو میگویم:
همسری = قرارداد میان زن و مرد
سیمکارت = قرارداد میان شما و یک شبکهیِ تلفنی
اگر کسی (یک بازاریاب) در راستای سود خود شما را با یک قرارداد تلفنی دیگر وسوسه کرد چرا نااخلاقی نیست, ولی اگر
همان بازاریاب (یک دختر خوشگل) در راستای سود خود شما را در رابطهیِ همسری اتان با لاسیدن[2] وسوسه کرد میشود نااخلاقی؟
چه دگرسانیهایی میان ایندو قرارداد هست و چرا؟
----
1. ^ Farnud || فرنود: استدلال; منطق; دلیل Ϣiki-En Reason
2. ^ Lâsidan || لاسیدن: لاس زدن; نظر بازی کردن; Dehxodâ, Ϣiki-En, Ϣiki-Pâ To flirt
این سخنان دیگر چیست, من دارم میگوید پندارهیِ «وسوسه کردن» به خودی خود okay ٸه, ولی از دیرباز به چم بدی در واژهنامه رفته, همانجور که امروز واژهیِ کافر ok ٸه, ولی در چم مهادین به معنی کسی است که حقیقت را میپوشاند, امروز به کسیکه بیدین باشد میگوییم کافر.
معنی واژگان که تا ابد یک چیز نمیمانند, پندارهیِ پشت آنها مهم است و ما هم اینجا گفتیم پندارهیِ «وسوسه کردن» به خودی خود نه بده نه خوب, ولی از گذشته کار کسانیکه با دستآویز به احساس میخواستهاند دیگران را به کنشی وادارند را نکوهیدنی دیدهاند (چرا؟), امروز ولی همین آگهی بازرگانیای که شما در تلویزیون میبینی یک وسوسه است یا بوی خوش خوراکی که در خیابان از رستوران به بینی اتان میرسانند یک وسوسه است, روشن نیست اینها چرا بد نیستند, ولی وسوسه کردن آدمی که در قرارداد همسری است بد.
واقعا ما را گرفتهای !! این بحث مضحک "وسوسه" را خودت پیش کشیدی،حالاداری از من میپرسی چرا اینجا این معنی را میدهد آنجا آنرا !! به گمانم این بیشتر درگیری با خودت باشد تا بحث با من.من تنها گفتم معنی واژه را بهتر است مانند انسان بر اساس همانچه معنی میدهد انتخاب کرد.تا حد امکان وقتی واژه مناسب هست جعل معنی فقط وعده ماست مالی euphemism را میدهد،اینکه مردم غلط زیادی میکنند واژه را دارای معنی خاصی میدانند و اول باید از مقامات کسب اجازه کنند مشکل من نیست.ولی از آنجا که گویا ما اینجا داریم محاکمه میشویم که چرا فلانی چنین میگوید خوب معلوم هم هست بجای پاسخ،باید سخنان بی ربط هم بشنویم دیگر.
Mehrbod
اینجا جستار اخلاقیات است و آغازگر آن هم خودت بودهای, اگر نمیخواهی از چیزیکه بنام اخلاقیات میشناسانی دفاع کنی خوب نکن برادر, برای چه خشمگین میشوی؟
از دید من اخلاقیاتی که تو میگویی «میتوانند» درست باشند, ولی تا زمانیکه بدرستی و در واژگان دقیق تعریف نشده باشند و ندانیم implicationهایِ آنها چیست به درد آنچنانی نخواهند خورد, مگر آنکه کورکورانه دنبال کنیم چون "حس میکنیم" درست هستند; که به گاه نادانی بهتر از هیچیه, ولی نه آن اندازه.
حرفهای خودم راداری تحویل خودم میدهی 👎 احساسی هم معلوم است بعد چند صفحه سخن احساسی شنیدن و متهم شدن و... معلوم است که اگر اجازه بفرمایید ما هم کمی احساسی شویم !! اساسا به هر گاهی اینها بهتر از فایدهگرایی کور (که بعنوان علمی و موجه قاچاق میشوند) با چاشنی استالینیستی تا بحال کار کرده و میکند،اینها کری خوانی توخالیست
!
Mehrbod
خوب این همه برآشفتن برای یک چیز ساده که "وسوسه کردن" باشد خود نشان میدهد که اینجا بجای فرنود[1] با احساس انگار سر و کار داریم. من یکبار دیگر از نو میگویم:
همسری = قرارداد میان زن و مرد سیمکارت = قرارداد میان شما و یک شبکهیِ تلفنی
اگر کسی (یک بازاریاب) در راستای سود خود شما را با یک قرارداد تلفنی دیگر وسوسه کرد چرا نااخلاقی نیست, ولی اگر همان بازاریاب (یک دختر خوشگل) در راستای سود خود شما را در رابطهیِ همسری اتان با لاسیدن[2] وسوسه کرد میشود نااخلاقی؟
چه دگرسانیهایی میان ایندو قرارداد هست و چرا؟
من تا آنجا که یادم هست داریوش گرامی یک سوالی مطرح کرد،بعد ما تا دهان باز کردیم متهم به نشستن در کاخ اخلاقی و... شدیم،حالا هم خودتان دیگر نمیدانید چه میگویید و چیزهایی که خودتان مطرح کردهاید را از ما با خواست میکنید که فلانی چرا اینجور کرد و قرار داد تلفنی را چه کنیم و... گویا اخلاقی یا نااخلاقی بودن اینجا بستگی با برادران فایدهگرا دارد،اگر صلاح ببینند اخلاقی میشود اگر بحث از کومونیسم و اینها باشد "بهره کشی" نااخلاقی میشود. بنابراین پاسخ این میشود که بستگی به حال و هوای برادرانی که در کاخ اخلافی ننشستهاند دارد
ما میدونیم که x باور y رو داره. ما میدونیم که باور y برای دیگران زیان آور نیست. این رو میپذیریم که هر کس حق باور به هر چیزی رو داره. پرسش مهم این هست که آیا حقی هم برای دیگران وجود داره که بخوان این باورها رو تغییر بدند؟(قطعا منظور من روش فیزیکی نیست!)یا اینکه آیا ما چیزی به نام زورگویی در اندیشه داریم؟
ما سخن از باور نزدیم ،سخن از آزادی انتخاب انسانها در انتخاب مسیر و هدف زندگیشان بود و رابطه آن با سود ما،باور اینجا چطور شد مرکز ماجرا؟ معلوم است هر کس حق آزادی بیان دارد و هر کس هم حق دارد نخواهد چیزی را بشنود،زور فیزیکی هم که اصلا معلوم است نااخلاقیست.
واقعا ما را گرفتهای !!
این بحث مضحک "وسوسه" را خودت پیش کشیدی،حالاداری از من میپرسی چرا اینجا این معنی را میدهد آنجا آنرا !!
به گمانم این بیشتر درگیری با خودت باشد تا بحث با من.من تنها گفتم معنی واژه را بهتر است مانند انسان بر اساس همانچه معنی میدهد انتخاب کرد.تا حد امکان وقتی واژه مناسب هست جعل معنی فقط وعده ماست مالی euphemism را میدهد،اینکه مردم غلط زیادی میکنند واژه را دارای معنی خاصی میدانند و اول باید از مقامات کسب اجازه کنند مشکل من نیست.ولی از آنجا که گویا ما اینجا داریم محاکمه میشویم که چرا فلانی چنین میگوید خوب معلوم هم هست بجای پاسخ،باید سخنان بی ربط هم بشنویم دیگر.
ای بابا, برای بار سوم, پندارهیِ[1] وسوسه کردن در زبان چمِ[2] "بدی" دارد, هنگامیکه ما میگوییم نباید داشته باشد.
پندارهیِ "حرامزادگی" در زبان چمِ "بدی" دارد, هنگامیکه ما میگوییم نباید داشته باشد.
حرفهای خودم راداری تحویل خودم میدهی 👎
احساسی هم معلوم است بعد چند صفحه سخن احساسی شنیدن و متهم شدن و... معلوم است که اگر اجازه بفرمایید ما هم کمی احساسی شویم !!
اساسا به هر گاهی اینها بهتر از فایدهگرایی کور (که بعنوان علمی و موجه قاچاق میشوند) با چاشنی استالینیستی تا بحال کار کرده و میکند،اینها کری خوانی توخالیست !
من تا آنجا که یادم هست داریوش گرامی یک سوالی مطرح کرد،بعد ما تا دهان باز کردیم متهم به نشستن در کاخ اخلاقی و... شدیم،حالا هم خودتان دیگر نمیدانید چه میگویید و چیزهایی که خودتان مطرح کردهاید را از ما با خواست میکنید که فلانی چرا اینجور کرد و قرار داد تلفنی را چه کنیم و...
گویا اخلاقی یا نااخلاقی بودن اینجا بستگی با برادران فایدهگرا دارد،اگر صلاح ببینند اخلاقی میشود اگر بحث از کومونیسم و اینها باشد "بهره کشی" نااخلاقی میشود.
بنابراین پاسخ این میشود که بستگی به حال و هوای برادرانی که در کاخ اخلافی ننشستهاند دارد !!
سفستهیِ پرداختن به سخنگو (من) بجای سخن:
nâxodâ
همسری = قرارداد میان زن و مرد
سیمکارت = قرارداد میان شما و یک شبکهیِ تلفنی
اگر کسی (یک بازاریاب) در راستای سود خود شما را با یک قرارداد تلفنی دیگر وسوسه کرد چرا نااخلاقی نیست, ولی اگر
همان بازاریاب (یک دختر خوشگل) در راستای سود خود شما را در رابطهیِ همسری اتان با لاسیدن[2] وسوسه کرد میشود نااخلاقی؟
شما گفتی یکمی ایراد دارد (ولی انگار دومی ندارد), ما هم پرسیدیم چرا؟
بجای این همه پرخاش و x و y یا پاسخ دهید یا بپذیرید که پاسخی ندارید دیگر راسل جان, اینکه درگیری ندارد!
----
1. ^ Pendâre || پنداره: مفهوم Ϣiki-En Concept
2. ^ Cam || چم: معنی; چرایی Ϣiki-En Meaning
ای بابا, برای بار سوم, پندارهیِ[1] وسوسه کردن در زبان چمِ[2] "بدی" دارد, هنگامیکه ما میگوییم نباید داشته باشد. پندارهیِ "حرامزادگی" در زبان چمِ "بدی" دارد, هنگامیکه ما میگوییم نباید داشته باشد.
کجای این این اندازه سخت است؟
آری همان حرامزاده هم نباید معنیش جعل شود،مثلا مسلمانان از آن برای فحاشی (بجای سپید نمایی) استفاده میکنند. اینجا بخواهیم هم پارسی نویسی کنیم هم جنبش تغییر معنای واژگان را بیاندازیم و... در آخر سعی کنیم شفاف و قابل فهم با طرف دیگر بحث سخن بگوییم همین میشود دیگر،آخر یادمان میرود که اساسا بحث بازی با واژگان را خودمان شروع کردهایم ،حالا از سختی آن و با معنی و بیمعنی بودن آن از طرف مقابل میپرسیم.
شما گفتی یکمی ایراد دارد (ولی انگار دومی ندارد), ما هم پرسیدیم چرا؟ بجای این همه پرخاش و x و y یا پاسخ دهید یا بپذیرید که پاسخی ندارید دیگر راسل جان, اینکه درگیری ندارد!
من کجا همچین کس و شعری را گفتهام ؟!! اینها همه سخنانیست که خودت وارد بحث کردی! ما که تا اینجا شنیدهایم تنها فریفتن بد است وسوسه اخلاقی خوب است،واقعا خیلی زحمت کشیدهاید نامگذاری کردهاید،قتل بد است کشتن اگر اخلاقی باشد خوب است !! شما اول تکلیفت را با خود روشن کن بعد از من سوال و بازخواست کن،این وسوسه و اپراتور تلفن و اینها را خودت آوردهای ،گویی میگویی انگارداری درباره افکار من سوال میکنی؟ تو بجای حمله به من و بازخواست اول کیس خودت را روشن کن چه میگویی،نامگذاری که نشد سخن و استدلال که
همسری = قرارداد میان زن و مرد سیمکارت = قرارداد میان شما و یک شبکهیِ تلفنی اگر کسی (یک بازاریاب) در راستای سود خود شما را با یک قرارداد تلفنی دیگر وسوسه کرد چرا نااخلاقی نیست, ولی اگر همان بازاریاب (یک دختر خوشگل) در راستای سود خود شما را در رابطهیِ همسری اتان با لاسیدن[2] وسوسه کرد میشود نااخلاقی؟
این چه قیاسیست که میکنید مهربد گرامی؟ زن و مرد را با سیم کارت (کالا) مقایسه میکنید؟ شما دارید تبلیغ را با وسوسه مقایسه میکنید . اساسا تبلیغ را کسی نمیخواهد و نمیتواند در دامنه اخلاقیات قرار دهد . اما وسوسه را ما میتوانیم قدری رویش بحث کنیم. وسوسه برای برهم زدنِ تعهداتِ اخلاقی میتواند مثبت باشد و میتواند هم نباشد . اما اینجا شما به قدری مساله را تقلیل دادهاید که ما صرفا باید فایدهگرایانه به موضوع بنگریم فارغ از اینکه این موضوع چقدر اخلاقی هست . یعنی اجبار میکنید که از نگاهِ شما به موضوع بنگریم در حالی که بر سرِ نوع نگاه شما هم بحث و انتقاد هست . در همان جستار فایدهباوری در این مورد بحث شده است . اما بطور خلاصه اگر قرار باشد همه جهان با نگاه فایدهباورانه پیش برود، معنای انسان به کلی از بین رفته و بعید نیست در آینده یک رایانه به ما بدهند و بگویند هرجا که نیاز به تصمیم گیری بود از این استفاده کنید تا به شما راهِ پرفایدهتر را بنمایاند! شما تعهد اخلاقی را در حد یک تعهد تجاری تقلیل میدهید و آنگاه میگویید چرا باید تبلیغاتِ تجاری را درست بدانیم و آن یکی را نه ؟ پرا به این پرسش پاسخ نمیدهید که اگر در یک تعهد دوستی، شخصی بخواهد مرا وسوسه کند که تمام عوایدِ عاطفی و دوستانهی دوستم را نادیده گرفته و به وقتِ لازم از او در جهتِ آنچه میخواهم بهره ببرم ؟ خلاصه این هم سوالیست در همان مقیاس . اگر آن پرسیدنیست ، این هم پرسیدنیست و احتمالا پاسخِ هر دو باید یکی باشد
این چه قیاسیست که میکنید مهربد گرامی؟ زن و مرد را با سیم کارت (کالا) مقایسه میکنید؟ شما دارید تبلیغ را با وسوسه مقایسه میکنید . اساسا تبلیغ را کسی نمیخواهد و نمیتواند در دامنه اخلاقیات قرار دهد . اما وسوسه را ما میتوانیم قدری رویش بحث کنیم. وسوسه برای برهم زدنِ تعهداتِ اخلاقی میتواند مثبت باشد و میتواند هم نباشد . اما اینجا شما به قدری مساله را تقلیل دادهاید که ما صرفا باید فایدهگرایانه به موضوع بنگریم فارغ از اینکه این موضوع چقدر اخلاقی هست . یعنی اجبار میکنید که از نگاهِ شما به موضوع بنگریم در حالی که بر سرِ نوع نگاه شما هم بحث و انتقاد هست . در همان جستار فایدهباوری در این مورد بحث شده است . اما بطور خلاصه اگر قرار باشد همه جهان با نگاه فایدهباورانه پیش برود، معنای انسان به کلی از بین رفته و بعید نیست در آینده یک رایانه به ما بدهند و بگویند هرجا که نیاز به تصمیم گیری بود از این استفاده کنید تا به شما راهِ پرفایدهتر را بنمایاند! شما تعهد اخلاقی را در حد یک تعهد تجاری تقلیل میدهید و آنگاه میگویید چرا باید تبلیغاتِ تجاری را درست بدانیم و آن یکی را نه ؟ پرا به این پرسش پاسخ نمیدهید که اگر در یک تعهد دوستی، شخصی بخواهد مرا وسوسه کند که تمام عوایدِ عاطفی و دوستانهی دوستم را نادیده گرفته و به وقتِ لازم از او در جهتِ آنچه میخواهم بهره ببرم ؟ خلاصه این هم سوالیست در همان مقیاس . اگر آن پرسیدنیست ، این هم پرسیدنیست و احتمالا پاسخِ هر دو باید یکی باشد .
اسپاگتی از دهانت بشنود داریوش جان. اساسا ما پدرمان در آمد اینجا بر سر بحث اخلاقی.اینجا نسخه فایدهگرایی دوستان باید دیفالت و درست قبول شود،ما هم اگر بخواهیم از دید دیگری آنرا نگاه کنیم میشویم ساکنان کاخ اخلاقی.
آری همان حرامزاده هم نباید معنیش جعل شود،مثلا مسلمانان از آن برای فحاشی (بجای سپید نمایی) استفاده میکنند.
اینجا بخواهیم هم پارسی نویسی کنیم هم جنبش تغییر معنای واژگان را بیاندازیم و... در آخر سعی کنیم شفاف و قابل فهم با طرف دیگر بحث سخن بگوییم همین میشود دیگر،آخر یادمان میرود که اساسا بحث بازی با واژگان را خودمان شروع کردهایم ،حالا از سختی آن و با معنی و بیمعنی بودن آن از طرف مقابل میپرسیم.
نخیر ,این داستان سر دراز دارد, شما علی الحساب دنبالهیِ همان تعریف "وسوسه کردن" از دهخدا را بخوان:
کوشش برای به بدرفتاری یا به گناه کشاندن کسی با بیدار کردن شهوت جنسی، شکم یا مقام، آرزو، کینه، خشم و یا طمع در او؛ یا کوشش برای برانگیختن کسی به کارهای نیک با بیدار کردن ترحم، یادآوری پاداشهای خداوندی یا قیامت.
دیگر آموزش دگرسانی میان پنداره و معنی و تعریف هم باشد برای روز دیگر, شما هماکنون دوباره از کاخ اخلاقی اتان
بالا رفته اید و خون گویا پیش روی چشمتان را گرفته و کینه اتان از "پارسیگوییِ" من یا چیز دیگر را اینجا دارید خالی میکنید!!
من کجا همچین کس و شعری را گفتهام ؟!!
اینها همه سخنانیست که خودت وارد بحث کردی!
ما که تا اینجا شنیدهایم تنها فریفتن بد است وسوسه اخلاقی خوب است،واقعا خیلی زحمت کشیدهاید نامگذاری کردهاید،قتل بد است کشتن اگر اخلاقی باشد خوب است !!
شما اول تکلیفت را با خود روشن کن بعد از من سوال و بازخواست کن،این وسوسه و اپراتور تلفن و اینها را خودت آوردهای ،گویی میگویی انگارداری درباره افکار من سوال میکنی؟
تو بجای حمله به من و بازخواست اول کیس خودت را روشن کن چه میگویی،نامگذاری که نشد سخن و استدلال که !!
پس گرفتاری شما با چیست؟ ما گفتیم "وسوسه کردن" آدم همسردار نااخلاقی نیست, شما برآشفته شدی که نه و بسیار هم هست!
اکنون میگویی نه من همچین چیزی نگفتهام, سرانجام وسوسه کردن آدم همسردار نااخلاقی هست یا نیست؟
این چه قیاسیست که میکنید مهربد گرامی؟ زن و مرد را با سیم کارت (کالا) مقایسه میکنید؟ شما دارید تبلیغ را با وسوسه مقایسه میکنید . اساسا تبلیغ را کسی نمیخواهد و نمیتواند در دامنه اخلاقیات قرار دهد . اما وسوسه را ما میتوانیم قدری رویش بحث کنیم.
وسوسه برای برهم زدنِ تعهداتِ اخلاقی میتواند مثبت باشد و میتواند هم نباشد . اما اینجا شما به قدری مساله را تقلیل دادهاید که ما صرفا باید فایدهگرایانه به موضوع بنگریم فارغ از اینکه این موضوع چقدر اخلاقی هست . یعنی اجبار میکنید که از نگاهِ شما به موضوع بنگریم در حالی که بر سرِ نوع نگاه شما هم بحث و انتقاد هست . در همان جستار فایدهباوری در این مورد بحث شده است . اما بطور خلاصه اگر قرار باشد همه جهان با نگاه فایدهباورانه پیش برود، معنای انسان به کلی از بین رفته و بعید نیست در آینده یک رایانه به ما بدهند و بگویند هرجا که نیاز به تصمیم گیری بود از این استفاده کنید تا به شما راهِ پرفایدهتر را بنمایاند!
شما برای درآوردن اخلاقیات یک رفتار از خود "اخلاقیات" سود بردهاید که بروشنی یک لغزش منطقی است داریوش جان,
نکتهای که من میخواهم بدانم (اگر میدانستم که پرسمان نمیکردم) این است که چه دگرسانیای[1] میان دو قرارداد, بگوییم تلفن و
همسری داریم, شما میگویید سنجش (قیاس) درستی نیست, خوب چرا نیست؟ چه چیزی همسری را این اندازه از دیدگاه شما تافتهیِ جدابافته میکند؟
شما تعهد اخلاقی را در حد یک تعهد تجاری تقلیل میدهید و آنگاه میگویید چرا باید تبلیغاتِ تجاری را درست بدانیم و آن یکی را نه ؟
نمیخواهید بگویید تعهدهایِ بازرگانی که در خود اخلاقیات ندارند؟ (نمونه: فروش ابزار شنود زیمنس به ایران); اخلاقیات همه
جا هست, من هم دارم میکوشم اینجا روشن کنم که فاکتوری که شما این دگرسانیها[1] را به قراردادها میدهید از کجا ریشه میگیرند؟
پرا به این پرسش پاسخ نمیدهید که اگر در یک تعهد دوستی، شخصی بخواهد مرا وسوسه کند که تمام عوایدِ عاطفی و دوستانهی دوستم را نادیده گرفته و به وقتِ لازم از او در جهتِ آنچه میخواهم بهره ببرم ؟ خلاصه این هم سوالیست در همان مقیاس . اگر آن پرسیدنیست ، این هم پرسیدنیست و احتمالا پاسخِ هر دو باید یکی باشد .
پرسش را درست نگرفتم, اینکه شما از دوستتان بهره ببرید که به خودی خود نادرست نیست,
وسوسه کردن و نکردن هم که آوردیم یک ابزار بیشتر نیست, میتواند در راه درست به کار رود, میتواند در راه نادرست به کار رود.
اگر دیدگاه خود مرا میخواهید, من فریفتن را نااخلاقی میدانم و شناسایی فریبکاری نیز بسیار آسان است و از دو دیدگاه میتوان به آن نگریست:
دیدگاه برآختی[2]: آنچه شما میکنید از دیدگاه ارزشهای هنباز[3] میان آدمیان به نابرابری شگرفی میان سود و زیان دوسو نیانجامد.
دیدگاه درآختی[4]: آنچه شما میکنید از دیدگاه خودتان نابرابرانهیِ شگرف نباشد.
دیدگاه برآختی را گذرانه میچشمپوشیم و به درآختی میپردازیم.
در درآختی و برای نمونه, اگر شما بخواهید از دوستتان درخواست کاری بکنید, بیگمان پیش خودتان نیز یک آمار از کارهایی که او تاکنون
برای شما انجامیده و شما برای وی انجامیدهاید دارید, پس درخواست اتان اگر درآختانه[5] بیشتر از آنی بود که تاکنون برای شما انجام داده بود (= نابرابری سود و زیان) دو راه دارید:
راه اخلاقی و درست: از او خواهش کنید که مهر کرده و برای شما اینبار کاری بیشتر انجام دهد (جبران میکنم, I'll make it up to you)
راه نااخلاقی و نادرست: او را با ابزارهای گوناگون (دربرگیرندهیِ وسوسه) فریفته و وادار به انجام آنچه میخواهید بکنید.
پس سنجهیِ ما در بازشناسی فریفتن در «نابرابری (از یک آستانهای فراتر) میان سود و زیان» است.
دیگر آموزش دگرسانی میان پنداره و معنی و تعریف هم باشد برای روز دیگر, شما هماکنون دوباره از کاخ اخلاقی اتان بالا رفته اید و خون گویا پیش روی چشمتان را گرفته و کینه اتان از "پارسیگوییِ" من یا چیز دیگر را اینجا دارید خالی میکنید!!
خوب معنی اولش که همانیست که ما گفتیم که 😆 آقا جان خودت لغت را وارد کردی تاکید کردی بمعنای استtemptation ،که آنرا هم از زبان انگلیسی معنایش را اوردیم و یکسری به آن خندیدیم.حرف خودت در دیکشنری معنای عکس حرف خودت است تقصیر من نیست که
پس گرفتاری شما با چیست؟ ما گفتیم "وسوسه کردن" آدم همسردار نااخلاقی نیست, شما برآشفته شدی که نه و بسیار هم هست!
اکنون میگویی نه من همچین چیزی نگفتهام, سرانجام وسوسه کردن آدم همسردار نااخلاقی هست یا نیست؟
سخنت دقیقا مثل اینست که :ما گفتیم کشتن اخلاقی عملی نااخلاقی نیست 😆 ما آنچه گفتیم این بود که بجای بازی با لغات و سر کار گذاشتن ما ببینیم بسته به چه چیزیست،میشود بستگی داشته باشد و کیلویی نمیشود حکم ندارد اینجور روی هوا و مهمل بافت تازه طرف دیگر ار متهم هم کرد.
