آیا ذهن از جسم متمایز است؟

از دوران افلاطون و پورسینا گرفته، تا دکارت و جان سِرل خودمان، این سوال هیچگاه تر و تازگی خودش را از دست نداده:

آیا ذهن چیز متفاوتی از جسم(مغز، دستگاه عصبی، ...) میباشد؟

آیا براستی میتوان پروسه هایی همچون تصمیم گیری، خود-آگاهی، استدلال و احساس را در چهارچوب یک دستگاه عصبی شرح داد؟ آیا چنین فرآیند هایی اصلا در یک جهان مادی مفهومی خواهند داشت؟
و اگر خیر، پس این پروسه ها از چه اصل و اساسی میباشند؟ این اساس (ذهن) از چه طبیعتیست و چه رابطه ای با جسم دارد؟

دوستان نظراتشان را دریغ نفرمایند!

پاسخ به سوال که تنها و تنها یک کلمه است ، خیر .

در مورد بخش دوم ، آیا یک هوش مصنوعی در یک کامپیوتر متمایز از جسم است ؟ پاسخ باز هم منفیست .

ذهن یا هر چیزی که اسمش رو میذاریم مجموعه ای از دستورات منطقی است که توسط یک پردازنده ی بیولوژیکی پردازش میشوند

و این سیستم طی میلیونها سال به تکامل رسیده و خطاها و باگهاش رو برطرف کرده .

اگر ذهن چیزی غیر از ماده بود ، با چهار تا قرص و دستکاری سیستم عصبی نمیشد کارکردش رو مختل کرد یا تغییری درش ایجاد کرد

.

همین و بس .

sonixax

ذهن یا هر چیزی که اسمش رو میذاریم مجموعه ای از دستورات منطقی است که توسط یک پردازنده ی بیولوژیکی پردازش میشوند

نه مجموعه ای از داده های منطقی (تعریف سطحی شما از «ذهن») قادر به تصمیم گیری، خود-آگاهی، احساس و تفکر میباشد و نه مجموعه ای از ذرات مادی («پردازنده ی بیلوژیکی»). پس این پروسه ها توسط چه چیزی به انجام میرسند؟

sonixax

اگر ذهن چیزی غیر از ماده بود ، با چهار تا قرص و دستکاری سیستم عصبی نمیشد کارکردش رو مختل کرد یا تغییری درش ایجاد کرد .

اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related) نه اینکه بر هم منطبق باشند.

سپاس از توجهتان!

فیلیپ

نه مجموعه ای از داده های منطقی (تعریف سطحی شما از «ذهن») قادر به تصمیم گیری، خود-آگاهی، احساس و تفکر میباشد و نه مجموعه ای از ذرات مادی («پردازنده ی بیلوژیکی»). پس این پروسه ها توسط چه چیزی به انجام میرسند؟

اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related) نه اینکه بر هم منطبق باشند.

سپاس از توجهتان!

خوب اين ديگه بر ميگرده به ميزان شناخت و دانش شخص از نرم افزار

احساسات چيزى نيست به جز واكنش ما نسبت به پيرامونمان كه منطبق است بر فرگشت ما

.
براى مثال آن چيزى كه شما سكسى ميدانيد در حقيقت اصلن سكسى نيست
تصميم گيرى هم همچنين ،

امروزه ما ماشينهايى داريم كه داراي قدرت تصميم گيري هستند

.

در مورد بخش دوم پاسختان هم بايد بگويم هر كدام بدون ديگري كاربردي ندارد
ذهن نرم افزاويست كه بدون سخت افزارش ( مغز) به هيچ دردي نميخورد

با سپاس از جواب جناب ‏sonixax‏ که سطح بالای اطلاعاتشان را می رساند
دید من از این موضوع: ما انسان ها در سده های اخیر هر روز بیشتر به سمت روانشناسی فیزیولوژیک متمایل شده ایم یعنی روان را از دید ماده می بینیم. دیگر عامل بیمارهای روانی را اجنه و ارواح خبیث نمی دانیم بیمار روانی در عملکرد مغزی خود دچار مشکل است پس سخت افزار را با دارو درمان می کنیم.در مثال دیگر مواد مخدر روی سخت افزار مغر شما تاثیر می گذارند و نتیجه نرم افزاری را تغییر می دهند. به نظر من اگر شما به تکامل باور داشته باشید مشکل دومتان هم اینقدر پیچیده جلوه نمی کند.

sonixax

احساسات چيزى نيست به جز واكنش ما نسبت به پيرامونمان كه منطبق است بر فرگشت ما .

طبق این تعریف شما، عطسه و سرفه هم بایستی "احساسات" باشند. تعریفتان مشخصا ناقص است.

در فلسفه ی ذهن «احساسات» را از مجموعه ی Qualia می دانند. خوشبختانه ویکی پدیایی فارسی زحمت ترجمه و تعریف این واژه را کشیده:کیفیات ذهنی یا تجربه حقیقی چیزها (به انگلیسی: qualia) به ویژگی‌های کیفی یا احساسی وضعیت ذهن اشاره می‌کند. به عنوان مثال تجربه مستقیم رنگ‌ها، درد، بو، خشم مثال‌هایی از کیفیات ذهنی می‌باشند. (لینک)
Qualia یا به قول ویکی پدیای فارسی: "کفیات ذهنی" ویژگی جالبی با عنوان intentionality (در فارسی گویا به واژگان "وجه التفاتی" یا "دربارگی" ترجمه شده) دارند. دانشنامه ی فلسفه ی استنفورد، این ویژگی را چنین تعریف می کند:

Intentionality is the power of minds to be about, to represent, or to stand for, things, properties and states of affairs.
(لینک)
وجه التفاتی، توانایی «درباره ی-چیزی-بودن» یا «بیانگر و نشانگر-چیزی-بودن» ذهن ... است.

دربیانی دیگر، احساسات، همگی در مورد، یا درباره ی چیزی میباشند. برای نمونه حس رنگ قرمز، در مورد رنگ قرمز است؛ دیدن (دیدن مسلما نوعی حس است) یک درخت در مورد آن درخت است و الی آخر.
نکته ی قابل توجه آن است که این خصوصیت «دربارگی» (Intentionality) نمی تواند یک حصوصیت مادی باشد. درواقع چیزهای مادی میتوانند بزرگ و سنگین باشند، ولی اصولا مفهومی ندارد که چیزی فیزیکی "درباره ی" چیز دیگری باشند. بر این اساس میتوان نتیجه گرفت که احساسات و بکل کفیات/حالات ذهن (states of mind, qualia) و لذا خود ذهن نمی تواند از طبیعتی فیزیکی و مادی باشد.

sonixax

امروزه ما ماشينهايى داريم كه داراي قدرت تصميم گيري هستند .

ماشین اراده ندارد، نرم افزار دارد! ماشین بر اساس خود تعریفش، دستگاهیست که از یک سری داده ی دستوری پیروی کند نه اینکه هر چه تمایل داشت انجام دهد!
البته مسئله از این کلی تر است. تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد.
Colin McGinn، فیلسوف نامور بیخدا این قضیه را اینطور مطرح می کند:

When we think about the physical world we seem to have two notions of how things happen; one is they happen deterministically, that is they follow from laws ... and on the other hand we have something happening randomly. But when we apply these two notions of how things happen to human actions we run into problems because are neither of those the understandings of how human actions turn out to be free.
Transcription from: "How Can Free Will Work?" Interview by Robert Lawrence and Colin McGinn. Closer to Truth. Web.

درواقع در جهان مادی، رویدادها یا بخاطری علل و قوانین به وقوع می پیوندند (مکانیک کلاسیک) یا به طور تصادفی رخ می دهند (نمونه های وافر در مکانیک کوانتم). مشکل اینجاست که این دو هیچکدام نمی توانند فرآیند تصمیم گیری و اراده را شرح دهند. اگر اراده از علل و قوانین (فیزیک) پیروی کند آنگاه جبری (deterministic) خواهد شد که این نمی شود ("تصمیم-گیری جبری" یک عبارت متناقض است) و اگر هم تصادفی (random, in-deterministic)باشد، باز هم نمی شود چرا که بدیهیست اراده و تصمیم گیری تصادفی نیستند.

شواهد فوق منطقا نشان می دهند که تصمیم گیری و تصمیم-گیرنده نمی توانند از جهان فیزیکی باشند و لذا مادی نیستند.
سوال:
پس از چه طبیعتی هستند و چه رابطه ای با ماده دارند؟

با سپاس.

جناب فیلیپ: ﺍﮐﺜﺮ ﺩﺍﻧﺸﻤﻨﺪﺍﻥ ﺭﺷﺘﻪ ﻫﺎﯼ ﻣﺮﺑﻮﻁ
ﺑﻪ ﻣﻄﺎﻟﻌﻪ ﻣﻐﺰ ﻣﻌﺘﻘﺪ ﻫﺴﺘﻨﺪ ﮐﻪ
ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﺑﺮﺧﺎﺳﺘﻪ ﺍﺯ ﻓﻌﺎﻟﯿﺖ
ﻣﻐﺰ ﺁﻧﺎﻥ ﺍﺳﺖ. ﺑﻌﻨﻮﺍﻥ ﻣﺜﺎﻝ ﺑﺎﻭﺭ ﻋﻠﻤﯽ
ﺑﺮ ﺍﯾﻦ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﭘﺮﺩﺍﺯﺷﻬﺎﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺑﺮﺍﯼ
ﻣﻬﺎﺭﺗﻬﺎﯼ ﺯﺑﺎﻧﯽ ﺩﺭ ﻧﯿﻤﮑﺮﻩ ﺳﻤﺖ ﭼﭗ
ﻣﻐﺰ ﺍﻭ ﺍﻧﺠﺎﻡ ﻣﯿﮕﯿﺮﺩ، ﻗﺴﻤﺘﻬﺎﯼ ﻣﺮﺑﻮﻁ
ﺑﻪ ﺳﺨﻦ ﮔﻔﺘﻦ ﺑﺮ ﺭﻭﯼ ﻗﺸﺮ ﺗﺎﺯﻩ ﻣﺦ
)Neocortex( ﻭ ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ ﻣﺮﺑﻮﻁ ﺑﻪ
ﺩﯾﺪﻥ ﺩﺭ ﻧﯿﻤﮑﺮﻩ ﺳﻤﺖ ﺭﺍﺳﺖ. ﺭﺳﯿﺪﻥ
ﺁﺳﯿﺐ ﺑﻪ ﺑﺎﺩﺍﻣﻪ ﻣﻐﺰ ﺳﺒﺐ ﺍﺧﻼﻝ ﺩﺭ
ﺣﺎﻓﻈﻪ ﺍﻋﻼﻧﯽ )Declarative
Memory( ﻣﯿﺸﻮﺩ. ﮔﻠﺪﺳﺘﯿﻦ
)Goldstein( ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺑﻮﺩ ﺗﺤﺮﯾﮏ ﮐﺮﺩﻥ
ﺑﺨﺸﻬﺎﯾﯽ ﺍﺯ ﻧﯿﻤﮑﺮﻩ ﭼﭙﯽ ﻣﻐﺰ، ﻣﻮﺟﺐ
ﺍﯾﺠﺎﺩ ﺗﺮﺱ ﻭ ﺍﺳﺘﺮﺱ ﺩﺭ ﯾﮏ ﺷﺨﺺ
ﻣﯿﺸﻮﺩ. ﻭﺍﺑﺴﺘﮕﯽ ﺭﻓﺘﺎﺭﻫﺎﯼ ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﺑﻪ
ﺳﺎﺧﺘﻤﺎﻥ ﻣﻐﺰﺷﺎﻥ ﺗﺎ ﺁﻧﺠﺎ ﭘﯿﺶ ﻣﯿﺮﻭﺩ
ﮐﻪ ﺭﺍﺑﺮﺕ ﻫﺎﺭ )19( ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺍﺳﺖ ﻣﻐﺰ
ﺑﺮﺧﯽ ﺍﺯ ﻣﺠﺮﻣﯿﻦ ﺧﻄﺮﻧﺎﮎ ﺑﺎ ﺳﺎﯾﺮ
ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﺑﻄﻮﺭ ﺁﺷﮑﺎﺭﯼ ﺗﻔﺎﻭﺗﻬﺎﯼ ﻓﯿﺰﯾﮑﯽ
ﺩﺍﺭﺩ، ﻣﺜﻼ ﺩﺭ ﻣﻐﺰ ﺍﯾﻦ ﺑﯿﻤﺎﺭﺍﻥ
ﺍﺗﻔﺎﻗﻬﺎﯾﯽ ﮐﻪ ﺩﺭ ﺑﺨﺶ ﻣﺮﺑﻮﻁ ﺑﻪ
ﻣﻬﺎﺭﺗﻬﺎﯼ ﺯﺑﺎﻧﯽ ﻣﻐﺰ ﻣﯽ ﺍﻓﺘﺪ ﺑﺎ ﻣﻐﺰ
ﺳﺎﯾﺮ ﺍﻧﺴﺎﻧﻬﺎ ﻣﺘﻔﺎﻭﺕ ﺍﺳﺖ. ﺍﯾﻦ ﺍﻓﺮﺍﺩ ﺑﻪ
ﺁﺳﺎﻧﯽ ﺣﻮﺻﻠﻪ ﺷﺎﻥ ﺳﺮ ﻣﯿﺮﻭﺩ ﻭ ﮐﻼﻓﻪ
ﻣﯿﺸﻮﻧﺪ، ﻭ ﺑﺎ ﺍﯾﻨﮑﻪ ﻗﻮﺍﻧﯿﻦ ﺍﺟﺘﻤﺎﻉ ﺭﺍ
ﻣﯿﺸﻨﺎﺳﻨﺪ ﺍﺯ ﺷﮑﺴﺘﻦ ﺁﻧﻬﺎ ﻟﺬﺕ ﻣﯿﺒﺮﻧﺪ ﻭ
ﺍﺣﺴﺎﺱ ﮔﻨﺎﻫﯽ ﻧﻤﯿﮑﻨﻨﺪ) .20( ﺑﻨﺎﺑﺮ ﺍﯾﻦ
ﺑﺎ ﺗﻮﺟﻪ ﺑﻪ ﺗﻤﺎﻡ ﺍﯾﻦ ﻣﻄﺎﻟﻌﺎﺕ ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ
ﮔﻔﺖ ﮐﻪ ﻋﻮﺍﻃﻒ ﺍﻧﺴﺎﻧﯽ ﻧﯿﺰ ﻫﻤﭽﻮﻥ
ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻭ ﮐﺎﻣﻼ ﻣﺤﺼﻮﻝ ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ
ﺑﺪﻧﯽ ﺍﻭ ﻭ ﺑﻄﻮﺭ ﺩﻗﯿﻘﺘﺮ ﻣﻐﺰ ﺍﻭ ﻫﺴﺘﻨﺪ
ﻭ ﻫﺮﮔﺎﻩ ﺍﻧﺴﺎﻧﯽ ﻋﻮﺍﻃﻒ ﻭ ﺍﺣﺴﺎﺳﺎﺗﯽ
ﺍﺯ ﺧﻮﺩ ﻧﺸﺎﻥ ﻣﯿﺪﻫﺪ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﻭﯾﮋﻩ ﺍﯼ
ﺩﺭ ﺳﯿﺴﺘﻢ ﻋﺼﺒﯽ ﻭ ﺳﺎﺧﺘﻤﺎﻥ ﻣﻐﺰ ﺍﻭ
ﺭﺥ ﻣﯿﺪﻫﺪ، ﮐﻪ ﺷﺎﯾﺪ ﺑﺘﻮﺍﻥ ﺩﺭ ﺁﯾﻨﺪﻩ ﺑﺎ
ﺷﺒﯿﻪ ﺳﺎﺯﯼ ﮐﺮﺩﻥ ﺍﯾﻦ ﺗﻐﯿﯿﺮﺍﺕ ﺑﺎﻋﺚ
ﺷﺪ ﻫﻤﺎﻥ ﻋﻮﺍﻃﻒ ﻭ ﺍﺣﺴﺎﺳﺎﺕ ﺩﺭ
ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺑﺮﻭﺯ ﯾﺎﺑﺪ.
ﺩﺭ ﻣﻮﺭﺩ ﺭﯾﺸﻪ ﻭ ﺷﺎﻟﻮﺩﻩ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ
ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺩﻭ ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻋﻠﻤﯽ، ﺑﺮ ﺳﺎﯾﺮ ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ
ﻫﺎ ﭼﯿﺮﮔﯽ ﺩﺍﺭﻧﺪ، ﯾﮏ ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻓﯿﺰﯾﮑﯽ
ﮐﺎﻫﺶ ﮔﺮﯼ )Reductionism( ﺍﺳﺖ.
ﮐﺎﻫﺶ ﮔﺮﯼ ﺑﻄﻮﺭ ﮐﻠﯽ ﺩﺭ ﻋﻠﻢ ﺑﻪ ﺍﯾﻦ
ﻣﻌﻨﯽ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﻃﺒﯿﻌﺖ ﭼﯿﺰﻫﺎﯼ ﭘﯿﭽﯿﺪﻩ
ﺭﺍ ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ ﺑﺎ ﺑﺮﺭﺳﯽ ﻃﺒﯿﻌﺖ ﺍﺟﺰﺍﺀ
ﺗﺸﮑﯿﻞ ﺩﻫﻨﺪﻩ ﺁﻧﻬﺎ ﺗﺸﺨﯿﺺ ﺩﺍﺩ، ﺑﻨﺎﺑﺮ
ﺍﯾﻦ ﺩﺭ ﻧﻮﺭﻭﺳﺎﯾﻨﺲ ﮐﺴﺎﻧﯿﮑﻪ ﺧﻮﺩ ﺭﺍ
ﭘﯿﺮﻭ ﺍﯾﻦ ﺍﻧﺪﯾﺸﻪ ﻣﯿﺪﺍﻧﻨﺪ ﻣﻌﺘﻘﺪﻧﺪ ﮐﻪ
ﺭﻓﺘﺎﺭ ﻣﻐﺰ ﻭ ﺑﻄﻮﺭ ﮐﻠﯽ ﺗﻤﺎﻡ ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ
ﻣﻐﺰﯼ ﺑﺸﺮﯼ ﺍﺯ ﺟﻤﻠﻪ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ،
ﺗﻌﻘﻞ، ﺍﺣﺴﺎﺳﺎﺕ، ﻋﻮﺍﻃﻒ ﻭ ﻏﯿﺮﻩ ﺭﺍ
ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ ﺩﺭ ﺭﻓﺘﺎﺭ ﺳﻠﻮﻟﻬﺎﯼ ﻣﻐﺰﯼ
ﺟﺴﺘﺠﻮ ﮐﺮﺩ. ﺍﺯ ﻣﻬﻤﺘﺮﯾﻦ ﭘﺸﺘﯿﺒﺎﻧﺎﻥ ﺍﯾﻦ
ﺗﺌﻮﺭﯼ ﻓﺮﺍﻧﺴﯿﺲ ﮐﺮﯾﮏ )1916-2004(
ﮐﺎﺷﻒ DNA ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺑﻪ ﺩﻟﯿﻞ
ﺍﯾﻦ ﺍﮐﺘﺸﺎﻑ ﺧﻮﺩ ﺟﺎﯾﺰﻩ ﻧﻮﺑﻞ ﺭﺍ ﺩﺭ
ﺳﺎﻝ )1962( ﺑﻄﻮﺭ ﻣﺸﺘﺮﮎ ﺑﺎ
ﺩﺍﻧﺸﻤﻨﺪﺍﻥ ﺩﯾﮕﺮﯼ ﺑﻪ ﺧﻮﺩ ﺍﺧﺘﺼﺎﺹ
ﺩﺍﺩ. ﻓﺮﺍﻧﺴﯿﺲ ﮐﺮﯾﮏ ﺑﻌﺪﻫﺎ ﺑﻪ
ﻧﻮﺭﻭﺳﺎﯾﻨﺲ ﺭﻭ ﺁﻭﺭﺩ ﻭ ﺑﺴﯿﺎﺭﯼ ﻣﻌﺘﻘﺪﻧﺪ
ﮐﻪ ﺑﯿﺨﺪﺍﯾﯽ ﺍﻭ ﺑﺎﻋﺚ ﺷﺪ ﺑﻪ ﺍﯾﻦ ﻋﻠﻢ
ﺭﻭﯼ ﺑﯿﺎﻭﺭﺩ. ﺁﺧﺮﯾﻦ ﮐﺘﺎﺏ ﺍﻭ "ﻓﺮﺿﯿﻪ
ﺣﯿﺮﺕ ﺍﻧﮕﯿﺰ) "21( ﺑﻄﻮﺭ ﮐﺎﻣﻞ ﺑﻪ ﺍﯾﻦ
ﻗﻀﯿﻪ ﻣﯿﭙﺮﺩﺍﺯﺩ ﻭ ﻓﺮﺿﯿﻪ ﺭﻭﺡ ﺭﺍ ﺍﺯ
ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻋﻠﻤﯽ ﺑﻪ ﻧﻘﺪ ﻣﯿﮑﺸﺪ. ﮐﺮﯾﮏ
ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺍﺳﺖ "ﺷﻤﺎ ﻫﯿﭻ ﭼﯿﺰ ﻧﯿﺴﺘﯿﺪ ﺑﻪ
ﻏﯿﺮ ﺍﺯ ﻣﺸﺘﯽ ﺍﻋﺼﺎﺏ" ﻭ "ﺷﻤﺎ ﭼﯿﺰﯼ
ﻧﯿﺴﺘﯿﺪ... ﻣﮕﺮ ﺭﻓﺘﺎﺭ ﺗﻌﺪﺍﺩ ﺯﯾﺎﺩﯼ ﺍﺯ ﮔﺮﻭﻩ
ﻫﺎﯼ ﻋﺼﺒﯽ ﻭ ﻣﻮﻟﮑﻮﻟﻬﺎﯼ ﻭﺍﺑﺴﺘﻪ ﺑﻪ
ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ ﻋﺼﺒﯽ." ﮐﺮﯾﮏ ﻭ ﻃﺮﻓﺪﺍﺭﺍﻥ
ﺍﻧﺪﯾﺸﻪ ﺍﻭ ﻣﻌﺘﻘﺪﻧﺪ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ
ﻧﺎﺷﯽ ﺍﺯ ﺍﺭﺗﺒﺎﻃﺎﺕ ﻫﯿﭙﻮﺗﻼﻣﻮﺳﯽ ﻭ ﻻﯾﻪ
ﻫﺎﯼ ﻗﺸﺮﯼ ﻣﻐﺰ ﺍﺳﺖ ﻭ ﺗﻨﻬﺎ ﺩﺭ
ﺻﻮﺭﺗﯽ ﻭﺟﻮﺩ ﺧﻮﺍﻫﺪ ﺩﺍﺷﺖ ﮐﻪ ﺑﺮﺧﯽ
ﺍﺯ ﻧﺎﺣﯿﻪ ﻫﺎﯼ ﻗﺸﺮﯼ )ﺷﺎﻣﻞ ﻧﺎﺣﯿﻪ
ﺷﻤﺎﺭﻩ 4 ﻭ 6( ﻣﺪﺍﺭﻫﺎﯼ ﺍﺭﺗﻌﺎﺷﯽ
ﺩﺍﺷﺘﻪ ﺑﺎﺷﻨﺪ.
ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﺩﯾﮕﺮﯼ ﮐﻪ ﺩﺭ ﻣﻮﺭﺩ ﻣﻐﺰ ﻭ
ﮐﺎﺭﺑﺮﺩ ﺁﻥ ﻣﻄﺮﺡ ﺍﺳﺖ، ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻓﯿﺰﯾﮑﯽ
ﻏﯿﺮ ﮐﺎﻫﺶ ﮔﺮﯼ ﺍﺳﺖ، ﻣﻌﺘﻘﺪﺍﻥ ﺑﻪ ﺍﯾﻦ
ﮔﺮﺍﯾﺶ ﺑﺎﻭﺭ ﻧﺪﺍﺭﻧﺪ ﮐﻪ ﺑﺎ ﻧﮕﺎﻩ ﮐﺮﺩﻥ ﺑﻪ
ﺗﮏ ﺗﮏ ﺳﻠﻮﻟﻬﺎ ﻭ ﻣﻮﻟﮑﻮﻟﻬﺎﯼ ﻣﻐﺰ
ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ ﺑﻪ ﻣﺎﻫﯿﺖ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ ﭘﯽ
ﺑﺮﺩ. ﺭﺍﺟﺮ ﻭﻟﮑﺎﺕ ﺍﺳﭙﺮﯼ )22(
ﺑﯿﻮﻟﻮﮊﯾﺴﺖ ﺩﯾﮕﺮ ﮐﻪ ﺍﻭ ﻧﯿﺰ ﺟﺎﯾﺰﻩ ﻧﻮﺑﻞ
ﺩﺭ ﺭﺷﺘﻪ ﭘﺰﺷﮑﯽ ﺭﺍ ﺑﻪ ﺧﻮﺩ ﺍﺧﺘﺼﺎﺹ
ﺩﺍﺩ ﺍﺯ ﻣﻬﻤﺘﺮﯾﻦ ﭘﺸﺘﯿﺒﺎﻧﺎﻥ ﺍﯾﻦ ﺗﺌﻮﺭﯼ
ﺍﺳﺖ. ﻭﯼ ﻣﻌﺘﻘﺪ ﺍﺳﺖ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﯾﮏ
ﻭﯾﮋﮔﯽ ﺑﺮﻭﻥ ﺁﻣﺪﻩ ﺍﺯ ﻣﻐﺰ ﺍﺳﺖ، ﺍﻣﺎ ﺑﺮ
ﺍﺳﺎﺱ ﺍﯾﻦ ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﺑﻪ ﻫﯿﭻ ﻋﻨﻮﺍﻥ ﺑﺎ
ﮐﺎﻫﺶ ﮔﺮﯼ ﻧﻤﯿﺘﻮﺍﻥ ﺑﻪ ﻣﺎﻫﯿﺖ ﻭﺍﻗﻌﯽ
ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ ﭘﯽ ﺑﺮﺩ. ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﯾﮏ
ﺭﺍﺑﻄﻪ ﻣﺘﻘﺎﺑﻞ ﺑﺎ ﻣﻐﺰ ﺩﺍﺭﺩ ﻭ ﺍﯾﻦ ﺭﺍﺑﻄﻪ
ﺭﺍ ﻣﯿﺘﻮﺍﻥ ﺩﺭ ﺍﺗﻔﺎﻗﺎﺗﯽ ﮐﻪ ﺩﺭ ﻣﺦ ﻣﯽ
ﺍﻓﺘﺪ ﺩﯾﺪ، ﺑﺮ ﺍﺳﺎﺱ ﺍﯾﻦ ﺑﺎﻭﺭ، ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ
ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺩﺭ ﻣﻐﺰ ﺗﺠﺴﺪ ﻣﯽ ﯾﺎﺑﺪ، ﺍﯾﻦ
ﺩﯾﺪﮔﺎﻩ ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ ﻣﻐﺰﯼ ﻭ ﺭﻭﺍﻧﯽ ﺭﺍ
ﻓﻌﺎﻟﯿﺘﻬﺎﯼ ﺩﺭﻭﻧﯽ ﻭ ﺑﺮﻭﻧﯽ ﯾﮏ ﻣﺠﻤﻮﻋﻪ
ﺍﺯ ﺍﺗﻔﺎﻗﺎﺕ ﭘﯿﭽﯿﺪﻩ ﻣﯿﺪﺍﻧﺪ ﮐﻪ ﺩﺭ ﻣﺠﻤﻮﻉ
ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺭﺍ ﻧﺘﯿﺠﻪ ﻣﯿﺪﻫﺪ.
ﺩﺭ ﺣﺎﻝ ﺣﺎﺿﺮ ﺭﺍﯾﺞ ﺗﺮﯾﻦ ﺑﺎﻭﺭ ﺩﺭ ﻣﯿﺎﻥ
ﻓﻼﺳﻔﻪ ﺫﻫﻦ ﻭ ﻣﺘﺨﺼﺼﺎﻥ ﺭﺷﺘﻪ ﻫﺎﯼ
ﻋﻠﻤﯽ ﺍﯾﻦ ﺑﺎﻭﺭ ﺍﺳﺖ ﮐﻪ ﺫﻫﻦ ﺍﻧﺴﺎﻥ
ﻫﻤﭽﻮﻥ ﻧﺮﻡ ﺍﻓﺰﺍﺭ ﻭ ﺑﺪﻥ )ﻣﻐﺰ( ﺍﻧﺴﺎﻥ
ﻫﻤﭽﻮﻥ ﺳﺨﺖ ﺍﻓﺰﺍﺭ ﺍﺳﺖ ﻭ ﺍﯾﻦ ﺩﻭ ﺑﺮ
ﺭﻭﯼ ﻫﻢ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ ﺍﻧﺴﺎﻥ ﺭﺍ ﻧﺸﺎﻥ
ﻣﯿﺪﻫﻨﺪ، ﻭ ﺑﺎﻭﺭ ﺑﻪ ﺟﺪﺍ ﺑﻮﺩﻥ ﻫﻮﺷﯿﺎﺭﯼ
ﻭ ﺫﻫﻦ ﺍﺯ ﺑﺪﻥ ﺩﯾﮕﺮ ﺑﺎﻭﺭﯼ ﮐﻬﻨﻪ ﺍﺳﺖ
فکر کنم منظور شما این باشد

فیلیپ

طبق این تعریف شما، عطسه و سرفه هم بایستی "احساسات" باشند. تعریفتان مشخصا ناقص است.

ایشان ادعا نکرده که «هر واکنشی به محرکات بیرونی برابر است با احساسات»، بلکه می‌گوید احساسات نوعی واکنش هستند به برخی محرکاتی که در روند انتخاب طبیعی ضروری تلقی شده‌اند.

آنچه پیرامون ِ «دربارگی» گفته‌اید به نظر جالب می‌رسد. اگر درست فهمیده باشم می‌گویید ارتباط میان «دیدن» و «درخت» در «دیدن ِ درخت» نمی‌تواند مادی باشد. این ارتباط به گمان من نوعی موقعیت زبانی‌ست تا یک «چیز»،

موقعیت‌های زبانی هم می‌توانند در قالب ابراز اطلاعات جابجا شده میان نورنهای مغر انسان تشریح بشوند.. اگر درک من غلط است تصور می‌کنم باید بیشتر توضیح بدهید.

فیلیپ

طبق این تعریف شما، عطسه و سرفه هم بایستی "احساسات" باشند. تعریفتان مشخصا ناقص است. در فلسفه ی ذهن «احساسات» را از مجموعه ی Qualia می دانند. خوشبختانه ویکی پدیایی فارسی زحمت ترجمه و تعریف این واژه را کشیده: کیفیات ذهنی یا تجربه حقیقی چیزها (به انگلیسی: qualia) به ویژگی‌های کیفی یا احساسی وضعیت ذهن اشاره می‌کند. به عنوان مثال تجربه مستقیم رنگ‌ها، درد، بو، خشم مثال‌هایی از کیفیات ذهنی می‌باشند. (لینک) Qualia یا به قول ویکی پدیای فارسی: "کفیات ذهنی" ویژگی جالبی با عنوان intentionality (در فارسی گویا به واژگان "وجه التفاتی" یا "دربارگی" ترجمه شده) دارند. دانشنامه ی فلسفه ی استنفورد، این ویژگی را چنین تعریف می کند: Intentionality is the power of minds to be about, to represent, or to stand for, things, properties and states of affairs. (لینک) وجه التفاتی، توانایی «درباره ی-چیزی-بودن» یا «بیانگر و نشانگر-چیزی-بودن» ذهن ... است. دربیانی دیگر، احساسات، همگی در مورد، یا درباره ی چیزی میباشند. برای نمونه حس رنگ قرمز، در مورد رنگ قرمز است؛ دیدن (دیدن مسلما نوعی حس است) یک درخت در مورد آن درخت است و الی آخر. نکته ی قابل توجه آن است که این خصوصیت «دربارگی» (Intentionality) نمی تواند یک حصوصیت مادی باشد. درواقع چیزهای مادی میتوانند بزرگ و سنگین باشند، ولی اصولا مفهومی ندارد که چیزی فیزیکی "درباره ی" چیز دیگری باشند. بر این اساس میتوان نتیجه گرفت که احساسات و بکل کفیات/حالات ذهن (states of mind, qualia) و لذا خود ذهن نمی تواند از طبیعتی فیزیکی و مادی باشد

همان طوری که جناب امیر هم فرمودند من نگفتم هر واکنشی !
مثلن در مورد رنگ قرمز که شما از دیدنش احساس خوبی میکنید - دلیل فرگشتی دارد .
اجداد ما ، میوه خوار بوده اند و بیشتر از میوه های قرمز رنگ استفاده میکردند - به همین دلیل است که ما نخست توانایی دیدن رنگ قرمز را داریم و دوم از دیدنش احساس خوبی بهمان دست میدهد .
تنها کافیست اندکی در باره احساساتی که نسبت به هر چیزی دارید کمی تحقیق کنید ، میتوانید دلیل و منشا اش را پیدا کنید .

فیلیپ

ماشین اراده ندارد، نرم افزار دارد! ماشین بر اساس خود تعریفش، دستگاهیست که از یک سری داده ی دستوری پیروی کند نه اینکه هر چه تمایل داشت انجام دهد! البته مسئله از این کلی تر است. تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد. Colin McGinn، فیلسوف نامور بیخدا این قضیه را اینطور مطرح می کند:

خوب این اشتباه شماست و تعریف بسیار بسیار غلطی است .
بدن ما هم یک ماشین است که توسط یک سری دستورات و پردازش ها کنترل میشود ، طبق تعریف شما ما هم از خود اراده ای نداریم .
همان طوری که گفتم امروزه نرم افزار هایی تولید شده اند که مختار هستند و از خود اراده دارند ، و برای هشدار دادن در مورد خطرات این مدل نرمافزارها فیلمهای بسیاری نیز ساخته شده مانند ماتریکس یا ترمیناتور و ...

فیلیپ

درواقع در جهان مادی، رویدادها یا بخاطری علل و قوانین به وقوع می پیوندند (مکانیک کلاسیک) یا به طور تصادفی رخ می دهند (نمونه های وافر در مکانیک کوانتم). مشکل اینجاست که این دو هیچکدام نمی توانند فرآیند تصمیم گیری و اراده را شرح دهند. اگر اراده از علل و قوانین (فیزیک) پیروی کند آنگاه جبری (deterministic) خواهد شد که این نمی شود ("تصمیم-گیری جبری" یک عبارت متناقض است) و اگر هم تصادفی (random, in-deterministic)باشد، باز هم نمی شود چرا که بدیهیست اراده و تصمیم گیری تصادفی نیستند. شواهد فوق منطقا نشان می دهند که تصمیم گیری و تصمیم-گیرنده نمی توانند از جهان فیزیکی باشند و لذا مادی نیستند. سوال: پس از چه طبیعتی هستند و چه رابطه ای با ماده دارند؟ با سپاس.

اگر شما درک درستی از نرم افزار داشته باشید ، مشکل شما در این باره حل میشود .
مغز ما در ساده ترین و قابل فهم ترین تعریفش ، نرم افزاری دارد که تمام رفتارهای ما را کنترل میکند و پارامتر های این نرم افزار بر حسب جامعه و محیطی که درش شخص رشد میکند به مرور زمان تنظیم میشود (آموزش) .

خود مختاری هم چیزی نیست جز یک شیوه ی پیچیده تر از روند تصمیم گیری در یک نرم افزار

پیچیده که به صورت کاملن تصادفی و طی گذشت میلیونها سال در نتیجه فرگشت بوجود آمده و این سیستم ایراد ها و اشتباه های زیادی هم دارد - برای مثال در عسل هیچ چیز شیرینی وجود ندارد ولی وقتی شخصی آن را میخورد احساس شیرینی میکند . اینها همه و همه سیستمی است که طی میلیونها سال و در نتیجه ی پدیده ای به نام انتخاب طبیعی بوجود آمده اند .

Ouroboros

ایشان ادعا نکرده که «هر واکنشی به محرکات بیرونی برابر است با احساسات»، بلکه می‌گوید احساسات نوعی واکنش هستند به برخی محرکاتی که در روند انتخاب طبیعی ضروری تلقی شده‌اند.

دوست ارجمند!

هنگامی که ایشان میفرمایند «احساس فقط واکنش به پیرامون است» یعنی اینکه تنها لازمه ی «احساس» بودن، «واکنش-به-پیرامون» بودن است.

این بدین معناست که هر وانکشی - در نگر ایشان - بایستی احساس باشد؛ که گویا همگی بر نادرست بودن این تعریف اتفاق نظر داریم.

Ouroboros

آنچه پیرامون ِ «دربارگی» گفته‌اید به نظر جالب می‌رسد. اگر درست فهمیده باشم می‌گویید ارتباط میان «دیدن» و «درخت» در «دیدن ِ درخت» نمی‌تواند مادی باشد. این ارتباط به گمان من نوعی موقعیت زبانی‌ست تا یک «چیز»

منظور شما از "موقعیت زبانی" چیست؟ آیا منظور قرار داد زبانی (linguistic convention) میباشد که ارزش حقیقی ندارد؟
در این صورت خیر. «دربارگی» یک رابطه است - و چنانچه پیشتر توضیح دادیم - رابطه ایست که یک شئ مادی نمی تواند حاملش باشد.
به همین سان نه نرون ها و نه هیچ ذره ی مادی، قادر به شرح این ویژگی خاص نخواهد بود.

جناب sonixax ارجمند؛

آوردن مثال نقض از ماتریکس و توضیح نامورد یک سری تئوری های زیست شناختی که مطلقا ربطی به بحث ما ندارند، طرز دنبال کردن یک گفتگوی خردمدارانه نیست. بنده تنها به یکی از مطالبتان پاسخ خواهم داد و نیز دوستانه از شما نقاضا دارم که این شیوه ی گفتگو را تصحیح کنید! با سپاس.🌹

sonixax

خود مختاری هم چیزی نیست جز یک شیوه ی پیچیده تر از روند تصمیم گیری در یک نرم افزار

نرم افزار، مجموعه ای از دستورات است. اراده یا تصمیم-گیری بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته از هیچ دستوری باشد.
آیا با این دو گزاره مشکلی دارید؟
آگر خیر، پس:
1. نقل قول فوق از شما یک جمله ی متناقض خواهد بود.
2. اگر انسان تنها یک ماشین و نرم افزار باشد، آنگاه اراده ی آزاد نخواهد داشت.

آیا بنظر شما انسان اراده ی آزاد حقیقی ندارد؟
اگر ندارد، بنده با کمال خوشحالی استدلال هایم را برای اثبات وجود اراده ی آزاد ارائه خواهم کرد.
اگر دارد، پس این اراده از کجا آمده؟ این اراده-کننده کیست؟ (یادتان نرود که : اراده بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته ای از دستور، نرم افزار و ماشین باشد)

همچنین مدنظر داشته باشید که هدف ما از این گفتگو یک کندکاو فلسفی و خردمندانه است، نه دیدن اینکه چه کسی برنده ی کلوزیوم خواهد شد.
اتفاقا نتیجه ی این گفتگو (تمایز یا عدم تمایز ذهن از جسم) هم هیچ تاثیر مستقیمی به جهان-بینی آتئیستی شما نخواهد گذاشت.

با سپاس مجدد.

فیلیپ

هنگامی که ایشان میفرمایند «احساس فقط واکنش به پیرامون است» یعنی اینکه تنها لازمه ی «احساس» بودن، «واکنش-به-پیرامون» بودن است.

فلیپ نازنین، اینهم یک تعبیر است که شاید معتبر باشد. وانگهی منظور دوست ِ مشترکمان همان بود که من از پست ایشان فهمیدم، و دم‌دستی‌تر هم به نظر می‌رسد.

فیلیپ

منظور شما از "موقعیت زبانی" چیست؟ آیا منظور قرار داد زبانی (linguistic convention) میباشد که ارزش حقیقی ندارد؟
در این صورت خیر. «دربارگی» یک رابطه است - و چنانچه پیشتر توضیح دادیم - رابطه ایست که یک شئ مادی نمی تواند حاملش باشد.
به همین سان نه نرون ها و نه هیچ ذره ی مادی، قادر به شرح این ویژگی خاص نخواهد بود.

منظورم از موقعیت زبانی نوعی وجود ِ صرفا زبانی‌ست، الزامی نیست که این وجود تحت قراردادهای زبانی باشد، ابطه‌ای که شما از آن صحبت می‌کنید، نمی‌تواند چیزی فراتر از این باشد. چون پیشفرض متناقض‌نمای ِ تثبیت اینجا غیرقابل اثبات است، صحبت کردن از کیفیات آن موردی نخواهد داشت. منظورم اینست که برای اثبات وجود آن «دربارگی»، یا از آن هم کمتر همین توصیف ِ آن، شما ناگزیر خواهید بود که آن دربارگی را به نحوی مادی ارائه بکنید.

یک سوال: این ارتباط میان دیدن و درخت نمی‌تواند از طریق فرایند دیده شدن تشریح بشود؟ چرا این دربارگی به نظر شما امری عینیست؟

احتمال قوی می‌دهم که از نقد دریدا به دال و مدلول مطلع‌اید. و یک سوال دیگر، اگر بپذیریم این ارتباط چیزی فراتر از آفرینش ِ درک ناظم انسان(=یک فرایند الکتریکی-شیمیایی)است، تکلم به طور کلی امری انحراف‌آمیز و خارج از قاعده نخواهد که تجربه‌ای غیرقابل بیان را مبتذل/مخدوش می‌کند؟

فیلیپ

آوردن مثال نقض از ماتریکس و توضیح نامورد یک سری تئوری های زیست شناختی که مطلقا ربطی به بحث ما ندارند، طرز دنبال کردن یک گفتگوی خردمدارانه نیست.

کلک شما در خم‌کردن ِ پرسش ِ بنیادین گفتگو از «تمایز میان ِ ماده و غیرماده» به «جسمانی بودن یا نبودن ِ ذهن» با وجود تمام ظرافت جواب نداده و شما زود یا دیر ناچار خواهید بود که برای پیش بردن بحث یک تعریف جامع، قابل برسی و قابل آزمایش از «غیرماده» ارائه بکنید.

من می‌خواهم با بی‌مسئولیتی شگرفی بگویم که چون تابحال وجود چیزی غیر از ماده مشاهده نشده، و

نزد ما فقط مشاهده‌ی علمی و آزمایشگاهی و قابل تکرار معتبر است،

اساسا صحبت درباره‌ی احتمال وجود چنان چیزی، یا احتمال رخ دادن حالتی که وجود چنان چیزی در آن ناگزیر باشد کمترین موضوعیتی ندارد.

پ.ن:

منظورم از کلک اینست که شما راه به درک علمی را با طرح یک پرسش تکنیکی-فلسفی می‌بندید و مادیت را به جسمیت تقلیل می‌دهید و در صورت ِ سوال مطروحه‌ی ِ خود، هنوز بازی شروع نشده توپ را به زمین حریف می‌اندازید_چنانکه انگار ما باید جسمانی بودن(یا اصلا جسم بودن؟)ذهن را «اثبات» بکنیم نه شما غیرجسمانی بودن آن را، و بعد صحبت از فرایندی که به اندیشیدن، احساس کردن و غیره در انسان منجر می‌شود را «نامربوط» تلقی می‌کنید و همزمان با تمام این شعبده‌بازی‌ها، به خصم خود اطمینان می‌دهید که پذیرفتن موضع از قبل پرداخته شده‌ی شما خللی در متریالیسم او ایجاد نخواهد کرد.. آدم احساس می‌کند(و چه بسی این احساسی در حد عطسه کردن باشد)که با یک نرم‌افزار غم‌انگیز طرف است که با اراده‌ای پولادین دربرابر آپ‌گرید شدن مقاومت می‌کند!

فیلیپ

نه مجموعه ای از داده های منطقی (تعریف سطحی شما از «ذهن») قادر به تصمیم گیری، خود-آگاهی، احساس و تفکر میباشد و نه مجموعه ای از ذرات مادی («پردازنده ی بیلوژیکی»). پس این پروسه ها توسط چه چیزی به انجام میرسند؟

اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related) نه اینکه بر هم منطبق باشند.

سپاس از توجهتان!

درود،
در حقیقت در مادی گرایی این دو بر یکدیگر منطبق هستند. این بر هم نهادگی نیازی نیست که
دو-سویه باشد، بلکه تنها بسنده میکند نشان دهیم که «هر ایستار

ذهنی (mental state) تنها و تنها
به یک ایستار فیزیکی می انجامد (هنگامیکه چند ایستار فیزیکی گوناگون، می توانند به ایستار ذهنی یکسانی بیانجامند):

این همان اصل فرارویدادگی می باشد که در مادی گرایی آن را ثابت شده می انگاریم.

The Supervenience Principle
The mental is supervenient on the physical if, and only if, different mental
states imply different physical states.

در مادی گرایی، دیگر نگره های وابسته به «خودآگاهی» را می توان از اینها نام برد:

Ouroboros

منظورم از موقعیت زبانی نوعی وجود ِ صرفا زبانی‌ست، الزامی نیست که این وجود تحت قراردادهای زبانی باشد، ابطه‌ای که شما از آن صحبت می‌کنید، نمی‌تواند چیزی فراتر از این باشد. چون پیشفرض متناقض‌نمای ِ تثبیت اینجا غیرقابل اثبات است، صحبت کردن از کیفیات آن موردی نخواهد داشت. منظورم اینست که برای اثبات وجود آن «دربارگی»، یا از آن هم کمتر همین توصیف ِ آن، شما ناگزیر خواهید بود که آن دربارگی را به نحوی مادی ارائه بکنید. یک سوال: این ارتباط میان دیدن و درخت نمی‌تواند از طریق فرایند دیده شدن تشریح بشود؟ چرا این دربارگی به نظر شما امری عینیست؟

مشکل شما در عینی دیدن «دربارگی»، بخاطر بررسی این رابطه به خودی خود میباشد. اصولا بایستی یک رابطه را در بستر حاملش بررسی کرد تا دید آیا یک رابطه ی حقیقیست یا ذهنی (به قول شما با "موقعیتی زبانی"). در کِیس ما، «دربارگی» مربوط به حالات/تجربیات ذهن (states of mind) (یا «احساس») میباشد. حال برای اثبات اینکه حالات/تجربیات ذهن، به تحقیق ویژگی «دربارگی» را دارند (و اینکه این ویژگی صرفا یک ویژگی ذهنی نیست) بنده استدلال زیر را اقامه می کنم:

1. حالات/تجربیات ذهن وجود دارند. (بدیهی)
2. (حداقل برخی از) حالات/تجربیات ذهن ذاتا دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند. (اگر نباشند آنگاه یکی از ویژگی ذاتیشان را نخواهند داشت و این به معنای عدم وجودشان خواهد بود که نقیض گزاره ی نخست و لذا باطل است)

البته اگر شخص، درک درستی از یک "تجربه ی ذهن" داشته باشد برایش بدیهی خواهد بود که این نهاد براستی حامل "دربارگی" میباشد. «دیدن درخت» به تحقیق در مورد درخت است و اگر چنین نبود اصلا «دیدن درخت» مفهومی نمی داد. آیا می توان «دیدن درخت» را به پروسه ی فیزیکی و الکتروشیمیایی برخورد امواج نور به شبکیه و تحریک نرون ها تقلیل داد؟ مسلما خیر! هیچکدام از این فرآیند ها - چه به تنهایی چه به عنوان یک مجموعه - نمی توانند تجربه ای شخصی ("حالات ذهن")محسوب شوند.

حال استدلال را اینطور تمام می کنیم:
3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
4. یک نهاد مادی نمی تواند دارای ویژگی «دربارگی» باشد.
5. حالات/تجربیات ذهن، مادی نیستند.

فرنک جکسون، فیلسوف دانشگاه پرینستون و از سردمداران فلسفه ی ذهن معاصر هم مثال جالبی برای برای اثبات غیر مادی بودن حالات/تجربیات ذهنی (و نیز اینکه نمی توان آنها را به فرآیند های دستگاه عصبی تقلیل داد) استفاده کرده. بنده از مقاله ی شان به عنوان Epiphenomenal Qualia (فایل پی دی اف) نقل قول می کنم:

" Mary is a brilliant scientist who is, for whatever reason, forced to investigate the world from a black and white room via a black and white television monitor. She specializes in the neurophysiology of vision and acquires, let us suppose, all the physical information there is to obtain about what goes on when we see ripe tomatoes, or the sky, and use terms like ‘red’,‘blue’, and so on. She discovers, for example, just which wavelength combinations from the sky stimulate the retina, and exactly how this producesvia the central nervous system the contraction of the vocal chords and expulsion of air from the lungs that results in the uttering of the sentence‘The sky is blue’. (It can hardly be denied that it is in principle possible to obtain all this physical information from black and white television, otherwise the Open University would of necessity need to use color television.)

What will happen when Mary is released from her black and white room or is given a color television monitor? Will she learn anything or not? It seems just obvious that she will learn something about the world and our visual experience of it. But then it is inescapable that her previous knowledge was incomplete. But she had all the physical information. Ergothere is more to have than that, and Physicalism is false."

چم متن فوق:

اگر ما دانش کاملی بر جهان فیزیکی داشته باشیم اما اگر تجربه ای از مثلا رنگ قرمز نداشته باشیم، ما همچنان نخواهیم دانست که رنگ قرمز براستی چگونه است. این بدان معناست که تجربه ی رنگ قرمز بایستی از جهان و اجزاء فیزیکی متمایز باشد.

Ouroboros

کلک شما در خم‌کردن ِ پرسش ِ بنیادین گفتگو از «تمایز میان ِ ماده و غیرماده» به «جسمانی بودن یا نبودن ِ ذهن» با وجود تمام ظرافت جواب نداده و شما زود یا دیر ناچار خواهید بود که برای پیش بردن بحث یک تعریف جامع، قابل برسی و قابل آزمایش از «غیرماده» ارائه بکنید.

جدای از اینکه تعریف غیر ماده و تایین تمایز آن با ماده اصولا کار بی موردی است (تعریف غیر ماده = (ماده)¬ !!)، پیوندی به مطالب و استدلال های من هم ندارد.
استدلال های اینجانب از این فرمت استفاده می کنند: تایین یکی از لازمه های مادی/جسم بودن و اثبات اینکه ذهن یا جنبه ای از ذهن این لازمه را ندارد.
واضح است که این فرمت استدلالی هیچ نیازی به تعریف غیر ماده و ماده و اینها ندارد.

Ouroboros

نزد ما فقط مشاهده‌ی علمی و آزمایشگاهی و قابل تکرار معتبر است

تا زمانی که نتوانسته اید گزاره ی فوق را در یک لوله ی آزمایشگایی جا دهید، این گزاره ی خود-مخروب همچنان "نامعتبر" باقی خواهد ماند!

Ouroboros

منظورم از کلک اینست که شما راه به درک علمی را با طرح یک پرسش تکنیکی-فلسفی می‌بندید و مادیت را به جسمیت تقلیل می‌دهید و در صورت ِ سوال مطروحه‌ی ِ خود، هنوز بازی شروع نشده توپ را به زمین حریف می‌اندازید_چنانکه انگار ما باید جسمانی بودن(یا اصلا جسم بودن؟)ذهن را «اثبات» بکنیم نه شما غیرجسمانی بودن آن را، و بعد صحبت از فرایندی که به اندیشیدن، احساس کردن و غیره در انسان منجر می‌شود را «نامربوط» تلقی می‌کنید و همزمان با تمام این شعبده‌بازی‌ها، به خصم خود اطمینان می‌دهید که پذیرفتن موضع از قبل پرداخته شده‌ی شما خللی در متریالیسم او ایجاد نخواهد کرد.. آدم احساس می‌کند(و چه بسی این احساسی در حد عطسه کردن باشد)که با یک نرم‌افزار غم‌انگیز طرف است که با اراده‌ای پولادین دربرابر آپ‌گرید شدن مقاومت می‌کند!

دوست خردمندی همچون شما مسلما واقفند که این قبیل اشعار و حملات شخصی و بخصوص پوشالین هیچ کمکی به روند گقتگو نمی کنند!
حقیر همچنین، شکی ندارم که خود دوست ارجمندمان، جناب sonixax، توانایی پاسخگویی به پست هایشان را ، (آن هم بدون هیچ نیازی به بلاغتی زننده) دارند.

با سپاس مهربان یار🌹

درود بر شما!

مهربد

درود،
در حقیقت در مادی گرایی این دو بر یکدیگر منطبق هستند. این بر هم نهادگی نیازی نیست که
دو-سویه باشد، بلکه تنها بسنده میکند نشان دهیم که «هر جایگاه ذهنی (mental state) تنها و تنها
به یک جایگاه فیزیکی می انجامد (هنگامیکه چند جایگاه فیزیکی گوناگون، می توانند به جایگاه ذهنی یکسانی بیانجامند):

نگاره‌ای از daftarche.com — در دسترس نمی‌باشد

این همان اصل فرارویدادگی می باشد که در مادی گرایی آن را ثابت شده می انگاریم.

The Supervenience Principle
The mental is supervenient on the physical if, and only if, different mental
states imply different physical states.

در مادی گرایی، دیگر نگره های وابسته به «خودآگاهی» را می توان از اینها نام برد:

نگاره‌ای از daftarche.com — در دسترس نمی‌باشد

این به اصطلاح " اصل" فرارویدادگی تنها بیان می دارد که کفیات ذهنی بر جسم وابسته (dependent) هستند، نه اینکه همان جسم بوده و بر آن منطبق (identical) باشند. به قول خود لینک شما:ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند[که این همان موضع استدلال های من است!]، پایه‌های فیزیکی دارند

و مشخص است که از صرف وابستگی ذهن به جسم، نمی توان عدم تمایز ذهن و جسم را نتیجه گرفت. (نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد).

پس این "اصل"شما 1. پیوندی به این جستار (با عنوان: آیا ذهن از جسم متمایز است؟) ندارد و 2. به داد متریالیسم نیز نخواهد رسید. (ر.ک. به لینکتان: "ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند...")

فیلیپ

درود بر شما!

این به اصطلاح " اصل" فرارویدادگی تنها بیان می دارد که کفیات ذهنی بر جسم وابسته (dependent) هستند، نه اینکه همان جسم بوده و بر آن منطبق (identical) باشند. به قول خود لینک شما:ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند[که این همان موضع استدلال های من است!]، پایه‌های فیزیکی دارند

من با چیزی که شما می گویید دشواری چندانی ندارم، ماده نبودن
ذهن و خودآگاهی یک حالت بسیار شایمند و محتمل، اما همچنان روشن نشده است.

اما درباره ذهن و مغز، یک وابستگی میان ایندو وجود دارد، همانگونه که این وابستگی میان نرم افزار و سخت افزار
وجود دارد؛ در حقیقت گفتگوی ما در این جُستار فراتر از گفتگوی دیگر آیا منشا تمامی مفاهیم از ماده است؟

نمی رود.

اما با ما بایستی دو چیز را نشان دهیم، نخست وابستگی جسم فیزیکی به ذهن و سپس وابستگی ذهن به جسم فیزیکی.

وابستگی جسم فیزیکی به ذهن
این را ما در بالا نشان دادیم که چگونه همه رویکردهای جسم روی رویکردهای ذهن بر هم نهادگی دارند.

وابستگی ذهن به جسم فیزیکی
اما برای نشان دادن وابستگی ذهن به جسم فیزیکی نیز میتوانیم از مثال نقض سود ببریم. چنانکه
هر کس میداند، شما با یک ضربه کوچک به گیجگاه خود همه هوشیاری و خودآگاهی خود را از دست
میدهید، هنگامیکه اگر این خودآگاهی به جسم فیزیکی وابسته نبود، نمی بایستی اینگونه از آن اثر میگرفت.

هوده-گیری:
اگر جسم فیزیکی سراسر به ذهن وابسته است و هر جایگاه ذهنی (mental state) تنها و تنها به یک جایگاه جسمی فیزیکی
بی همتا و منحصر به فرد می انجامد، و همانگونه که ذهن سراسر وابسته به کارکرد جسم فیزیکی بوده و بدون آن از
خود هیچ نمودی نخواهد داشت، پس این دو به یکدیگر وابسته بوده و کارکرد آن دو بر یکدیگر کنش و واکنش پذیری دارد.

فیلیپ

و مشخص است که از صرف وابستگی ذهن به جسم، نمی توان عدم تمایز ذهن و جسم را نتیجه گرفت. (نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد).

در بالا وجه دوم قضیه، وابستگی ذهن به ماده را هم نشان دادیم.

فیلیپ

پس این "اصل"شما 1. پیوندی به این جستار (با عنوان: آیا ذهن از جسم متمایز است؟) ندارد و 2. به داد متریالیسم نیز نخواهد رسید. (ر.ک. به لینکتان: "ویژگیهای ذهنی هرچند خودشان فیزیکی نیستند...")

درباره لینک ویکی-پدیا، من آن را تنها برای آشنایی با واژه لینک کردم،
اگر نه موضوع آن همان موضوع این جُستار است که نیاز به گفتگو دارد.

از سوی دیگر، نمونه شما مرا به یاد:

فیلیپ

(نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد

اینکه خود «نور» را در گذشته نیز نامادی می دانستند و عنصری ماوراالطبیعه و الهی می پنداشتند می اندازد.
چنانکه در زیرنویس شما هم آمده:

fiat lux, et facta est lux
Let there be light

اما امروزه ما به کمک دانش فیزیک فهمیده ام که نور در حقیقت همان ماده است، اگرچه
ویژگی هایی که از خود نشان میدهد با آنچه ما در گذشته مادی میدانستیم سازگاری ندارد.

تا چند هزاره پیش:
ماده: هر چیزی که بتوان آن را لمس کرد! سنگ، چوب و چماق!

تا چند سده پیش:
ماده: هر چیزی که بتوان آن را اندازه گیری کرد و جرم داشته باشد (با این تعریف امواج رادیویی و الکترومغناطیسی، انرژی،
نور بدون جرم و چیزهای بسیار دیگری همچنان ماوراالطبیعه شمرده میشدند).

تا چند سال پیش*:
ماده: هر چیزی که بتوان نمود آن در جهان نگریسته و کنش و واکنش پذیری با پیرامون خود داشته باشد.

پس اکنون، پرسشی که در میان می آید این است که شما نامادی را چه می دانید که در بالا، خود آگاهی را نامادی می شمارید؟
به بیان دیگر، ماده را تعریف کنید، سپس نشان دهید که چرا در تعریفی که از ماده کرده اید خودآگاهی و ذهن جای نمیگیرد.

* در حقیقت فکر میکنم کاربر مزدک بودند که برای نخستین بار پیشنهاد کردند واژه «مایه» را به جای «ماده» بکار ببریم تا این
تفاوت و دگرسانی میان ریخت های گوناگون «مایه» (جامد (که در ذهن ماده را می آورد), مایع و گاز و ..) را ابهام زدایی کند.

فیلیپ

جناب sonixax ارجمند؛ آوردن مثال نقض از ماتریکس و توضیح نامورد یک سری تئوری های زیست شناختی که مطلقا ربطی به بحث ما ندارند، طرز دنبال کردن یک گفتگوی خردمدارانه نیست. بنده تنها به یکی از مطالبتان پاسخ خواهم داد و نیز دوستانه از شما نقاضا دارم که این شیوه ی گفتگو را تصحیح کنید! با سپاس.

من نمیدانم منظور شما از این گفتمان چیست ! اما اگر میخواهید پاسخ پرسش خود را پیدا کنید نباید بگویید که این بحث ربطی به زیست شناختی ندارد ! که اتفاقن ربط دارد .
همچنین فلسفه متریال و اطلاعات مورد نظر خود را از علم میگیرد و اگر داده اشتباهی بهش بدهید ، پاسخ اشتباهی هم میگیرید .

فیلیپ

نرم افزار، مجموعه ای از دستورات است. اراده یا تصمیم-گیری بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته از هیچ دستوری باشد. آیا با این دو گزاره مشکلی دارید؟ آگر خیر، پس: 1. نقل قول فوق از شما یک جمله ی متناقض خواهد بود. 2. اگر انسان تنها یک ماشین و نرم افزار باشد، آنگاه اراده ی آزاد نخواهد داشت. آیا بنظر شما انسان اراده ی آزاد حقیقی ندارد؟ اگر ندارد، بنده با کمال خوشحالی استدلال هایم را برای اثبات وجود اراده ی آزاد ارائه خواهم کرد. اگر دارد، پس این اراده از کجا آمده؟ این اراده-کننده کیست؟ (یادتان نرود که : اراده بر اساس خود تعریفش، نمی تواند برگرفته ای از دستور، نرم افزار و ماشین باشد) همچنین مدنظر داشته باشید که هدف ما از این گفتگو یک کندکاو فلسفی و خردمندانه است، نه دیدن اینکه چه کسی برنده ی کلوزیوم خواهد شد. اتفاقا نتیجه ی این گفتگو (تمایز یا عدم تمایز ذهن از جسم) هم هیچ تاثیر مستقیمی به جهان-بینی آتئیستی شما نخواهد گذاشت. با سپاس مجدد.

خوب این فقط و فقط شناخت نا درست شما را از نرم افزار نشان میدهد و بس .
اینطور که من برداشت کردم شما هر طوری شده میخواهید ذهن را به روح و جن و پری و راد و ... وصل کنید که در این صورت این شمایید که باید نخست وجود اینها را ثابت کنید !
در مورد دو پرسشتان ، شما باید نخست اراده را تعریف کنید و سپس رفتار انسان را در آن قالب قرار دهید و ببینید که آیا انسان اراده دارد یا خیر ! اگر از بنده میپرسید نهایتن پروسه ی انتخاب های هر شخصی بر میگردد به دو گزینه :

1 - آیا این مورد به نفع من هست ؟ (شامل حال میکنم ، خوشحال میشم ، احساس خوبی بهم دست میده ، پول گیرم میاد ، احساس آرامش میکنم و ...)
2 - آیا این مورد به نفع من نیست ؟

در هر شکلی اگر هر انسانی به مورد شماره ی 2 برسد آن کار را انجام نمیدهد و در هر شکلی اگر احساس کند کاری که میکند به نفعش است آن را انجام میدهد حتا خودکشی !
در نتیجه از نظر بنده چیزی به نام اراده اصلن معنی نمیدهد .

مهربد

من با چیزی که شما می گویید دشواری چندانی ندارم، ماده نبودن ذهن و خودآگاهی یک حالت بسیار شایمند و محتمل، اما همچنان روشن نشده است. اما درباره ذهن و مغز، یک وابستگی میان ایندو وجود دارد، همانگونه که این وابستگی میان نرم افزار و سخت افزار وجود دارد؛ در حقیقت گفتگوی ما در این جُستار فراتر از گفتگوی دیگر آیا منشا تمامی مفاهیم از ماده است؟ نمی رود. اما با ما بایستی دو چیز را نشان دهیم، نخست وابستگی جسم فیزیکی به ذهن و سپس وابستگی ذهن به جسم فیزیکی. وابستگی جسم فیزیکی به ذهن این را ما در بالا نشان دادیم که چگونه همه رویکردهای جسم روی رویکردهای ذهن بر هم نهادگی دارند. وابستگی ذهن به جسم فیزیکی اما برای نشان دادن وابستگی ذهن به جسم فیزیکی نیز میتوانیم از مثال نقض سود ببریم. چنانکه هر کس میداند، شما با یک ضربه کوچک به گیجگاه خود همه هوشیاری و خودآگاهی خود را از دست میدهید، هنگامیکه اگر این خودآگاهی به جسم فیزیکی وابسته نبود، نمی بایستی اینگونه از آن اثر میگرفت. هوده-گیری: اگر جسم فیزیکی سراسر به ذهن وابسته است و هر جایگاه ذهنی (mental state) تنها و تنها به یک جایگاه جسمی فیزیکی بی همتا و منحصر به فرد می انجامد، و همانگونه که ذهن سراسر وابسته به کارکرد جسم فیزیکی بوده و بدون آن از خود هیچ نمودی نخواهد داشت، پس این دو به یکدیگر وابسته بوده و کارکرد آن دو بر یکدیگر کنش و واکنش پذیری دارد.

برای منظم کردن این مبحث و رفع سوتفاهمات ممکن به وجود آمده، اجازه دهید سه مفهوم زیر را تایین و تعریف کنیم:

identity: برای معادل فارسیش، من از واژه ی «انطباق» استفاده می کنم. تعریف: A بر B منطبق است اگر A و B دو اسم برای یک چیز باشند.
در این خصوص گویا تا حدودی اتفاق نظر هست که ذهن و جسم نمی توانند بر هم منطبق باشند. در این صورت سوال اصلی تاپیک (تمایز ذهن و جسم) پاسخ داده شده و بایستی به بررسی سوالات دیگر همچون "طبیعت این ذهن غیر-مادی چیست؟" و "این ذهن غیر مادی با چه مکانیزمی با جسم رابطه برقرار می کند؟" پرداخت.

interaction: معادل فارسی "تاثیرگذاری/پذیری" یا به قول شما "کنش و واکنش پذیری". تعریف: A بر B تاثیرگذار است اگر A باعث ایجاد تغییری در B شود.

مثال نقض شما در خصوص "ضربه زدن به مغز و از دست دادن هوشیاری" نمونه ای از این "تاثیر گذاری/پذیری" است. مشکل استدلال شما اینجاست که از این مثال - نه تنها"تاثیرگذاری" - بلکه "وابستگی" ذهن به مغز را هم نتیجه گرفته اید که به نظر می رسد مغالطه وار باشد.
برای نمونه فرض کنید که شما در ماشینی نشسته اید. حرکت این ماشین باعث حرکت شما می شود (تاثیرگذاری). حالا تصور کنید که (توسط سنگی، شهاب سنگی، چیزی) ضربه ای به موتور ماشین وارد شده و ماشین دیگر حرکت نمی کند (و لذا شما هم حرکت نمی کنید - "تاثیرگذاری"). حالا آیا این بدین معناست که شما دیگر نمی توانید حرکت کنید؟ (وابستگی). مسلما خیر! شما می توانید از ماشین خارج شده و از راه رفتن برای رسیدن به مقصدتان استفاده کنید.
درنتیجه وابستگی را نمی توان از تاثیرگذاری ("مثال نقضتان")نتیجه گرفت.

dependence: وابستگی. تعریف:

A بر B وابسته است اگر A نتواند بدون B وجود داشته باشد.

Mehrbod

اما درباره ذهن و مغز، یک وابستگی میان ایندو وجود دارد

اگر منظورتان از وابستگی همان "کنش و واکنش پذیری (interaction)" است در این صورت واضحا حق با شماست.
اگر منظور، dependence (وابستگی طبق تعریف من) میباشد در این صورت بسیار خوشحال خواهیم شد تا دلایل این موضع را (ترجیحا در تاپیکی دیگر) ارائه دهید. من به شخصه از خوانندگان و شرکت کنندگان پراپا قرص چنین تاپیکی خواهم بود!

مهربد

از سوی دیگر، نمونه شما مرا به یاد: نقل قول نوشته اصلی توسط فیلیپ (نور بر لامپ وابسته است با این وجود همچنان از آن متمایز میباشد اینکه خود «نور» را در گذشته نیز نامادی می دانستند و عنصری ماوراالطبیعه و الهی می پنداشتند می اندازد. چنانکه در زیرنویس شما هم آمده: fiat lux, et facta est lux Let there be light اما امروزه ما به کمک دانش فیزیک فهمیده ام که نور در حقیقت همان ماده است، اگرچه ویژگی هایی که از خود نشان میدهد با آنچه ما در گذشته مادی میدانستیم سازگاری ندارد. تا چند هزاره پیش: ماده: هر چیزی که بتوان آن را لمس کرد! سنگ، چوب و چماق! تا چند سده پیش: ماده: هر چیزی که بتوان آن را اندازه گیری کرد و جرم داشته باشد (با این تعریف امواج رادیویی و الکترومغناطیسی، انرژی، نور بدون جرم و چیزهای بسیار دیگری همچنان ماوراالطبیعه شمرده میشدند). تا چند سال پیش*: ماده: هر چیزی که بتوان نمود آن در جهان نگریسته و کنش و واکنش پذیری با پیرامون خود داشته باشد. پس اکنون، پرسشی که در میان می آید این است که شما نامادی را چه می دانید که در بالا، خود آگاهی را نامادی می شمارید؟ به بیان دیگر، ماده را تعریف کنید، سپس نشان دهید که چرا در تعریفی که از ماده کرده اید خودآگاهی و ذهن جای نمیگیرد. * در حقیقت فکر میکنم کاربر مزدک بودند که برای نخستین بار پیشنهاد کردند واژه «مایه» را به جای «ماده» بکار ببریم تا این تفاوت و دگرسانی میان ریخت های گوناگون «مایه» (جامد (که در ذهن ماده را می آورد), مایع و گاز و ..) را ابهام زدایی کند.

جدای از بی دقتی های تاریخی و استدلالی، متن فوق دارای مشکلی اساسی است.
آنچه که در طول تاریخ تغییر کرده، شناخت ما از اجزائیست که می توانستند در مجموعه ی "ماده" قرار داده شوند، نه درک بنیادین ما از ماده. درواقع اینکه دانشمدان چند سده ی پیش، امواج الکترومغناطیسی را اجزائی مادی نمی دانستند به سادگی به این خاطر بود که چنین امواجی کشف نشده بودند و اگر می شدند مسلما در همان دوره (و در هر دوره ای) نیز "مادی" تلقی می شدند.
در اینجا من نه نیازی و نه قصدی به تایین دقیقا این "درک بنیادین ما از ماده" دارم. صرف اینکه گزاره هایی همچون:"هیچ چیز مادی برای بودن نیازی ندارد تا درباره ی چیزی باشد"
به آشکارا صحیح بوده و هیچ واژه ی گنگی هم در برنمی گیرند، کافیست.

همچنین صرف اینکه در گذشته چیزی به اشتباه غیر مادی دانسته شده نمی تواند هیچ دلالتی به این مورد ما داشته باشد. برای کِیس کنونی استدلالهایی اقامه شده اند که بایستی به طور مستقل رد شوند.

نکته ی جزئی: مثالتان از نور نیز چندان اساس تاریخی ندارد. نور در دوران پیشا-ارسطویی به طور همگانی یک ماده و از خواص "عنصر" آتش دانسته می شده؛ در قرون وسطی نیز کما بیش با همین مفهوم یا به عنوان "ماده ی اولیه" شاخته می شده (گرچه به طور استعاره ای نیز به حقیقت و خدا و این قبیل مفاهیم نسبت داده می شد)

فيليپ گرامى
اگر ممكن است يك چيز را براى من و دوستان مشخص كنيد .

آيا منظور شما از جسم همان ماده است يا خير ؟ يعنى منظور شما از جسم بدن انسان است يا به طور كلى ماده ؟

فكر كنم اگر اين مورد را روشن سازيد راحت تر بشود به بحث ادامه داد .

فیلیپ

آیا بنظر شما انسان اراده ی آزاد حقیقی ندارد؟
اگر ندارد، بنده با کمال خوشحالی استدلال هایم را برای اثبات وجود اراده ی آزاد ارائه خواهم کرد.

فیلیپ گرامی، تعریف اراده آزاد مورد نظر شما چیست؟

درود بر شما؛

sonixax

آيا منظور شما از جسم همان ماده است يا خير ؟ يعنى منظور شما از جسم بدن انسان است يا به طور كلى ماده ؟

بنده واژه ی جسم را معمولا در اشاره به "بدن انسان" استفاده کرده ام. البته در این گفتگو جسم/ماده/دستگاه عصبی هر سه یک کاربرد استدلالی دارند.

asmani

فیلیپ گرامی، تعریف اراده آزاد مورد نظر شما چیست؟

اراده ی آزاد هنگامیست که موجودی عاقل یکی از احتملات را انتخاب کند. این حالت ممکن، نه لزومی داشته تا بالفعل شود و نه به طور شانسی چنین شده است.

🌹

فیلیپ

اراده ی آزاد هنگامیست که موجودی عاقل یکی از احتملات را انتخاب کند. این حالت ممکن، نه لزومی داشته تا بالفعل شود و نه به طور شانسی چنین شده است.

هنوز برای من در تعریف واژه 'انتخاب' قدری ابهام وجود دارد. اجازه دهید اینگونه بپرسم: آیا گزاره "انسان دارای اراده آزاد -مطابق تعریف شما- است" با دیترمینیزم ناسازگار است؟

در صورتی که پاسخ مثبت باشد، بسیار مایل به دیدن استدلالهای شما -احتمالاً در تاپیکی دیگر- هستم، اما اگر پاسخ منفیست، لطفاً قدری بیشتر این تعریف را برای من روشن نمایید. متشکرم.

اما در راستای پرسش تاپیک؛ اینجانب موافقم که ذهن از جسم متمایز است، یا دستکم با تعریفی که از انطباق ارائه دادید، ذهن و جسم منطبق بر یکدیگر نیستند.

اما معتقدم این تمایز نتیجه ای در مورد غیر مادی بودن ذهن نمی دهد، چرا که این تمایز میتواند از جنس تمایز میان دوچرخه و دوچرخه سواری باشد، که میدانیم هر دو مادی هستند. در واقع در دید من، ذهن چیزی نیست که به صورت لحظه ای وجود داشته باشد و بیشتر به یک فرآیند -که میتواند مانند دوچرخه سواری مادی باشد- می ماند.

اما پرسشی مرتبط که به نظر من ارزش بررسی دارد، اینست که آیا حالات ذهنی، تابعی تک متغیره از حالات مادی هستند، یا بعبارت دقیقتر، آیا تابعی پوشا (Surjection) از مجموعه حالات مادی به مجموعه حالات ذهنی وجود دارد؟

که این -اگر اشتباه نکنم- معادل همان Supervenience مجموعه حالات ذهنی روی مجموعه حالات مادی است.

asmani

اما در راستای پرسش تاپیک؛ اینجانب موافقم که ذهن از جسم متمایز است، یا دستکم با تعریفی که از انطباق ارائه دادید، ذهن و جسم منطبق بر یکدیگر نیستند.

نطابق نداشتن ذهن بر بدن به این چَم خواهد بود که زمانی که دست شما تکان می‌خورد، فرمان تکان خوردن آن از مغز نیامده است!

ما گفتیم که ذهن و بدن بر یکدیگر منطبق هستند:

نگاره‌ای از daftarche.com — در دسترس نمی‌باشد

کاربر فیلیپ در ادامه واژه‌ها را باز کردند و به تفاوت میان «وابستگی» و «انطباق پذیری» اشاره کردند:

فیلیپ

interaction: معادل فارسی "تاثیرگذاری/پذیری" یا به قول شما "کنش و واکنش پذیری". تعریف: A بر B تاثیرگذار است اگر A باعث ایجاد تغییری در B شود.
dependence: وابستگی. تعریف: A بر B وابسته است اگر A نتواند بدون B وجود داشته باشد.

اما برای نشان دادن وابستگی و برهم‌نهادگی (منطبق) ذهن و بدن:
interaction میان ذهن و بدن که چنانکه بالا گفتیم روشن است: یک ضربه به گیجگاه به از دست دادن هوشیاری می‌انجامد

• ضربه = کنش
• از دست دادن خودآگاهی = واکنش

dependence میان ذهن و بدن بنا بر تعریف داده شده:

فیلیپ

A بر B وابسته است اگر A نتواند بدون B وجود داشته باشد.

نیز روشن است، چرا که ذهن بدون مغز نمی‌تواند وجود داشته باشد.

پس ذهن و مغز به یکدیگر وابسته بوده و برهم‌نهادگی دارند.

برهم‌نهادگی (تطباق) ذهن و بدن (مغز) نیز بدینگونه است که هر «جایگاه ذهنی (mental state)» تنها و تنها به یک
«جایگاه فیزیکی (physical state) می‌انجامد، هنگامیکه چند «جایگاه فیزیکی» می‌توانند به «جایگاه ذهنی» یکسانی بیانجامند».

به بیان دیگر، فکر کردن به «آبی بودن آسمان» در مغز شما از یک «جایگاه ذهنی» به یک «جایگاه فیزیکی»
می‌انجامد (نورون‌های شما حالت ویژه‌ای می‌گیرند و احساس خوبی پیدا می‌کنید)، از سوی دیگر فکر کردن
به «استخر آبی» نیز به یک «جایگاه فیزیکی» بی‌همتای دیگر می‌انجامد، ولی «جایگاه ذهنی» شما
می‌تواند همان حالت ویژه و احساس خوبی را داشته باشد که هنگام فکر کردن به «آبی بودن آسمان» داشتید.

اکنون اگر زمانی پیش بیاید که یک «جایگاه فیزیکی بی‌همتا»، به دو و یا چند
«جایگاه ذهنی» گوناگون بیانجامد، آنگاه برهم‌نهادگی ذهن و مغز نقض می‌شود.

شُمار «جایگاه‌های فیزیکی» محدود هستند و یک آدم میانه با داشتن نزدیک به سد میلیارد نورون و
سد تریلیوین پیوند (synapse) نورونی (10¹⁴)، شمار مشخصی از جایگاه‌های فیزیکی را می‌تواند آروین و تجربه کند.

این به خودی خود چندان مهم نیست، چراکه شمار «جایگاه‌های ذهنی» بسیار کمتر از آن است.

asmani

هنوز برای من در تعریف واژه 'انتخاب' قدری ابهام وجود دارد. اجازه دهید اینگونه بپرسم: آیا گزاره "انسان دارای اراده آزاد -مطابق تعریف شما- است" با دیترمینیزم ناسازگار است؟

ویژگی ذهنی «انتخاب»، مثل تجربه ی رنگ قرمز، حالتیست که (چیستی و چگونگیش) مستقیما برای ذهن ما انسان ها حاضر بوده یا بقولی "بدیهی" میباشد. با این حال اگر بنظرتان تعریف اراده ی آزاد با استفاده از واژه ی "انتخاب" چیزی را روشن نمی کند، می توانیم از تعریف زیر هم استفاده کنیم:

اراده ی آزاد هنگامیست که شما کاری انجام داده اید اما می توانستید آن کار را انجام ندهید.

چنین چیزی با دیترمنیزم (determinism) ناسازگار است.

asmani

اما پرسشی مرتبط که به نظر من ارزش بررسی دارد، اینست که آیا حالات ذهنی، تابعی تک متغیره از حالات مادی هستند، یا بعبارت دقیقتر، آیا تابعی پوشا (Surjection) از مجموعه حالات مادی به مجموعه حالات ذهنی وجود دارد؟

برای پاسخ دادن به این سوال، بنظر من، بایستی از پژوهش های نروساینس (Neuroscience) و روانشناسی استفاده کرد. آیا دوستان از تحقیقی مرتبط آگاه هستند؟
من یادم هست که در مقاله ای از John F. Kihlstrom (پروفسور روانسشناسی برکلی) به مطلب جالبی برخورد کرده بودم:

In some ways, the unconscious influences observed in posthypnotic amnesia and hypnotic blindness resemble those observed in the amnesic syndrome and blindsight, but there are important differences as well. In the first place, the impairments produced by brain damage are permanent, while the phenomena of hypnosis are reversible. But more important, hypnotized subjects are in no sense brain damaged. It might be possible to argue, on the basis of the amnesic syndrome and blindsight, that the basis of conscious recollection is in the hippocampus, and the basis of conscious vision is in the striate cortex. But in hypnotic subjects there is no question of damage to these areas. This means that our explanation of the distinction between conscious and unconscious mental life will have to do more than appeal to the involvement of particular brain centers.

البته مسلم است که از صرف اینکه فراموشی/نابینایی-هیپنوتیک از توابع بخش های مادیِ مروبطه به فراموشی/نابینایی-دائمی (hippocampus و striate cortex) نیستند، نمی توان نتیجه گرفت این حالات هیپنوتیک بکلی، توابع هیچ بخش/جالت مادی نمی باشند؛ با این حال این مبحث، بنظر من، جای مناسبی برای شروع بررسی سوال شما می باشد.

مهربد

نیز روشن است، چرا که ذهن بدون مغز نمی‌تواند وجود داشته باشد.

چرا چنین چیزی "روشن" است؟

فیلیپ

چرا چنین چیزی "روشن" است؟

استقرای تجربی.

یک ذهن (mind) به ما نشان دهید که بدون مغز (brain, hardware, etc) باشد.

فیلیپ

بنده واژه ی جسم را معمولا در اشاره به "بدن انسان" استفاده کرده ام. البته در این گفتگو جسم/ماده/دستگاه عصبی هر سه یک کاربرد استدلالی دارند.

خوب خیلی بهتر شد !

چون ما میدانیم که ذهن مادیست

، جسم یا همان بدن انسان هم میدانیم که مادیست .
حالا پرسش شما رو خیلی راحت تر میشه پاسخ داد .
ذهن = ماده
جسم = ماده
پرسش شما این طوری میشود :
آیا ماده از ماده متمایز است ؟!

مهربد

استقرای تجربی.

یک ذهن (mind) به ما نشان دهید که بدون مغز (brain, hardware, etc) باشد.

اگر ذهن نا-متجسم غیر قابل تجربه باشد (که محتملا نیز چنین است)، آنگاه این "استقرای تجربی" شما ارزشی نخواهد داشت(: تجربه نکردن ذهنی بدون مغز بخاطر غیر قابل تجربه شدنش خواهد بود، نه لزوما، عدم وجودش)

sonixax

چون ما میدانیم که ذهن مادیست

البته دلایل ارائه شده این مدعا را به چالش می کشیدند:

فیلیپ

تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد.
Colin McGinn، فیلسوف نامور بیخدا این قضیه را اینطور مطرح می کند:

When we think about the physical world we seem to have two notions of how things happen; one is they happen deterministically, that is they follow from laws ... and on the other hand we have something happening randomly. But when we apply these two notions of how things happen to human actions we run into problems because are neither of those the understandings of how human actions turn out to be free.
Transcription from: "How Can Free Will Work?" Interview by Robert Lawrence and Colin McGinn. Closer to Truth. Web.

درواقع در جهان مادی، رویدادها یا بخاطری علل و قوانین به وقوع می پیوندند (مکانیک کلاسیک) یا به طور تصادفی رخ می دهند (نمونه های وافر در مکانیک کوانتم). مشکل اینجاست که این دو هیچکدام نمی توانند فرآیند تصمیم گیری و اراده را شرح دهند. اگر اراده از علل و قوانین (فیزیک) پیروی کند آنگاه جبری (deterministic) خواهد شد که این نمی شود ("تصمیم-گیری جبری" یک عبارت متناقض است) و اگر هم تصادفی (random, in-deterministic)باشد، باز هم نمی شود چرا که بدیهیست اراده و تصمیم گیری تصادفی نیستند.

شواهد فوق منطقا نشان می دهند که تصمیم گیری و تصمیم-گیرنده نمی توانند از جهان فیزیکی باشند و لذا مادی نیستند.

فیلیپ

1. حالات/تجربیات ذهن وجود دارند. (بدیهی)
2. (حداقل برخی از) حالات/تجربیات ذهن ذاتا دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند. (اگر نباشند آنگاه یکی از ویژگی ذاتیشان را نخواهند داشت و این به معنای عدم وجودشان خواهد بود که نقیض گزاره ی نخست و لذا باطل است)

البته اگر شخص، درک درستی از یک "تجربه ی ذهن" داشته باشد برایش بدیهی خواهد بود که این نهاد براستی حامل "دربارگی" میباشد. «دیدن درخت» به تحقیق در مورد درخت است و اگر چنین نبود اصلا «دیدن درخت» مفهومی نمی داد. آیا می توان «دیدن درخت» را به پروسه ی فیزیکی و الکتروشیمیایی برخورد امواج نور به شبکیه و تحریک نرون ها تقلیل داد؟ مسلما خیر! هیچکدام از این فرآیند ها - چه به تنهایی چه به عنوان یک مجموعه - نمی توانند تجربه ای شخصی ("حالات ذهن")محسوب شوند.

حال استدلال را اینطور تمام می کنیم:
3. حالات/تجربیات ذهن، به واقع دارای ویژگی «دربارگی» هستند.
4. یک نهاد مادی نمی تواند دارای ویژگی «دربارگی» باشد.
5. حالات/تجربیات ذهن، مادی نیستند.

فیلیپ

فرنک جکسون، فیلسوف دانشگاه پرینستون و از سردمداران فلسفه ی ذهن معاصر هم مثال جالبی برای برای اثبات غیر مادی بودن حالات/تجربیات ذهنی (و نیز اینکه نمی توان آنها را به فرآیند های دستگاه عصبی تقلیل داد) استفاده کرده. بنده از مقاله ی شان به عنوان Epiphenomenal Qualia (فایل پی دی اف) نقل قول می کنم:

"

Mary is a brilliant scientist who is, for whatever reason, forced to investigate the world from a black and white room via a black and white television monitor. She specializes in the neurophysiology of vision and acquires, let us suppose, all the physical information there is to obtain about what goes on when we see ripe tomatoes, or the sky, and use terms like ‘red’,‘blue’, and so on. She discovers, for example, just which wavelength combinations from the sky stimulate the retina, and exactly how this producesvia the central nervous system the contraction of the vocal chords and expulsion of air from the lungs that results in the uttering of the sentence‘The sky is blue’. (It can hardly be denied that it is in principle possible to obtain all this physical information from black and white television, otherwise the Open University would of necessity need to use color television.)

What will happen when Mary is released from her black and white room or is given a color television monitor? Will she learn anything or not? It seems just obvious that she will learn something about the world and our visual experience of it. But then it is inescapable that her previous knowledge was incomplete. But she had all the physical information. Ergothere is more to have than that, and Physicalism is false."

چم متن فوق:

اگر ما دانش کاملی بر جهان فیزیکی داشته باشیم اما اگر تجربه ای از مثلا رنگ قرمز نداشته باشیم، ما همچنان نخواهیم دانست که رنگ قرمز براستی چگونه است. این بدان معناست که تجربه ی رنگ قرمز بایستی از جهان و اجزاء فیزیکی متمایز باشد.

فیلیپ

اگر ذهن نا-متجسم غیر قابل تجربه باشد (که محتملا نیز چنین است)، آنگاه این "استقرای تجربی" شما ارزشی نخواهد داشت(: تجربه نکردن ذهنی بدون مغز بخاطر غیر قابل تجربه شدنش خواهد بود، نه لزوما، عدم وجودش)

شما در گزاره «اگر ذهن نامتجسم (نامادی) غیر قابل تجربه باشد،» فرهشت همین جستا «آیا ذهن از جسم متمایز است یا خیر» را بازگویی کرده‌اید.

در تئوری شما، مغز تنها یک medium و «ابزار میانه» برای تجربه کردن روح است، هنگامیکه در جهانبینی مادی مغز خود تنها ابزار و درست کننده روح است.

از دید منطقی، جهانبینی مادی درست است و همه داده‌ها و بررسی‌های دانشیک ما آن را تایید می‌کنند. در جهانبینی دیگر، در اینکه روح چیزی از ماوراالطبیعه است
و تنها به کمک مغز تجربه می‌شود ما هیچ استدلال و داده‌ دانشیک نداریم، مگر نوشته‌هایی پراکنده دینی که هیچکدام حتی تلاشی هم برای اثبات آن نکرده‌اند.

فیلیپ

تصمیم گیری و اراده نه تنها قابل اجرا در ماشین و کامپیوتر نیست، بلکه در جهان مادی اصلا معنا و مفهومی ندارد.

این خنده دار است، چراکه کامپیوتر من روزانه روی داده‌های گوناگونی «تصمیم گیری» می‌کند، که می‌شود مثال نقض.

در حقیقت نمونه کامپیوتری که فکر می‌کند نه تنها یک مثال نقض برای این، که یک مثال نقض برای گفته دیگر شما که «روح» از جهان ماوراالطبیه
است نیز به شمار می‌رود. مگر آنکه بخواهید بگویید کامپیوتر من هم یک «روح الهی» درون خود دارد که به آن اجازه فکر کردن و تصمیم گیری می‌دهد! 🤭

فرآیند تصمیم گیری می‌تواند deterministic باشد، می‌تواند in-deterministic باشد.
deterministic بودن یک تصمیم به این چَم نیست که اراده‌ای پشت آن تصمیم گیری نبوده است، اما اکنون این اراده، آزاد از قوانین مادی بوده یا نه می‌شود یک گفتمان دیگر.

در جهان‌بینی مادی، اراده آزاد وجود ندارد یا دست‌کم تاکنون ثابت نشده است، پس همه چیز در واپسین ریخت خود می‌شود «deterministic».

فیلیپ

البته دلایل ارائه شده این مدعا را به چالش می کشیدند:

از آنجایی که دلایل ارایه شده همگی بدون دلیل و سند علمی بوده و نویسنده ی آن کوچکترین دانشی از پروسه ی تصمیم گیری نداشته و هیچ توضیحی در باره شان بیان نکرده ، اصولن فاقد ارزشند و چیزی را به چالش نمیکشند

.

نه تنها انسان بلکه تمام موجودات زنده ی جهان یک HQ (مرکز فرماندهی) بیولوژیکی به نام مغز دارند ، وظیفه ی مغز هر موجود زنده ای که مغز دارد اداره و کنترل بدن یا همان جسم است برای زنده نگاه داشتن و حفاظت از بقای آن جاندار - هر چه مغز موجودی بزرگتر باشد و از نظر پردازش داده ها پیچیدگی بیشتری داشته باشد - روند تصمیم گیری هم پیچیده تر میشود ولی نهایتن چیزی به نام اختیار وجود ندارد . چرا که تمام پروسه های تصمیم گیری یک موجود زنده حتی یک انسان را اگر بخواهیم به صورت الگوریتم بکشیم ، نهایتن به یک خروجی I/O یا بولیان میرسیم مبنی بر اینکه : آیا انجام × برای آن موجود خوب است و یا نیست . اگر پاسخ به هر دلیلی منفی شود آن موجود از انجام آن کار سر باز میزند و اگر به هر دلیلی مثبت شود آن کار را انجام میدهد حتا اگر آن کار با چگونگی فرگشت وی در تضاد باشد برای نمونه کاری مانند خودکشی .

روند تصمیم گیری در مغز انسانها تنها و تنها خروجی یک نرم افزار بیولوژیکی بسیار بسیار پیچیده است که طی میلیونها سال به تکامل خود رسیده و نیازی نیست توضیح بدهم که نرم افزار نمود خارجی حرکت الکترونها در رسانا ها و نیمه رساناهاست و حتمن میدانید که در مغز انسان هم دقیقن الکترونها هستند که به همان شیوه حرکت میکنند و به سایر اعضای بدن فرمان میدهند و وظیفه ایجاد پالس الکترونیکی هم بر عهده سلولهایی به نام نورون است !

همچنین همان طور که بارها برایتان مثال زدم ، امروزه ما ماشین هایی داریم که قادر به تصمیم گیری هستند و حتا رفتار برخی از آنها با آنچه شما اختیار تعریف میکنید مطابقت کامل دارد - مانند آخرین هواپیمای بدون سرنشین ارتش انگلستان :

http://www.nooreaseman.com/forum282/thread7327.html

و دقیقن همین مثال نقض و اختراع ارتش انگلیس تمام دلایلی که شما مدعی شده بودید مادی بودن ذهن را به چالش میکشد را باطل میکند .

مهربد

در تئوری شما، مغز تنها یک medium و «ابزار میانه» برای تجربه کردن روح است، هنگامیکه در جهانبینی مادی مغز خود تنها ابزار و درست کننده روح است.
از دید منطقی، جهانبینی مادی درست است و همه داده‌ها و بررسی‌های دانشیک ما آن را تایید می‌کنند. در جهانبینی دیگر، در اینکه روح چیزی از ماوراالطبیعه است و تنها به کمک مغز تجربه می‌شود ما هیچ استدلال و داده‌ دانشیک نداریم، مگر نوشته‌هایی پراکنده دینی که هیچکدام حتی تلاشی هم برای اثبات آن نکرده‌اند.

کسی سخنی در مورد "روح" و ماوراالطبیعه نگفته است. اشاره ی من به پروسه هایی کاملا معمول و به اصطلاح "طبیعی" از ذهن (خود-آگاهی، اراده، احساس sensation ...) و فاعل آنها (ذهن، منیت،...) میباشد. اینکه این پروسه ها صرفا از طریق بدن و جسم قابل تجربه اند نیز کاملا مشخص است (شما خود-آگاهی را از چه چیزی جز حرکات جسم شخص و امواج صوتی تولید شده از هنجره ی وی و ... تجربه می کنید؟) لذا از آنجایی که ذهن-نامتجسم قابل تجربه نیست، نمی توان از عدم تجربه ی آن، لزوما عدم وجودش را نتیجه گرفت. اینکه ما خود-آگاهی بدون مغز ندیده ایم میتواند صرفا به این دلیل باشد که ما قادر به دیدن چنین پدیده ای نیستیم، نه اینکه چنین پدیده ای وجود ندارد.

Mehrbod

ن خنده دار است، چراکه کامپیوتر من روزانه روی داده‌های گوناگونی «تصمیم گیری» می‌کند، که می‌شود مثال نقض.

اگر بنظر شما «تصمیم-گیری» در چهارچوبی دیترمینیستیک (ماشین و کامپیوترو مغز) ممکن است، و میتواند بر اساس یک سری داده و دستور تولید شود، پس درک شما از واژه ی «تصمیم گیری» هیچ پیوندی به مفهوم مد نظر من ندارد. من عبارت «تصمیم گیری» را همسان با اراده ی آزاد دانسته ام.

شما نیز همچون بنده این خصیه ی ذهنی (اراده ی آزاد) را با ساختار و جهانی مادی ناسازگار دانسته اید: در جهان‌بینی مادی، اراده آزاد وجود ندارد یا دست‌کم تاکنون ثابت نشده است در اینجا شما دو راه حل بیشتر ندارید: 1. اراده آزاد را برگرفته از نهادی غیر مادی بدانید. 2. وجود اراده ی آزاد را بکل رد کنید. در صورت انتخاب گزینه ی نخست، پاسخ شما به پرسش این تاپیک (تمایز و نامنطبق بودن جسم و ذهن) بایستی آری باشد.

در صورت انتخاب گزینه ی دوم، احتمال عقلانیت rationality را رد خواهید کرد. (اگر باورهایتان از طریق پروسه های الکترو-شیمیایی نرون ها بر شما تحمیل شده باشند، هیچ دلیلی نیست تا این باورها را خردمندانه دانست)

انتخاب/اراده ی آزاد از جنبه های واجب عقلانیت است. درنتیجه رد وجود آن، وجود عقلانیت را نیز رد کرده و لذا خود گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» را به گزاره ی نامعقول تقلیل خواهد داد. در بیانی دیگر گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» چیزی بیشتر از یک گزاره ی خود-مخروب نیست. پس می ماند گزینه ی اول.

sonixax گرامی؛

sonixax

از آنجایی که دلایل ارایه شده همگی بدون دلیل و سند علمی بوده و نویسنده ی آن کوچکترین دانشی از پروسه ی تصمیم گیری نداشته و هیچ توضیحی در باره شان بیان نکرده ، اصولن فاقد ارزشند و چیزی را به چالش نمیکشند .

این قبیل شکایات توخالی (خالی از هرگونه محتوای نقادانه) کاری از پیش نمی برند.
دلایل مطرح شده، یا بر اساس اصول/گزاره های منطقی بوده اند یا اصول درون-بینی (Introspection) و لذا هیچ نیازی به توسل به اسناد دست دوم (تجربی، علمی، ...) نداشتند. برای هرکدام نیز ریفرنس و نقل قول از معتبرترین مراجع فلسفه ی ذهن معاصر ارائه داده ایم.

sonixax

همچنین همان طور که بارها برایتان مثال زدم ، امروزه ما ماشین هایی داریم که قادر به تصمیم گیری هستند و حتا رفتار برخی از آنها با آنچه شما اختیار تعریف میکنید مطابقت کامل دارد - مانند آخرین هواپیمای بدون سرنشین ارتش انگلستان : http://www.nooreaseman.com/forum282/thread7327.html

"خود-مختاری" این کالاها تنها به این معناست که دستگاه قابلیت بیشتری برای دریافت، پردازش و واکنش نشان دادن به اطلاعات را دارد، نه اینکه دارای اراده ی آزاد (به چم فلسفیش) باشد.
نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد!

با سپاس فراوان.

فیلیپ

کسی سخنی در مورد "روح" و ماوراالطبیعه نگفته است. اشاره ی من به پروسه هایی کاملا معمول و به اصطلاح "طبیعی" از ذهن (خود-آگاهی، اراده، احساس sensation ...) و فاعل آنها (ذهن، منیت،...) میباشد. اینکه این پروسه ها صرفا از طریق بدن و جسم قابل تجربه اند نیز کاملا مشخص است (شما خود-آگاهی را از چه چیزی جز حرکات جسم شخص و امواج صوتی تولید شده از هنجره ی وی و ... تجربه می کنید؟) لذا از آنجایی که ذهن-نامتجسم قابل تجربه نیست، نمی توان از عدم تجربه ی آن، لزوما عدم وجودش را نتیجه گرفت. اینکه ما خود-آگاهی بدون مغز ندیده ایم میتواند صرفا به این دلیل باشد که ما قادر به دیدن چنین پدیده ای نیستیم، نه اینکه چنین پدیده ای وجود ندارد.

ببینید، من هم با شما هم رای هستم و می‌گویم که «Qualia» مادی نیست،

ولی ریشه آن از ماده می‌آید و با آن برهم‌نهادگی (تطابق) دارد.
ما برهم‌نهادگی را نشان دادیم و برای نشان دادن وابستگی آن با نگاه به تعریف شما نیز گفتیم:

مهربد

[وابستگی آن] نیز روشن است، چرا که ذهن بدون مغز نمی‌تواند وجود داشته باشد.

اکنون آری، ذهن می‌تواند یک چیز سراسر نامادی باشد که تنها توسط مغز درک می‌شود، اما این چیزی بیشتر از
یک انگارش (فرض) نیست و هیچ داده‌ و استدلالی پشت آن، بیشتر از اینکه چنین چیزی «احتمال وجود دارد» نداریم.

از سوی دیگر، نگره دیگری داریم که می‌گوید مغز خود این qualia را درست می‌کند و همه داده‌های دانشیک آن را
تایید می‌کنند و ما می‌توانیم حتی با نگاه به نگره، مغز را دستکاری کنیم و پیش‌بینی پذیری خوبی هم از واکنش‌ آن داشته باشیم.

اکنون پرسش این است که ما بایستی کدام نگره را بپذیریم؟ نگره‌ای که تنها از «شایمندی و احتمال داشتن»
جدا بودن ذهن از مغز سخن می‌گوید، یا نگره‌ای که از «نامادی بودن ذهن ولی [وا]بسته به مغز» بودن آن؟

از دید منطق، نگره دوم درست است، مگر آنکه شما استدلال دیگری نیز درباره متمایز بودن و جدا بودن ذهن از مغز داشته باشید.

فیلیپ

اگر بنظر شما «تصمیم-گیری» در چهارچوبی دیترمینیستیک (ماشین و کامپیوترو مغز) ممکن است، و میتواند بر اساس یک سری داده و دستور تولید شود، پس درک شما از واژه
ی «تصمیم گیری» هیچ پیوندی به مفهوم مد نظر من ندارد. من عبارت «تصمیم گیری» را همسان با اراده ی آزاد دانسته ام.

درست است. واژگانی که ما اینجا به کار می‌بریم:

• Decision making
• [Free] Will

هستند.

فیلیپ

شما نیز همچون بنده این خصیه ی ذهنی (اراده ی آزاد) را با ساختار و جهانی مادی ناسازگار دانسته اید: در جهان‌بینی مادی، اراده آزاد وجود ندارد یا دست‌کم تاکنون ثابت نشده است در اینجا شما دو راه حل بیشتر ندارید: 1. اراده آزاد را برگرفته از نهادی غیر مادی بدانید. 2. وجود اراده ی آزاد را بکل رد کنید. در صورت انتخاب گزینه ی نخست، پاسخ شما به پرسش این تاپیک (تمایز و نامنطبق بودن جسم و ذهن) بایستی آری باشد.

شما گزینه سومی را جا انداختید، همه گزینه‌ها این هستند:

1. اراده آزاد از نهادی نامادی است.
2. اراده آزاد وجود ندارد.
3. اراده آزاد از ماده می‌آید ولی چگونگی آنرا هنوز نفهمیده‌ایم.

از نگر شخصی من، گزینه سوم درست است.
از دید منطقی، گزینه دوم درست است.

فیلیپ

در صورت انتخاب گزینه ی دوم، احتمال عقلانیت rationality را رد خواهید کرد. (اگر باورهایتان از طریق پروسه های الکترو-شیمیایی نرون ها بر شما تحمیل شده باشند، هیچ دلیلی نیست تا این باورها را خردمندانه دانست)

فرآیند تصمیم گیری پیوندی با «خردمندانه» بودن یا نبودن آن ندارد.

باورهای من (که از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) می‌توانند بر این باشند که شما وجود خارجی نداشته و تنها در ذهن من هستید، و یا
باورهای من (که همچنان از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) می‌توانند بر این باشند که شما وجود بیرونی داشته و خارج از ذهن من هستید.

از دید منطقی، باور دوم منطقی است و از همین‌رو خردمندانه‌تر (more rational)،

اگرچه هر دو می‌توانند بسته به فاکتورهای پیرامون بر من «تحمیل» شده باشند.

فیلیپ

انتخاب/اراده ی آزاد از جنبه های واجب عقلانیت است. درنتیجه رد وجود آن، وجود عقلانیت را نیز رد کرده و لذا خود گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» را به گزاره ی نامعقول تقلیل خواهد داد. در بیانی دیگر گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» چیزی بیشتر از یک گزاره ی خود-مخروب نیست. پس می ماند گزینه ی اول.

خیر. اراده آزاد تنها یک چیز خوب به شمار می‌رود. درست و نادرست، منطقی و نامنطقی و
خردمندانه بودن و نابخردانه بودن دو چیز، پیوندی به اینکه ما چگونه به آنها رسیده‌ایم ندارند.

اراده آزاد تنها «تضمین» می‌کند که هر آدمی، می‌تواند با بکار بستن «اراده آزاد» خویش منطقی و خردورز
باشد.

نبود آن نیز تنها می‌گوید که آدم‌ها بسته به شرایط پیرامون خود شاید خردورز باشند و شاید نابخرد.

فیلیپ

نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد!

جدا از گفتگوهای دیگر، گرامی اگر شما یک ماشین را ببینید که توانا به انجام دادن همه کارهایی است
که یک آدم می‌توانند، همانند سخن گفتن، گفتگوی فلسفی کردن!، راه رفتن و ... آنرا چگونه توضیح می‌دهید.

آیا اصولا چنین چیزی را شُدنی می‌دانید یا خیر؟

فیلیپ

sonixax گرامی؛ این قبیل شکایات توخالی (خالی از هرگونه محتوای نقادانه) کاری از پیش نمی برند. دلایل مطرح شده، یا بر اساس اصول/گزاره های منطقی بوده اند یا اصول درون-بینی (Introspection) و لذا هیچ نیازی به توسل به اسناد دست دوم (تجربی، علمی، ...) نداشتند. برای هرکدام نیز ریفرنس و نقل قول از معتبرترین مراجع فلسفه ی ذهن معاصر ارائه داده ایم. "خود-مختاری" این کالاها تنها به این معناست که دستگاه قابلیت بیشتری برای دریافت، پردازش و واکنش نشان دادن به اطلاعات را دارد، نه اینکه دارای اراده ی آزاد (به چم فلسفیش) باشد. نادرست بودش به کنار، اصلا تصور اینکه یک ماشین دارای اراده ی آزاد باشد مزحک بنظر میرسد! با سپاس فراوان.

فلسفه ملنند يك تابع است كه اطلاعات مورد نياز براي پردازش خود را از علم ميگيرد

، هر چه قدر هم كه گزاره اي منطقي باشد ولي اطلاعات اوليه اش درست نباشد نتيجه درست و حقيقي نيست .مانند اينكه روزگاري فيلسوفان بنام زمان با گزاره هاي منطقي نشان داده بودند كه زمين صاف و مسطح است !پس فلسفه اي كه اطلاعاتش نخستش را براي پردازش موضوعات علمي از علم نگيرد ارزشي برابر كشك دارد ، حالا هر فيلسوفي آن را ارايه كرده باشد فرقي ندارد

.در مورد اراده ي آزاد و اختيار ، آن گونه كه مد نظر شماست پيشتر توضيح دادم كه چنين چيزي اصلن وجود ندارد كه بخواهيم ببينيم مادي است يا فرامادي

!همچنين شما هنوز براي ما روشن نساخته ايد كه چرا اين ذهن و اراده ي فرامادي مد نظ شما به راحتي با مواد مخدر يا روانگردان مختل ميشود ؟

در صورتي كه شما باور داريد اين دو از هم متمايز هستند .با سپاس

مهربد

ببینید، من هم با شما هم رای هستم و می‌گویم که «Qualia» مادی نیست

دوست گرامی، من در متن مدنظر شما، سخنی در مورد مادی/غیر-مادی بودن «Qualia» نگفته بودم. به مهر یک بار دیگر نگاهی به مطلب من بیندازید:
". اشاره ی من به پروسه هایی کاملا معمول و به اصطلاح "طبیعی" از ذهن (خود-آگاهی، اراده، احساس sensation ...) و فاعل آنها (ذهن، منیت،...) میباشد. اینکه این پروسه ها صرفا از طریق بدن و جسم قابل تجربه اند نیز کاملا مشخص است (شما خود-آگاهی را از چه چیزی جز حرکات جسم شخص و امواج صوتی تولید شده از هنجره ی وی و ... تجربه می کنید؟) لذا از آنجایی که ذهن-نامتجسم قابل تجربه نیست، نمی توان از عدم تجربه ی آن، لزوما عدم وجودش را نتیجه گرفت. اینکه ما خود-آگاهی بدون مغز ندیده ایم میتواند صرفا به این دلیل باشد که ما قادر به دیدن چنین پدیده ای نیستیم، نه اینکه چنین پدیده ای وجود ندارد."

سخن بنده صرفا در خصوص غیر-قابل تجربه بودن ذهن (و نه مادی/غیر مادی بوده آن) است. عرض من این بوده که ذهنی-نامتجسم نمی تواند قابل تجربه باشد، لذا استفاده از "استقرای تجربی" برای نشان دادن اینکه "یک ذهن بدون مغز وجود ندارد"، یا پرسیدن:

Mehrbod

یک ذهن (mind) به ما نشان دهید که بدون مغز (brain, hardware, etc) باشد.

از اساس بیهوده اند.

مهربد

اکنون آری، ذهن می‌تواند یک چیز سراسر نامادی باشد که تنها توسط مغز درک می‌شود، اما این چیزی بیشتر از
یک انگارش (فرض) نیست و هیچ داده‌ و استدلالی پشت آن، بیشتر از اینکه چنین چیزی «احتمال وجود دارد» نداریم.

این یک "پهلوان پنبه" (Straw man) است.
آیا اینکه ذهن (حالا از هر طبیعتی که می خواهد باشد) تنها از طریق جسم قابل تجربه است تنها یک "انگارش" نا مستدل است؟ اینکه ما نمی توانیم یک خود-آگاهی (حال چه مادی باشد چه نامادی) را خارج از بدن انسان تجربه کنیم تنها یک فرضیه ی ممکن است؟
بگذارید اینطور مسئله را مطرح کنیم:
آن ذهن (سوم-شخص) را میتوان به خودی خود یا به طور "مستقیم" تجربه کرد؟ در بیانی دیگر آیا احتمال اینکه «یک ذهن (سوم شخص) بخودی خودتجربه شود»، وجود دارد؟ اگر ندارد، پس گفتن اینکه: "ما ذهن-نامتجسم را تجربه نکرده ایم پس چنین چیزی وجود ندارد" یک استدلال بی مورد است. مثل این است که بگوییم چون چیزی در یک سیاه-چاله دیده نمی شود پسر هیچ چیزی در سیاه-چاله وجود ندارد.

مهربد

شما گزینه سومی را جا انداختید، ...

اراده آزاد از ماده می‌آید ولی چگونگی آنرا هنوز نفهمیده‌ایم.

اگر اراده از ماده بیاید آنگاه اراده از توابع ماده است. در این صورت این "اراده"ی شما deterministic خواهد شد که بدیهیست با مفهوم راستین اراده ناسازگار است. لذا اراده نمیتواند از ماده بیاید که حال ما خواهیم چگونگیش را کشف کنیم.

Mehrbod

فرآیند تصمیم گیری پیوندی با «خردمندانه» بودن یا نبودن آن ندارد.

باورهای من (که از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) می‌توانند بر این باشند که شما وجود خارجی نداشته و تنها در ذهن من هستید، و یا
باورهای من (که همچنان از راه پروسه‌های الکترو-شیمیایی نورون‌ها بر من تحمیل شده‌اند) می‌توانند بر این باشند که شما وجود بیرونی داشته و خارج از ذهن من هستید.

از دید منطقی، باور دوم منطقی است و از همین‌رو خردمندانه‌تر (more rational)

اشاره ی من به «خردمندانه بودن گزاره ها» (حقیقی/منطقی بودن گزاره ها) نبوده. گزاره ها مسلم است که میتوانند مستقل از ما و اراده ی آزاد ما صحیح/منطقی باشند.
عرض بنده در مورد «خردمندانه بودن ما» است که برخلاف «خردمندانه بودن گزاره ها» جنبه ای غیر-عینی (subjective) داشته و مستقیما بر ما وابسته است.

برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت.

اگر باور من، مبنی بر اینکه شما وجود خارجی دارید، تنها از طریق نرون ها بر من تحمیل شده باشد، آنگاه من هیچ دلیلی منطقی برای این باور نداشته و این باور ناموجه و درنتیجه نابخردانه میباشد.

Mehrbod

اراده آزاد تنها «تضمین» می‌کند که هر آدمی، می‌تواند با بکار بستن «اراده آزاد» خویش منطقی و خردورز
باشد.

کملا صحیح است.
در نتیجه

1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.
درواقع
2. احتمال صحیح بودن همه ی باور های ما برابر با احتمال نادرست بودن آنهاست.
همچنبن
3. باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" یکی از این باورهاست.
درنتیجه
4. احتمال صحیح بودن باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" برابر است با احتمال نادرست بودن آن. (از 2 و 3)
همچنین
5. اگر احتمال درست و نادرست بودن یک گزاره با هم برابر باشند، آنگاه باور ما به آن گزاره منطقی نیست/درواقع آن گزاره موجه نیست و لذا باور ما به آن نابخردانه است (از اصول epistemology)
درنتیجه لزوما:
6. باور ما به اینکه "اراده ی آزاد وجود ندارد"، نابخردانه است (از 4 و 5)

این یعنی اینکه:

فیلیپ

گزاره ی «اراده ی آزاد وجود ندارد» چیزی بیشتر از یک گزاره ی خود-مخروب نیست.

مهربد

جدا از گفتگوهای دیگر، گرامی اگر شما یک ماشین را ببینید که توانا به انجام دادن همه کارهایی است
که یک آدم می‌توانند، همانند سخن گفتن، گفتگوی فلسفی کردن!، راه رفتن و ... آنرا چگونه توضیح می‌دهید.

اگر از مکانیزسم این چیز آگاه باشم و بدانم که این چیز تنها یک ماشین است، آنگاه خواهم دانست که این رفتارها صرفا حاصل یک سری برنامه بوده و درنتیجه جعلی هستند. (رجوع بفرمایید به Chinese Room Argument)

sonixax

فلسفه ملنند يك تابع است كه اطلاعات مورد نياز براي پردازش خود را از علم ميگيرد

یک استدلال فلسفی میتواند تنها بر اساس intuition و deduction باشد. چنین استدلالی هیچ نیازی به داده ای علمی نخواهد داشت.
دلایل اقامه شده برای اثبات تمایز ذهن و جسم از این نوع استدلال بودند.

sonixax

در مورد اراده ي آزاد و اختيار ، آن گونه كه مد نظر شماست پيشتر توضيح دادم كه چنين چيزي اصلن وجود ندارد كه بخواهيم ببينيم مادي است يا فرامادي !

فیلیپ

1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.
درواقع
2. احتمال صحیح بودن همه ی باور های ما برابر با احتمال نادرست بودن آنهاست.
همچنبن
3. باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" یکی از این باورهاست.
درنتیجه
4. احتمال صحیح بودن باور "اراده ی آزاد وجود ندارد" برابر است با احتمال نادرست بودن آن. (از 2 و 3)
همچنین
5. اگر احتمال درست و نادرست بودن یک گزاره با هم برابر باشند، آنگاه باور ما به آن گزاره منطقی نیست/درواقع آن گزاره موجه نیست و لذا باور ما به آن نابخردانه است (از اصول epistemology)
درنتیجه لزوما:
6. باور ما به اینکه "اراده ی آزاد وجود ندارد"، نابخردانه است (از 4 و 5)

sonixax

همچنين شما هنوز براي ما روشن نساخته ايد كه چرا اين ذهن و اراده ي فرامادي مد نظ شما به راحتي با مواد مخدر يا روانگردان مختل ميشود ؟

در پست 3 پاسختان را داده بودیم:

فیلیپ

اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related)

فیلیپ

اگر اراده از ماده بیاید آنگاه اراده از توابع ماده است. در این صورت این "اراده"ی شما deterministic خواهد شد که بدیهیست با مفهوم راستین اراده ناسازگار است. لذا اراده نمیتواند از ماده بیاید که حال ما خواهیم چگونگیش را کشف کنیم.

اینطور نیست جانم. در جایی گفتم که چه جبریون و چه غیر اونها، نمیتوانند قوین موضع خودشون رو اثبات کنند (تابحال که نتونستند). به سخن دیگر هر موضعی میتونه مورد چالش موضع مقابل تاحدی قرار بگیره و در جاهایی لنگ بزنه. مثلن همین الان شما ایرادی که گرفتید با تعریفی که خودتون در پست آیا ذهن از جسم متمایز است؟ از اراده آزاد آوردید تناقض داره. بر اساس تعریف شما

فیلیپ

اراده ی آزاد هنگامیست که موجودی عاقل یکی از احتملات را انتخاب کند. این حالت ممکن، نه لزومی داشته تا بالفعل شود و نه به طور شانسی چنین شده است.

میبینید که اراده آزادی که مهربد اشاره کردند در تعریف شما میگنجه. اصولن میشه به نوعی هیچ سیستمی رو تحت آزادی مطلق ندونست. حتا اگر اون سیستم مستقیمن از سوی یک اراده مافوق مانند خداوند تامین شده باشه

intuition و deduction (استقراء و حدس) هم نیاز به پیشفرض و شاهد دارند برای بان منظور خود ، و اگر این پیشفرضها و شواهد مبنای علمی نداشته باشند نتیجه هم مبنای علمی ندارد و چرند است .
برای مثال :

1 - آب مایع است .
2 - یخ همان آب است .
3 - پس یخ مایع است .

در مثالی که زدم ، حکم 3 یک حکم نادرست است ، چرا که اطلاعات اولیه خود را از علم نگرفته و به حکم اشتباه رسیده و البته ناقض ادعای شما مبنی بر دست چندم بودن اطلاعات علمی هم هست .

در رابطه با آنچه شما میخواهید بیان کنید :

1 - اراده و اختیار فرامادی هستند .
2 - ذهن اراده و اختیار دارد .
3 - پس ذهن فرامادی است .

در اینجا هم فرضیه و شاهد در شماره ی 1 مبنای علمی ندارند و در نتیجه نتیجه ی گرفته شده در شماره ی 3 یک نتیجه گیری اشتباه است ، چیزی که من پیشتر هم گفتم - یعنی نقل قول هایی که شما انجام داده اید به وضوح نشان میدهد که شخص نویسنده کوچکترین دانشی نسبت به اختیار و فرایند تصمیم گیری نداشته و تنها از روی یک پیش فرض اشتباه به نتیجه ی اشتباهی رسیده

.

همچنین در جاهای دیگر شما بدون استدلال یک ضرب حکم صادر فرموده اید و مدعی شده اید اگر ماشینی باشد که درست مانند انسان رفتار کند ، همه چیزش جعلی است یا جای دیگر فرموده اید که هواپیمایی که توان تصمیم گیری دارد ، تنها بازه پردازش اطلاعاتش فراتر از سایر ماشین هاست . در صورتی که همین فرایض شما در مورد عملکرد مغز و ذهن هم صادق است .

در جای دیگر هم فرمودید که تصور اینکه ماده اختیار داشته باشد مضحک است ! ولی از نگر علم تصور وجود دنیایی فرامادی که اثبات پذیر هم نیست ولی روی جهان مادی تاثیر میگذارد و علم قادر به درک آن نیست مضحک تر است گرامی .

فیلیپ

1. درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت.

شما باید بتوانید نخست همین بند را اثبات بفرمایید تا نتایجی که در شماره های بعدی به آن رسیدید قابل بحث باشند .

فیلیپ

اینکه تغییری در دستگاه عصبی سبب تغییری در ذهن می شود، تنها نشان می دهد که این دو قابلیت تاثیر-گذاری بر یکدیگر را دارند (are causally related)

طبق تعریف شما ، میتوان نتیجه گرفت که : ذهن یک چیز فرامادی است و از جسم نیز متمایز و در حقیقت این ذهن است که جسم را کنترل میکند .
پس میشود این مدل را به رابطه ی بین یک بازی کامپیوتری دنیا ی باز (محدود به مراحل و عملیات از پیش تایین شده نیست مانند بازی GTA) و شخص بازی کننده تشبیه کرد

.
یعنی کاراکتر بازی و محیط پیرامونش همین دنیای مادی هستند و شخص بازی کننده هم همان ذهن (روح یا هر چیز دیگر) از دنیایی فراتر است .
حال پرسش این است :

اگر در حین بازی کاراکتر شما به هر دلیلی دچار ایرادی بشود ، مثلا سرگیجه بگیرد - ذهن (کاربر) این مورد را درک میکند ولی بر روی هوشمندی خودش تاثیری نمیگذارد .
در مورد مثال شما در رابطه با ذهن و جسم هم طبق آنچه شما تعریف کرده اید باید چنین رابطه ای برقرار باشد - یعنی اگر شخصی مواد روانگردان مصرف کند منطقن جسمش باشد عملکرد درستی نداشته باشد ولی ذهنش همواره هوشمند باقی مانده - در صورتی که اینچنین نیست . مافیست شخص شما تجربه ی بیهوشی یا مستی را داشته باشید تا متوجه بشوید که حتی ذهن شما هم در آن شرایط هوشمندی خود را از دست میدهد .

با سپاس 🌹

این ویدئو رو من در کامنتها وبلاگ آرش بیخدا بهش برخوردم،خیلی جالبه
http://www.youtube.com/watch?v=-i3AiOS4nCE&feature=player_embedded

sonixax

در رابطه با آنچه شما میخواهید بیان کنید :

1 - اراده و اختیار فرامادی هستند .
2 - ذهن اراده و اختیار دارد .
3 - پس ذهن فرامادی است .

در اینجا هم فرضیه و شاهد در شماره ی 1 مبنای علمی ندارند و در نتیجه نتیجه ی گرفته شده در شماره ی 3 یک نتیجه گیری اشتباه است ، چیزی که من پیشتر هم گفتم - یعنی نقل قول هایی که شما انجام داده اید به وضوح نشان میدهد که شخص نویسنده کوچکترین دانشی نسبت به اختیار و فرایند تصمیم گیری نداشته و تنها از روی یک پیش فرض اشتباه به نتیجه ی اشتباهی رسیده .

من تصور می کردم که در خصوص گزاره ی «اراده ی آزاد در جهان مادی بی معناست» اتفاق نظر داشتیم. همانطور که جنابعالی فرموده بودید، در جهان-بینی مادیتان:
"نهایتن چیزی به نام اختیار وجود ندارد ."پست #31

و اگر بنظر شما، اختیار (در سیستمی خالصا مادی) اصلا وجود ندارد، پس دیگر چرا اصرار به داشتن "دانشی نسبت به اختیار" دارید؟!
درهرصورت همانطور که خود شما متوجه شده اید، در سیستمی که ما آن را "مادی" تلقی می کنیم، جایی برای اختیار نیست. لذا اختیار بایستی فرایندی غیر-مادی/برون-مادی باشد.

در خصوص استدلالمان برای اثبات وجود اختیار، فرمودید که گزاره ی نخست، مبنی بر اینکه "درصورت نبود اراده ی آزاد هیچ تضمینی برای منطقی بودن نخواهیم داشت." بایستی ثابت شود. بنده در پست پیشینم آن را ثابت کرده بودم:

فیلیپ

برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت.

اگر باور من، مبنی بر اینکه شما وجود خارجی دارید، تنها از طریق نرون ها بر من تحمیل شده باشد، آنگاه من هیچ دلیلی منطقی برای این باور نداشته و این باور ناموجه و درنتیجه نابخردانه میباشد.

sonixax

طبق تعریف شما ، میتوان نتیجه گرفت که : ذهن یک چیز فرامادی است و از جسم نیز متمایز و در حقیقت این ذهن است که جسم را کنترل میکند .
پس میشود این مدل را به رابطه ی بین یک بازی کامپیوتری دنیا ی باز (محدود به مراحل و عملیات از پیش تایین شده نیست مانند بازی GTA) و شخص بازی کننده تشبیه کرد .

خیر نمی توان.
در بازی های کامپیوتری، رابطه ی تاثیرگذاری یک طرفه است اما در خصوص ذهن-جسم دوطرفه.

فیلیپ

برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت.

اگر باور من، مبنی بر اینکه شما وجود خارجی دارید، تنها از طریق نرون ها بر من تحمیل شده باشد، آنگاه من هیچ دلیلی منطقی برای این باور نداشته و این باور ناموجه و درنتیجه نابخردانه میباشد.

فیلیپ گرامی چند ایراد اساسی به این استدلال شما وارد است.نخست اینکه شما متوسل به نتیجه باور شده اید.میگویید اگر اطلاعات بر ما تحمیل شده باشند پس ما نخواهیم توانست خردمندانه فکر کنیم.خوب حالا ما میخواهیم بررسی کنیم که آیا چیزی به قول شما از نرونها به ما تحمیل میشود یا نه.از آنجا که "تفکر خردمندانه" نتیجه استدلال است ما نمیتوانیم بدون مصادره به مطلوب استدلال بررسی علمی کنیم که آیا اطلاعات از نرونها بر ما تحمیل میشود یا خیر.شما چطور حالت اینکه ما نمیتوانیم بخردانه فکر کنیم را کنار میگذارید؟در واقع این تعریف شما از تفکر خردمانه سریعاً به بن بست میرسد،بنابراین بهتر این است که در تعریف تجدید نظر کرد.

دوم اینکه شما ما را در جهان مادی چیزی جدا از نرونها فرض کرده اید و میگویید نرونها (که مادی هستند) چیزی را بر ما تحمیل میکنند.در واقع

استدلال شما دارای فرض پنهانیست که ذهن ما چیزیست غیر مادی و جدا از جسم و نرونهاست که مادی هستند.جدایی

جسم و ذهن سوال مطروحه تاپیک است و قرار است حکم باشد نه فرض.

من با اینکه دانش کمی نسبت به این مساله دارم ولی گمان میکنم همینطور که sonixax عزیز و دیگر دوستان هم گفتند شما در این موارد بسیار بیش از اندازه از علم و مشاهدات عینی فاصله میگیرید در حالی که بسیاری از پیشرفتهای شدیداً با مسائل فلسفی خصوصاً فلسفه ذهن در ارتباط هستند.و مثالهای برنامه های کامپیوتری هم در این بحث متداول هستند.
🌹

درود بر شما راسل ارجمند!

Russell

من با اینکه دانش کمی نسبت به این مساله دارم ولی گمان میکنم همینطور که sonixax عزیز و دیگر دوستان هم گفتند شما در این موارد بسیار بیش از اندازه از علم و مشاهدات عینی فاصله میگیرید در حالی که بسیاری از پیشرفتهای شدیداً با مسائل فلسفی خصوصاً فلسفه ذهن در ارتباط هستند.و مثالهای برنامه های کامپیوتری هم در این بحث متداول هستند.
🌹

خیر. بنده همچین موضعی ندارم. عرض من صرفا این بوده که نقدهای تجربی به یک سری استدلالات بخصوص وارد نیستند و اینکه برخی از نمونه های علمی نیز اصولا ربطی به بحث نداشتند. بنده اتفاقا فکر می کنم که علوم (چه hard چه soft) نقش بیشتری از فلسفه(ی خردگرا) در بررسی مسئله ی ذهن-جسم ایفا می کنند. اتفاقا درهمین جستار نیز از دوستان درخواست شده بود تا تحقیقات علمی مرتبط را مطرح کنند(و گویا تنها رفرنس را نیز خود من ارسال کردم):

فیلیپ

برای پاسخ دادن به این سوال، بنظر من، بایستی از پژوهش های نروساینس (Neuroscience) و روانشناسی استفاده کرد. آیا دوستان از تحقیقی مرتبط آگاه هستند؟
من یادم هست که در مقاله ای از John F. Kihlstrom (پروفسور روانسشناسی برکلی) به مطلب جالبی برخورد کرده بودم:

In some ways, the unconscious influences observed in posthypnotic amnesia and hypnotic blindness resemble those observed in the amnesic syndrome and blindsight, but there are important differences as well. In the first place, the impairments produced by brain damage are permanent, while the phenomena of hypnosis are reversible. But more important, hypnotized subjects are in no sense brain damaged. It might be possible to argue, on the basis of the amnesic syndrome and blindsight, that the basis of conscious recollection is in the hippocampus, and the basis of conscious vision is in the striate cortex. But in hypnotic subjects there is no question of damage to these areas. This means that our explanation of the distinction between conscious and unconscious mental life will have to do more than appeal to the involvement of particular brain centers.

البته مسلم است که از صرف اینکه فراموشی/نابینایی-هیپنوتیک از توابع بخش های مادیِ مروبطه به فراموشی/نابینایی-دائمی (hippocampus و striate cortex) نیستند، نمی توان نتیجه گرفت این حالات هیپنوتیک بکلی، توابع هیچ بخش/جالت مادی نمی باشند؛ با این حال این مبحث، بنظر من، جای مناسبی برای شروع بررسی سوال شما می باشد.

شما ایراداتی هم به یکی از استدلالات (مبنی براینکه بدون اراده، نمیتوان خردمندانه بود) وارد کرده بودید:

Russell

فیلیپ گرامی چند ایراد اساسی به این استدلال شما وارد است.نخست اینکه شما متوسل به نتیجه باور شده اید.میگویید اگر اطلاعات بر ما تحمیل شده باشند پس ما نخواهیم توانست خردمندانه فکر کنیم.خوب حالا ما میخواهیم بررسی کنیم که آیا چیزی به قول شما از نرونها به ما تحمیل میشود یا نه.از آنجا که "تفکر خردمندانه" نتیجه استدلال است ما نمیتوانیم بدون مصادره به مطلوب استدلال بررسی علمی کنیم که آیا اطلاعات از نرونها بر ما تحمیل میشود یا خیر.شما چطور حالت اینکه ما نمیتوانیم بخردانه فکر کنیم را کنار میگذارید؟در واقع این تعریف شما از تفکر خردمانه سریعاً به بن بست میرسد،بنابراین بهتر این است که در تعریف تجدید نظر کرد.

من استدلال را یک بار دیگر، به طور سیستماتیک، مطرح خواهم کرد:
1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)

2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه هستند)

3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی، از مفهوم اراده)

4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)

اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:
5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)

6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)

و نتیجه ی مد نظر:
7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5)
در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.

میبینید که هیچکدام از ایرادت شما ( مصادره به مطلوب "تفکر خردمندانه" و ...) به این برهان مربوط نیستند.

Russell

استدلال شما دارای فرض پنهانیست که ذهن ما چیزیست غیر مادی و جدا از جسم و نرونهاست که مادی هستند.

چنین فرضی هیچکجای استدلال وجود ندارد و برای استنتاج ها نیز هیچ لزومی برایش نیست.

سپاس از حضور سازنده یتان.

درود دوباره فیلیپ گرامی

فیلیپ

خیر. بنده همچین موضعی ندارم. عرض من صرفا این بوده که نقدهای تجربی به یک سری استدلالات بخصوص وارد نیستند و اینکه برخی از نمونه های علمی نیز اصولا ربطی به بحث نداشتند. بنده اتفاقا فکر می کنم که علوم (چه hard چه soft) نقش بیشتری از فلسفه(ی خردگرا) در بررسی مسئله ی ذهن-جسم ایفا می کنند. اتفاقا درهمین جستار نیز از دوستان درخواست شده بود تا تحقیقات علمی مرتبط را مطرح کنند(و گویا تنها رفرنس را نیز خود من ارسال کردم):

من جسته و گریخته این بحث را دنبال میکردم و این پست شما را یا ندیدم یا فراموش کرده ام،در این مورد حق با شماست.

فیلیپ

من استدلال را یک بار دیگر، به طور سیستماتیک، مطرح خواهم کرد:1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)

2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه هستند)

3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی، از مفهوم اراده)

4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)

اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)

6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)

و نتیجه ی مد نظر:7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5)
در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.

میبینید که هیچکدام از ایرادت شما ( مصادره به مطلوب "تفکر خردمندانه" و ...) به این برهان مربوط نیستند.

بسیار ممنون،مقدار زیادی از ابهامات من با تشریح استدلال شما از میان رفت.من تصور میکنم تنها گزاره مورد مناقشه اکنون گزاره 1 و 2 باشد و البته از آنجا که استدلال بر پایه تحمیل گزاره بر ماست،سپاسگزار میشوم شما تعریف تحمیل را تشریح کنید

و استدلال خود را برای تحمیل گزاره ها بر ما در جهان بینی طبیعتگرایانه یا مادیگرایانه با ما سهیم شوید.همچنین گمان میکنم در اینجا تفاوتهایی بین Determinism و تحمیل گزارها بر ما وجود دارد،مثلاً آیا ارتباط دو دسته از نرونها در مغز انسان رابطه تحمیلیست،یا وقتی شما از ماشین حساب خود که determined است استفاده میکنید داده ها بر شما تحمیل میشوند.

و در آخر گمان میکنم شما هم قطعاً متوجه هستید که میان اینکه داده ها بر ما تحمیل میشوند یا نمیشوند( که احتمالاً استدلال شما برای رسیدن به آن بر determinism استوار خواهد بود) با اینکه آیا ما اراده آزاد داریم یا نداریم دو شق جداگانه هستند.ه

مچنین آگاه هستید که ناموجه بودن باور ما به گزاره ای چیزی درباره درستی یا نادرستی گزاره به ما نمیگوید.در

واقع جنس نابخردی تعریفی شما در باور به گزاره اراده آزاد وحود ندارد در حالی که میدانیم وحود دارد با جنس نابخردی به باور به گزاره تحمیلی بر ما بسیار متفاوت

است،همچنین در حالتی که گزاره ای به ما تحمیل شده باشد همواره لزومی ندارد که ما به آن باور داشته باشیم یا نداشته باشیم بلکه میتوانیم قضاوت را متوقف کنیم.

در واقع تصویری که ارئه میدهید از تحمیل داده ها بر ما تصوری

ماتریکسی از دنیاست در حالی که آنچه ما را تشکیل میدهد شامل مغر و بدن هم هست.همانگونه که ارتباط دو نیمکره مغز تفکرات را نابخردانه و ناموحه نمیکند.

با سپاس 🌹

درود بر شما فیلیپ گرامی.

فیلیپ

من استدلال را یک بار دیگر، به طور سیستماتیک، مطرح خواهم کرد:1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)

2. باور به گزاره ای که موجه نباشد، نابخردانه است. (از اصول بدیهی شناخت شناسی، تنها استثنای آن باور های پایه هستند)

3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند. (یک گزاره ی تحلیلی، از مفهوم اراده)

4. اگر اراده ی آزاد وجود داشته باشد، انگاه باور به "نبود اراده" نادرست است. (یک گزاره ی واضحا صحیح)

اینها، فرضیاتِ -- عاری از هرگونه خرده ی -- استدلال بودند. و اما استنتاج ها:5. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه هیچکدام از باورهای ما بخردانه نیستند (از 1-3)

6. اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به "نبود اراده" بخردانه نیست (از 5)

و نتیجه ی مد نظر:7. باور به "نبود اراده" یا نادرست است (از 4) یا نابخردانه (از 5)
در بیانی دیگر، باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.

من در ابتدا میخواستم تعریف چند واژه به کار برده شده در استدلالتان را بپرسم، چرا که دستکم با تعاریف رایج، گزاره 1 از دید من درست نیست، البته اگر آنطور که از گزاره 3 بر می آید، منظور شما از تحمیلی، دیترمینیستیک بوده باشد.
اما اکنون مایلم استدلال شما را از زاویه ای دیگر بررسی کنم. من تعریف دو واژه 'موجه' و 'خردمندانه' را به عنوان دو متغیر در نظر می گیرم. فرض کنیم تعاریف مشخصی (تعاریف فیلیپ) برای این دو واژه میتوان یافت که به ازای آنها، استدلال شما سراسر درست باشد. در اینصورت بنا به استدلال شما، با فرض نبود اراده آزاد، همه باورها، درست و نادرست، مستدل و نامستدل و همچنین باور به وجود اراده آزاد، خردمندانه نیست. در نتیجه:
- با فرض نبود اراده آزاد، مفهوم خردمندانه بودن یک باور (با تعریف فیلیپ) اساساً بیهوده است و گزاره "باور به نبود اراده نابخردانه است" هیچ چیز در مورد این باور و تمایز آن با سایر باورها نمی گوید.
- با فرض وجود اراده آزاد، بحث خردمندانه بودن این باور اهمیتی ندارد.

متشکرم

asmani

من در ابتدا میخواستم تعریف چند واژه به کار برده شده در استدلالتان را بپرسم، چرا که دستکم با تعاریف رایج، گزاره 1 از دید من درست نیست، البته اگر آنطور که از گزاره 3 بر می آید، منظور شما از تحمیلی، دیترمینیستیک بوده باشد.

Russell

بسیار ممنون،مقدار زیادی از ابهامات من با تشریح استدلال شما از میان رفت.من تصور میکنم تنها گزاره مورد مناقشه اکنون گزاره 1 و 2 باشد و البته از آنجا که استدلال بر پایه تحمیل گزاره بر ماست،سپاسگزار میشوم شما تعریف تحمیل را تشریح کنید

همانطور که دوستمان گفتند، «تحمیل شدن باورها» اشاره به به جبری/دیترمنیستیک بودن این پروسه دارد. دربیانی ساده:

اگر شخصی مجبور بوده تا به p باور کند (باور وی به p، به طور علی توسط واقعه ای پیشین تعیین شده است)، آنگاه این باور به وی "تحمیل" شده .

باقی واژگان، همچون توجیه (justification) و بخردانه بودن (rationality) نیز با مفاهیم معمول و سنتیشان استفاده شده اند.

Russell

و در آخر گمان میکنم شما هم قطعاً متوجه هستید که میان اینکه داده ها بر ما تحمیل میشوند یا نمیشوند( که احتمالاً استدلال شما برای رسیدن به آن بر determinism استوار خواهد بود) با اینکه آیا ما اراده آزاد داریم یا نداریم دو شق جداگانه هستند.

بله، ولی شقوق مستقلی نیستند. رابطه ی این دو، در گزاره ی 3 بیان شده بود: 3. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه همه ی حالات ذهنی ما (که شامل باورهای ما باشند) بر ما تحمیل شده اند/جبری هستند.

Russell

مچنین آگاه هستید که ناموجه بودن باور ما به گزاره ای چیزی درباره درستی یا نادرستی گزاره به ما نمیگوید.

درست می فرمایید. من در پاسخ به جناب مهربد نیز نوشته بودم:اشاره ی من به «خردمندانه بودن گزاره ها» (حقیقی/منطقی بودن گزاره ها) نبوده. گزاره ها مسلم است که میتوانند مستقل از ما و اراده ی آزاد ما صحیح/منطقی باشند.
عرض بنده در مورد «خردمندانه بودن ما» است که برخلاف «خردمندانه بودن گزاره ها» جنبه ای غیر-عینی (subjective) داشته و مستقیما بر ما وابسته است. برای اینکه باور ما به X خردمندانه، باشد، باور ما به X بایستی موجه justified باشد. تحمیل یک باور به ما، از طریق یک سری فعالیت ها نرون ها، هیچ اساسی برای توجیه justification باقی نخواهند گذاشت. (پست #37)

Russell

همچنین در حالتی که گزاره ای به ما تحمیل شده باشد همواره لزومی ندارد که ما به آن باور داشته باشیم یا نداشته باشیم بلکه میتوانیم قضاوت را متوقف کنیم.

اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد. شما نمی توانید هیچ کاری (منجمله ی قضاوت) انجام دهید (/منیت شما عامل هیچ چیزی نخواهد بود). درواقع در صورت عدم اراده، شما تبدیل به یک ماشین جبری (deterministic) خواهید شد که تمامی فعالیت ها و تفکراتتان (از قبیل توقف قضاوت) صرفا توسط یک سری وقایع پیشین، به طور علی، تعیین شده اند (are causally determined by preceding events)

در چنین موجودی، نه تنها عامل بودن و چه بسا جوهر «منیت» سلب خواهد شد، بلکه به روشنی هیچ اساس و پیشزمینه ای نیز برای خردمندانه بودن وجود نخواهد داشت.

Russell

در واقع تصویری که ارئه میدهید از تحمیل داده ها بر ما بر ما تصوری ماتریکسی از دنیاست در حالی که آنچه ما را تشکیل میدهد شامل مغر و بدن

مغز و بدن هم سیستمهایی جبری هستند و لذا باعث بهبودی این "تصویر ماتریکسی" نخواهند شد.

asmani

من در ابتدا میخواستم تعریف چند واژه به کار برده شده در استدلالتان را بپرسم، چرا که دستکم با تعاریف رایج، گزاره 1 از دید من درست نیست، البته اگر آنطور که از گزاره 3 بر می آید، منظور شما از تحمیلی، دیترمینیستیک بوده باشد.
اما اکنون مایلم استدلال شما را از زاویه ای دیگر بررسی کنم. من تعریف دو واژه 'موجه' و 'خردمندانه' را به عنوان دو متغیر در نظر می گیرم. فرض کنیم تعاریف مشخصی (تعاریف فیلیپ) برای این دو واژه میتوان یافت که به ازای آنها، استدلال شما سراسر درست باشد. در اینصورت بنا به استدلال شما، با فرض نبود اراده آزاد، همه باورها، درست و نادرست، مستدل و نامستدل و همچنین باور به وجود اراده آزاد، خردمندانه نیست. در نتیجه:
- با فرض نبود اراده آزاد، مفهوم خردمندانه بودن یک باور (با تعریف فیلیپ) اساساً بیهوده است و گزاره "باور به نبود اراده نابخردانه است" هیچ چیز در مورد این باور و تمایز آن با سایر باورها نمی گوید.
- با فرض وجود اراده آزاد، بحث خردمندانه بودن این باور اهمیتی ندارد.

متشکرم

درخصوص گزاره ی دومتان ممکن است بفرمایید «بحث خردمندانه بودن "باور به نبود اراده نابخردانه است" اهمیتی ندارد.» چگونه از «فرض وجود اراده ی آزاد» (یا + فرضیات استدلال؟) نتیجه گرفته شده؟

فیلیپ

درخصوص گزاره ی دومتان ممکن است بفرمایید «بحث خردمندانه بودن "باور به نبود اراده نابخردانه است" اهمیتی ندارد.» چگونه از «فرض وجود اراده ی آزاد» (یا + فرضیات استدلال؟) نتیجه گرفته شده؟

بله، گزاره اول نتیجه ای است از گزاره های قبلی، اما گزاره دوم -همانطور که شما اشاره کردید- یک گزاره مستقل است. اکنون فکر میکنم که حتی نیازی به این گزاره نیست؛

من یک نکته را در مورد استدلال شما فراموش کرده بودم. شما در انتهای استدلال، ظاهراً از گزاره

باور به "نبود اراده" یا نادرست است یا نابخردانه

نتیجه گرفته اید که

فیلیپ

باور به "نبود اراده" لزوما نابخردانه است.

این بدین معناست که در دید شما، نادرست بودن یک باور، نابخردانه بودن آن را نتیجه می دهد. بنا به قانون عکس نقیض، این معادل با آنست که خردمندانه بودن یک باور، درست بودن آن را نتیجه می دهد. فکر نمی کنم شما با این موافق باشید.

بنابراین، همه آنچه که نتیجه استدلال شما می گوید، عبارت است از:

1. اگر اراده آزاد وجود داشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، نادرست است.
2. اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، یک باور* است.

که البته هر دو گزاره بالا -شاید به عنوان یک اینهمانی- درست هستند.
به طور خلاصه، شما هر تعریفی برای 'خردمندانه بودن' داشته باشید، یا استدلال شما نادرست خواهد بود، یا درست خواهد بود، اما نتیجه ای در حد گزاره های بالا خواهید گرفت.

* گزاره 2، در واقع این بوده است:
اگر اراده آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه باور به نبود اراده آزاد، یک باور نابخردانه است.
اما مطابق آنچه در پست قبل گفته شد، با فرض نبود اراده آزاد، عبارتهای 'باورها' و 'باورهای نابخردانه' (با تعریف فیلیپ) به مجموعه یکسانی اشاره داشته و قابل تعویض هستند.

درود دوباره
گرامی من فکر میکنم پایه استدلال شما بر روی کلمات "تحمیل" و "ما" استوار است و آنچه شما توصیف میکنید حالتی پیش می آورد که با Determinism کاملاً متفاوت است.

برای مثال این تذکر شما در خصوص قضاوت نکته جالبی را بر من روشن کرد، و آن اینکه در انتهای استدلال شما با دو فرض تحمیل گزاره ها به ما و نبود اراده آزاد،تصمیم گیری بیمعنیست و در نتیجه باور داشتن از جمله باور به وجود یا نبود اراده آزاد در آن هم بیمعنی خواهد بود،نه نابخردانه.چرا که باوری نمیتوان داشت.

کلمه "تحمیل" به معنی چیزی بر خلاف خواست است و همین است که باعث دشواری استدلال شماست.باز هم در استدلال شما با نبود اراده آزاد خواست و در نتیجه تحمیل کلماتی بیمهنی خواهند بود .همچنین تعریف شما از ما و شامل نکردن نرونهای مغز در ما دشواری دیگریست.اگر این تصویر شمارا از "ما" هم تغییر دهیم استدلال شما موفق نمیشود.
بنابراین من گمان میکنم کلمه تحمیل در این استدلال قابل بکار گیری نیست و استفاده شما از "ما" (که چیزی کاملاً مستقل از جسم و نرونهای مغز ماست) دارای اشکال است.