بله. طبق دلایل و توضیحات ارائه شده، دیترمنیزم و اراده ی آزاد ناسازگار اند. البته من تصور می کردم که با دوستان در خصوص این موضع (Incompatibilism) اتفاق نظر داشیم.
تعاریف من از واژگان کلیدی همچون "خردمندانگی"، "اراده ی آزاد" و "دیترمنیسم" نیز تعاریف استاندارد و قراردادی آکادمیک هستند و به این خاطر از "جامع بودن" استدلال چیزی کم نخواهند کرد.
من با بررسی عینی اراده هم مشکلی ندارم.
با سپاس.
فیلیپ گرامی یعنی شما مدعی هستید هیچ طبیعتگرای معتقد به Campatibilism در جامعه آکادمیک وجود ندارد؟
1. اگر باور به یک گزاره، تنها حاصل تحمیل آن گزاره به ما باشد، آنگاه آن باور موجه نیست. (مسلم است که صرف تحمیل یک باور، آن باور را مستند و موجه نمی کند)
و اما بحث اصلی در خصوص درستی گزاره 1. من مدعی هستم که این گزاره بار اثباتی دارد و به هیچ وجه مسلم نیست
چرا که این سوال که "باور به یک گزاره حاصل چیست" سوالی علمیست،و چه در روانشانسی و چه در نروساینس و چه حتی از دید فلسفی مطالعه میشود.بنابراین پاسخ به آن نیازمند استدلال و مدرک است. و نکته دیگر اینکه تحمیل میتواند تعریفی فازق از اراده آزاد داشته باشد و دارد،ولی تعریف شما از تحمیل در ادامه استدلال (همانگونه که موافق بودید) یعنی صادق بودن Fatalism. من مدعی هستم که تعریف شما از تحمیل بدون قبول Fatalism ممکن است و بار نشان دادن اینکه تنها تعریف درست از تحمیل تعریف شماست،به دوش شماست.
تعریف تحمیل:یک واقعه به یک Agent تحمیل میشود اگر آن واقعه خلاف قصد (intention) آن agent باشد.
حال چه قصد (intention) آن Agent در آن واقعه دترمینستی باشد یا نباشد این تعریف قابل استفاده است. قبول گزاره 1 شما بطور مسلم مانند توبه به درگاه موجودات مافوق طبیعیست !!
به نظر من، فعل 'توانستن' به طور ضمنی بر آگاهانه بودن این کارها یا حالات ذهنی دلالت دارد. می توان شرط آگاهانه بودن را برای حالات ذهنی اضافه کرد، اما از آنجا که ما تنها در مورد دسته خاصی از انتخابها بحث می کنیم، به نظرم این کار ضروری نمی آید.
البته ما در حال تعریف "انتخاب" بودیم و تا زمانی که تعریفی نداشته باشیم، نخواهیم توانست "دسته های بخصوصی" از انتخاب را هم مشخص کنیم. در خصوص اضافه کردن "آگاهانه" به تعریف: ما از آنچه که میبینیم نیز آگاه هستیم و لذا دیدن هم پدیده ای آگاه(آنه) است. حالا آیا شما دیدن را هم «انتخاب» خواهید دانست؟
پرسش در اینجاست که آیا قوانین مشخص و دقیقی برای تشخیص 'مدلل' بودن انتخاب گزاره ها وجود دارد؟
به نظر من این پرسش رابطه ای به گفتگو ندارد. درواقع
داو بنده این است که یک شخص بدون قابلیت انتخاب، نمی تواند قوانین مدلل بودن را --حال هرچه که باشند -- بکار گیرد. دلیل این را در پست پیشین مشخص کرده بودیم:
. اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود.
گزاره ی اول که در بالا ثابت شده و باقی نیز از نفی تالیش می آید. فرض کنید k عددی صحیح است:
اگر k زوج باشد، آنگاه فرد بودنِ k ممکن نیست. اگر فرد بودنِ k ممکن باشد، آنگاه k فرد است.
نتیجه استدلال بالا به طور واضح نادرست است، همانطور که نتیجه استدلال شما نادرست است؛ اگر هر دو گزینه وجود یا نبود اراده آزاد، ممکن باشد، آنگاه مقدم درست، اما تالی نادرست است.
اما به نظر شما ایراد استدلال در کجاست؟
اگر «ممکن
بودن» را نه در سیاق منطق موجهات ("جهانی ممکن") اما صرفا به معنای "قابلیت" (در همین یک جهان واقع) بدانیم، مشکل حل می شود:
اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه قابلیت خردمندانگی را نخواهیم داشت. پس: اگر ما (در جهان واقع) قابلیت خردمندانه بودن را داشته باشیم آنگاه اراده ی آزاد بایستی (در جهان واقع) وجود داشته باشد.
(برای تطبق این قضیه به مثالتان، بجای اینکه k را هر عددی از مجموعه ی اعداد صحیح بدانید، تنها یک عدد بخصوص از آن مجموعه بدانید)
از آنجاییکه به صورت فیزیکی، برای هیچ کامپیوتر یا جاندار زندهای در جهان این امکان وجود ندارد که با mapping بتواند کارهایی که نیاز به یک تراز ویژهای از هوشمندی دارند را انجام دهد.
برای درک سادهتر، هر آدمی با یادگیری قانونهای شطرنج میتواند آغاز به بازی کند، ولی هیچ آدم و یا ماشینی نمیتواند همه حرکتهای شُدنی در شطرنج را در برنامه خود داشته باشد. چرایی آن به این بازمیگردد که شُمار حرکتهای ممکن و شُدنی در شطرنح عددی نزدیک به یا 43^10 (http://en.wikipedia.org/wiki/Shannon_number) میباشد.
کنار آن بیافزایید که شمار تکههای (particles) سازنده جهان ما نزدیک به 100^10 تخمین زده است.
به بیان دیگر، شما نمیتوانید هیچ ماشین با RAM و یا آدم و مغزی داشته باشید که همه این دادهها در آن جا بگیرد.
پس نمیتوان برای یک بازی ساده مانند شطرنج هم برنامهای نوشت که از روی حافظه (mapping) بازی کند.
«خودآگاهی» اما در اینجا ابزاری است که به سیستم اجازه میدهد با بکارگیری هوشمندانه منابع (resource) ذهنی/مغزی، بتواند تنها یک یا دو حرکت فراتر (و یا در بازیکنهای پیشرفته شطرنج، تا 10 حرکت و بیشتر پیش رو را) ببیند.
در این جایگاه، خودآگاهی بمانند فانوسی است که در شب (جهان ناشناخته) تنها به ما اجازه میدهد دو گام فراتر از خودمان را ببینیم؛ که البته دیدن همان دو گام برای رسیدن به هر نقطهای کافی خواهد بود.
اگر ماشین نتواند عملی را صرفا بر اساس پدیده های علی و منفعل (داده ها و پردازش های) انجام دهد، و نیاز به توسل به نهادی متمایز از این «پدیده های علی/منفعل» داشته باشد (این نهاد را شما خود-آگاه دانستید و بایستی مختار نیز باشد) آنگاه این ماشین شما دچار همان مشکل دوآلیسم می شود، و به جای آنکه کمک کند این مسئله را در انسانها حل کنیم، صرفا یک نمونه ی دوم از این مشکل ارائه می دهد. البته به نظر اینجانب نتیجه ی «وجود نهادی خودآگاه/مختار» برای حل مسئله ی پیش آمده (فرض وجود کارهایی از ماشین که نمی توانند برگرفته از داده و پردازش ها باشند) نامعقول و speculative است، با این حال اگر این نظر هم نادرست باشد، همچنان پیشرفتی در جستار به وجود نیامده.
خوب این جعل مفهوم آگاهی است که حال مبادا از یک طرف دوچار دوآلیسم و به قول شما "ماورالطبیعه" شوید و از طرف دیگر به داده و پردازش های صرف محدود شوید. ما مشخص است که حافظه و الگوهایی داریم که از آنها آگاه نیستم. برای نمونه در پدیده ی size constancy (اینکه حرکت یک شي اندازه تصویر آن شي بر شبکیه را تغییر داده و درک ما از اندازه ی ان همچنان ثابت است) بر اساس الگوها/محاسباتی (فاصله*اندازه ی تصویر شبکیه) میباشند که کاملا خارج از محدوده ی آگاهی ما هستند. در این صورت صرفا داشتن حافظه/الگو نمی تواند آگاهی تعریف شود.
کیفیت ذهنی آدم را نیز با اندازه انرژی آزاد شده و دیگر فاکتورهای فیزیکی میان یاختههای مغزی به کمک دستگاههایی مانند Electroencephalography (EEG):
Electroencephalography (EEG) is the recording of electrical activity along the scalp. EEG measures voltage fluctuations resulting from ionic current flows within the neurons of the brain.
و یا Functional magnetic resonance imaging (fMRI) میتوان اندازه گیری نمود.
این تصویربرداری ها تنها همبستگی (correlation) یا حداکثر وابستگی (dependence) فاکتورهای فیزیکی و حالات کیفی را نشان میدهند. اثبات یکی بودن این فاکتور ها با حالات کیفی دلایل فراتری می خواهد.
و اما بحث اصلی در خصوص درستی گزاره 1. من مدعی هستم که این گزاره بار اثباتی دارد و به هیچ وجه مسلم نیست
دوست ارجمند! من هم این گزاره را بدیهی نگرفته ام و به این خاطر دو سه صفحه را صرف اثباتش کرده ام (در گفتگو با جناب آسمانی) که خلاصه ی آن یک همچین چیزی است:
داو بنده این است که یک شخص بدون قابلیت انتخاب، نمی تواند قوانین مدلل بودن را --حال هرچه که باشند -- بکار گیرد. دلیل این را در پست پیشین مشخص کرده بودیم: . اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود
تعریف تحمیل:یک واقعه به یک Agent تحمیل میشود اگر آن واقعه خلاف قصد (intention) آن agent باشد.
منظور من از واقعه ی "تحمیلی"، واقعه ایست که خلاف آن (در همان شرایط) ممکن نباشد. (دلایل از همین تعریف دنبال می شوند) اینکه خلاف این واقعه بر خلاف قصد (intention) فاعل باشد، به موضع اینجانب نامربوط است. حالا اگر بنظرتان واژه ی "تحمیل" واژه ی مناسبی برای این تعریف من نیست شما می توانید لطف کرده واژه ی دیگری را پیشنهاد کنید تا از آن اسفاده کنیم.
خیر. نه من چنین ادعایی دارم و نه سخنان پیشینم به چنین مدعایی می انجامند.
فیلیپ گرامی من قصد پهلوان پنبه کردن ندارم،اما قبول دارید که استدلال شما در صورت درستی هم بخش بزرگی از فلسفه طبیعنگرایی را پوشش نمیدهد،که البته ایرادی هم نیست.
دوست ارجمند! من هم این گزاره را بدیهی نگرفته ام و به این خاطر دو سه صفحه را صرف اثباتش کرده ام (در گفتگو با جناب آسمانی) که خلاصه ی آن یک همچین چیزی است:
از آنجا که در جلوی گزاره از عبارت مسلم است استفاده کرده بودید طبیعیست که من چنین برداشتی کرده باشم،شاید هم سوء برداشت من بوده.
اگر ویژگی "انتخاب" از پروسه ی تفکر سلب شود، آنگاه آنچه باقی می ماند تنها یک «آگاهی مطلقا passive» است. درواقع در این حالت شما چیز بیشتری از تماشاچی یک سری واکنش فیزیکی (که حالا به طریقی به صورت باور و گزاره برای شما پدیدار شده اند) نخواهید بود
چرا؟ انتخاب منظور نظر شما معادل همان اراده آزاد هست یک چیزی هست،یک جایی یکجوری مثل اوپراتور این مجموعه نرونهای ما را میراند. آنچه مسلم است وجود پروسه تفکر ماست،حال سوال اینست که آیا تفکر مشروط به اراده آزاد هست یا نه؟نه بر عکس. اینکه انسان تنها موجود متفکریست که میشناسیم بنابراین اراده آزاد بخش گم شده پازل فکر است کاملاً اشتباه است.اراده آزاد برای بررسی وجودش خود نیاز به بررسی پروسه فکر دارد. اگر انتخاب را بدون تعریف اراده آزاد قرار دهیم برنامه های شطرنج باز برای مثال حرکات خود را انتخاب میکنند،بصورت کاملاً دترمینیستی.بنابر گفته شما شامپانزه ها هم یا همه اعمالشان منفعلانه است یا اراده آزاد دارند ! تعریف active و passive گمان نمیکنم ربطی به اراده آزاد داشته باشد.شما لازمه فعال بودن را خارج شدن از قوانین طبیعی میدانید که کاملاً غیرمنطقیست.
منظور من از واقعه ی "تحمیلی"، واقعه ایست که خلاف آن (در همان شرایط) ممکن نباشد. (دلایل از همین تعریف دنبال می شوند) اینکه خلاف این واقعه بر خلاف قصد (intention) فاعل باشد، به موضع اینجانب نامربوط است. حالا اگر بنظرتان واژه ی "تحمیل" واژه ی مناسبی برای این تعریف من نیست شما می توانید لطف کرده واژه ی دیگری را پیشنهاد کنید تا از آن اسفاده کنیم.
تعریف شما همانطور که گفتم در واقع تعریف Fatalism است.میتوانید تحمیل را با واژه ای مثل مقدر شده جایگزین کنید. البته درست میفرمایید،با تعریف شما intention به موضوع نامربوط میشود. با تعریفی که من در پست قبلی دادم،اراده آزاد و دترمینیسم به بحث نامربوط میشوند. سخن من همین است که تعریف من به واژه نزدیکتر است تا تعریف شما،البته اکنون که شما گفتید گزاره یک را اثبات میکنید تفاوتی ندارد از چه واژه ای استفاده شود.این ایراد من هم مربوط بود به مسلم فرض کردن گزاره یک.
نوشته اصلی توسط فیلیپ البته ما در حال تعریف "انتخاب" بودیم و تا زمانی که تعریفی نداشته باشیم، نخواهیم توانست "دسته های بخصوصی" از انتخاب را هم مشخص کنیم. در خصوص اضافه کردن "آگاهانه" به تعریف: ما از آنچه که میبینیم نیز آگاه هستیم و لذا دیدن هم پدیده ای آگاه(آنه) است. حالا آیا شما دیدن را هم «انتخاب» خواهید دانست؟
فعل 'توانستن' دستکم با دو معنی متفاوت به طور معمول به کار می رود؛ یکی مترادف با ممکن/محتمل بودن، مانند اینکه می گوییم یک سکه میتواند پشت یا رو بیاید و معنای دیگر، که حالت خاصی از قبلی است، تنها در مورد اشخاص به کار می رود و اشاره به کاری دارد که شخص، پس از یک فرآیند ذهنی یا استنتاج (آگاهانه)، ممکن است انجام دهد. اگر معنای دوم را در تعریف بگیریم، گمان می کنم این ایراد برطرف می شود. اما با معنای اول، ایراد شما بجاست. همچنین فکر می کنم این ایراد در مورد تعریف شما نیز هست، با این تعریف، انتخابها می توانند حاصل یک عامل رندم در پای شخص باشند! حال درست است که این تعریف از 'انتخاب'، مانع نیست، اما گمان می کنم در مورد 'انتخاب مدلل' چنین است.
همچنین توجه دارید که با این تعریف شما از 'انتخاب'، وارد کردن فرض وقوع هر گونه انتخاب در استدلال، یک مصادره به مطلوب است و از همین جهت من ویرایشی متفاوت از تعریف شما را ارائه دادم که البته الزاماً تعریف مورد نظر من برای 'انتخاب' نیست.
نوشته اصلی توسط فیلیپ به نظر من این پرسش رابطه ای به گفتگو ندارد. درواقع داو بنده این است که یک شخص بدون قابلیت انتخاب، نمی تواند قوانین مدلل بودن را --حال هرچه که باشند -- بکار گیرد. دلیل این را در پست پیشین مشخص کرده بودیم:
در اینجا تنها میتوانم بگویم که 'خردمندی' با این تعریف شما، برای من ارزش نیست.
نوشته اصلی توسط فیلیپ اگر «ممکن بودن» را نه در سیاق منطق موجهات ("جهانی ممکن") اما صرفا به معنای "قابلیت" (در همین یک جهان واقع) بدانیم، مشکل حل می شود:
اگر اراده ی آزاد وجود نداشته باشد، آنگاه قابلیت خردمندانگی را نخواهیم داشت. پس: اگر ما (در جهان واقع) قابلیت خردمندانه بودن را داشته باشیم آنگاه اراده ی آزاد بایستی (در جهان واقع) وجود داشته باشد.
(برای تطبق این قضیه به مثالتان، بجای اینکه k را هر عددی از مجموعه ی اعداد صحیح بدانید، تنها یک عدد بخصوص از آن مجموعه بدانید)
این نتیجه البته درست و یک نتیجه ساده از تعریف 'خردمندی' است، اما متفاوت با گزاره 4 استدلال شما (در پست آیا ذهن از جسم متمایز است؟) می باشد. خردمندی در دو حالت ممکن است؛ یکی اینکه هر دو گزینه وجود یا نبود اراده آزاد ممکن باشد و حالت دیگر اینکه وجود اراده آزاد قطعی باشد. واضح است که پیشفرض گفتگو اینست که هر دو گزینه وجود یا نبود اراده آزاد ممکن است، در نتیجه امکان خردمندی تنها با این معنا، پیشفرض بحث است.
پ.ن: در مورد استدلال عدد صحیح، به نظر من ایراد در ترکیب شرطی اول است:
گر k زوج باشد، آنگاه فرد بودنِ k ممکن نیست.
درستی تالی به آگاهی ما بستگی دارد و مستقل از اینست که k واقعاً زوج است یا فرد. پس میتوان حالتی را تصور کرد که مقدم درست، اما تالی نادرست باشد.
این ترکیب شرطی میتواند به صورت زیر اصلاح شود:
اگر زوج بودن k قطعی باشد، آنگاه فرد بودن k ممکن نیست.
در این صورت، عکس نقیض آن عبارت است از:
اگر فرد بودن k ممکن باشد، آنگاه زوج بودن k قطعی نیست.
خود مقاله میگوید این ماشین ها توانایی پرداز اطلاعات بیشتری را دارند ، یعنی درست کاری که مغز انسان میکند ، مگر مغز و به طور مشخص ذهن انسان کاری به غیر از پردازش اطلاعات انجام میدهد ؟
شما هنوز قبول ندارید که ذهن تنها یک نرم افزار است که به واسطه ی سخت افزار بیولوژیکی خود میتواند اطلاعات پیرامونش را پردازش کرده و نتیجه مناسب را پس بدهد . و همان طور که پیشتر گفتم مختل شدن ذهن در نتیجه ایراد های سخت افزارش (مغز) خود سخن ما را تایید میکند و پیشتر هم برای شما توضیح دادم که فلسفه ای که اطلاعات اولیه اش اشتباه باشد به درد همان در کوزه میخورد .
دانشمندان آيبيام اعلام كردند كه توانستهاند گامي اساسي در تركيب دنياي رايانه و مغز بردارند.
اين شركت فناوري موفق به توليد دو پيشساخت تراشه شده كه به گفته محققان ميتوانند اطلاعات را شبيه مغز پردازش كنند.
اين تراشهها نتيجه شش سال تلاش 100 محقق بوده كه حدود 41 ميليون دلار براي سازمان پروژههاي تحقيقات پيشرفته دفاعي آمريكا هزينه دربرداشته است.
اين پيشساختها، شواهد بيشتري را از اهميت روزافزون پردازش همزمان يا انجام همزمان چند وظيفه توسط رايانهها نشان ميدهد.
اين كار از اهميت زيادي براي نمايش گرافيكي و تجزيه مقادير زياد اطلاعات برخوردار است.
كاربريهاي كنوني از اين تراشه در سطح بسيار ساده مانند فرمان دادن به خودرو براي عبور از پيچ يا بازيهايي مانند پينگپونگ است.
به گفته محققان براي ورود اين تراشهها به آزمايشگاه و بعد در محصولات بيش از يك دهه زمان لازم است.
به گفته دانشمندان آنچه در اين بين مهم است نه كار اين تراشهها كه چگونگي انجام آن است.
قابليت اين تراشهها براي انطباق با گونههاي اطلاعاتي كه براي آنها برنامهريزي نشده بودند، بسيار قابل توجه است.
محققان فناوري از مدتها پيش به دنبال ساخت رايانههايي با توانايي يادگيري انساني بودند اما شيوههاي اكتشافي شركت آيبيام و ساير شركتها در مورد «محاسبات شناختي» ميتواند به ساخت تراشههايي با قابليت انطباقپذيري بهتر به اطلاعات دور از انتظار منجر شود.
اين تراشهها ميتوانند به صورت بالقوه به پردازش علائم دنياي واقعي مانند دما يا صوت يا حركت كمك كرده و آنها را براي رايانهها قابل احساس كنند.
به گفته سازندگان، اين تراشه از بخشهايي تشكيل شده كه مانند نورونها و سيناپسهاي ديجيتالي رفتار كرده و آنها را از ساير تراشهها متفاوت ميكند.
شرمنده بسیار طولانی بود و همه جا نقل قول بود و وقت نکردم همه رو بخونم من فقط یه سوال ساده دارم. به نظر شما میشه یک چیز (البته شاید چیز هم به حسابش نیارین) غیر مادی میتونه تحت تاثیر ماده قرار بگیره؟دو تا جواب داره :آری ، خیر لازمه جواب خیر آیا فارغ بودن از طبیعت مادی است؟که خود این دو جواب داره آری و خیر
اگر آری که خوب. قسمت دوم رو بخونین ولی اگر خیر است پس میشه گفت غیر مادی ذهن همون وابسته به ماده است و مشکل فکر کنم حل میشه.(کامنتهای ابتدایی) چون باز هم میشه غیر مادی که چسبیده به ماده و کاملا تحت تاثیر اونه که همگی تاییدش میکنن و برای کسی مشکلی ایجاد نکنه فکر کنم.
-------------
ولی اگه میگین نه ذهن کاملا غیر مادیه و یه چیزه (!) که ربطی به ما نداره و میتونه به طور کاملا مجزا تصمیم بگیره، پس این ذهن غیر مادی وابسته به ماده نیست. سوال اینجاست پس چرا به راحتی تحت تاثیر ماده قرار میگیره؟ بد اخلاقی خانما در زمان پریودیشان تحت تاثیر هورمون، بمب های هورمونی، تاثیرات تشعشعات بر افکار ما و ... تاکید شده که پردازش در رایانه کاملا با مغز متفاوته و مغز بطور مستقل تصمیم میگره ولی رایانه با اطلاعات داده شده فقط قادر به تصمیم گیری است.حالا اگه یک پردازشگر ساخته شه (که داره میشه) که اطلاعات رو خودش به دست بیاره چی؟ قاعدتا کار خطرناکیه و در حال انجام و شرکتی انگلیسی قول آنرا در 2020 داده است.
در این صورت ذهن کامپیوتر میشه همون ذهن انسان.اگه میگین نه ، حداقل برنامه ای برای گرفتن اطلاعات به صورت خودکار لازمه در مثلا یک ربات ولی انسان این را نیاز ندارد. پس در این صورت ذهن انسان کاملا غیر مادی یشه، که همه میشن معصوم.
چرا همه ما با گرفتن اطلاعات غلط ، غلط تصور میکنیم؟ اگه ذهن جدای از ماده باشه اینقدر بهش نزدیکه که به زودی شاهد ساختش به دست انسان در رایانه ها خواهیم بود.
شرمنده بسیار طولانی بود و همه جا نقل قول بود و وقت نکردم همه رو بخونم من فقط یه سوال ساده دارم. به نظر شما میشه یک چیز (البته شاید چیز هم به حسابش نیارین) غیر مادی میتونه تحت تاثیر ماده قرار بگیره؟دو تا جواب داره :آری ، خیر لازمه جواب خیر آیا فارغ بودن از طبیعت مادی است؟که خود این دو جواب داره آری و خیر
اگر آری که خوب. قسمت دوم رو بخونین ولی اگر خیر است پس میشه گفت غیر مادی ذهن همون وابسته به ماده است و مشکل فکر کنم حل میشه.(کامنتهای ابتدایی) چون باز هم میشه غیر مادی که چسبیده به ماده و کاملا تحت تاثیر اونه که همگی تاییدش میکنن و برای کسی مشکلی ایجاد نکنه فکر کنم.
مشکل کوچکی که درست میکند آوردن جاودانگی و نامیرایی روح است، با این پیشانگاشت نادرست که ذهن چیزی نامادی است ولی کاملا هَنایشپذیر (تاثیرپذیر) از سوی ماده.
ولی اگه میگین نه ذهن کاملا غیر مادیه و یه چیزه (!) که ربطی به ما نداره و میتونه به طور کاملا مجزا تصمیم بگیره، پس این ذهن غیر مادی وابسته به ماده نیست. سوال اینجاست پس چرا به راحتی تحت تاثیر ماده قرار میگیره؟ بد اخلاقی خانما در زمان پریودیشان تحت تاثیر هورمون، بمب های هورمونی، تاثیرات تشعشعات بر افکار ما و ...
🌹
در کنار اینها باید بیافزاییم که همین خودآگاهی و ذهن هم در گذر زمان ساخته میشود، یک کودک ذهنی ساده و ناکنترلپذیر دارد که با بزرگتر شدن او (افزایش یاختههای مغزی) ذهن و خودآگاهیاش نیز به همان نسبت میگسترد.
تاکید شده که پردازش در رایانه کاملا با مغز متفاوته و مغز بطور مستقل تصمیم میگره ولی رایانه با اطلاعات داده شده فقط قادر به تصمیم گیری است.حالا اگه یک پردازشگر ساخته شه (که داره میشه) که اطلاعات رو خودش به دست بیاره چی؟ قاعدتا کار خطرناکیه و در حال انجام و شرکتی انگلیسی قول آنرا در 2020 داده است.
در این صورت ذهن کامپیوتر میشه همون ذهن انسان.اگه میگین نه ، حداقل برنامه ای برای گرفتن اطلاعات به صورت خودکار لازمه در مثلا یک ربات ولی انسان این را نیاز ندارد. پس در این صورت ذهن انسان کاملا غیر مادی یشه، که همه میشن معصوم.
چرا همه ما با گرفتن اطلاعات غلط ، غلط تصور میکنیم؟ اگه ذهن جدای از ماده باشه اینقدر بهش نزدیکه که به زودی شاهد ساختش به دست انسان در رایانه ها خواهیم بود.
مغز در ریشه چیزی بیشتر از یک پردازشگر زیستی نیست (و تنها روی دادههایی که دارد کار میکند)؛ دگرش مغز و کامپیوتر تنها در تراز پیچیدگیشان نهفته است. توانمندترین ابررایانههایی که تاکنون ساختهایم شاید بتوانند به اندازه یک موش باهوش باشند و نه بیشتر، آنهم با بکارگیری چندین بیلیون بار انرژی بیشتر از یک موش!
در این دیدگاه، ما میتوانیم سر-خود از همتافت و ترکیب دادههای کنونی مغزمان دادههای نوی دیگر ساخته و با آنها بیاندیشیم که در نخستین نگاه بیکران میآید، ولی در واقعیت شُمار چیزهایی که ما میتوانیم به آنها فکر کنیم و یا بهمتاویم کرانمند و اندازهپذیر است.
به نظر شما میشه یک چیز (البته شاید چیز هم به حسابش نیارین) غیر مادی میتونه تحت تاثیر ماده قرار بگیره؟دو تا جواب داره :آری ، خیر
اصولا فرا ماده با اون تعریفی که ادیان و باورهی مذهبی ارایه میکنند وجود نداره - جهان هستی تشکیل شده از ماده و پادماده (که البته گویا دیگه پاد ماده ای هم وجود نداره) . از آنجایی که ما فراماده یا غیر مادی نداریم - پس تاثیر گذاری فراماده بر ماده یا برعکس حرف درستی نیست . میشود این طوری مطرح کرد : آیا ماده میتوانید بر چیزی که وجود ندار تاثیر بگذارد (یا برعکس) ؟ پاسخ : خیر .
ولی اگه میگین نه ذهن کاملا غیر مادیه و یه چیزه (!) که ربطی به ما نداره و میتونه به طور کاملا مجزا تصمیم بگیره، پس این ذهن غیر مادی وابسته به ماده نیست. سوال اینجاست پس چرا به راحتی تحت تاثیر ماده قرار میگیره؟ بد اخلاقی خانما در زمان پریودیشان تحت تاثیر هورمون، بمب های هورمونی، تاثیرات تشعشعات بر افکار ما و ... تاکید شده که پردازش در رایانه کاملا با مغز متفاوته و مغز بطور مستقل تصمیم میگره ولی رایانه با اطلاعات داده شده فقط قادر به تصمیم گیری است.حالا اگه یک پردازشگر ساخته شه (که داره میشه) که اطلاعات رو خودش به دست بیاره چی؟ قاعدتا کار خطرناکیه و در حال انجام و شرکتی انگلیسی قول آنرا در 2020 داده است.
در این صورت ذهن کامپیوتر میشه همون ذهن انسان.اگه میگین نه ، حداقل برنامه ای برای گرفتن اطلاعات به صورت خودکار لازمه در مثلا یک ربات ولی انسان این را نیاز ندارد. پس در این صورت ذهن انسان کاملا غیر مادی یشه، که همه میشن معصوم.
چرا همه ما با گرفتن اطلاعات غلط ، غلط تصور میکنیم؟ اگه ذهن جدای از ماده باشه اینقدر بهش نزدیکه که به زودی شاهد ساختش به دست انسان در رایانه ها خواهیم بود.
مغز انسان از نظر عملکرد همانند کامپیوتر های امروزی نیست ولی در نهایت هر دو یک کار را انجام میدهند - پردازش اطلاعات . در حقیقت در بدن موجودات زنده ای که مغز دارند منجمله انسان ابزار ورودی همان حواس پنج گانه هستند ، مغز بر حسب اطلاعاتی که از طریق این حواس پیرامون محیط خود بدست میاورد پاسخ مناسب را مطابق با فرگشتش میدهد . هر چه مغز بزرگتر باشد طبیعتن پیچیده تر خواهد بود و پیچیده تر هو عمل خواهد کرد به جز مواردی استثنا مانند مغز دلفین . اگر بخواهیم کمی دقیق تر شویم در میابیم که اصولن چزی به نام خود مختاری با تعریفی که خداباوران یا دین باوران و طرفداران متافیزیک و این مزخرفات ارایه میدهند در هیچ یک از موجودات زنده حتا انسانها وجود نداره . تمام پروسه ها در مغز انسان نهایتن به یک پرسش ساده میرسند : آیا این مساله برای من خوب است (بهتر است) یا خیر (بدتر است) . اگر پاسخ به هر دلیلی مثبت باشد شخص آن را انجام میدهد و اگر به هر دلیلی منفی باشد آن را انجام نمیدهد . شما تمامی رفتار انسانی را میتوانید از طریق این پرسش و پاسخ درک کنید - حتا تصمیم به خودکشی را . برای مثال شخصی که تصمیم به خودکشی میگیرد (در صورتی که مغزش عملکری نرمال داشته باشد و اینجا ما از عقبمانده های ذهنی سخن نمیگوییم) هدفش رهایی خود از سنگینی دردی است که میکشد است - این درد میتواند جسمانی باشد ، میتواند روانی باشد .یا رهایی از آینده ی نه چندان درخشانی که در انتظارش است (مانند هیتلر - البته اگر خودکشی کرده باشد - ادهای جدید نشان میدهد که گویا این جانور تا سن ۸۰ سالگی در آرژانتین زندگی میکرده) یا شاید هم دفاع از همنوع یا مواردی مانند اینها . در غیر این صورت شخص انگیزه ای برای خودکشی نخواهد داشت .
پدیده خود مختاری آنچنان که در صحبتهای پیشین به آن اشاره شده اصولن وجود ندارد - ولی خود مختاری خارج از بعد متافیزیکی مانند خود مختاری یک کامپیوتر در تصمیم گیری (بعد مادی) همواره وجود داشته و دارد .
البته دید دیگری هم می توان داشت. ماده و غیر ماده نداریم ولی معلوم و مجهول داریم. در حقیقت آنچه مجهول بوده بشر غیرمادی میدانسته. اکنون هم خیال باطلی است فکر کنیم همه پدیده های زیستی و فیزیکی و شیمیایی را شناخته ایم.
لامپ را در نظر بگیرید بر اثر فعل و انفعالات فیزیکی و شیمیایی انرژی باتری را تبدیل به نور می کند و نور مستقل از لامپ در فضا به حرکت در می آید حتی وقتی لامپ نابود میشود نور آن در فضا هست. حالا بدن هم می تواند دارای روح باشد و روح مثل همان نور لامپ است . روح هم مادی است و در صورت وجود فعلا در حوزه مجهولات است شاید در آینده دستگاه هایی ساخته شود که بتوانیم روح را هم مثل امواج الکترومغناطیس مشاهده کنیم.
مهم اینه که تو 10 سال تونستن همین کار رو انجام بدن. تا دهه هایی دیگه فکر کنم بتونن مغز رو بصورت کاملا مکانیکی بسازن
من چندین سال قبل در یک مجله گویا مجله دانشمند بود خواندم که دانشمندان دارند کامپیوتری میسازند که مانند مغز از پروتئین ساخته شده چون سرعت پردازش پروتئین مغز خیلی بهتر از سیلیکون است. نمیدانم این تحقیق به کجا رسیده.
دوستان اینجا کمی صحبت درباره qualia شد ولی اختلاف نظر بین طبیعتگرایان و ماورالطبیعه بود بیشتر. بنظرتون اصلا وجود داره؟ آیا با دیدگاه ماتریالیستی غیرقابل جمع هست؟
دوستان اینجا کمی صحبت درباره qualia شد ولی اختلاف نظر بین طبیعتگرایان و ماورالطبیعه بود بیشتر. بنظرتون اصلا وجود داره؟ آیا با دیدگاه ماتریالیستی غیرقابل جمع هست؟
qualia که هست، شیوهای که ما جهانُ مینگریم و در ذهن خود میبینیم و همه اینها qualia هستند.
من میگمانم که قانونهای ویژهای هم آنجا باشند که نشان دهد چگونه چینش ماده به بهمان ریخت به بهمان qualia میرسد. این درباره همان رایانشپذیر کردن زابهای هوتادین (qualitative) ماده است.
شما نمیتوانید هیچ باشنده ی هوشمند و داده پرداز را بی " اینترفیس" بسازید.
اینترفیس چیست؟ این بـُرش دو گردایه ( مجموعه) و راه داده گیری و داده دهی اوست
برای نمونه، جارو برقی که یک باشنده اندک هوشمند است، دو دگمه دارد، برای روشن
شدن و برای گرد آوردن سیم برق. بی اینکه به سامانه ی درونی اش بپردازیم، میتوانیم
بگوییم که این جارو برقی، فشار پای شمارا روی این دگمه ها در می یابد و میهوشد،
چون در برابر آن واکنش نشان میدهد. این بخش گیرنده ی اینترفیس اوست، ولی یک
بخش فرستنده هم در اینترفیس او هست و آن همان دو تا لامپ ها هستند که یکی به
شما، روشن بودن آنرا نشان میدهد و یکی به شما نشان میدهد که پاکت آشغال پر شده یانه.
در رایانه همی همین است، تخته کنید و موش و دوربین و اسکنر و .. اینترفیس گیرنده ی
رایانه هستند که از راه اینها، داده ها و کنترل به او میرسد. مانیتور و بلندگو ها و .. همان
اینترفیس فرستنده ی او می باشند. بر این پایه اگر شما یک باشنده ی ریانه ای خودگردان
درست کنید، باید دستکم یک اینترفیس گیرنده داشته باشد که داده ها به او برسند. پس با
این راه او شما را میشناسد. ( که پیوندی به شناخت آگاهانه و خودآگاهی و اینها هنوز ندارد)
اگر به او اینترفیس فرستنده ندهید، نمیتوانید از فرجام و برآورد کارش آگاه شوید، برابر اینکه
کار شما بیهوده بوده است و هیچ بازخوردی ( فیدبک) از این باشنده دریافت نمیکنید!
----
یک باشنده از اینرو همواره از راه اینترفیس در همکنشی در جهان بیرون از سامانه ی خودش
است. در اینجا یک لغزش دیده میشود و آنهم انیکه، از آنجایی که آدمی آماجی بنام فرازیست
( بقا) دارد، گمان میکند که هر باشنده ای، یا هر باشنده اای که در هر " ماتریکسی" گیر کرده،
دارای انی آماج است. آدمی چون خود دارای این آماج طبیعی است، لغزش و ایرنگ ( اشتباه)
او به نابودی و یا درد و رنج، که سیستم های کنترل درونی هستند، می انجامد. پس او ناچار از
شناخت است تا بتواند زنده بماند و از درد و رنج بگریزد. فرگشت طبیعی هم همینگونه کار کرده
که باشندگانی را که توان داده پردازی درست نداشته اند، از میان رفته و جای خود را به باشندگان
پرتوان تر داده اند. ولی اگر باشنده ای بسازیم که این آماج را نداسته باشد، از بیخ در او هیچ
انگیزه ای یافت نمیشود که بخواهد کندوکاو کند و یا به چیزهای شک کند و یا نکند.
پس آماج شناخت، همان فرازیست است و بی این آماج، شناخت یا جستجوی آگاهی و .. نیازین نیست.
----
چیزهایی هم در باره ی گودل و انیها گفته شد، از بیخ پیوندی به این جستار ندارد و نویسنده,
خودش هم هنوز هوش نکرده که او چه گفته ست و معمولا ً اسلامیست ها گمان میکنند که
با نگره های گودل، میتوانند از زیر پایوری هستی خدا و جن و چیزهای شکمی دیگر دربروند و
بگویند که این یک سیستم بی پاسخ است و در جهان، گویا "اشتباه معقول!!" هم هست،
که این خودش پادگویی ( تناقض) است چون خرد برای پیشگیری از ایرنگ و برای فرازیست پدید
امده است و ایرنگ خردپذیر ، مانند کوسه ی ریشو میباشد. در این جهان، هر جانوری که ایرنگ
نمود، از میان رفت یا به رنج دچار شد !
ما هم اگر باشنده ی هوشمند میسازیم برای این است که یاور برای فرازیست ما باشد و نه
اینکه ایرنگ کند، مانند رایانه ی هواپیما در فرودگاه پارسی سرنگون سد چون اندازه ی بالابلندا
را ایرنگ کرده بود !
بایستی بنده شما را به دنیای برنامه نویسی ببرم تا از این امّلی بیرون بیایید و مثال و منظور را بهتر درک کنید ؛
فرض کنید در یک زبان برنامه نویسی مثل C یا ++C برنامه ای می نویسیم ، میخواهیم برنامه از مجموعه اعداد طبیعی هر بار یک عدد n را بصورت تصادفی انتخاب و به حاصل ضرب دو عدد b و c که b>1 و c<n تجزیه کند و این دو عدد را در هم ضرب کند و هر بار درستی تساوی n=bc را آزمون کند ، برای اطمینان هم یک حلقه بی نهایت بدین صورت :
For (; ; ) # Comment
#
}
...
...
{
تعریف می کنیم بنحوی که اگر ما یک رایانه ای می داشتیم که می توانست همواره بدون کاستی این برنامه را اجرا کند ، پایانی برای این برنامه متصور نبود.
همچنانکه واضح است ما در اینجا تنها داده های ابتدایی را در یک زمان بسیار کوتاه [در حد چند ثانیه] معین نمودیم و تا بی نهایت این برنامه و داستان "بصورت درون-سیستمی" ادامه خواهد داشت بدون اینکه بگونه ای پیوسته output یا input داشته باشد .
این توضیح مشابه با خدای ساعت ساز نیوتن است .
برای رفع بیسوادی در مورد بحث " اشتباه معقول در هوش مصنوعی" نیز بنگرید به کتاب دانشمند منطقدان ، دکتر ضیاء موحد به نام " از ارسطو تا گودل " فصل :
"عصر جدید منطق" ، مبحث P=/NP ?
[ اندرز ِ علمی : امروزه فضای فروم نویسی مثل ده سال قبل نیست که با تمسخر چاه جمکران و لودگی و لمپن بازی مباحث با حاشیه ببرید و ضعف علمی تان را با این دلقک بازی ها بپوشانید ، امروزه شما بایستی کتاب و مقالات علمی در زمینه های مرتبط به مقدار بسنده خوانده باشید ، که شما از این موهبت بی بهره اید]
شما اصل داستان که سختافزار باشد را فراموشیدهاید.
آری در برنامهریزی شما میتوانید بلوکههای از کد را داشته باشید که تنها در scope خود گرفتارند، ولی نکته در این است که میبایستی همچنان اینترفیسی میان نرمافزار و سختافزار (بستر شبیهسازی) پابرجا باشد.
به گفته دیگر، اگر ما یک باشنده را درون یک برنامهای شبیهسازی کرده باشیم، باشنده ما میتواند با نگرش به ساختار جهان خود ببیند که دادههایی از جهان بیرون میروند (برونداد به سوی پردازش) و از جای دیگر درون (پردازش شده) میشوند.
به گفته دیگر، تنها جهان راستین میتواند راژمان بسته (closed system) باشد، جهانهای مجازی همگی باز خواهند بود.
بلی برای اجرای این برنامه نیاز به سخت افزار است و نیاز به الکتریسیته و هم نیاز به نیروی انسانی ، ولی اگر شما جزئی از آن چند خط برنامه باشید هیچکدام از اینها را در نخواهید یافت .
خوب این چیزی است که شما میگویید، فرنود و دلیل آن چیست؟
تا آنجاییکه میدانیم، نرمافزار برای کارکرد خود نیاز به پیوند به سختافزار دارد، پس چنین نیازی در جهان مجازی درون نرمافزاری ما، میبایستی خود را بگونهای پدیدار نماید.
به گفته دیگر، جهان راستین میتواند خود خود را برایاند (compute itself)، ولی جهان مجازی برای رایانش چیزها نیاز به اندرکنش با جهانی بیرون از خود (و سختافزار باشندهی آن جهان بیرونی) خواهد داشت.
ذهن 50 درصد شیئی فیزیکی است ، از تغییر شکل فضاهای سیناپسی(فاصله بین دو نورون عصبی حامل اطلاعات) ایجاد میشه . این تغییر شکل سه مدل داره : کوتاه مدت ، میان مدت ، بلند مدت.
50 درصد بقیه که دانشمندان به چیز های متخلف ربط میدن شامله : روح ، ماورالطبیعیه و ... و هیچ نظریه واحدی برای این موضوع که ذهن درکل از چیست از نظر من وجود نداره.
ذهن 50 درصد شیئی فیزیکی است ، از تغییر شکل فضاهای سیناپسی(فاصله بین دو نورون عصبی حامل اطلاعات) ایجاد میشه . این تغییر شکل سه مدل داره : کوتاه مدت ، میان مدت ، بلند مدت.
50 درصد بقیه که دانشمندان به چیز های متخلف ربط میدن شامله : روح ، ماورالطبیعیه و ... و هیچ نظریه واحدی برای این موضوع که ذهن درکل از چیست از نظر من وجود نداره.
نظر شخصیم بود ، به نظر من نمیشه ذهن فقط یه چیز جسمی باشه یا فقط یه چیز ماورائی همینطور نمیشه درصد مشخصی براش در نظر گرفت به همین دلیل من این حق رو به مساوی در میان ذهن جسم و ذهن ماورائی تقسیم میکنم. هیچ کس هنوز نتونسته به این دست پیدا کنه که چه قسمتی از ذهن جسمانی هست و چه قسمتی از ان نیست. البته شاید عده ای عقیده داشته باشند که ذهن فقط جسمانی است و وجود ماورا آن را نادیده بگیرن یا عقیده ای بهش نداشته باشند.در هر صورت نظر اونها هم محترمه و من تمامی پست های این تاپیک رو مطالعه کردم و نظر شخصی خودم رو گفتم و خوشحال میشم به نقد کشیده بشه
ظر شخصیم بود ، به نظر من نمیشه ذهن فقط یه چیز جسمی باشه یا فقط یه چیز ماورائی همینطور نمیشه درصد مشخصی براش در نظر گرفت به همین دلیل من این حق رو به مساوی در میان ذهن جسم و ذهن ماورائی تقسیم میکنم. هیچ کس هنوز نتونسته به این دست پیدا کنه که چه قسمتی از ذهن جسمانی هست و چه قسمتی از ان نیست. البته شاید عده ای عقیده داشته باشند که ذهن فقط جسمانی است و وجود ماورا آن را نادیده بگیرن یا عقیده ای بهش نداشته باشند.در هر صورت نظر اونها هم محترمه و من تمامی پست های این تاپیک رو مطالعه کردم و نظر شخصی خودم رو گفتم و خوشحال میشم به نقد کشیده بشه
درود و خوشآمد به شما سوفی جان 🌺 دهن به ماورا ارتباطی نداره و دانش هم در مطالعه مغز یا روان تنها دیدگاه طبیعتگرایانه دارد. و در دیدگاه دوئالیستی (که باور دارد جسم و ذهن دو جنس متفاوت هستند) ذهن برای خودش یک جنس جداگانه دارد و ذهن نیمه جسمانی یا نیمه ماورایی نمیتواند باشد.
درود و خوشآمد به شما سوفی جان 🌺 دهن به ماورا ارتباطی نداره و دانش هم در مطالعه مغز یا روان تنها دیدگاه طبیعتگرایانه دارد. و در دیدگاه دوئالیستی (که باور دارد جسم و ذهن دو جنس متفاوت هستند) ذهن برای خودش یک جنس جداگانه دارد و ذهن نیمه جسمانی یا نیمه ماورایی نمیتواند باشد.
🌹
سلام و ممنون
من در مطالعاتی که داشتم به این نتیجه رسیدم که حرف شما درست ذهن جنس خاصی دارد ولی برای فعالیت نیاز به یک منبع دیگری دارد که آن منبع هنوز کشف نشده باقی مانده و زیست شناسان و دانشمندان فیزیک کوانتوم به دلیل ناتوانی در شناسایی ان ، آن را به یک منبع ماورائی نسبت دادند. شما تصور کنید چند اجر روی هم چیده شده باشند ، اگر این آجر ها به دیواری تکیه نکرده باشند نخواهند ریخت؟ نمیشه تا بی نهایت آجر قرار داد و فکر کرد که همه باهم استوار هستند و تکیه گاهی لازم ندارند. ساختار ذهن همانند آجر ها دیوار یا تکیه گاهی لازم دارد که آن دیوار قابل مشاهده نیست. البته این نظر من بود
نظر شخصیم بود ، به نظر من نمیشه ذهن فقط یه چیز جسمی باشه یا فقط یه چیز ماورائی همینطور نمیشه درصد مشخصی براش در نظر گرفت به همین دلیل من این حق رو به مساوی در میان ذهن جسم و ذهن ماورائی تقسیم میکنم. هیچ کس هنوز نتونسته به این دست پیدا کنه که چه قسمتی از ذهن جسمانی هست و چه قسمتی از ان نیست. البته شاید عده ای عقیده داشته باشند که ذهن فقط جسمانی است و وجود ماورا آن را نادیده بگیرن یا عقیده ای بهش نداشته باشند.در هر صورت نظر اونها هم محترمه و من تمامی پست های این تاپیک رو مطالعه کردم و نظر شخصی خودم رو گفتم و خوشحال میشم به نقد کشیده بشه
خب دلایل خودتون برای اینکه ذهن رو دارای بعد غیرمادی میدونید بگید تا نقدش کنیم😬!!
من در مطالعاتی که داشتم به این نتیجه رسیدم که حرف شما درست ذهن جنس خاصی دارد ولی برای فعالیت نیاز به یک منبع دیگری دارد که آن منبع هنوز کشف نشده باقی مانده و زیست شناسان و دانشمندان فیزیک کوانتوم به دلیل ناتوانی در شناسایی ان ، آن را به یک منبع ماورائی نسبت دادند. شما تصور کنید چند اجر روی هم چیده شده باشند ، اگر این آجر ها به دیواری تکیه نکرده باشند نخواهند ریخت؟ نمیشه تا بی نهایت آجر قرار داد و فکر کرد که همه باهم استوار هستند و تکیه گاهی لازم ندارند. ساختار ذهن همانند آجر ها دیوار یا تکیه گاهی لازم دارد که آن دیوار قابل مشاهده نیست. البته این نظر من بود
خوب این اشتباه است دیگر،دانشمندی که چیزی را به ماورا(الطبیعه) نسبت دهد اساسا کاری که انجام میدهد دانش نیست.دانشمند میتواند بگوید هنوز علت طبیعی چیزی را در نیافته ولی نمیتواند بگوید علت چیزی ماورایی است.ماورالطبیعه با نادانسته و ناشناخته کاملا متفاوت است. حوزه های دانشی که با مغز (ذهن) سر و کار دارند میشوند روانشناسی و عصب شناسی که هیچکدام درشان ماورا ندارند. نخست اینکه مثال دیوار یکمقدار ناجور است که اتفاقا آجرها+مقداری ملات خودشان میشوند دیوار و میاستند لازم به دیوار دیگری ندارند. اما ایراد اصلی در این است: Homunculus argument - WiKi (دوستان اگر ترجمه فارسی استاندارد یا لینک فارسی از آن دارند اضافه کنند) یعنی شما میگویید ذهن نیازمند یک چیزیست که بشود ذهن ولی آن یکچیز هم خودش میشود ذهن ِ ذهن و خودش یک چیز دیگر میخواهد که به آن تکیه کند برای ذهن بودن و این تا بینهایت میرود همینجور بدون اینکه هیچ توضیح پذیری از پدیده ذهن بما ارائه کند.
به نظر من نمیشه ذهن فقط یه چیز جسمی باشه یا فقط یه چیز ماورائی ذهن 50 درصد شیئی فیزیکی است 50 درصد شامل: روح ...
دشواری و کژدریافت باستانیان هم "چیز" دانستن «ذهن» بود ؛ گمان میکردند که ذهن لابد مانند دست و پا یک چیز است ! ولی "ذهن" از بیخ و بُن یک روند مادی، برآمده از کار و کنش ِ انبوه گرههای نورونی است ، یک "پدیده" است نه یک "چیز" ! برای نمونه «اندیشه» را یک چیز میدانستند و زمانیکه کسی میمرد و پیکرهی او را میشکافتند ، چیزی با نام "اندیشه" را در کالبدش نمیافتند و خاستگاه ِ اندیشه را به سوی روح پاس میدادند ! «اندیشه» همان چرخهی کارمایه (انرژی) و دادهپردازی ِ کهربایی در میان یاختههای مغزیست ؛ هماینک رایانهها میتوانند تندتر از ما بیندیشند و یا برای نمونه چندی پیش رایانه استاد شترنگ جهان را شکست داد ! تنها نکتهی درخور نگرش "انبوه یاختهی های مغزی" و پیوند اینهاست که ویژگیهای فراهنجار ویری (ذهنی) و خود ویر (ذهن) را پدید میاورد ، ذهن ما هم بروی سختافزار یا مغزمان استوار است که آن هم در درازنای فراگشت ژنها از یاختههای آغازین پدید آمده ؛ همچنانکه در «بازی زندگی» جان کانوی چینشهای پیچیده از بی سامانی آغازین پدید میاید ! پس با دریافت دگرسانی ِ Physical Phenomen و Physical Object پرسمان شما در اینجا پاسخ داده میشود
یک چیزی که در مورد نورون ها و ماهیت ذهن لازم هست بگیم اینه که ذهن محیط مجازی و سیستم عامل مغز هست. ما در کامپیوتر نمیتونیم چیزی به نام سیستم عامل رو به صورت سخت افزاری پیدا کنیم ولی با این حال هیچ وقت به ماوراطبیعه ربطش نمیدیم و اون رو یک چیز کاملا مادی میدونیم:) تفاوت مغز با کامپیوتر اینه که نورون ها از چیپ های کامپیوتری قدرت پردازشی کمتری دارند در عوض دو ویژگی دارند،یکی کوچکتر بودن(به این خاطر که میلیاردها نورون دز مغز جا میشند ولی این عدد حتی برای کوچکترین چیپ ها به سختی ممکنه به هزار برسه)و دوم اینکه چیپ ست ها با تعداد کمی از چیپ ها ارتباط دارند در صورتی که نورون ها در تئوری میتونند با چند میلیارد نورون دیگه در ارتباط باشند!:) (به خطر سیستم شیمیایی و آزادی بیشتری که این روش نسبت به روش های سخت افزاری ما داره)
خب بنابراین سیستم عامل مغز ما یعنی ذهن هرچند در پردازش ها ممکنه از کامپیوتر شکست بخوره ولی ویژگی های خاصی داره که نتیجه تعداد و ارتباط نورون هاست،مثل خودآگاهی،تنوع و پیچیدگی اندیشه ها، تقلید و یادگیری به همراه توانایی ترکیب و ساخت اندیشه های جدید از اینها که کامپیوترها به این زودی به همه اینها نمیرسند:)
خب دلایل خودتون برای اینکه ذهن رو دارای بعد غیرمادی میدونید بگید تا نقدش کنیم😬!!
به عقیده من هرچیزی برای فعالیت نیازمند موجود برتریست که نیاز های اونو رفع کنه و همینجور موجود برتر نیازمند برتر و همینجور ادامه پیدا میکنه که هنوز هم انتهای این پیوسته گی نامشخص مانده.
خوب این اشتباه است دیگر،دانشمندی که چیزی را به ماورا(الطبیعه) نسبت دهد اساسا کاری که انجام میدهد دانش نیست.دانشمند میتواند بگوید هنوز علت طبیعی چیزی را در نیافته ولی نمیتواند بگوید علت چیزی ماورایی است.ماورالطبیعه با نادانسته و ناشناخته کاملا متفاوت است. حوزه های دانشی که با مغز (ذهن) سر و کار دارند میشوند روانشناسی و عصب شناسی که هیچکدام درشان ماورا ندارند. نخست اینکه مثال دیوار یکمقدار ناجور است که اتفاقا آجرها+مقداری ملات خودشان میشوند دیوار و میاستند لازم به دیوار دیگری ندارند. اما ایراد اصلی در این است: Homunculus argument - WiKi (دوستان اگر ترجمه فارسی استاندارد یا لینک فارسی از آن دارند اضافه کنند) یعنی شما میگویید ذهن نیازمند یک چیزیست که بشود ذهن ولی آن یکچیز هم خودش میشود ذهن ِ ذهن و خودش یک چیز دیگر میخواهد که به آن تکیه کند برای ذهن بودن و این تا بینهایت میرود همینجور بدون اینکه هیچ توضیح پذیری از پدیده ذهن بما ارائه کند.
البته شماهم بیراه نمیگید اما یه مثال ساده براتون دارم : فرض کنید یه رباط بسیار هوشمند و فوق پیچیده ساختید.بعد اون رباط بخواد درباره ذهن خودش از شما سوال کنه شما هرچقدر هم سعی در شناساندن ذهن به رباط کنید باز هم بی فایدس زیرا در برنامه ریزی رباط این وارد نشده. البته نمیشه این مثال رو بطور کامل برای انسان در نظر گرفت اما میشه از روی اون برداشت هایی داشت. فکر نمیکنم انسان توانایی درک این مسئله که ذهن ماهیت اصلیش چیست رو بتونه پیدا کنه تا وقتی به خودش اعتماد داره و فکر میکنه دچار اشتباه نمیشه
دشواری و کژدریافت باستانیان هم "چیز" دانستن «ذهن» بود ؛ گمان میکردند که ذهن لابد مانند دست و پا یک چیز است ! ولی "ذهن" از بیخ و بُن یک روند مادی، برآمده از کار و کنش ِ انبوه گرههای نورونی است ، یک "پدیده" است نه یک "چیز" ! برای نمونه «اندیشه» را یک چیز میدانستند و زمانیکه کسی میمرد و پیکرهی او را میشکافتند ، چیزی با نام "اندیشه" را در کالبدش نمیافتند و خاستگاه ِ اندیشه را به سوی روح پاس میدادند ! «اندیشه» همان چرخهی کارمایه (انرژی) و دادهپردازی ِ کهربایی در میان یاختههای مغزیست ؛ هماینک رایانهها میتوانند تندتر از ما بیندیشند و یا برای نمونه چندی پیش رایانه استاد شترنگ جهان را شکست داد ! تنها نکتهی درخور نگرش "انبوه یاختهی های مغزی" و پیوند اینهاست که ویژگیهای فراهنجار ویری (ذهنی) و خود ویر (ذهن) را پدید میاورد ، ذهن ما هم بروی سختافزار یا مغزمان استوار است که آن هم در درازنای فراگشت ژنها از یاختههای آغازین پدید آمده ؛ همچنانکه در «بازی زندگی» جان کانوی چینشهای پیچیده از بی سامانی آغازین پدید میاید ! پس با دریافت دگرسانی ِ Physical Phenomen و Physical Object پرسمان شما در اینجا پاسخ داده میشود !
اول اینکه من نمیدونستم واسه ذهن چه لفظی رو به کار ببرم واسه همین چیز رو انتخاب کردم ...حالا شما به بزرگی خودت ببخش!! بعد به فرض اینکه همه چیز ذهن مادیه ، پس فرق ما با یک رباط پیشرفته که در حال حاضر ساخته شده و تقریبا تمام عملیات های ذهنی انسان رو قادر به انجام دادنه ، چیه؟
و به همه دوستان : اون نیرویی که باعث شده فکر کنید ذهن یک چیز مادیست ، چیست؟! یعنی خودتون باعث شدید که خودتون فکر کنید ذهن مادیست؟! (منظور از مادی یعنی کلا تفکر درباره ذهن)
پس اگر منبع همه خودمون و خودمون هستیم چرا نمیشه جواب این سوال رو بدست اورد؟
به عقیده من هرچیزی برای فعالیت نیازمند موجود برتریست که نیاز های اونو رفع کنه و همینجور موجود برتر نیازمند برتر و همینجور ادامه پیدا میکنه که هنوز هم انتهای این پیوسته گی نامشخص مانده.
البته شماهم بیراه نمیگید اما یه مثال ساده براتون دارم :
فرض کنید یه رباط بسیار هوشمند و فوق پیچیده ساختید.بعد اون رباط بخواد درباره ذهن خودش از شما سوال کنه
شما هرچقدر هم سعی در شناساندن ذهن به رباط کنید باز هم بی فایدس زیرا در برنامه ریزی رباط این وارد نشده.
البته نمیشه این مثال رو بطور کامل برای انسان در نظر گرفت اما میشه از روی اون برداشت هایی داشت.
فکر نمیکنم انسان توانایی درک این مسئله که ذهن ماهیت اصلیش چیست رو بتونه پیدا کنه تا وقتی به خودش اعتماد داره و فکر میکنه دچار اشتباه نمیشه
اول اینکه من نمیدونستم واسه ذهن چه لفظی رو به کار ببرم واسه همین چیز رو انتخاب کردم ...حالا شما به بزرگی خودت ببخش!!
بعد به فرض اینکه همه چیز ذهن مادیه ، پس فرق ما با یک رباط پیشرفته که در حال حاضر ساخته شده و تقریبا تمام عملیات های ذهنی انسان رو قادر به انجام دادنه ، چیه؟
و به همه دوستان : اون نیرویی که باعث شده فکر کنید ذهن یک چیز مادیست ، چیست؟!
یعنی خودتون باعث شدید که خودتون فکر کنید ذهن مادیست؟!
(منظور از مادی یعنی کلا تفکر درباره ذهن)
پس اگر منبع همه خودمون و خودمون هستیم چرا نمیشه جواب این سوال رو بدست اورد؟
متریالیسم فلسفی خودش برخلاف اسمش یک دیدگاه ماوراییه،به این خاطر که میگه همه چیز در جهان ماده هست،خب این نیازمند یک ناطر بیرون از جهان هست تا یک ادعای معتبر باشه، کسی که در این جهان هست نمیتونه ادعا کنه همه چیز مادیه و کس که بیرون از جهان مادی باشه غیر مادیه!
در کل بیشتر ادعا و دستگاه های فلسفی ابطال ناپذیرند:)
با این حال ماهیت ذهن یک چیز مادیه نه به این خاطر که لازمه ما دیدگاه متریالیستی داشته باشیم بلکه به این خاطر که دیدگاه مادی میتونه وجود ذهن رو توضیح بده و نیازی به رجوع به ماورا نیست.
با این حال اگر روزی یک روبات پیشرفته بسازیم که ذهنی مثل ما داشته باشه(که اون روز اونقدرا هم دور نیست) میتونیم مدعی بشیم که همه چیز ذهنش مثل ما هست ولی خب تا به حال ربات ها در فرایند پردازش به انسان نزدیک شدند ولی در بعضی موارد هنوز فاصله های زیادی با ما دارند.
پس اگر ذهن یک "فرایند" عموما مادی هست ، چرا بعد از مرگ نمیشه ذهن رو ریکاوری کرد و اطلاعات رو بیرون کشید؟
یا اطلاعاتی رو به مغز تزریق کرد؟
اگر یک هارد بسوزه با دانش فعلی به سختی میشه اطلاعاتش رو ریکاوری کرد.
مردن برای مغز مثل سوختنه هارده و دانش ما به حدی نیست بتونیم فعلا چنین کاری رو انجام بدیم ولی شاید در آینده بشه، فعلا سمت و سوی دانش در راه خوندن اطلاعات مغز در زمان زنده بودن هست(که تا حدی در این راه موفق بودیم)
البته شماهم بیراه نمیگید اما یه مثال ساده براتون دارم : فرض کنید یه رباط بسیار هوشمند و فوق پیچیده ساختید.بعد اون رباط بخواد درباره ذهن خودش از شما سوال کنه شما هرچقدر هم سعی در شناساندن ذهن به رباط کنید باز هم بی فایدس زیرا در برنامه ریزی رباط این وارد نشده. البته نمیشه این مثال رو بطور کامل برای انسان در نظر گرفت اما میشه از روی اون برداشت هایی داشت. فکر نمیکنم انسان توانایی درک این مسئله که ذهن ماهیت اصلیش چیست رو بتونه پیدا کنه تا وقتی به خودش اعتماد داره و فکر میکنه دچار اشتباه نمیشه
چرا میتواند. در حوزه فلسفه، کانت با نقدهای سه گانه اش(نقد عقل محض، نقد قوه حکم،نقد عقل عملی) به خوبی از پسش برآمد. در اینکه برای خود ذهن نمیتوان توضیحی خارج از جهان از مادی یافت، شکی نیست.اما کارکرد و روشهایش موضوعی مابعدالطبیعی ست.
اول اینکه من نمیدونستم واسه ذهن چه لفظی رو به کار ببرم واسه همین چیز رو انتخاب کردم ...حالا شما به بزرگی خودت ببخش!! بعد به فرض اینکه همه چیز ذهن مادیه ، پس فرق ما با یک رباط پیشرفته که در حال حاضر ساخته شده و تقریبا تمام عملیات های ذهنی انسان رو قادر به انجام دادنه ، چیه؟
سوفی گرامی ! «ویر» (= ذهن) ما چیزی نیست جز دستگاه دادهپرداز و خودآگاه مغزی ! برای نمونه یک پَشه هم «ویر» دارد ولی ویر او خودآگاه نیست ؛ پس ویر ما یک گام پیشروتر از ذهن پشه است ؛ جدای این ، مغز ما دستاورد یک شبکه از میلیونها گره و شاخکهای نورنی است که با یکدیگر همکاری میکنند ؛ ولی ذهن پشه یک گرهی نورونی بیشتر نیست و کمینهی دادهپردازی را داراست ! خودآگاهی و دادهپردازی هم 100درسد روند مادی دارند ؛ تراز سادهی دادهپردازی که هماینک در رایانهها پیداست و تراز پیچیدهی آن هم امروزه با ساخت ِ رایانههایی که از شبکهی نورونی neuronal net برخوردارند پدید آمده و توانایی «یادگیری» دارند ! یعنی رایانههایی که شترنگ بازی میکنند از لغزشهای خود پند گرفته و آنان را "یاد میگیرند" ؛ جدای این زمانیکه گرههای نورونی و سیناپسها از یک مرزی افزونتر شود، آن سامانه "خودآگاه" میشود ؛ برای نمونه دُلفین و یا میمون جانورانی "خودآگاه" هستند ولی مُرغ خودآگاه نیست ! (آزمون آیینه) دیگر پدیدهها و فرایندهای ویری هم زند ِ دانشیک (تفسیر علمی) دارند ؛ پس هنوز دانش این اندازه هم بدبخت نیست که برای بازنمایی سازوکار مغز، آویزان ِ نیروهای غیبی و فراماده و این چیزها شود ! :)))
دیگر پرسشها را هم که دوستان مادهپرستمان پاسخ دادند !
نوشته اصلی توسط فیلیپ 