بله دقیقا همین است . فکرش را بکن اگر بتوانی 1000 تومان بدزدی بدون اینکه تحت تعقیب قرار بگیری چه حالی میده و اگر بتوانی بیشتر بدزدی چه حالی بیشتر ! فکر جامعه و اینها هم نکن البته خودت را طرفدار جامعه نشان بده اما بیخیال مگه عمر ما چقدر طولانی هست که تازه بخواهی فکر مثلا چند نسل بعد باشی ! یک وقت هم از دزدی دچار عذاب وجدان نشیها چون چیزهایی مثل عذاب وجدان فقط مفاهیم ذهنی هستند که یا در اثر فرهنگ سنتی و قدیمی ایجاد شده اند یا بر اثر فرگشت ناشی از ژنها هستند و بهرحال وقتی شما میدانی که وجدان چیزی بیش از اینها نیست پس عذاب وجدان هم نمیکشی بلکه با عذاب وجدان هم مانند درمان یک بیماری برخورد میکنی !پس خلاصه بقول معروف "حالی به حولی "
البته گرامی اشتباه نشود ها! بنده یک بی خدای دوآتشه هستم. ولی به نظرم ما بی خدایان ایرانی باید بیشتر روی اندیشه ها و تیوری های بی خدایی کار کنیم
هر چه باشد از دید بنده و امثال بنده دین به مرور عقل را بی استفاده می کند
درود ب شما جناب حسین من هم از گفتگو با شما بسیار خوشحال هستم و امیدوارم که یا ما شما را به راه راست راهنمایی کنیم یا شما ما را هدایت فرمایید🌹 🤣 خوب، تفاوت ما و شما در همین است که بیخدایان همه ی این ها را با روش دانش بررسی کرده و پیامدهای آن را با داده های بدست آمده از آزمایش ها سنجیده و مقایسه می کنند . گمان کنم که سم هریس در کتاب پایان ایمان گفته که اگر یک آدم قرن وسطی را زنده کنیم و با وی به گفتگو کنیم دانش وی درباره جهان به گونه ای است که یک کودک 10 ساله را شرمنده می سازد ولی اطلاعات درباره دین و خدا همان هایی است که هم اکنون ما داریم. بعد هم نتیجه میگیرد که یا دین همان جور مانده است و با پیشرفت دانش هماهنگ نشده یا ما خل هستیم. ( البته دقیق این طوری نگفته ولی کمابیش چنین گفته ای دارد) ببینید این گونه نیست که دقیق و 100% خدا (اگر خدایی باشد) سخن خویش را در کتاب گفته باشد و بی گمان آن مایه رستگاری انسان بشود. ما انسان ها در دیدن و دانستن آن چه خوب است مشترک هستیم این گونه نیست که چون ما می گوییم خدا نیست پس نتیجه بگیریم که آدم کشی یا دزدی خوب است . چون این کار یعنی دزدی نه تنها رنجی را کم نمی کند بلکه می تواند جهان را بدتر نماید. از سوی دیگر خداپرستان نیز بدتر از ما هستند برای نمونه انجمن حجتیه برای این که امام زمان بیاید می خواهد تباهی و فساد به پا کند این یعنی که از سوی انجمن حجتیه همه گونه تبه کاری برای ظهور امام زمانش پروانه دارد. در صورتی که دوستی من با خانمی مایه قتل خودم یا آن خانم یا شوهر آن زن بشود دربدری کودکان طلاق و . . . کجای آن پسندیده است. (گمان کنم که تنها انجمن حجتیه از این دوستی پشتیبانی کند).
البته گرامی اشتباه نشود ها! بنده یک بی خدای دوآتشه هستم. ولی به نظرم ما بی خدایان ایرانی باید بیشتر روی اندیشه ها و تیوری های بی خدایی کار کنیم
هر چه باشد از دید بنده و امثال بنده دین به مرور عقل را بی استفاده می کند
درود بر شما خوشحالم که توانستم حداقل این ابهام در جهان بینی مادیگرایانه را نشان دادم . اما در مورد اشکال تئوریک خدمتتان عرض کنم که این اشکال فقط مخصوص بیخدایان ایرانی نیست .و شامل همه بیخدایان اعم از ایرانی و خارجی دارد . توجه داشته باشید که بیخدایی از بیش از 2500 سال پیش بصورت آثاری مکتوب وجود داشته و افرادی مانند دموکریتوس و اپیکور از مشاهیر آن زمان بیخدایی بوده اند و نیز به این نکته توجه داشته باشید که متفکران بیخدایی امروز نیز حتما از آثار قدما اطلاع دارند اما دوست اهل مطالعه ای مانند بهمنیار گرامی با معرفی چند مرجع پیرامون بیخدایی و اخلاق میگوید " بیخدا و ارزش های اخلاقی" بنابراین از این جهت خاطرتان راحت باشد که هیچکدام از بیخدایان وطنی و خارجی پاسخی به این پرسش ندارند . احتمالا از این به بعد به این پرسش در گفتگوهای بیخدایی بیشتر خواهید پرداخت . اگر اینطور بود از هم اکنون شما را در باره دو حفره انحرافی هشدار میدهم . اول - معمولا هنگام پرسش این سئوال "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" بیخدایان سعی میکنند با تخطئه کردن اخلاق دینی و نشان دادن نقاط ضعف یا ابهام آن به مقابله برخیزند . در اینجا حواستان باشد که مورد سئوال شما طرفداری از اخلاق دینی نیست بلکه فقط و فقط از اخلاق مورد قبول بیخدایان میپرسید لذا اصلا مهم نیست که کسی راستگویی را ارزش بداند یا نه فقط باید نشان دهد که حتی اگر دروغگویی کاری بارزش است "ناچاری ما" برای آن کار اخلاقی چیست ! دوم- برخی بیخدایان هم بجای پاسخ به سئوال در باره منشاء اخلاق صحبت میکنند یا اینکه شواهدی را نشان میدهند که ثابت میکند یک بیخدا لزوما دروغگو یا دزد نیست ! در اینجا هم حواستان باشد که پرسش صرفا پرسشی تئوریک است و اینکه در عمل چه اتفاقی میافتد مقوله دیگری است .پس پاسخ هم باید صرفا در محدوده تئوریک باشد و ارائه شواهدی مبنی بر اینکه بیخدایان بیشتر دزدی میکنند یا مدعیان خداباوری در اینجا کاربرد ندارد
درود ب شما جناب حسین من هم از گفتگو با شما بسیار خوشحال هستم و امیدوارم که یا ما شما را به راه راست راهنمایی کنیم یا شما ما را هدایت فرمایید🌹 🤣 خوب، تفاوت ما و شما در همین است که بیخدایان همه ی این ها را با روش دانش بررسی کرده و پیامدهای آن را با داده های بدست آمده از آزمایش ها سنجیده و مقایسه می کنند . گمان کنم که سم هریس در کتاب پایان ایمان گفته که اگر یک آدم قرن وسطی را زنده کنیم و با وی به گفتگو کنیم دانش وی درباره جهان به گونه ای است که یک کودک 10 ساله را شرمنده می سازد ولی اطلاعات درباره دین و خدا همان هایی است که هم اکنون ما داریم. بعد هم نتیجه میگیرد که یا دین همان جور مانده است و با پیشرفت دانش هماهنگ نشده یا ما خل هستیم. ( البته دقیق این طوری نگفته ولی کمابیش چنین گفته ای دارد) ببینید این گونه نیست که دقیق و 100% خدا (اگر خدایی باشد) سخن خویش را در کتاب گفته باشد و بی گمان آن مایه رستگاری انسان بشود. ما انسان ها در دیدن و دانستن آن چه خوب است مشترک هستیم این گونه نیست که چون ما می گوییم خدا نیست پس نتیجه بگیریم که آدم کشی یا دزدی خوب است . چون این کار یعنی دزدی نه تنها رنجی را کم نمی کند بلکه می تواند جهان را بدتر نماید. از سوی دیگر خداپرستان نیز بدتر از ما هستند برای نمونه انجمن حجتیه برای این که امام زمان بیاید می خواهد تباهی و فساد به پا کند این یعنی که از سوی انجمن حجتیه همه گونه تبه کاری برای ظهور امام زمانش پروانه دارد. در صورتی که دوستی من با خانمی مایه قتل خودم یا آن خانم یا شوهر آن زن بشود دربدری کودکان طلاق و . . . کجای آن پسندیده است. (گمان کنم که تنها انجمن حجتیه از این دوستی پشتیبانی کند).
بهمنیار گرامی اینکه از همصحبتی با شما ابراز شادمانی کردم به هیچ وجه یک تعارف نبود . من به واقع از اینکه با فرد با مطالعه ای صحبت میکنم خوشحالم و قصد من هم از این گفتگوها هدایت شما یا هرکس دیگر نیست . من فقط بدنبال دانستن آنچیزهایی هستم که برایم جالب است و گوشه ای از ذهن مرا اشغال نموده و هنگامیکه فرد قابل اعتمادی پاسخم را میدهد موجب کم شدن آتش ذهنی من شده و به همین دلیل از او متشکر هستم . موضوع التزام عملی به رفتار اخلاقی در جهان بینی مادی مدتها ذهن مرا مشغول کرده بود و از خدا پنهان نیست از شما چه پنهان برای درک این معنی حدود دوهفته بیخدا شدم و متاسفانه نمازم را ترک کردم تا از این دید دنیا را ببینم . حال پس از این مقدمات به نکاتی در باره پست شما اشاره میکنم . 1- برخلاف نظر سام هریس جهان بینی مادیگرایی مطلب جدیدی نیست و قدمتی شاید همپای خداباوری دارد . این یک تبلیغ نادرست است که روش علم تجربی معادل بیخدایی اعلام میشود ! بیخدایی فقط از ابزار روز در تفکر انکاری خود استفاده میکند و نه اینکه مفاهیم جدیدی خلق کرده باشد ! مثلا در زمان ابن ابی العوجا (معاصر امام صادق علیه السلام ) اساسا نظریه تکامل یا فرگشت گفته نشده بود اما او رسما بیخدا بود و از طرفی داروین بنیان گذار نظریه تکامل هرگز خود را بیخدا نخواند ! این دو مثال را آوردم تا نشان دهم بیخدایی چندان ربطی به علوم تجربی ندارد بلکه صرفا برداشتی است از علوم ! 2- من تاکنون در اینجا سخنی از این نگفتم که آیا اخلاق مذهبی در کتابی گفته شده یا خیر بلکه صرفا خواستم بدانم که راهکار التزام عملی بیخدایان برای رفتار اخلاقی چیست ! که ظاهرا تاکنون هیچ التزام عملی یافت نشده است . و البته من هیچگاه نگفتم که از بیخدایی لزوما به آدمکشی میرسد بلکه گفتم در جهان بینی مادی نمیتوان تفاوتی ذاتی بین خوب و بد نشان داد ! اینجا چون صحبت از دوستی نامشروع شد داستان یک کلیپی که دیدم را برایتان بازگویی میکنم تا ببینید چگونه میتوان در بیخدایی همه چیز را توجیه کرد. چندی پیش یک کلیپ به زبان انگلیسی دیدم که ابتدا یک مرد در حالیکه برهنه میشد بطرف یک تخت خواب میدوید و بدنبال او زنی که او هم با عجله خود را برهنه میکرد میدوید و یک نوشته بزرگ انگلیسی روی صفحه میامد که They are married و با یک ثانیه مکث But not to each other در این هنگام آندو روی تخت در آغوش هم فرو میرفتند و نوشته بزرگی میامد Life is short و بدنبال آن Have an affairو در آخر آدرس سایتی میامد که برای روابط نامشروع متاهلین تبلیغ میشد ! بله بهمنیار گرامی در هرحال زندگی کوتاه است اما یکی برداشت میکند که پس باید خداترس بود و دیگری هم استفاده حداکثری و بی حد ومرز از لذت را توصیه میکند 3-برداشتهایی مانند انجمن حجتیه (هرچند خود حجتیه آنرا تایید نمیکند ) وجود داشته و احتمالا خواهند داشت مانند همان کشیش آمریکایی که در سال 1978 باعث شد که چند صد نفر خودکشی کنند تا بخدا برسند اما در اینجا موضوع در باره نقائص جهان بینی مادی بود و نه بررسی نقائص طرف دیگر !
درود بر شما خوشحالم که توانستم حداقل این ابهام در جهان بینی مادیگرایانه را نشان دادم . اما در مورد اشکال تئوریک خدمتتان عرض کنم که این اشکال فقط مخصوص بیخدایان ایرانی نیست .و شامل همه بیخدایان اعم از ایرانی و خارجی دارد . توجه داشته باشید که بیخدایی از بیش از 2500 سال پیش بصورت آثاری مکتوب وجود داشته و افرادی مانند دموکریتوس و اپیکور از مشاهیر آن زمان بیخدایی بوده اند و نیز به این نکته توجه داشته باشید که متفکران بیخدایی امروز نیز حتما از آثار قدما اطلاع دارند اما دوست اهل مطالعه ای مانند بهمنیار گرامی با معرفی چند مرجع پیرامون بیخدایی و اخلاق میگوید " بیخدا و ارزش های اخلاقی" بنابراین از این جهت خاطرتان راحت باشد که هیچکدام از بیخدایان وطنی و خارجی پاسخی به این پرسش ندارند . احتمالا از این به بعد به این پرسش در گفتگوهای بیخدایی بیشتر خواهید پرداخت . اگر اینطور بود از هم اکنون شما را در باره دو حفره انحرافی هشدار میدهم . اول - معمولا هنگام پرسش این سئوال "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" بیخدایان سعی میکنند با تخطئه کردن اخلاق دینی و نشان دادن نقاط ضعف یا ابهام آن به مقابله برخیزند . در اینجا حواستان باشد که مورد سئوال شما طرفداری از اخلاق دینی نیست بلکه فقط و فقط از اخلاق مورد قبول بیخدایان میپرسید لذا اصلا مهم نیست که کسی راستگویی را ارزش بداند یا نه فقط باید نشان دهد که حتی اگر دروغگویی کاری بارزش است "ناچاری ما" برای آن کار اخلاقی چیست ! دوم- برخی بیخدایان هم بجای پاسخ به سئوال در باره منشاء اخلاق صحبت میکنند یا اینکه شواهدی را نشان میدهند که ثابت میکند یک بیخدا لزوما دروغگو یا دزد نیست ! در اینجا هم حواستان باشد که پرسش صرفا پرسشی تئوریک است و اینکه در عمل چه اتفاقی میافتد مقوله دیگری است .پس پاسخ هم باید صرفا در محدوده تئوریک باشد و ارائه شواهدی مبنی بر اینکه بیخدایان بیشتر دزدی میکنند یا مدعیان خداباوری در اینجا کاربرد ندارد .
درود دوباره
گرامی من امیدوار بودم که توضیح من روشن بوده باشد و این توضیح نهایی اگر پاسخ ندهد احتمالاً با هیچ توضیح بیشتری نمیتوانم مفهوم را منتقل کنم. مطلب من این بود که اولاً در پرسش مطرح شده فرضهای غیر صحیح و غیر ضروری وجود دارد.سپس پرسش را اینگونه مطرح کردم که "چرا برخی انسانها اخلاقی عمل میکنند؟" که بدنبال آن خود پرسش "اخلاق چیست؟" مطرج میشود که از پرسشهای مهم و اصلی فلسفیست. من سعی کردم به شما توضیح دهم که میل انسانها به اخلاقی بودن نوعی رفتار فرگشتیست.مانند اینکه چرا دو جنس مخالف با هم سکس دارند(البته پیچیده تر است).این پرسشها با پیشرفت علم روز به روز بیشتر رنگ علمی بخود میگیرند تا فلسفی.علت رفتار اخلاقی انسانها این بوده که باعث افزایش شانس بقایشان میشده و هیچ جامعه انسانی نتوانسته بدون اخلاق دوام بیاورد.
حال اصل مبارزه طلبی شما میپردازیم.استدلال پنهان شما را میسنجیم.
1-اگر خداناباوری درست است خداناباور باید بتواند به سوال "..." پاسخ دهد. 2-شما نتوانستید به پرسش "..." پاسخ دهید. 3- پس،خدا وجود دارد.
حال آنکه بار پاسخ به چنین پرسشی بر دوش خداناباور نیست. من هم میتوانم برای مثال از شما بپرسم وسط زمین کجاست و بروید متر کنید و اگر نتوانستید متر کنید من درست میگویم.اساساً ارتباطی بین گزاره های این استدلال وجود ندارد. این استدلال بنوعی همان "خدای حفره هاست".مثلاً فرض کنید که من به سوال شما پاسخ دهم که چون دراکولا از اسب شاخدار خوشش نمیاد انسانها اخلاقی هستند.آیا این گره ای را میگشاید؟این پاسخ از نگر من همان اندازه قانع کننده و مفید است که پاسخ خدا اخلاق را به انسان آموخته قانع کننده است.
نوشته اصلی توسط havachekhube دوست عزیز بنده در این مورد مطالعه کافی نداشته ام ولی بعید می دانم صحبت شما درست باشد
گرامی من هم بعید میدانستم اما حالا قریب به یقین میدانم . شما هم سعی کن و اگر به نتیجه ای رسیدید مراهم بی خبر نگذارید
!
نوشته اصلی توسط havachekhube خب ما بی خدایی را با دین مقایسه می کنیم دیگر! شخصا افراد بی خدایی که آن ها را می شناسم بسیار با اخلاق تر و منطقی تر از دینداران اطرافم(جامعه) می دانم
نه ! حداقل من اینجا در مقام مقایسه نبودم بلکه از افرادی که مدعی یک جهان بینی علمی آنهم برای زندگی بهتر بودند سئوالی پرسیدم .همین
! ن
وشته اصلی توسط havachekhube در هر صورت ما در مورد فلسفه محض صحبت نمی کنیم. شما را درک می کنم ولی بیشتر مردم نتیجه گرا اند
من اینجا در باره فلسفه محض صحبت میکنم و چون کار تبلیغاتی مورد نظر من نیست فعلا کاری به نتیجه گرا بودن یا نبودن مردم ندارم
گرامی من امیدوار بودم که توضیح من روشن بوده باشد و این توضیح نهایی اگر پاسخ ندهد احتمالاً با هیچ توضیح بیشتری نمیتوانم مفهوم را منتقل کنم. مطلب من این بود که اولاً در پرسش مطرح شده فرضهای غیر صحیح و غیر ضروری وجود دارد.سپس پرسش را اینگونه مطرح کردم که "چرا برخی انسانها اخلاقی عمل میکنند؟" که بدنبال آن خود پرسش "اخلاق چیست؟" مطرج میشود که از پرسشهای مهم و اصلی فلسفیست. من سعی کردم به شما توضیح دهم که میل انسانها به اخلاقی بودن نوعی رفتار فرگشتیست.مانند اینکه چرا دو جنس مخالف با هم سکس دارند(البته پیچیده تر است).این پرسشها با پیشرفت علم روز به روز بیشتر رنگ علمی بخود میگیرند تا فلسفی.علت رفتار اخلاقی انسانها این بوده که باعث افزایش شانس بقایشان میشده و هیچ جامعه انسانی نتوانسته بدون اخلاق دوام بیاورد.
حال اصل مبارزه طلبی شما میپردازیم.استدلال پنهان شما را میسنجیم.
1-اگر خداناباوری درست است خداناباور باید بتواند به سوال "..." پاسخ دهد. 2-شما نتوانستید به پرسش "..." پاسخ دهید. 3- پس،خدا وجود دارد.
حال آنکه بار پاسخ به چنین پرسشی بر دوش خداناباور نیست. من هم میتوانم برای مثال از شما بپرسم وسط زمین کجاست و بروید متر کنید و اگر نتوانستید متر کنید من درست میگویم.اساساً ارتباطی بین گزاره های این استدلال وجود ندارد. این استدلال بنوعی همان "خدای حفره هاست".مثلاً فرض کنید که من به سوال شما پاسخ دهم که چون دراکولا از اسب شاخدار خوشش نمیاد انسانها اخلاقی هستند.آیا این گره ای را میگشاید؟این پاسخ از نگر من همان اندازه قانع کننده و مفید است که پاسخ خدا اخلاق را به انسان آموخته قانع کننده است.
راسل جان من هم ظاهرا نتوانستم سئوالم را به روشنی بیان کنم . حالا اینگونه میگویم امیدوارم روشن شده باشد . من حسین بیخدا منشاء اخلاق را فرگشت میدانم و میل من به خوبی و بدی هم نتیجه فرگشتی است که فعلا بصورت ژنهایی در سلولهای بدن من وجود دارد و البته من میدانم که رفتار اخلاقی موجب پیشرفت جامعه میشود . خب حالا خوب گفتم . امیدوارم درست آموزشهای شما را بازگو کرده باشم .پس ادامه بدهم حالا حسین بیخدا در سال 2011 است و براساس تخمینهایی که توسط سایتهای علمی زده میشود حدود 50 سال دیگر خواهد مرد . فعلا از خانم همسایه خوشش آمده و البته خانم همسایه هم بی اشتیاق نیست ! حالا شما راسل جان بفرمایید حسین بیخدا چه کند ؟ با توجه به اینکه حسین بیخدا اساسا فعلا پولی در بساط ندارد و از طرفی فعلا به ازدواج فکر نمیکند و میخواهد جوانی کند ! به نظر شما آیا باید بخاطر جامعه مثلا 50 سال دیگر از لذت چشم بپوشد ؟ که چه بشود ؟ یا فعلا که ژنهایی تمایل قویتر از ژنهای اخلاق عمل میکنند پس تقصیر حسین بیچاره چیست ؟ اما در پایان من هیچگاه نخواستم از بی پاسخی بیخدایان به این پرسش به اثبات خدا برسم که شما برهان مرا مناقشه انگیز میدانید ! من فقط گفتم پاسخ این پرسش در جهان بینی مادی چیست ؟ همین
راسل جان من هم ظاهرا نتوانستم سئوالم را به روشنی بیان کنم . حالا اینگونه میگویم امیدوارم روشن شده باشد . من حسین بیخدا منشاء اخلاق را فرگشت میدانم و میل من به خوبی و بدی هم نتیجه فرگشتی است که فعلا بصورت ژنهایی در سلولهای بدن من وجود دارد و البته من میدانم که رفتار اخلاقی موجب پیشرفت جامعه میشود . خب حالا خوب گفتم . امیدوارم درست آموزشهای شما را بازگو کرده باشم .پس ادامه بدهم حالا حسین بیخدا در سال 2011 است و براساس تخمینهایی که توسط سایتهای علمی زده میشود حدود 50 سال دیگر خواهد مرد . فعلا از خانم همسایه خوشش آمده و البته خانم همسایه هم بی اشتیاق نیست ! حالا شما راسل جان بفرمایید حسین بیخدا چه کند ؟ با توجه به اینکه حسین بیخدا اساسا فعلا پولی در بساط ندارد و از طرفی فعلا به ازدواج فکر نمیکند و میخواهد جوانی کند ! به نظر شما آیا باید بخاطر جامعه مثلا 50 سال دیگر از لذت چشم بپوشد ؟ که چه بشود ؟ یا فعلا که ژنهایی تمایل قویتر از ژنهای اخلاق عمل میکنند پس تقصیر حسین بیچاره چیست ؟ اما در پایان من هیچگاه نخواستم از بی پاسخی بیخدایان به این پرسش به اثبات خدا برسم که شما برهان مرا مناقشه انگیز میدانید ! من فقط گفتم پاسخ این پرسش در جهان بینی مادی چیست ؟ همین !
نخست اینکه میان اینکه حقیقت چیست با اینکه ما چه دلمان میخواهد تفاوت بسیار است.ژنتیک و زیست شناسی و فرگشت علم هستند و بر اساس واقعیت عینی.انسانهایی هستند که بدلیل این نقیصه هیچ حسی از اخلاقیات ندارند یا حتی از آزار مردم لذت میبرند،حیوانات هم رفتارهای مشابهی نسبت به انسان به یکدیگر نشان میدهند اینها همه توضیح پذیرند.شما اگر فکر میکنید که پاسخ من غلط است(بر خلاف واقعیت) یا توضیح بهتری برای آن دارید بفرمایید وگرنه درست بودن یا نبودن یک مطلب مستقل از نظر ما درباره آن است.پس این از سوال اول شما.
در خصوص سوال دوم من پیمان شکنی را عملی غیر اخلاقی میدانم.در قبایل دور افتاده آفریقایی که هنوز به نور اسلام منور نشده اند هم وفای بعهد (در رابطه زناشویی) به همان دلیل فرگشتی رعایت میشود. اما پیشنهاد من به شما این خواهد بود که بجای حسین بیخدا به دین اسلام بگرایید و به لشکر اسلام بپیوندید تا از مواحب زنان صیغه تا دلتان میخواهد برخوردار شوید و تازه پس از مرگ هم حوری در انتظارتان باشد.در حالی که در دیدگاه بیخدا و انسانگرایانه من نه در این دنیا از زن همسایه خبری هست نه در دنیای موهوم بعدی.
حال که من به این دو سوال شما پاسخ دادم من از شما سوال میکنم،آیا برده داری و استفاده جنسی از برده به نظر شما اخلاقیست؟و چرا؟
نخست اینکه میان اینکه حقیقت چیست با اینکه ما چه دلمان میخواهد تفاوت بسیار است.ژنتیک و زیست شناسی و فرگشت علم هستند و بر اساس واقعیت عینی.انسانهایی هستند که بدلیل این نقیصه هیچ حسی از اخلاقیات ندارند یا حتی از آزار مردم لذت میبرند،حیوانات هم رفتارهای مشابهی نسبت به انسان به یکدیگر نشان میدهند اینها همه توضیح پذیرند.شما اگر فکر میکنید که پاسخ من غلط است(بر خلاف واقعیت) یا توضیح بهتری برای آن دارید بفرمایید وگرنه درست بودن یا نبودن یک مطلب مستقل از نظر ما درباره آن است.پس این از سوال اول شما.
راسل جان من فعلا در پی انکار آن نظریات پیرامون فرگشت و یا وجود نقیصه در برخی انسانها نیستم . اینها نظریات علمی هستند که بجای خود باید بررسی شوند اما سخن من دقیقا این است که وقتی ما دلمان چیزی را خواست در جهان بینی مادی (که مدعی استفاده از علم تجربی
برای زندگی بهتر
است ) چه پاسخی پیش بینی شده است . احتمالا شما در باره فرگشت درست میگویید اما راه حل عملی برای سئوال داده نشده . واقعا در جهان بینی مادی پاسخی ارزشمند به این سئوال بهمنیار گرامی چیست
؟"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست من بعنوان یک بیخدا هیچ پاسخی برای این سئوال ندارم و شما هم متاسفانه تاکنون پاسخی واضح وصریح به آن نداده اید !
ر خصوص سوال دوم من پیمان شکنی را عملی غیر اخلاقی میدانم.در قبایل دور افتاده آفریقایی که هنوز به نور اسلام منور نشده اند هم وفای بعهد (در رابطه زناشویی) به همان دلیل فرگشتی رعایت میشود. اما پیشنهاد من به شما این خواهد بود که بجای حسین بیخدا به دین اسلام بگرایید و به لشکر اسلام بپیوندید تا از مواحب زنان صیغه تا دلتان میخواهد برخوردار شوید و تازه پس از مرگ هم حوری در انتظارتان باشد.در حالی که در دیدگاه بیخدا و انسانگرایانه من نه در این دنیا از زن همسایه خبری هست نه در دنیای موهوم بعدی.
خوب شما پیمان شکنی را غیراخلاقی میدانید و بقولی با آن حال نمیکنید چه ربطی به حسین بیخدا دارد ؟! او متاسفانه با پیمان شکنی حال میکند !ضمنا اگر حسین بیخدا میخواست از مسلمانان سئوال میکرد تا آنها پاسخ دهند .لطفا شما فعلا براساس جهان بینی مادی پاسخ فرمایید.
حال که من به این دو سوال شما پاسخ دادم من از شما سوال میکنم،آیا برده داری و استفاده جنسی از برده به نظر شما اخلاقیست؟و چرا؟
اگر خواستید در باره اینکه "اخلاق چیست " و آیا برده داری اخلاقی هست یا نه در تاپیک دیگری به گفتگو بنشینیم ! تا کمتر دچار حاشیه شویم . فعلا میتوانید با گفتن اینکه "در جهان بینی مادی پاسخی برای سئوال بهمنیار وجود ندارد " راه را برای شروع تاپیک دیگر هموار سازید . تا بعد بدرود
"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
منظور شما از 'ناچاری' چیست؟ قطعاً -به قول دوستمان مهربد- اجبار فیزیکی نیست، چرا که هیچ سیستم فکری منجر به اجبار فیزیکی برای اخلاقمداری نمی شود. آیا منظور شما رنج یا مجازاتی (ضرر) است که در انتظار ما خواهد بود؟
من انتظار داشتم موقعیتی را مثال بزنید که هیچگونه نفع مشخصی بر یک رفتار اخلاقی قابل تصور نباشد .
به نظر شما انجام یک رفتار اخلاقی یا اصلاً هر عملی، در صورتی که هیچگونه نفع مشخصی در آن برای شخص قابل تصور نباشد، خردمندانه است؟ آیا با این گفته موافقید که اخلاقمداری تا آنجایی خردمندانه است که به سود شخص باشد؟ توجه کنید که این سود میتواند بهشت، حوری یا رضای خدا هم باشد.
دوم- برخی بیخدایان هم بجای پاسخ به سئوال در باره منشاء اخلاق صحبت میکنند یا اینکه شواهدی را نشان میدهند که ثابت میکند یک بیخدا لزوما دروغگو یا دزد نیست ! در اینجا هم حواستان باشد که پرسش صرفا پرسشی تئوریک است و اینکه در عمل چه اتفاقی میافتد مقوله دیگری است .پس پاسخ هم باید صرفا در محدوده تئوریک باشد و ارائه شواهدی مبنی بر اینکه بیخدایان بیشتر دزدی میکنند یا مدعیان خداباوری در اینجا کاربرد ندارد .
ما داریم در مورد موجوداتی عینی و خارج از ذهن، یعنی انسانهای بیخدا صحبت می کنیم، بنابراین اینکه در عمل چه اتفاقی می افتد، مقدم بر تئوری بوده و اصلاً محکی است برای درستی تئوری. یعنی اگر 'مثلاً' تئوری شما این نتیجه را بدهد که بیخدای عاقل (یا بطور کلی خردگرا) اخلاقمدار نخواهد بود و ما در عمل یک بیخدای عاقل یافتیم که اخلاقمدار است، نتیجه میشود که تئوری شما غلط بوده است، بدون نیاز به کوچکترین استدلال دیگر! هرچند، خوب است بررسی شود که ایراد تئوری شما در کجا بوده تا بتوان با اصلاح آن به یک تئوری سازگار با جهان خارج دست یافت. البته در این مثال، بررسی اخلاقمدار و خردگرا بودن یک شخص به سادگی شدنی نیست چرا که حتی تعریف مشخص و واحدی برای این دو واژه موجود نیست.
خوشحال میشوم که اگر اشتباه میکنم مرا راهنمایی بفرمایید.
حسین عزیز، به نظر من در افکار و سخنان شما به خصوص آن قسمتهایی که نقل قول کردم، مقداری -حداقل در ظاهر- تناقض وجود دارد، خوشحال میشوم اگر با پاسخ به پرسشهایی که مطرح کردم، ابهامات را برطرف نمایید.
اول - معمولا هنگام پرسش این سئوال "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" بیخدایان سعی میکنند با تخطئه کردن اخلاق دینی و نشان دادن نقاط ضعف یا ابهام آن به مقابله برخیزند . در اینجا حواستان باشد که مورد سئوال شما طرفداری از اخلاق دینی نیست بلکه فقط و فقط از اخلاق مورد قبول بیخدایان میپرسید لذا اصلا مهم نیست که کسی راستگویی را ارزش بداند یا نه فقط باید نشان دهد که حتی اگر دروغگویی کاری بارزش است "ناچاری ما" برای آن کار اخلاقی چیست !
این رویکرد دوستان در مواردی منطقی است، چرا که معمولاً در انتهای پرسمان قرار است نتیجه ای در مقایسه میان اخلاق در بیخدایی و خداباوری بدست آید.
حداقل من اینجا در مقام مقایسه نبودم بلکه از افرادی که مدعی یک جهان بینی علمی آنهم برای زندگی بهتر بودند سئوالی پرسیدم .
باید پرسید 'بهتر' نسبت به چه؟ لابد منظور حالتی است که این جهان بینی پذیرفته شود، نسبت به حالتی که پذیرفته نشود، که این همان مقایسه ای است که عرض کردم.
البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند. با این حال، پرسش من از شما اینست که به نظر شما میان زندگی بهتر و ناچاری برای اخلاقمداری، رابطه ای وجود دارد؟
منظور شما از 'ناچاری' چیست؟ قطعاً -به قول دوستمان مهربد- اجبار فیزیکی نیست، چرا که هیچ سیستم فکری منجر به اجبار فیزیکی برای اخلاقمداری نمی شود. آیا منظور شما رنج یا مجازاتی (ضرر) است که در انتظار ما خواهد بود؟
بله منظور من از ناچاری همان خوشی یا رنج است که در انتظار ما خواهد بود. من سعی میکنم با تصویر خیلی ساده شده و شماتیک مثالی از قوانین رانندگی در برخی کشورهای اروپایی بزنم . قوانین راهنمایی و رانندگی برای امنیت و آسایش مردم وضع شده و هر راننده باید پشت چراغ قرمز توقف کند . اگر کسی عبور کرد پلیس وسط چهارراه (قوانین مدنی -اجتماعی )او را جریمه خواهد کرد . اما در اوقاتی که پلیس نیست مانند نیمه های شب دوربین های حساس که تمام مسیرها را زیر نظر دارند فرد متخلف را شکار خواهند کرد (خدای ناظر ) و در صورت بروز تخلف نهایتا تا آخر هفته قبض جریمه به درب منزل خواهد آمد اما اگر تخلف بسیار سنگین بود پلیس حتی راننده ای را که از صحنه دور شده و در رختخواب خود استراحت میکند (قبر ) را از رختخواب بیرون کشیده و به دادگاه معرفی میکند (قیامت ) . این سیستم صرفا یک سیستم تئوریک است که بعدا در برخی کشورهای اروپایی عملا اجرا شده ! اما جهان بینی مادیگرا قسمت دوربینهای حساس و ورود پلیس حتی در رختخواب و معرفی به دادگاه را حذف کرده و فقط به پلیس وسط چهارراه اکتفا نموده ! در این حالت ناچاری عدم خلاف در رانندگی بسیار کاهش میابد چون در صورت خلاف فقط کافیست پلیس وسط چهاراه را یک جوری رد کنیم و سپس در رختخواب خود به آسودگی بیاساییم ! این یعنی در تئوری جهان بینی مادیگرا یک حفره بزرگ برای پرسش کنندگان باز خواهد گذاشت و این یکی از نقائص این جهان بینی هست . خب حالا شما چگونه میتوانید این داستان را (صرفا در همین چارچوب ) و براساس نظریه مادیگرایی تغییر دهید تا حداقل از نظر ذهنی هم هر راننده ای بداند که تخلف حتما وحتما وحتما با مکافات روبرو است ؟!
به نظر شما انجام یک رفتار اخلاقی یا اصلاً هر عملی، در صورتی که هیچگونه نفع مشخصی در آن برای شخص قابل تصور نباشد، خردمندانه است؟ آیا با این گفته موافقید که اخلاقمداری تا آنجایی خردمندانه است که به سود شخص باشد؟ توجه کنید که این سود میتواند بهشت، حوری یا رضای خدا هم باشد.
نازنین من در پایان همانبیخدا و ارزش های اخلاقیهم گفتم که منظور از نفع شخصی فقط صورت مادی آن بود .لطفا به جملات پایانی توجه فرمایید : اگر یک جهان بینی فرقی ذاتی بین دروغگویی و راستگویی متصور نشود و صرفابراساس نفع شخصی مادی راستگویی را تجویز کند در موقعیتهایی که نفع شخصی مادی جهت دروغگویی را نشان میدهد هیچ توجیهی برای پرهیز از دروغ ندارد اما در جهان بینی الهی که به قیامت باور داشته باشد حتی نفع شخصی مادی میتواند موجب ضرر و زیان بسیار بیشتری شود ! می بینید که در هردو نفع شخصی ظاهرا مشترک است اما فرمول محاسبه کاملا متفاوت و نتیجه هم متفاوت خواهد بود .
ما داریم در مورد موجوداتی عینی و خارج از ذهن، یعنی انسانهای بیخدا صحبت می کنیم، بنابراین اینکه در عمل چه اتفاقی می افتد، مقدم بر تئوری بوده و اصلاً محکی است برای درستی تئوری. یعنی اگر 'مثلاً' تئوری شما این نتیجه را بدهد که بیخدای عاقل (یا بطور کلی خردگرا) اخلاقمدار نخواهد بود و ما در عمل یک بیخدای عاقل یافتیم که اخلاقمدار است، نتیجه میشود که تئوری شما غلط بوده است، بدون نیاز به کوچکترین استدلال دیگر! هرچند، خوب است بررسی شود که ایراد تئوری شما در کجا بوده تا بتوان با اصلاح آن به یک تئوری سازگار با جهان خارج دست یافت. البته در این مثال، بررسی اخلاقمدار و خردگرا بودن یک شخص به سادگی شدنی نیست چرا که حتی تعریف مشخص و واحدی برای این دو واژه موجود نیست. خوشحال میشوم که اگر اشتباه میکنم مرا راهنمایی بفرمایید.
دقیقا در ست میفرمایید که بررسی وقایع خارجی مقدم بر تئوری است و یکی از راههای محک زدن یک تئوری میزان انطباق آن با واقعیات است ولی یک چیز دیگر را هم درست گفتید و آن اینکه "هرچند، خوب است بررسی شود که ایراد تئوری شما در کجا بوده تا بتوان با اصلاح آن به یک تئوری سازگار با جهان خارج دست یافت." عزیز دل برادر من خودم نظراتی پیرامون دلایل عدم انطباق واقعیت با تئوری دارم که برای جلوگیری از حاشیه روی فعلا بیان نمیکنم اما شما بفرمایید در نظریه مادیگرایی که انسان بر اساس نفع شخصی مادی و دنیوی خود اقدام میکند پاسخ صریح و قاطعی به این سئوال میتوان داد یا خیر؟! "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" هر زمان که شما یا سایر خوانندگان بفرمایند که پاسخ صریحی به این سئوال در جهان بینی مادی وجود ندارد من به سراغ سایر موضوعات خواهم رفت .
این رویکرد دوستان در مواردی منطقی است، چرا که معمولاً در انتهای پرسمان قرار است نتیجه ای در مقایسه میان اخلاق در بیخدایی و خداباوری بدست آید.
نخیر نازنین گرامی چون دوستان در همان اوایل بحث و بدون پاسخگویی به پرسش مورد نظر شروع به حمله به اخلاق خداباوری میکنند و نه آنگونه که شما میفرمایید در انتهای پرسمان ! راحت بگویم که با این حملات و به حاشیه بردن در واقع از زیر بار پاسخگویی شانه خالی میفرمایند و گرنه به راحتی میتوانند بگویند که پاسخی ندارند و این نقصی در اخلاق بیخدایی هست حالا شما اگر طرفدار اخلاق خداباوری هستی این ابهامات را توضیح بده 1و2و3الی بی نهایت !
باید پرسید 'بهتر' نسبت به چه؟ لابد منظور حالتی است که این جهان بینی پذیرفته شود، نسبت به حالتی که پذیرفته نشود، که این همان مقایسه ای است که عرض کردم. البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند. با این حال، پرسش من از شما اینست که به نظر شما میان زندگی بهتر و ناچاری برای اخلاقمداری، رابطه ای وجود دارد؟
بهتر نسبت به وضعیت موجود ! یادتان باشد که مدعیان اخلاق خداباوری هم در واقع مدعی یک زندگی بهتر حتی در این دنیا هستند ! و وقتی به آنها ایرااد گرفته میشود که پس چرا فلان دیندار فساد کرد در جواب میگویند چون آن دیندار در آن موقع رفتاری غیر دینی داشته است !من جمله ای در پست قبلی گفتم که خواهش میکنم روی آن توجه بیشتری کنید . من گفتم:" در تحلیل یک جهان بینی این خیلی مهم است که رفتار قابل تصور با ارزشهای مورد قبول آن جهان بینی منطبق باشد."مثلا اگر دینداری دزدی کرد فورا گفته میشود که دزدی خلاف اخلاق دینی است و حتی در قیامت (همان پلیس بالای رختخواب و دادگاه ) برای آن مجازات سختی در نظر گرفته شده است ! اما اگر بگویند چرا یک بیخدا دزدی کرد ؟! پاسخ آن چه خواهد بود جز آنکه نفع شخصی او اینطور بوده که دزدی کند !پس بازهم به جمله ای که به دورنگ آبی و قرمز نوشتم توجه کنید و ببینید کدام جهان بینی میتواند رفتار پیروان خود را همیشه با ارزشهای مورد نظر خود منطبق کند ! در اینجا هم بیخدایی و هم خداباوری دزدی را محکوم میکنند اما آیا رفتار پیرو خود را نیز میتوانند تطبیق دهند ؟!ضمنا با این جمله شما هم کاملا موافقم" البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند." واقعا عبارت زیبایی هست اما آیا فکر کردید که در دیدگاه مادی معنی "صدق " آنهم برای یک جهان بینی چیست ؟!
درود بر شما جناب حسین، هم چنین آسمانی گرامی به شما نیز خوشامد می گویم
جناب حسین آقا ببینید دشواری در نگر و نظر شما هنوز باقی است. شما از پرسش من انتظار پاسخی در سطح بسیار بالاتری دارید. و چون چنین پاسخی نیست از آن به نام ابهام نام می برید. از سوی من نمی گویم چیزی را که من می گویم اخلاق عملی یا دانشیک و به سخن دیگری بیولوزی است و از سوی دیگر ابهام در دانش یکی از اجزا در روند پیشرفت آن است. یعنی نخست پرسش پیش کشیده می شود و سپس برای یافتن پاسخ، کوشش می گردد . در واقع واژه ابهام واژه ای نیست که من بعنوان یک بیخدا از آن بترسم تنها این واژه انگیزه ای برای کوشش بیشتر من می شود.
از این گذشته زمانی که ما از اخلاق باخدایی می گویم شما آن را چون حمله تلقی می کنید. و به نگر می رسد این چندان درست نیست. چون شما اخلاقی بودن بیخدایی را بر مبنای پیامدهای آن می سنجید و حاضر نمی شوید ما نیز همین مقایسه را انجام دهیم. این از این جا روشن می شود که شما می فرمایید بیخدایی چندان کاری به علوم تجربی ندارد و تنها برداشتی از علوم است. تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد. همان طور که پیشتر نیز گفتم شما نمی توانید خوبی را فراتر از خدا بدانید بنابراین خوبی شما یک دستوری است که از سوی الله رسیده اگر این ناگهان خدا تصمیم بگیرد که این خوبی را برعکس نماید برای نمونه چندشوهری (یک زن بتواند به جای یک مرد با چند مرد ازدواج نماید)، یا ازدواج با خواهر حلال بشود، شما باید (با وجدانی ناراحت) آن را بپذیرید. من دستوری برای این باور یا نوشیدن می، ندارم. برای ازدواج با محارم دلیل و فرنودی که مرا ناچار به رد آن می کند بیماری های ارثی است و برای دومی مستی بیش از اندازه شاید مایه نابودی و زیان به مغز من بشود تا اندازه ای پروانه خوردن به خودم می دهم و از جایی نه. ولی برای ازدواج چند مرد با یک زن هیچ فرنود ویژه ای نیست مگر این که شریک های جنسی همه اندازه هم بهداشت جنسی را رعایت کنند. اخلاق با خدایی نیز از نگاه توجیه کردن بسیار بهتر از اخلاق بیخدا کنش دارد نمونه انجمن حجتیه را در سطح گسترده این کار را انجام می دهد، برای دزدی کارهای فردی می توان توجیهات شفاعت و ارحم الرحمین بودن خدا و . . . نمونه آورد.
درود متقابل بهمنیار عزیز آیا وقتی شما میفرمایید که "از ابهام نمی هراسید و ابهام موجب تلاش بیشتر میشود " به من اجازه میدهید تا مطمئن شوم فرد اهل مطالعه ای مانند بهمنیار عزیز به این نتیجه رسیده است که حداقل فعلا در جهان بینی بیخدایی پاسخی برای پرسش مزبور وجود ندارد ؟! اگر پاسخ شما بله است لطفا بگویید تا ضمن اتمام این گفتگو اگر دوست داشتید به موضوع دیگری بپردازیم مثلا : پیرامون این قسمت از گفته شما "تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد." اگر پاسختان بله است و افتخار مصاحبت میدهید مشتاقم تا بدانم تفاوت ذاتی بین خوب و بد در جهان بینی مادی چگونه توضیح داده میشود . البته در مورد دیگری هم اگر خواستید گفتگو خواهیم داشت .
شاید ما بی خدا باشیم ولی دکترا خدا نشناسی که نداریم!! منظورم را می فهمید
شما اینجا گفته ای:
بهتر نوعی مقایسه است این طور نیست؟ اصولا ما با همه چیز به نوعی در ارتباطیم. سلامت باشی
ممنون از توجهتان . بهرحال شما میتوانید بیشتر تلاش کنید تا اگر توانستید پاسخی برای پرسش مذکور پیدا کنید و احتمالا دکترای خدانشناسی هم بگیرید!
فقط در باره بند آخر گفته هایتان توجهتان را مجددا به همان پست جلب میکنم ."بهتر از وضع موجود " به عبارت دیگر مقایسه بین وضوع موجود است و وضع ایدال جهان بینی مادی .
پس لطفا بعد از نتیجه گیری مرا هم مطلع فرمایید .ممنون. یادتان باشد که پاسخ به این پرسش مورد نظر است . "آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
پس لطفا بعد از نتیجه گیری مرا هم مطلع فرمایید .ممنون. یادتان باشد که پاسخ به این پرسش مورد نظر است .
"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
«[بیانگارید] آگاهی ما در گور پایان نمییابد، [اکنون] ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری چیست؟»
ناچاری به چَم و معنی اجبار و نداشتن گزینه دیگر است:
برای زنده بودن ما ناچار به نفس کشیدن هستیم.
اما چیزی که شما میگویید پیوندی با ناچاری و یا چاره داشتن، ندارد. یک آدم خداباور که فکر میکند آگاهی وی پس از مرگ
ادامه دارد، همچنان اجبار و ناگریزی برای «راستگویی و درستکاری» ندارد، بلکه، برای سود خود (رفتن به بهشت و حوری)
و جلوگیری از آسیب خود (آتش دوزخ)، میتواند به آنچه که «درستکاری» میداند پایبند باشد، میتواند هم نباشد.
ناچاری به چَم و معنی اجبار و نداشتن گزینه دیگر است:
برای زنده بودن ما ناچار به نفس کشیدن هستیم.
اما چیزی که شما میگویید پیوندی با ناچاری و یا چاره داشتن، ندارد. یک آدم خداباور که فکر میکند آگاهی وی پس از مرگ ادامه دارد، همچنان اجبار و ناگریزی برای «راستگویی و درستکاری» ندارد، بلکه، برای سود خود (رفتن به بهشت و حوری) و جلوگیری از آسیب خود (آتش دوزخ)، میتواند به آنچه که «درستکاری» میداند پایبند باشد، میتواند هم نباشد.
ناچاریای در اینجا در کار نیست.
معذرت از اینکه آن موقع پاسخ ندادم چون متوجه معنی صحبت شما نشده بودم و از طرفی گمان بردم که به کنایه صحبت کردید . بازهم عذرخواهی میکنم . اما در باره منظور از "ناچاری " دراینجا همانگونه که خودتان اشاره کردید از نوع فیزیکی نیست . من منظورم وجود یک سیستم فکری بود که در آن هرگونه رفتار اخلاقی یا غیر اخلاقی با کیفر یا پاداش روبرو میشود . برای توضیح بیشتر پارگراف پست 63 را دوباره میاورم . ------------------------ منظور من از ناچاری همان خوشی یا رنج است که در انتظار ما خواهد بود. من سعی میکنم با تصویر خیلی ساده شده و شماتیک مثالی از قوانین رانندگی در برخی کشورهای اروپایی بزنم . قوانین راهنمایی و رانندگی برای امنیت و آسایش مردم وضع شده و هر راننده باید پشت چراغ قرمز توقف کند . اگر کسی عبور کرد پلیس وسط چهارراه (قوانین مدنی -اجتماعی )او را جریمه خواهد کرد . اما در اوقاتی که پلیس نیست مانند نیمه های شب دوربین های حساس که تمام مسیرها را زیر نظر دارند فرد متخلف را شکار خواهند کرد (خدای ناظر ) و در صورت بروز تخلف نهایتا تا آخر هفته قبض جریمه به درب منزل خواهد آمد اما اگر تخلف بسیار سنگین بود پلیس حتی راننده ای را که از صحنه دور شده و در رختخواب خود استراحت میکند (قبر ) را از رختخواب بیرون کشیده و به دادگاه معرفی میکند (قیامت ) . این سیستم صرفا یک سیستم تئوریک است که بعدا در برخی کشورهای اروپایی عملا اجرا شده ! اما جهان بینی مادیگرا قسمت دوربینهای حساس و ورود پلیس حتی در رختخواب و معرفی به دادگاه را حذف کرده و فقط به پلیس وسط چهارراه اکتفا نموده ! در این حالت ناچاری عدم خلاف در رانندگی بسیار کاهش میابد چون در صورت خلاف فقط کافیست پلیس وسط چهاراه را یک جوری رد کنیم و سپس در رختخواب خود به آسودگی بیاساییم ! این یعنی در تئوری جهان بینی مادیگرا یک حفره بزرگ برای پرسش کنندگان باز خواهد گذاشت و این یکی از نقائص این جهان بینی هست . خب حالا شما چگونه میتوانید این داستان را (صرفا در همین چارچوب ) و براساس نظریه مادیگرایی تغییر دهید تا حداقل از نظر ذهنی هم هر راننده ای بداند که تخلف حتما وحتما وحتما با مکافات روبرو است ؟!
وضعیت موجود هم گردایه ای است از معتقدان و نامعتقدان به آن جهان بینی، که هر دو وضعیت در دسته اول مشترک بوده و تنها در دسته دوم است که اختلاف دارند. ببینید حسین عزیز، شما در جای جای سخنانتان اخلاقیات در بیخدایی را با اخلاقیات در خداباوری میسنجید، مثلاً وقتی سخن از نقائص جهابینی مبتنی بر نبود خدا به میان می آورید، باید پرسید که نقص نسبت به کدام جهان بینی؟ پاسخ روشن است. به نظر من، بحث در مورد اخلاقیات در بیخدایی یا خداباوری بدون مقایسه میان ایندو، چندان معنی ندارد. چون میدانیم که هر دو اینها تضمینی برای اخلاقمدار بودن باورمندانشان ایجاد نمی کنند، پس در اینجا تنها میتوان بررسی کرد که کدام مورد انگیزه بیشتری را به باورمندان برای اخلاقمداری می دهد. بنابراین، اینجانب در ادامه اندکی به مقایسه میان این دو جهان بینی می پردازم. ابتدا این نکته را بگویم که از آنجا که یک خداباور ممکن است به قیامت اعتقاد نداشته باشد یا اصلاً گاوپرست باشد، یعنی خدایش گاو باشد، در تمام طول پست منظور من از خداباور، پیروان ادیان ابراهیمی است. در ضمن، آنچه که از ناچاری مورد نظر شماست را من در واژه 'مجازات' خلاصه می کنم.
بله منظور من از ناچاری همان خوشی یا رنج است که در انتظار ما خواهد بود. من سعی میکنم با تصویر خیلی ساده شده و شماتیک مثالی از قوانین رانندگی در برخی کشورهای اروپایی بزنم . قوانین راهنمایی و رانندگی برای امنیت و آسایش مردم وضع شده و هر راننده باید پشت چراغ قرمز توقف کند . اگر کسی عبور کرد پلیس وسط چهارراه (قوانین مدنی -اجتماعی )او را جریمه خواهد کرد . اما در اوقاتی که پلیس نیست مانند نیمه های شب دوربین های حساس که تمام مسیرها را زیر نظر دارند فرد متخلف را شکار خواهند کرد (خدای ناظر ) و در صورت بروز تخلف نهایتا تا آخر هفته قبض جریمه به درب منزل خواهد آمد اما اگر تخلف بسیار سنگین بود پلیس حتی راننده ای را که از صحنه دور شده و در رختخواب خود استراحت میکند (قبر ) را از رختخواب بیرون کشیده و به دادگاه معرفی میکند (قیامت ) . این سیستم صرفا یک سیستم تئوریک است که بعدا در برخی کشورهای اروپایی عملا اجرا شده ! اما جهان بینی مادیگرا قسمت دوربینهای حساس و ورود پلیس حتی در رختخواب و معرفی به دادگاه را حذف کرده و فقط به پلیس وسط چهارراه اکتفا نموده ! در این حالت ناچاری عدم خلاف در رانندگی بسیار کاهش میابد چون در صورت خلاف فقط کافیست پلیس وسط چهاراه را یک جوری رد کنیم و سپس در رختخواب خود به آسودگی بیاساییم ! این یعنی در تئوری جهان بینی مادیگرا یک حفره بزرگ برای پرسش کنندگان باز خواهد گذاشت و این یکی از نقائص این جهان بینی هست . خب حالا شما چگونه میتوانید این داستان را (صرفا در همین چارچوب ) و براساس نظریه مادیگرایی تغییر دهید تا حداقل از نظر ذهنی هم هر راننده ای بداند که تخلف حتما وحتما وحتما با مکافات روبرو است ؟!
این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد. اما اینجا چند نکته را قابل ذکر میدانم:
1. از این چه نتیجه ای در مورد اخلاقیات در بیخدایی میتوان گرفت؟ آیا این تنها پارامتر تعیین کننده در میزان اخلاقمداری بیخدایان است؟
2.
به گمان من چنین تضمینی حتی در جهانبینی خدامحور هم وجود ندارد، مثلاً در ادیان ابراهیمی یا بطور مشخص اسلام، در بهترین حالت میتوان گفت ناچاری (با تعریف شما) برای مجموعه ای از اعمال وجود دارد که در دید منِ بیخدا، تنها درصدی با اخلاقیات همپوشانی دارند. تازه این صرف نظر از امکان توبه و بخشش است. (یُبَدِّلُ اللَّهُ سَیِّئاتِهِمْ حَسَناتٍ
...!)
3. معمولاً در میان انسانها تمایلی برای به عقب انداختن رنجها وجود داشته و مجازات در آینده ای دور و نامشخص، اثر بازدارندگی به مراتب کمتری دارد. شاید بخاطر دانستن همین نکته بوده که در ادیان علاوه بر مجازات اخروی، مجازاتهای دنیوی (قصاص، قطع دست، سنگسار و ...) در نظر گرفته شده است.
4.
شما در مثالی که از قوانین راهنمایی و رانندگی آوردید، چنین فرض کردید که انگیزه های یک خداباور برای اخلاقمداری، همان انگیزه های یک بیخدا است بعلاوه ی انگیزه هایی که مربوط به قیامت می شوند. چنین فرضی درست نیست، زیرا پذیرش وجود خدا و قیامت، در اولویتهای شخص تغییراتی ایجاد کرده و شخص بخشی از انگیزه های مربوط به این دنیا را از دست میدهد، مطابق آنچه در بند 2 بیان شد، اولویتها به اموری منتقل می شوند که ممکن است حتی با اخلاقیات ناسازگاری داشته باشند.
5.
میتوان انتظار داشت که با پیشرفت تکنولوژی و پیچیده تر شدن قوانین جزایی و مدنی، ناچاری برای اخلاقمداری به طور پیوسته افزایش یابد و این بستگی به اکثریت جامعه ی بیخدا دارد. یعنی کماکان اقلیت بیماری وجود دارند که مایل باشند پدرخوانده وار زندگی کنند و باز در میان آنان اقلیتی وجود دارد که چنین توانایی را داشته باشند، اما اکثریت جامعه یک زندگی آرام را بیشتر ترجیح میدهند. در نتیجه با فرض اینکه تعیین کننده قوانین اکثریت باشند، میتوان انتظار داشت که اکثریت، این اقلیت را مهار کنند.
6. فرض کنیم اخلاقیات در بیخدایی جایی ندارند یا جایگاهی پایین تر نسبت به ادیان ابراهیمی دارند، آیا این از دید شما (حسین بیخدا!) یک نقص محسوب میشود؟ اینجاست که آن تناقضی که عرض کردم میتواند روشن شود.
بهتر نسبت به وضعیت موجود ! یادتان باشد که مدعیان اخلاق خداباوری هم در واقع مدعی یک زندگی بهتر حتی در این دنیا هستند ! و وقتی به آنها ایرااد گرفته میشود که پس چرا فلان دیندار فساد کرد در جواب میگویند چون آن دیندار در آن موقع رفتاری غیر دینی داشته است !من جمله ای در پست قبلی گفتم که خواهش میکنم روی آن توجه بیشتری کنید . من گفتم:" در تحلیل یک جهان بینی این خیلی مهم است که رفتار قابل تصور با ارزشهای مورد قبول آن جهان بینی منطبق باشد."مثلا اگر دینداری دزدی کرد فورا گفته میشود که دزدی خلاف اخلاق دینی است و حتی در قیامت (همان پلیس بالای رختخواب و دادگاه ) برای آن مجازات سختی در نظر گرفته شده است ! اما اگر بگویند چرا یک بیخدا دزدی کرد ؟! پاسخ آن چه خواهد بود جز آنکه نفع شخصی او اینطور بوده که دزدی کند !پس بازهم به جمله ای که به دورنگ آبی و قرمز نوشتم توجه کنید و ببینید کدام جهان بینی میتواند رفتار پیروان خود را همیشه با ارزشهای مورد نظر خود منطبق کند ! در اینجا هم بیخدایی و هم خداباوری دزدی را محکوم میکنند اما آیا رفتار پیرو خود را نیز میتوانند تطبیق دهند ؟!ضمنا با این جمله شما هم کاملا موافقم" البته باید توجه داشت که معمولاً افراد خردگرا، یک جهان بینی را صرفاً بخاطر صدقش میپذیرند." واقعا عبارت زیبایی هست اما آیا فکر کردید که در دیدگاه مادی معنی "صدق " آنهم برای یک جهان بینی چیست ؟!
بیخدایی تنها باور به عدم وجود خداست و نه بیشتر. بنابراین در مورد دزدی و امثال اینها هیچ نظری نمیدهد. منظور اینجانب از آن جمله ای که عرض کردم، این بود که درست پنداشتن مجموعه ای از گزاره ها را به صرف اینکه ما را خوشحال می کند یا دنیا بهتر میشود و ...، خردمندانه نمیدانم.
مگر بیخدایان خردگرایی را معادل ماده گرایی نمیدانند ؟مگر بیخدایان ادعا نمیکنند که با خردگرایی و ماده گرایی جهانی بهتر برای آدمیان بنا میکنند ؟!بسیار خوب من هم نقائص این دید را بررسی میکنم . یکی از این نقائص حفره ذکر شده در سیستم اخلاقی ماده گرایان وجود دارد که بحث این تاپیک بر آن استوار است
. اینکه من نمیخواهم وارد مقایسه بسیاری از اخلاقیات خداباوری و بیخدایی شوم اولا به دلیل دوری از حاشیه روی و ثانیا بدلیل واضح شدن و توافق بر سر قضایای اولیه اخلاقی است وگرنه اگر بخواهید هیچ اشکالی ندارد که دو سیستم اخلاقی خداباوری و بیخدایی را فقط وفقط از لحاظ "ناچاری " پیروان آن در این تاپیک بررسی کرده و سایر موارد را در تاپیک دیگری مورد بررسی قرار دهیم . در ادامه فقط دو سئوالتان را که بیشتر مربوط به گفتگوی جاری است را به صراحت پاسخ میدهم .
این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد. اما اینجا چند نکته را قابل ذکر میدانم: 1. از این چه نتیجه ای در مورد اخلاقیات در بیخدایی میتوان گرفت؟ آیا این تنها پارامتر تعیین کننده در میزان اخلاقمداری بیخدایان است؟
نخیر این تنها متغیر نیست اما یکی از متغیرها است . متغیری که بنا به تصریح خودتان در جهان بینی مادی از آن بهره ای گرفته نمیشود . توجه داشته باشید که گفته اید :"این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد" و من هم بدنبال همین تصریح بودم .
به گمان من چنین تضمینی حتی در جهانبینی خدامحور هم وجود ندارد، مثلاً در ادیان ابراهیمی یا بطور مشخص اسلام، در بهترین حالت میتوان گفت ناچاری (با تعریف شما) برای مجموعه ای از اعمال وجود دارد که در دید منِ بیخدا، تنها درصدی با اخلاقیات همپوشانی دارند. تازه این صرف نظر از امکان توبه و بخشش است. (یُبَدِّلُ اللَّهُ سَیِّئاتِهِمْ حَسَناتٍ ...!)
من قبلا هم گفته ام که فعلا نمیخواهم جلوتر از مبحث "ناچاری اخلاقی " بروم اما اگر پیش تر رفتیم خواهیم دید که این مسائل مانند توبه و تبدیل گناهان به ثوابها از متغیرهای اضافی در تقویت رفتار اخلاقی است .اما اینکه از دو دیدگاه چه رفتاری اخلاقی هست یا نیست و به چه دلیل بازهم مربوط به این تاپیک نمیشود .
شما در مثالی که از قوانین راهنمایی و رانندگی آوردید، چنین فرض کردید که انگیزه های یک خداباور برای اخلاقمداری، همان انگیزه های یک بیخدا است بعلاوه ی انگیزه هایی که مربوط به قیامت می شوند. چنین فرضی درست نیست، زیرا پذیرش وجود خدا و قیامت، در اولویتهای شخص تغییراتی ایجاد کرده و شخص بخشی از انگیزه های مربوط به این دنیا را از دست میدهد، مطابق آنچه در بند 2 بیان شد، اولویتها به اموری منتقل می شوند که ممکن است حتی با اخلاقیات ناسازگاری داشته باشند.
اتفاقا تنها نقطه مشترک دو دیدگاه برای اخلاقمداری همین است یعنی محاسبه سود و زیان شخصی (البته حتما میدانید که در درجات عالی دینداری دیگر نفع و ضرر شخصی هم معنا نمیدهد یعنی آنچه که عرفا میگویند ) اما بهرحال برای اکثریت قریب باتفاق مردم اعم از بیخدا و با خدا سود و ضرر شخصی ملاک رفتاری هست اما فرمول محاسبه باخدا و بیخدا متفاوت است یعنی باخدا از فرمول بزرگتری در محلسبه استفاده میکند .
میتوان انتظار داشت که با پیشرفت تکنولوژی و پیچیده تر شدن قوانین جزایی و مدنی، ناچاری برای اخلاقمداری به طور پیوسته افزایش یابد و این بستگی به اکثریت جامعه ی بیخدا دارد. یعنی کماکان اقلیت بیماری وجود دارند که مایل باشند پدرخوانده وار زندگی کنند و باز در میان آنان اقلیتی وجود دارد که چنین توانایی را داشته باشند، اما اکثریت جامعه یک زندگی آرام را بیشتر ترجیح میدهند. در نتیجه با فرض اینکه تعیین کننده قوانین اکثریت باشند، میتوان انتظار داشت که اکثریت، این اقلیت را مهار کنند.
بله این میتواند نقطه امیدی باشد اما همانگونه که تکنولوژی پیشرفت میکند روشهای تبلیغاتی هم پیچیده تر و پیشرفته تر میشود . این بحث کمی سیاسی میشود و من ادامه نمیدهم اما بد نیست به نقش تبلیغات بر مردم در جوامع پیشرفته نگاهی داشته باشید .!
در پایان من به توجه به این عبارت خودتان که میگویید :این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد. این بحث را خاتمه یافته تلقی میکنم و فقط منتظر پاسخ بهمنیار عزیز به پست شماره 65 خود هستم تا موضوع جدیدی را با همکاری شما و سایر دوستان شروع کنیم . دوست دارم تاپیک بعدی حول این جمله از بهمنیار عزیز و شروع آن با قلم شیوای ایشان باشد .
تفاوت ذاتی میان خوب و بد هست و وجود دارد و در هر جهان بینی می توان آن را نشان داد.
در پایان من به توجه به این عبارت خودتان که میگویید :این واضح است که برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد (یعنی اینطور نیست که همواره وجود داشته باشد). یعنی پاسخ پرسش شما اینست که ناچاری همواره وجود ندارد. گمان نمی کنم در این مورد مخالفتی باشد. این بحث را خاتمه یافته تلقی میکنم
بسیار خوب، تا اینجا مورد پذیرش من است، اما بیشتر از آن نه، آنجایی که می فرمایید:
مگر بیخدایان ادعا نمیکنند که با خردگرایی و ماده گرایی جهانی بهتر برای آدمیان بنا میکنند ؟!بسیار خوب من هم نقائص این دید را بررسی میکنم . یکی از این نقائص حفره ذکر شده در سیستم اخلاقی ماده گرایان وجود دارد که بحث این تاپیک بر آن استوار است .
من متوجه نشدم که چطور به این رسیدید که آن نتیجه -که بیشتر به یک تحصیل حاصل می ماند- یک نقص در سیستم اخلاقی ماده گرایان است؟ من استدلالی در این مورد از شما ندیدم. گذشته از این، فرض کنیم که این یک نقص باشد، با فرض بیخدایی (از دید حسین بیخدا) این چگونه با ادعای زندگی بهتر در این دنیا، ناسازگاری دارد؟ ببینید، اگر شما تنها به همان نتیجه اکتفا می کردید و به قول خودتان از مبحث "ناچاری اخلاقی " جلوتر نمی رفتید، من نیز این بحث را خاتمه یافته می دانستم، اما شما مدعی نتایج دیگری هستید که چگونگی استنتاج آنها برای من روشن نیست.
مگر بیخدایان خردگرایی را معادل ماده گرایی نمیدانند ؟مگر بیخدایان ادعا نمیکنند که با خردگرایی و ماده گرایی جهانی بهتر برای آدمیان بنا میکنند ؟ پاسخ اسمانی : همه بیخدایان خیر، الزاماً چنین نیستند.
من مقصودم بیخدایانی بود که چنین ادعایی دارند و شناختی از "بیخدایانی که مدعی خردگرایی نیستند و یا مدعی ساختن جهانی بهتر برای انسان نیستند " ندارم ! اما خوشحال میشوم که برای جلوگیری از حاشیه روی فقط لینکهایی از چنین بیخدایانی در اختیار قرار دهید تا حداقل از وجود آنها آگاه شوم .
من متوجه نشدم که چطور به این رسیدید که آن نتیجه -که بیشتر به یک تحصیل حاصل می ماند- یک نقص در سیستم اخلاقی ماده گرایان است؟ من استدلالی در این مورد از شما ندیدم. گذشته از این، فرض کنیم که این یک نقص باشد، با فرض بیخدایی (از دید حسین بیخدا) این چگونه با ادعای زندگی بهتر در این دنیا، ناسازگاری دارد؟ ببینید، اگر شما تنها به همان نتیجه اکتفا می کردید و به قول خودتان از مبحث "ناچاری اخلاقی " جلوتر نمی رفتید، من نیز این بحث را خاتمه یافته می دانستم، اما شما مدعی نتایج دیگری هستید که چگونگی استنتاج آنها برای من روشن نیست.
فکر نمیکردم که ناتوانی در پاسخ به سئوالاتی مانند ""آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" نقص یک جهان بینی محسوب نشود اما بهرحال یکی از نتایج حاصله از این دید آنستکه "اگر در جهت منافع شخصی خود خواستی کار خلافی انجام دهی اصلا مهم نیست فقط راهی برای فرار از قانون مهیا کن ."داستان کلیپبیخدا و ارزش های اخلاقی یکی از نتایج بیخدایی را نشان میدهد .مرور دوباره آن بد نیست والبته همچنان میتوانید این را نقصی بر جهان بینی ماده گرایی ندانید !(شما مختارید و البته مسئول عواقب اختیار خود
). من شنیده ام چندی پیش در انگلستان فردی اتوبوسهای شهری را اجاره کرده بود تا روی بدنه آن نوشته شود "به احتمال قوی خدایی وجود ندارد " ! نمیدانم آیا آنقدر صداقت داشت که در ادامه بنویسد: " اگر در جهت منافع شخصی خود خواستی کار خلافی انجام دهی اصلا مهم نیست فقط راهی برای فرار از قانون مهیا کن"
دوستان گرامی. اگر چه من از آغاز در بحث نبودم ولی یک نگاه سرسری به پیک ها کردم. پاسخ من به این پرسش که "چرا یک انسان بیخدا، به ارزش های اخلاقی پای بند است" اینه که به نظرم اومد کسی اینجا بهش اشاره نکرده (یا من ندیدم):
مکانیزمی در روان انسان تولید شده که عوام به اون وجدان میگویند. علت بوجود آمدن این ویژگی در جانداران (نه فقط انسان) اینه که برای زیست و بقای ژن مفیده (حتمن میدونید که ویژگی های اخلاقی و رمانی هم حاصل فرگشت هستند). مثلن یک انسان بی وجدان (که گهگاهی در پیکره یک قاتل زنجیره ای بروز می کنند) می تواند بقای خودش را به خطر بیندازد (مثلن زندانی شود و حقوق شهروندیش گرفته شود یا اعدام شود) و بنابر ژن این چنین انسانی رفته رفته از بین می رود تا مگر بوسیله جهش های ژنتیکی منتقل گردد. این وجدان تنها و تنها چیزی است که سبب جلوگیری انسان (جاندار) از عمل به خلاف اخلاق می شود. اگر چه اعتقاد به قضاوت پس از مرگ هم میتونه علت خوبی برای این پیشگیری ها باشه، ولی مساله اعتقاد نشون داده که عامل مشترکی بین همه نیست (دستکم در بین همه جانداران نیست).
دوستان گرامی. اگر چه من از آغاز در بحث نبودم ولی یک نگاه سرسری به پیک ها کردم. پاسخ من به این پرسش که "چرا یک انسان بیخدا، به ارزش های اخلاقی پای بند است" اینه که به نظرم اومد کسی اینجا بهش اشاره نکرده (یا من ندیدم):
دوست گرامی احتمالا اگر نگاه دقیقتری به موضوع این تاپیک و نیز مسیر گفتگوها میداشتید متوجه میشدید که این گفتگوها در باره پاسخ به پرسش شما نبود( هرچند دکتر داوکینز در کتاب توهم خدا پاسخ شما را خالی از اشکال ندیده !) بلکه پرسش این بود :"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
من مقصودم بیخدایانی بود که چنین ادعایی دارند و شناختی از "بیخدایانی که مدعی خردگرایی نیستند و یا مدعی ساختن جهانی بهتر برای انسان نیستند " ندارم ! اما خوشحال میشوم که برای جلوگیری از حاشیه روی فقط لینکهایی از چنین بیخدایانی در اختیار قرار دهید تا حداقل از وجود آنها آگاه شوم .
برای اثبات درستی آن پاسخ، کافی است که تنها یک مثال نقض برای نقیضش نشان داده شود.
اینجانب یک مثال نقض هستم؛ خداناباور هستم، اما خردگرایی را 'معادل' ماده گرایی نمی دانم، در مورد دوم هم اطمینان کافی ندارم.
همچنین معتقدم که درستی گزاره "خدا وجود ندارد" (تعریف بیخدایی) مستقل از تمام اینهاست.
البته باید میان "معادل دانستن خردگرایی و ماده گرایی" و "مدعی خردگرایی بودن" تفاوت قائل بود(!).
فکر نمیکردم که ناتوانی در پاسخ به سئوالاتی مانند ""آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" نقص یک جهان بینی محسوب نشود اما بهرحال یکی از نتایج حاصله از این دید آنستکه "اگر در جهت منافع شخصی خود خواستی کار خلافی انجام دهی اصلا مهم نیست فقط راهی برای فرار از قانون مهیا کن ."داستان کلیپ پست 55 یکی از نتایج بیخدایی را نشان میدهد .مرور دوباره آن بد نیست والبته همچنان میتوانید این را نقصی بر جهان بینی ماده گرایی ندانید !(شما مختارید و البته مسئول عواقب اختیار خود ).
ببینید حسین گرامی، در یک چنین بحثی لازم است که تمام جملات به صورت کاملاً روشن و دقیق بیان شوند. من متوجه نمی شوم که منظور شما از "ناتوانی در پاسخ به سئوالاتی مانند..." چیست. آنچه که میان من و شما مشترک پذیرفته شده، گزاره زیر است:
"برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد."
آن نتیجه ای هم که فرمودید، یک جمله امری بوده و گزاره نیست که من بتوانم درستی آن و سپس درستی استنتاج را بررسی نمایم، آیا میتوانید آنچه مورد نظرتان است را در قالب یک گزاره به صورت شفاف بیان کنید؟ پیشنهاد می کنم که من را در این موشکافی همراهی کنید، میتواند به روشن کردن قضیه هم برای من و هم برای شما کمک کند.
اما آن تناقضی که در گفتار شما به نظر من می آید؛ ظاهراً شما معتقدید که در صورت بیخدایی، شخص برای رسیدن به بهترین زندگی، لزومی برای اخلاقمداری ندارد. فرض کنیم چنین باشد، در این صورت چرا اخلاقیات را ارزش دانسته، یعنی کمرنگ بودن آن را یک نقص می دانید و در ناسازگاری با ادعای زندگی (یا جهان) بهتر؟ آیا معتقدید که اخلاقیات برای رسیدن به یک زندگی (یا جهان) بهتر الزامی است؟ توجه کنید که تمام اینها با فرض نبود خدا است.
دوست گرامی احتمالا اگر نگاه دقیقتری به موضوع این تاپیک و نیز مسیر گفتگوها میداشتید متوجه میشدید که این گفتگوها در باره پاسخ به پرسش شما نبود( هرچند دکتر داوکینز در کتاب توهم خدا پاسخ شما را خالی از اشکال ندیده !) بلکه پرسش این بود :"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
پاسخ این پرسش هم همانی هست که قبلن عرض شد. ناچاری ها و محدودیت های جانوران توسط فیزیک، روان و محیط آنها بوجود میاد. برای نمونه انسان ناچاره که برای جابجایی راه بره. ولی عقاب باید پرواز کنه. انسان ناچاره برای رسیدن به مقصد خودش حداکثر با سرعت 5-6 کیلومتر مستمر راه بره. ولی چیتا تا 80 کیلومتر میتونه بره.
در زمانیکه ویژگی های خلقی و روانی به روح نسبت داده میشد، نسبت دادن این مسائل به پدیده ای مثل فرگشت دشوار بود. ولی در قرن اخیر با پیشرفت روانشناسی، روانشناسی فرگشتی هم پدید اومده و در بین روانشناسان برجسته دنیا تقریبن کسی نیست که اون رو قبول نداشته باشه.
پس ما اگر ناچاریم خودکشی نکنیم، دلیلش استدلالات اخلاقی، کتب دینی، فلاسفه و قوانین نیستند. دلیلش همون دلیلیه که کودک 2 ساله با دیدن آتش خودش رو عقب میکشه. به همین ترتیب هم اگر کسی بخواد راستگو و درستکار نباشه، اجبار و الزامی درکار نیست (چه برای بیخدا و چه باخدا). تنها عامل جلوگیری کننده وجدان (بطور عام روان) هست و دقیقن همین مساله عاملیست که باعث میشه کسی بتونه تبدیل به یک قاتل زنجیره ای، یک ضدقانون و یک هیتلر بشه.
kourosh_bikhoda
پس ما اگر ناچاریم خودکشی نکنیم، دلیلش استدلالات اخلاقی، کتب دینی، فلاسفه و قوانین نیستند. دلیلش همون دلیلیه که کودک 2 ساله با دیدن آتش خودش رو عقب میکشه. به همین ترتیب هم اگر کسی بخواد راستگو و درستکار نباشه، اجبار و الزامی درکار نیست (چه برای بیخدا و چه باخدا). تنها عامل جلوگیری کننده وجدان (بطور عام روان) هست و دقیقن همین مساله عاملیست که باعث میشه کسی بتونه تبدیل به یک قاتل زنجیره ای، یک ضدقانون و یک هیتلر بشه.
از قدیم گفته اند که راست رو از بچه بشنو. معنی این سخن اینه که بچه با وجود عدم آگاهی به خدا و بهشت و جهنم و تنبیه هایش، بطور طبیعی و بوسیله مکانیزم فرگشت، طوری پدید آمده که راستگو و درستکار باشه. اگر قرار بود فرگشت درغگو و نادرستکار رو بوجود بیاره احتمالن نوع انسان از بین میرفت.
فکر میکنم آنچه گقتنی بود گفته شده و بحث بدون سوال جدیدی بیجهت گره خورده.
حسین گرامی یک سوالی رو مطرح کردند که بخاطر ابهام در واژه ناچاری قدری بد فهمیده شد ولی نسخه ویرایش شده آن این میشود که:اگر مرگ پایان آگاهیست آیا سیستم عذاب و پاداش (که توسط یه موجود هوشمند) برای بیخدا (مانند قوانین راهنمایی و رانندگیست) وجود دارد؟
پاسخ نه است.هر چند بیخدایان میتوانند به زندگی پس از مرگ معتقد باشند یا نباشند مانند بودیستها که بیخدا هستند برای مثال.اما پاسخ من و احتمالاً سایر دوستان روشن و واضح،نه است.اما علت اینکه شما فکر میکنید پاسخ حود را تگرفته اید اینست که پس از آنکه پاسخ سوال اول خود را گرفتید ادعای دیگری مطرح مبنی بر اینکه پس با این حساب بیخدایان بسیار افراد بی اخلاقی خواهند بود(بدلیل اینکه نظارت موجودی هوشمند و عذاب و پاداش از سوی او را بر خود نمیبینند) در نتیجه بیخدایی عواقب بدی در پی خواهد داشت.
در پاسخ نخست من میگویم که نتایج بیخدایی یا باخدایی مستقل از وجود یا عدم وجود خداست خداست.دوم اینکه درواقع آنچه میگویی یک سوال به همراه یک چالش است.شما میپرسی که: اگر اخلاق انسانها بخاطر این نظارت هوشمند و سیستم عذاب و پاداش نیست پس بخاطر چیست؟ این سوال شما دارای مقداری مصادره به مطلوب است
سوال اصلی اینست که چرا انسانها اخلاقی عمل میکنند؟ شما پاسخ خود که انسانها اخلاقی هستند چون باور دارند سیستم نظارتی پاداش و عذاب اخروی هوشمند نظارگرشان است را درست در نظر گرفته اید و میگویید اگر شما نتوانید پاسخ دیگری بدهید که مرا قانع کند پس پاسخ من درست است. در صورتی بار نفی پاسخ شما برعهده ما نیست.شما حتی برای پاسخ خود دلیل و مبنای علمی نیاوردید و فقط گزاره خود را بیان کردید. در حالی که پاسخ فرگشتی ما دارای مبنای علمیست هر چند که هنوز به قطعیت خود فرگشت و گرد بودن زمین و قانون جاذبه نرسیده باشد.
حتی اگر فرض کنیم پاسخ شما درست است و پاسخ ما غلط،باز هم این سوال تنها میتواند برای این چالش شما مورد استفاده قرار بگیرد که،بیخدایان نمیتوانند مانند بیخدایان اخلاقی باشند بنابراین بیخدایی خوب نیست.این در حالیست که شما بجای مطرج کردن این مباحث به مطالعه عملی و مقایسه بطور عینی بپردازید. فقط یک نکته رو باید اینجا متذکر بشم.اونهم اینکه بیخدایی بخودی خود مکتب اخلاقی نیست(بر خلاف ادیان که دستورات اخلاقی مشخصی دارند).بیخدا تنها میگوید خدایی نیست.حال میتواند این بیخدا استالینیست باشد یا فاشیست باشد یا میتواند یک انسانگرا باشد.بنابراین شما اگر میخواهید تمام بیخدایان را بچالش بکشید نمیتوانید مرا مخاطب قرار دهید همینطور که من برای بچالش کشیدن شما صلیبیون مسیحی را نباید پیش بکشم. اما... من با این حال باز هم از این ایراد شما صرف نظر میکنم و چالش شما را میپذیرم. آیا باخدایان اخلاق مدار تر هستند یا بیخدایان؟ اگر خوب یا بد دانستن دین را در اینجا شاخصی برای سوال بالا بگیریم من میتونم شما رو به نظرسنجی سایت بی بی سی ارجاع بدم: دین خوب است یا بد؟و اینجا.
حالا اگر مقایسه بین دو کشور عربستان و سوئد بکنیم و باز هم میزان مطلوب بودن و علاقه افراد رو به زندگی در این کشورها رو شاخص اخلاق مداری مردم بدونیم،من میتونم ادعا کنم که انسانها علاقه بیشتری به زندگی در سوئد دارند تا عربستان سعودی
امیدوارم پاسخ منظم و جدیدی از شما ببینم که نشون بده وقتی که برای نوشتن این پست گذاشتم ارزش داشته.
من مقصودم بیخدایانی بود که چنین ادعایی دارند و شناختی از "بیخدایانی که مدعی خردگرایی نیستند و یا مدعی ساختن جهانی بهتر برای انسان نیستند " ندارم ! اما خوشحال میشوم که برای جلوگیری از حاشیه روی فقط لینکهایی از چنین بیخدایانی در اختیار قرار دهید تا حداقل از وجود آنها آگاه شوم . پاسخ آسمانی : برای اثبات درستی آن پاسخ، کافی است که تنها یک مثال نقض برای نقیضش نشان داده شود. اینجانب یک مثال نقض هستم؛ خداناباور هستم، اما خردگرایی را 'معادل' ماده گرایی نمی دانم، در مورد دوم هم اطمینان کافی ندارم.
نازنین من گفتم لینک بگذارید تا هم قابل مطالعه باشد هم حاشیه روی محسوب نشود . اگر شما چنین اعتقاداتی دارید در تاپیک دیگری شرح دهید تا معلوم شود مدعای بیخدایان امروزی چیست ؟!
ببینید حسین گرامی، در یک چنین بحثی لازم است که تمام جملات به صورت کاملاً روشن و دقیق بیان شوند. من متوجه نمی شوم که منظور شما از "ناتوانی در پاسخ به سئوالاتی مانند..." چیست. آنچه که میان من و شما مشترک پذیرفته شده، گزاره زیر است: "برای یک خداناباور، تضمین قطعی برای دریافت مجازات به ازای هرگونه رفتار غیراخلاقی، همواره وجود ندارد." آن نتیجه ای هم که فرمودید، یک جمله امری بوده و گزاره نیست که من بتوانم درستی آن و سپس درستی استنتاج را بررسی نمایم، آیا میتوانید آنچه مورد نظرتان است را در قالب یک گزاره به صورت شفاف بیان کنید؟ پیشنهاد می کنم که من را در این موشکافی همراهی کنید، میتواند به روشن کردن قضیه هم برای من و هم برای شما کمک کند.
اگر تاکنون با بیش از 20 پست نتوانستم منظور خود را نشان دهم متاسفانه تلاش بیشتر هم بعید است که مفید باشد . پس من به همان عبارت قبلی اکتفا میکنم . "اگر در جهت منافع شخصی خود خواستی کار خلافی انجام دهی اصلا مهم نیست فقط راهی برای فرار از قانون مهیا کن" ضمنا به دلیل وجود "اگر "در ابتدای عبارت آنرا شرطی میسازد و نه امری ! در واقع این عبارت گزاره است (البته من اطلاعات ادبی چندانی ندارم )
بلکه پرسش این بود :"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست" پاسخ کورش بیخدا :پاسخ این پرسش هم همانی هست که قبلن عرض شد. ناچاری ها و محدودیت های جانوران توسط فیزیک، روان و محیط آنها بوجود میاد. برای نمونه انسان ناچاره که برای جابجایی راه بره. ولی عقاب باید پرواز کنه. انسان ناچاره برای رسیدن به مقصد خودش حداکثر با سرعت 5-6 کیلومتر مستمر راه بره. ولی چیتا تا 80 کیلومتر میتونه بره. در زمانیکه ویژگی های خلقی و روانی به روح نسبت داده میشد، نسبت دادن این مسائل به پدیده ای مثل فرگشت دشوار بود. ولی در قرن اخیر با پیشرفت روانشناسی، روانشناسی فرگشتی هم پدید اومده و در بین روانشناسان برجسته دنیا تقریبن کسی نیست که اون رو قبول نداشته باشه.
دیگه چه بهتر پس من اگر خواستم مطابق داستان کلیپ گفته شده در پست 55 عمل کنم و یا اینکه به نقش پدر خوانده در جامعه وارد شوم یک نقصی فرگشتی دارم ! بر این اساس هیتلر هم یک نقص فرگشتی داشته ! پس چرا مدام بیخدایان جنایت این یا آن را محکوم میکنند ؟! همه این جنایتها هم ناشی از نقص فرگشتی هست
از قدیم گفته اند که راست رو از بچه بشنو. معنی این سخن اینه که بچه با وجود عدم آگاهی به خدا و بهشت و جهنم و تنبیه هایش، بطور طبیعی و بوسیله مکانیزم فرگشت، طوری پدید آمده که راستگو و درستکار باشه. اگر قرار بود فرگشت درغگو و نادرستکار رو بوجود بیاره احتمالن نوع انسان از بین میرفت.
علی الحساب من (حسین بیخدا ) در عمر کوتاه خود دروغ میگویم تا در جهت منافع شخصیام حرکت کرده باشم حالا نوع انسان هم در آینده از بین برود به جهنم !بقول خیام
چون عمـر بسر رسد چه بغداد و چه بلخ پیمانه چــو پر شود چه شیرین و چه تلخ خوش باش که بعـد از من و تو ماه بسی از ســــلخ بهغره آیــــــــد از غـره بـسلخ
اسخ نه است.هر چند بیخدایان میتوانند به زندگی پس از مرگ معتقد باشند یا نباشند مانند بودیستها که بیخدا هستند برای مثال.اما پاسخ من و احتمالاً سایر دوستان روشن و واضح،نه است.اما علت اینکه شما فکر میکنید پاسخ حود را تگرفته اید اینست که پس از آنکه پاسخ سوال اول خود را گرفتید ادعای دیگری مطرح مبنی بر اینکه پس با این حساب بیخدایان بسیار افراد بی اخلاقی خواهند بود(بدلیل اینکه نظارت موجودی هوشمند و عذاب و پاداش از سوی او را بر خود نمیبینند) در نتیجه بیخدایی عواقب بدی در پی خواهد داشت.
نخیر من هیچگاه چنین چیزی نگفتم ! لطفا دوباره پستهای گذشته مرا مرور کنید و حتی اگر جمله ای به این معنی گفتم را نشان دهید .
تنها چیزی که گفتم آنستکه جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود ! همین و تمام . من اصلا در باره نوع رفتار و چرایی رفتار بیخدایان صحبتی نکردم و سخنم صرفا تئوریک بود نه آنچه در عمل چه اتفاق میاقتد
در پاسخ نخست من میگویم که نتایج بیخدایی یا باخدایی مستقل از وجود یا عدم وجود خداست خداست.دوم اینکه درواقع آنچه میگویی یک سوال به همراه یک چالش است.شما میپرسی که: اگر اخلاق انسانها بخاطر این نظارت هوشمند و سیستم عذاب و پاداش نیست پس بخاطر چیست؟ این سوال شما دارای مقداری مصادره به مطلوب است
با توضیحات بالا امیدوارم متوجه شده باشید . اصولا من اغلب با دقت کلمات را انتخاب میکنم .پس لطفا با پیشداوری با سخنانم مواجه نشوید .
سوال اصلی اینست که چرا انسانها اخلاقی عمل میکنند؟ شما پاسخ خود که انسانها اخلاقی هستند چون باور دارند سیستم نظارتی پاداش و عذاب اخروی هوشمند نظارگرشان است را درست در نظر گرفته اید و میگویید اگر شما نتوانید پاسخ دیگری بدهید که مرا قانع کند پس پاسخ من درست است. در صورتی بار نفی پاسخ شما برعهده ما نیست.شما حتی برای پاسخ خود دلیل و مبنای علمی نیاوردید و فقط گزاره خود را بیان کردید. در حالی که پاسخ فرگشتی ما دارای مبنای علمیست هر چند که هنوز به قطعیت خود فرگشت و گرد بودن زمین و قانون جاذبه نرسیده باشد.
امیدوارم متوجه شده باشید که نه سئوال اصلی من آن بود و نه اینکه من جایی در چندین پست گذشته گفته ام "چون انسانها به سیستم نظارتی باور دارند پس اخلاقی هستند " ادامه پست شما بر فرضهایی استوار است که من در باره آن فرضها سخنی نگفته ام . حالا من هم امیدوارم از وقتی که گذاشتید پشیمان نشده باشید و همچنان یادتان باشد پرسش اصلی این تاپیک و صرفا در محدود نظری (تئوریک ) این بود :"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
دیگه چه بهتر پس من اگر خواستم مطابق داستان کلیپ گفته شده در پست 55 عمل کنم و یا اینکه به نقش پدر خوانده در جامعه وارد شوم یک نقصی فرگشتی دارم ! بر این اساس هیتلر هم یک نقص فرگشتی داشته ! پس چرا مدام بیخدایان جنایت این یا آن را محکوم میکنند ؟! همه این جنایتها هم ناشی از نقص فرگشتی هست !
من نگفتم همیشه همینطوره. ولی خب تحقیقات زیادی انجام شده و دیده شده که مثلن ساختار مغز مجرمان حرفه ای با افراد معمولی تفاوت معناداری داره. مملکه هیتلر هم همینطور بوده باشه، ولی افراد برای اینکه بخوان هر از گاهی خلاف میل خودشون رفتار کنند نیاز به نقص ندارند، چرا که مغزشون بهشون اختیار میده. همونطور که شما هم یقینن تابحال دروغ گفتید و حق کس دیگری رو حتی در عبور از چراغ قرمز خوردید، بی توجه به باور فلسفی شما، یک رفتار خلاف روان خودتون انجام دادید ولی مطابق با اختیار خودتون.
محکوم کردن و مجازات مرتکبین خلاف هم تنها به این دلیله که انسان مختار هست وگرنه غیر از این باشه بچه بازیه. انسان بر اساس عقل و قوه فاهمه خودش میتونه عمل خلاف بکنه (اگرچه بعد از عمل دچار ناراحتی درونی میشه - همان مکانیزم فرگشتی مذکور - ولی این احساس لزومن جلوگیری از ارتکاب عمل خلاف نمیکنه) و تجربه هم نشون داده که همین اتفاق هم می افته و بعضن انسان ها خطا عمل می کنند، به همین دلیل ناگزیر از وضع قوانین و الزاماتی برای کمینه کردن این رخدادها شده. پس از وضع این قوانین، ارتکاب عمل خلاف اونها باعث شماتت و سرزنش دیگران میشه و اینه که همه مردم هیتلر رو سرزنش می کنند.
علی الحساب من (حسین بیخدا ) در عمر کوتاه خود دروغ میگویم تا در جهت منافع شخصیام حرکت کرده باشم حالا نوع انسان هم در آینده از بین برود به جهنم !بقول خیام
زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه 🤭
من نگفتم همیشه همینطوره. ولی خب تحقیقات زیادی انجام شده و دیده شده که مثلن ساختار مغز مجرمان حرفه ای با افراد معمولی تفاوت معناداری داره. مملکه هیتلر هم همینطور بوده باشه، ولی افراد برای اینکه بخوان هر از گاهی خلاف میل خودشون رفتار کنند نیاز به نقص ندارند، چرا که مغزشون بهشون اختیار میده. همونطور که شما هم یقینن تابحال دروغ گفتید و حق کس دیگری رو حتی در عبور از چراغ قرمز خوردید، بی توجه به باور فلسفی شما، یک رفتار خلاف روان خودتون انجام دادید ولی مطابق با اختیار خودتون.
محکوم کردن و مجازات مرتکبین خلاف هم تنها به این دلیله که انسان مختار هست وگرنه غیر از این باشه بچه بازیه. انسان بر اساس عقل و قوه فاهمه خودش میتونه عمل خلاف بکنه (اگرچه بعد از عمل دچار ناراحتی درونی میشه - همان مکانیزم فرگشتی مذکور - ولی این احساس لزومن جلوگیری از ارتکاب عمل خلاف نمیکنه) و تجربه هم نشون داده که همین اتفاق هم می افته و بعضن انسان ها خطا عمل می کنند، به همین دلیل ناگزیر از وضع قوانین و الزاماتی برای کمینه کردن این رخدادها شده. پس از وضع این قوانین، ارتکاب عمل خلاف اونها باعث شماتت و سرزنش دیگران میشه و اینه که همه مردم هیتلر رو سرزنش می کنند.
زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه 🤭
زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه 🤭[/quote] درود بر شما کوروش تمام آنچه میخواستم بگویم همین است . در بیخدایی هیچ قیدی برای انجام هر عملی وجود ندارد مگر توانایی انجام آن عمل ! حال توانایی میتواند براساس قدرت جسمی باشد یا قدرت اجتماعی -سیاسی !مثلا برای دور زدن قوانین اجتماعی ! شخصا یک مثالی از یک بیخدای واقعی در ذهن دارم و آنهم شخصیت داستانی "حاجی آقا " در داستانی از صادق هدایت با همین عنوان . اما در باره اینکه مجازات براساس اختیار هست هم هرچند در ظاهر همین توجیه وجود دارد اما در بیخدایی هم مانند خدا باوری مفهوم اختیار چندان معنایی ندارد و اگر در خداباوری و خصوصا در تفکر شیعه راههایی فلسفی برای نشان دادن "اختیار انسان " وجود دارد اما در بیخدایی به نظرم مطلقا نمیتوان اختیار را ثابت کرد ! البته این حاشیه روی در این تاپیک هست و دوست دارم اگر خواستید در تاپیکی مجزا به موضوع اختیار در بیخدایی بپردازید ! کوتاه سخن آنکه چون در بیخدایی فقط به ماده و آثار آن پرداخته میشود میتوان اینگونه تصور نمود که تمام اعمال انسانی نیز ناشی از آثار مواد است .آثاری که در علم امروز برخی شناخته شده و برخی همچنان ناشناخته اند مثلا شما به تفاوتهای مغزی برخی جنایتکاران اشاره نمودید . خواستم اضافه کنم که این تفاوتها تا کنون شناخته شده اند اما از کجا معلوم که تفاوت مغزی بین حسین و کوروش موجب نشده که ایندو ظاهرا راههای جداگانه فلسفی را برگزینند! تاکنون تاثیر مواد مخدر و روانگردان بخوبی شناخته شده و خودم شخصا تفاوت تاثیر"ماست "و "چای نبات " را متوجه میشوم .حال بماند تاثیرات دیگری از قبیل ژن -آب و هوا - حتی نور خورشید ! چند سال پیش گزارشی دیدم که در باره رابطه بین طوفانهای خورشیدی و حملات قلبی بود ! آیا میدانستید هم اکنون مطالعاتی وجود دارد که نشان دهنده رابطه بین گرم شدن زمین و باد روده گاوها است ! با اینحال اگر وقت داشتید پیشنهاد میکنم که تاپیکی پیرامون "توضیح اختیار در بیخدایی " بنویسید . فکر کنم مورد اختلاف اولیه را اینجا گفتم و البته از شما و سایر دوستان خواهش میکنم که اینجا به این قسمت پاسخی ندهند .ممنون🌹
تنها چیزی که گفتم آنستکه جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود ! همین و تمام . من اصلا در باره نوع رفتار و چرایی رفتار بیخدایان صحبتی نکردم و سخنم صرفا تئوریک بود نه آنچه در عمل چه اتفاق میاقتد !
گرامی این جمله که مشخص کردید در خود بقیه ادعاها را دارد. شما گفته اید این "نبود ناچاری" در آنچه جهان بینی مادی مینامید(که لزوماً مترادف بیخدایی نیست) باعث باز گذاشتن راه بی اخلاقیست.این عبارت دارای دو پیش فرض است: 1-ناچاری(سیستم عذاب و پاداش توسط موجود هوشمند ناظر) سد را بی اخلاقیست. 2-با نیود این سد،سد دیگر در راه بی اخلاقی نیست. بعبارت دیگر ناچاری(طبق تعریف شماست) تنها سد در را بی اخلاقیست. تمام آنچه من گفتم تا کنون اینست که این،مورد توافق طرفین نیست.اگر این گفته شما درست باشد نتایج مستقیم آن را باید شاهد باشیم،یکی از آنها اینست که بیخدایان بی اخلاقتر از خداباوران خواهند بود چرا که این "سد ناچاری" در راه بی اخلاقیشان نیست.
میدوارم متوجه شده باشید که نه سئوال اصلی من آن بود و نه اینکه من جایی در چندین پست گذشته گفته ام "چون انسانها به سیستم نظارتی باور دارند پس اخلاقی هستند " ادامه پست شما بر فرضهایی استوار است که من در باره آن فرضها سخنی نگفته ام . حالا من هم امیدوارم از وقتی که گذاشتید پشیمان نشده باشید و همچنان یادتان باشد پرسش اصلی این تاپیک و صرفا در محدود نظری (تئوریک ) این بود :"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
گرامی وقتی من درباره نظم در نوشتار شما سخن میگویم منظور من همین دقت در کلمات و پرهیز از تکرار مکررات است.منظور شما ربطی بعبارت "ناچاری" ندارد."راستگویی و درستکاری" را میتوان با اخلاق جایگزین کرد و مهمتر از همه پرسش شما فرض را بر این گذاشته که چنین ناچاری وجود دارد،و سپس از "برای چیستی" آن میپرسید.اینجا توضیح دادیم که سوال نیاز به اصلاح دارد و پاسخ ما به سوال شما پس از اصلاح اینست که چنین ناچاری با تعریف شما وجود ندارد.این عبارت را همه دوستان تقریباً گفته اند.بنابراین پاسخ پرسش شما مشخصاً داده شده.حال میتوان بقدم بعدی رفت.موضوع تاپیک هم بیخدایی و اخلاق است.مشخص است که در صورت نیاز و مقایسه میتوان به خداباوری و اخلاق هم در آن پرداخت.و نکته آخر هم اینکه اینجا محیط گفتگوست نه پرسش و پاسخ یکطرفه. دقت کنید که مساله اصلی در تعریف دقیق "ناچاری" از طرف شماست.و به همین دلیل است که نتایج اشتباهی هم از پاسخها میگیرید.وگرنه مشخص است که بیخدایان به پاداش و عذاب اخروی باور ندارند.
امروز در اینترنت دوباره چشمم به یک جمله زا جناب انیشتین اقتاد که خوب است اینجا یادی از آن کنم، گفته یود:اگر مردم بخاطر ترس از عذاب و امید به پاداش خوب هستند،این بسیار باعث تاسف ماست.
جناب راسل من اگر توضیح نامناسبی دادم (که خودم اینطور فکر نمیکنم ) یا اینکه برداشت شما یا سایر دوستان به غیر از آنچیزی بوده که من میخواستم ! همه وهمه فعلا گذشته و نیازی به تکرار نیست چون
آقای کوروش لب کلام را گفتند :زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه 🤭 حالا شما
میتوانید هر برداشتی که خواستید از این کلام آقای کوروش داشته باشید و بدنبال دلایل رفتار اخلاقی نزد بیخدایان جستجو کنید اما آنچه نظریه بی خدایی میگوید (والبته بدلیل عدم انطباق با واقعیتهای عینی خوشبختانه ما عوارض آنرا بطور تمام وکمال نمی بینیم )همین عبارت است . به نظرم موضوع برای هر کس که بخواهد روشن شده و پیشنهاد میکنم یک تاپیک دیگر با یکی از این عناوین که برگرفته از عبارات آقایان بهمنیار و کوروش است به گفتگو بنشینیم . موضو ع اول :بیخدا و ارزش های اخلاقی بیخدا و ارزش های اخلاقی(بعبارتی بررسی رابطه اختیار و جهان بینی بیخدایی ) اما در پایان
امروز در اینترنت دوباره چشمم به یک جمله زا جناب انیشتین اقتاد که خوب است اینجا یادی از آن کنم، گفته یود:اگر مردم بخاطر ترس از عذاب و امید به پاداش خوب هستند،این بسیار باعث تاسف ماست.
برخی از واقعیتها ممکن هست تاسف برانگیز باشند اما چیزی از وجود واقعیت کم نمیکند
برخی از واقعیتها ممکن هست تاسف برانگیز باشند اما چیزی از وجود واقعیت کم نمیکند !
حسین گرامی من فقط این بحث را دنبال میکنم ولی ، اخلاقمداری به واسطه ی پاداش و مجازات در نقطه ی X (بهشت و جهنم) و در زمان X (رستاخیز و پس از آن) و به وسیله ی X (الله ، خدا ، یهوه و ...) نوعی رفتار شرطی و برای تامین سود شخصی است و اصولا نمیتوان اسمش را اخلاقیات گذاشت ! در قابل درک ترین حالتش میشود اسمش را همان "رفتار برای تامین سود شخصی" نامید ! یعنی اگر سود شخصی (تکرار میکنم شخصی و نه فرگشتی و جمعی) وجود نداشته باشد اخلاقی هم در کار نیست ! و شاید بشود بسته به موقعیت اجتماعی ، فرهنگی و سواد شخص آن را "نان به نرخ روز خوری" هم نامید
.
و البته اگر اخلاقیات از طرف الله یا خدا و ... در قالب دین برای انسان مختار تعریف و تدوین شده و بوسیله ی پیامبران بدست او رسیده ، پس باید در طبیعت که مختار نیست این اخلاقیات به صورت پیش فرض درج شده باشد چرا که طبق ادعای خداباورین طبیعت و جهان هستی آینه ای از خداوند است .
در خدا باوری و به خصوص ادیان ابراهیمی همجنسگرایی عملی غیر اخلاقی محسوب میشود و بد نیست بدانید که در میان حیوانات و در طبیعت همجنسگرایی وجود دارد :
حسین گرامی من فقط این بحث را دنبال میکنم ولی ، اخلاقمداری به واسطه ی پاداش و مجازات در نقطه ی X (بهشت و جهنم) و در زمان X (رستاخیز و پس از آن) و به وسیله ی X (الله ، خدا ، یهوه و ...) نوعی رفتار شرطی و برای تامین سود شخصی است و اصولا نمیتوان اسمش را اخلاقیات گذاشت ! در قابل درک ترین حالتش میشود اسمش را همان "رفتار برای تامین سود شخصی" نامید ! یعنی اگر سود شخصی (تکرار میکنم شخصی و نه فرگشتی و جمعی) وجود نداشته باشد اخلاقی هم در کار نیست ! و شاید بشود بسته به موقعیت اجتماعی ، فرهنگی و سواد شخص آن را "نان به نرخ روز خوری" هم نامید .
سونیاکس (اگر درست تلفظ کرده باشم ) عزیز امیدوارم از دنبال کردن این گفتگو نتیجه گیری مفیدی کرده باشید . در مورد اینکه چه رفتاری اخلاقی هست یا نیست به نظر من باید ریشه ای برخورد کرد .پس از کنکاش در مورد ریشه ها میتوان در مورد زیر گروهها مانند نقش سود شخصی در رفتار اخلاقی و یا همجنسگرایی قضاوت کرد . مثلا در مباحث رفتار اخلاقی برخی فیلسوفان مسلمان به دو شعبه محاسن اخلاقی و مکارم اخلاقی باور دارند . محاسن اخلاقی به رفتاری گفته میشود که سودی شخصی بر آن مترتب باشد و
مکارم اخلاقی به رفتاری گفته میشود که فرد بدون در نظر گرفتن سود شخصی و فقط و فقط برای رضای الله به آن کار دست میزند
. گفتاری مانند آنچه انشتین گفته در روایات اسلامی ریشه دارد . مثلا احتمالا شنیده اید که روایتی هست از حضرت علی علیه السلام که میگوید : «گروهی خدا را به امید بخشش پرستش کردند که این عبادت بازرگانان است؛ گروهی او را از روی ترس عبادت کردند که این عبادت بردگان است؛ و
گروهی خدا از روی سپاس گزاری پرستیدند که این عبادت آزادگان است».
اشکالی که به گفتاری مانند انشتین وارد است آنکه ظاهرا فقط نمره 20 را قبول دارد در حالیکه در یک جامعه واقعی استعداد و درک مردم متفاوت است و قاعدتا نمرات 12 و 13 هم به تعداد زیادی وجود دارند و راندن آنها بدلیل آنکه نمره 20 نگرفته اند کار معقولی به نظر نمیرسد و لذا یک جهان بینی که ادعای ایجاد زندگی بهتر را دارد باید متناسب با استعداد تمام افراد باشد . خود حضرت علی علیه السلام در دعای کمیل خطاب به خداوند میگوید :صبرت علي عذابک و کيف اصبر علي فراقک (خدایا فرضا بر عذاب تو در قیامت صبر نمایم اما با دوری تو چه کنم !) این حد اعلای کرامت است که البته "حسین " با شناختی که از خود دارد متاسفانه میداند که رسیدن به آن درجات به آسانی میسر نیست و حداقل باید نمره بالای 10 را بگیرد . بهرحال این مباحث قابل بررسی هستند اما همانگونه که گفتم باید ریشه ای به آن پرداخت و برای همین هم من پیشنهاد کردم که بیخدایان حاضر در این فاروم که خوشبختانه اهل مطالعه هم به نظر میرسند یکی از دو موضوعی که البته توسط خود آنها مطرح شد در تاپیک جداگانه ای مورد بحث قرار گیرد و حتی در پیام شخصی اینرا با بهمنیار گرامی مطرح نمودم . موضو ع اول :بیخدا و ارزش های اخلاقی بیخدا و ارزش های اخلاقی(بعبارتی بررسی رابطه اختیار و جهان بینی بیخدایی )
در پایان فقط چون در باره همجنسگرایی مثالی آوردید اضافه میکنم که میتوان سئوالی مطرح نمود :شاخصه رفتار اخلاقی چیست ؟ آیا رفتار حیوانات را میتوان حداقل بعنوان یکی از شاخصه های رفتار اخلاقی در نظر گرفت ؟ چرا ؟ و اگر بتوان اینکار را کرد پس آیا رفتاری از حیوانات مانند خوردن فرزند خود یا کشتار یکدیگر (خصوصا در شرایط سخت مثل کاری که گرگ ها در زمستان میکنند ) را چگونه میتوان توجیه کرد ؟
خوب از طرف من این بحث تموم شده.در این تاپیک که مشخص شد خداناباوران به بهشت و جهنم اعتقادی ندارند،در نوع خود کشف مهمیست 🤭 منتظر پرسشها و تاپیکهای بعدی هستیم.
گروهی خدا از روی سپاس گزاری پرستیدند که این عبادت آزادگان است
در این صورت هم باز شخص در جهت منافع و سود شخصی دست به عبادت و خداپرستی میزند ، توجه کنید که سود شخصی میتواند هر چیزی مانند احساس آرامش هم باشد
.
بر خلاف دوستان من باوری به مختار بودن انسان ندارم و تمام تصمیم گیری های هر فردی (حتا خود کشی) اگر به سود وی نباشد انجام نمیدهد . (در جستاری دیگر میتوانیم این موضوع را بیشتر باز کنیم)
در پایان فقط چون در باره همجنسگرایی مثالی آوردید اضافه میکنم که میتوان سئوالی مطرح نمود :شاخصه رفتار اخلاقی چیست ؟ آیا رفتار حیوانات را میتوان حداقل بعنوان یکی از شاخصه های رفتار اخلاقی در نظر گرفت ؟ چرا ؟ و اگر بتوان اینکار را کرد پس آیا رفتاری از حیوانات مانند خوردن فرزند خود یا کشتار یکدیگر (خصوصا در شرایط سخت مثل کاری که گرگ ها در زمستان میکنند ) را چگونه میتوان توجیه کرد ؟
آفرین ، دقیقا نکته همینجاست . خدا باورین مدعی هستند که طبعت و جهان آینه اعمال و خواست خداوند است و خداوند به این ترتیب خواست و اراده ی خود را به انسانها نشان داده و از طرفی همین خداباورین اعمالی که در طبیعت وجود دارد را غیر اخلاقی میدانند ! این دو با هم در تناقض است
خوب از طرف من این بحث تموم شده.در این تاپیک که مشخص شد خداناباوران به بهشت و جهنم اعتقادی ندارند،در نوع خود کشف مهمیست 🤭 منتظر پرسشها و تاپیکهای بعدی هستیم.
به نظرم این کشف مهمی نبود آنچه مهم بود تبعات چنین جهان بینی هست که قبلا گفته بودم
زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه 🤭[/quote] درود بر شما کوروش تمام آنچه میخواستم بگویم همین است . در بیخدایی هیچ قیدی برای انجام هر عملی وجود ندارد مگر توانایی انجام آن عمل ! حال توانایی میتواند براساس قدرت جسمی باشد یا قدرت اجتماعی -سیاسی !مثلا برای دور زدن قوانین اجتماعی !
در این صورت هم باز شخص در جهت منافع و سود شخصی دست به عبادت و خداپرستی میزند ، توجه کنید که سود شخصی میتواند هر چیزی مانند احساس آرامش هم باشد .
بله احتمالا همینطور است .چون من مطالعه ای در عرفان ندارم نمیتوانم اظهار نظر کنم . راستش خود عرفا معتقدند که سخنان آنها فقط با گفتگو قابل درک نیست و بقول معروف باید "سالک " بود که من هم بسیار از این وادی ها دورم .
بر خلاف دوستان من باوری به مختار بودن انسان ندارم و تمام تصمیم گیری های هر فردی (حتا خود کشی) اگر به سود وی نباشد انجام نمیدهد . (در جستاری دیگر میتوانیم این موضوع را بیشتر باز کنیم)
بازهم بله .امیدوارم دوستانی که به اختیار و بیخدایی باور دارند بتوانند رابطه آنها(اختیار و جهان بینی بیخدایی ) را در جستار دیگری توضیح دهند
آفرین ، دقیقا نکته همینجاست . خدا باورین مدعی هستند که طبعت و جهان آینه اعمال و خواست خداوند است و خداوند به این ترتیب خواست و اراده ی خود را به انسانها نشان داده و از طرفی همین خداباورین اعمالی که در طبیعت وجود دارد را غیر اخلاقی میدانند ! این دو با هم در تناقض است .
من تاکنون در باره اخلاقی یا غیر اخلاقی بودن رفتار حیوانات از دیدگاه خداباوران چیزی ندیده ام .آنچه مورد بحث بوده و من دیده ام همه وهمه در باره ارزش گذاری رفتار انسان است . اینکه "جهان همه بر مشیت خداوند است "به نظرم موضوعی است مجزا و اینکه "چه رفتار انسانی اخلاقی هست" هم موضوع دیگر . چون سایتهایی که توسط خداباوران اداره میشود زیاد است لزومی نمی بینم که اینجا مطلبی تکرار کنم چرا که در دسترس همه هست .برای همین اینجا بیشتر بدنبال دانستن نظرات بیخدایان هستم .🌹
درود بر شما کوروش
تمام آنچه میخواستم بگویم همین است . در بیخدایی هیچ قیدی برای انجام هر عملی وجود ندارد مگر توانایی انجام آن عمل ! حال توانایی میتواند براساس قدرت جسمی باشد یا قدرت اجتماعی -سیاسی !مثلا برای دور زدن قوانین اجتماعی !
درود.
خطای شما اینه که فکر می کنید "دور زدن قوانین/شرایط" برای دیندار/خداباور ممکن نیست. این موضوع همونطور که برای بیخدا وجود داره، برای خداباور هم وجود داره. من با یک مثال عینی در زیر این موضوع رو بهتون ثابت می کنم. ولی علتش مهمه. اینکه چرا خداباور هم میتونه قوانین و ضوابط خودش رو مانند بیخدا دور بزنه خیلی چیز مهمیه. اول به مثالم توجه کنید تا بعد علتش رو ذکر کنم. من در این مثال، شخص رو در ابتدا میارم، بعد یک عمل غیر اخلاقی رو مثال می زنم و سپس علت انجام این عمل رو از دید خودش میگم تا قانع بشید.
- بیخدا: من میخوام قراردادهای خریدی رو که با تامین کنندگان می بندم، دوبله کنم و از این طریق یه پولی از شرکت به جیب بزنم؛ گور بابای اخلاق، مهم منم که باید تامین بشم و شرمنده زن و بچه نباشم.
- باخدا: خانم همکار خیلی دلش میخواد، بد نیست وقتی منزل میره خونه باباش، یکبار باهاش خلوت کنم؛ بابا یه باره دیگه، بعدش توبه می کنم، برای منزل طلا ملا میخرم تا مدیونش نباشم، تا زنده ایم فرصت جبران زیاده.
ببنید، هیچ می دونید چرا خداباوران علیرغم ادعای شما مبنی بر داشتن قید و بند همچنان دست به خطا می زنند؟ تنها و تنها دلیلش از نظر شخصی من همینه که اونها فرصت رو برای جبران زیاد می بینند. از نظر هر شخص، او با مرگ فاصله زیادی داره. به همین دلیل خطاها رو به قصد جبران اونها در آینده انجام میده. بنابر این، اگرچه خداباوری میتواند قیدی برای اخلاقمداری باشه، ولیکن هرگز کافی نیست. نه لازم هست و نه کافی. ولی علت این امر چیه؟ یعنی علت خود اینکه انسان خودش رو توانا در جبران خطا میبینه چیه؟ و چرا طبق گفته های من، فرقی بین دو باور وجود نداره؟
علت اینه که نظر من درمورد اخلاق ژنتیکی صحیحه! فرض کنید اخلاق ژنتیکی نبود و تنها عامل بروز اخلاقمداری، باور دینی بود. بنابر این، شخص خداباور می بایست قطعن و یقینن به اخلاق باور می داشت و اون رو پاس می داشت. چراکه خداباوری معتقد به تحت نظر بودن اعمال در همه جوانب و زمان ها و مکان هاست. اگر قرار بود غیر از این باشه و خداباوری نتونه قیدی در راه انجام اعمال بی اخلاقی باشه، نظر شما باطل میشد و خود بخود به این نتیجه میرسیم که خداباوری هم قیدی برای اخلاق نیست (اثبات موضع من). اگر صرفن باور میتونست جلوی بی اخلاقی رو بگیره، این کار رو میکرد. ولی مساله اختیار وقتی پیش بیاد اونوقت بازیگر دیگری هم به میان میاد. این بازیگر همون موضوع ژنوم+اختیاره. اینجا ثابت میشه که انسان به دلیل اینکه بطور ژنتیکی اخلاقمدار هست دارای جامعه، خانواده، روابط، احساس بشردوستانه و غیره است. وگرنه بی اخلاقی نمیتونه انسان رو به پیش ببره و باعث تشکیل جامعه و نظام بشه. این همون نکته مهمیه که میخواستم عرض کنم. فرقی بین یک انسان خداباور و بیخدا (از نظر اخلاقی) وجود نداره. هردو خوب یا هردو بد هستند یا میتونند باشند. این فقط و فقط برداشت نادرست از بیخدایی/باخدایی هست که سبب بروز چنین تفکراتی میشه.
حسین
خواستم اضافه کنم که این تفاوتها تا کنون شناخته شده اند اما از کجا معلوم که تفاوت مغزی بین حسین و کوروش موجب نشده که ایندو ظاهرا راههای جداگانه فلسفی را برگزینند!
تاکنون تاثیر مواد مخدر و روانگردان بخوبی شناخته شده و خودم شخصا تفاوت تاثیر"ماست "و "چای نبات " را متوجه میشوم .حال بماند تاثیرات دیگری از قبیل ژن -آب و هوا - حتی نور خورشید ! چند سال پیش گزارشی دیدم که در باره رابطه بین طوفانهای خورشیدی و حملات قلبی بود ! آیا میدانستید هم اکنون مطالعاتی وجود دارد که نشان دهنده رابطه بین گرم شدن زمین و باد روده گاوها است !
خب تمام اینها ظاهرن باید به سود من باشه که عرض کردم اخلاقیات وابسته به موضع فلسفی درباب خدا نیست.
حسین
با اینحال اگر وقت داشتید پیشنهاد میکنم که تاپیکی پیرامون "توضیح اختیار در بیخدایی " بنویسید . فکر کنم مورد اختلاف اولیه را اینجا گفتم و البته از شما و سایر دوستان
من استقبال میکنم ولی مشغله ام زیاده و شاید دیدید چند روزی پاسخی ندادم و ناراحت بشید 🙂
به نظرم این کشف مهمی نبود آنچه مهم بود تبعات چنین جهان بینی هست که قبلا گفته بودم
و در پست بیخدا و ارزش های اخلاقی توضیح داده شد که این ادعا ("جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود !") نیازمند شواهد عینیست که ارائه نشده و صرفاً ادعا شده. رسیدن از این کشف شما تا این ادعا نیازمند استدلال و ارائه شواهد عینی برای هر گزاره است.
زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه 🤭[/quote] درود بر شما کوروش تمام آنچه میخواستم بگویم همین است . در بیخدایی هیچ قیدی برای انجام هر عملی وجود ندارد مگر توانایی انجام آن عمل ! حال توانایی میتواند براساس قدرت جسمی باشد یا قدرت اجتماعی -سیاسی !مثلا برای دور زدن قوانین اجتماعی !
یکی از دلایل اصلی تمام بودن این بحث از سمت من اینست که اصول اولیه گفتمان را رعایت نمیکنید و یک نوع گفتمان آخوندی دارید.شما وقتی با من بحث میکنید باید از من نقل قول کنید نه جناب کوروش.من مسئول پستهای جناب کوروش نیستم هر چند جمله جناب کوروش مشخصاً پاسخ به پرسشیست که با حضور سوال معنا دارد،معنایی جز مقصود شما "جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود !"
آقای کوروش لب کلام را گفتند :زیاد نگران نوع انسان نباشید. هرجور دوست دارید رفتار کنید. قانون رو انسان برای همین آفریده دیگه 🤭
حالا شم
من واقعن علت اینهمه پروپاگاندا (حداقل در ظاهر و تغییر فونت و رنگ) و احساس پیروزی رو نمیفهمم!
شما خواستید برید دنبال بی اخلاقی، من هم قانون رو بعنوان قید به رختون کشیدم. مثلن اگر خداباور روبروتون بود و میگفت نه، خدا حواسش بهت هست و عالم محضر خداست و این حرف ها، دیگه موضوع حل شده بود؟ فرقی بین من و او وجود نداره. من قانون رو بعنوان آقا بالاسر مثال زدم، خداباور خدا رو آقابالاسر میدونه.
حتی من بالاتر از قانون، روان (وجدان) رو موثر دونستم چرا که ممکنه قانون در جاهایی نتونه شما رو پایش کنه ولی وجدان (اخلاق/ژنوم/روان) همواره همراه فرد هست ولی شما ظاهرن اونچه که دنبالش بودید رو به طریق دیگری دریافت کردید.
خدا قرار هست در ناکجا آباد سزای اعمال رو بده، وجدان در لحظه و در طول عمر فرد رو تحت فشار قرار میده. حتما شنیدید کسانی رو که بعد از سال ها مدت زیادی از انجام جرم، خودشون رو تسلیم میکنند. (اینجا گزارشی است از یک قاتل که بعد از 24 سال خودش رو تسلیم میکنه) اینها تسلیم وجدان خود میشند نه خدا و نه قانونی که اونها رو گم کرده و چیز دیگه!
شما خواستید برید دنبال بی اخلاقی، من هم قانون رو بعنوان قید به رختون کشیدم. مثلن اگر خداباور روبروتون بود و میگفت نه، خدا حواسش بهت هست و عالم محضر خداست و این حرف ها، دیگه موضوع حل شده بود؟ فرقی بین من و او وجود نداره. من قانون رو بعنوان آقا بالاسر مثال زدم، خداباور خدا رو آقابالاسر میدونه.
نخیر موضوع فقط با وجود خدا حل نیست و شرایط دیگری هم میخواهد اما با جهان بینی خداباور به هیچ طریقی نمیتوان خدا را دور زد در حالیکه دور زدن قانون به کرات اتفاق افتاده ! بماند که افراد تیز هوش تر اساسا قانون را برای منافع خودشان وضع میکنند
حتی من بالاتر از قانون، روان (وجدان) رو موثر دونستم چرا که ممکنه قانون در جاهایی نتونه شما رو پایش کنه ولی وجدان (اخلاق/ژنوم/روان) همواره همراه فرد هست ولی شما ظاهرن اونچه که دنبالش بودید رو به طریق دیگری دریافت کردید.
اگر کسی واقعا به بیخدایی رسیده باشد و وجدان را چیزی در حد و حدود ژنوم و فرگشت بداند اصلا عذاب وجدان را درک نمیکند چون میداند که اینها همه اثر ژنها است و به طرق دیگر هم میتوان از شر اثر آنها راحت شد مانند ادامه جنایت ! اما خوشبختانه جهان بینی بیخدایی واقعا کار نمیکند و متغیرهای دیگری مانند وجدان بدون توجه به ژنوم بکار خود مشغولند !
چون دو پست داده بودید در یکی خلاصه میکنم و آن اینکه "توبه " معلوم نیست پذیرفته بشه و تازه اگر هم بخواهد پذیرفته شود نباید گناه تکرار شود وگرنه پذیرش آن سخت تر خواهد بود و در باره حق الناس توبه قابل انجام نیست مگر طلب حلالیت از فرد مورد ستم و اگر آن فرد را نشناسیم یا در دسترس نباشد باید به امید پذیرش توبه حتما "رد مظالم " بدهیم تازه به امید پذیرش توبه و خلاصه به این راحتیها نیست که میفرمایید
و در پست 86 توضیح داده شد که این ادعا ("جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود !") نیازمند شواهد عینیست که ارائه نشده و صرفاً ادعا شده. رسیدن از این کشف شما تا این ادعا نیازمند استدلال و ارائه شواهد عینی برای هر گزاره است.
جهان بینی یک نظریه (تئوری ) است . و در مورد خداباوری یا بیخدایی به سختی قابل نمونه آوردن است چون کسی نمیداند که مدعی خداباوری یا بیخدایی واقعا چه باوری دارد و از طرفی برای بررسی یک نظریه میتوان اجزاء و آثار احتمالی آنرا بررسی و با یکدیگر مطابقت داد .یعنی همین کاری که من در این مورد انجام دادم "جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود"
یکی از دلایل اصلی تمام بودن این بحث از سمت من اینست که اصول اولیه گفتمان را رعایت نمیکنید و یک نوع گفتمان آخوندی دارید.شما وقتی با من بحث میکنید باید از من نقل قول کنید نه جناب کوروش.من مسئول پستهای جناب کوروش نیستم هر چند جمله جناب کوروش مشخصاً پاسخ به پرسشیست که با حضور سوال معنا دارد،معنایی جز مقصود شما "جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود !"
من فکر کردم شما و کوروش در این مورد اتفاق نظر دارید ! حالا اگر نظر کوروش را در این مورد قبول ندارید میتوانید صریحا بفرمایید که قبول ندارید .ضمنا فعل آخرین جمله خود را فراموش کردید ! توجه بفرمایید .شما میگویید : "جمله جناب کوروش مشخصاً پاسخ به پرسشیست که با حضور سوال معنا دارد،معنایی جز مقصود شما "جهان بینی ماده گرایی موجب باز گذاشتن راه بی اخلاقی میشود !" ........... -جای نقطه چین را لطفا پر کنید یعنی "معنایی جز مقصود شما دارد یا ندارد "!
نخیر موضوع فقط با وجود خدا حل نیست و شرایط دیگری هم میخواهد اما با جهان بینی خداباور به هیچ طریقی نمیتوان خدا را دور زد در حالیکه دور زدن قانون به کرات اتفاق افتاده ! بماند که افراد تیز هوش تر اساسا قانون را برای منافع خودشان وضع میکنند !
موضوع فقط دور زدن خود خدا نیست (مثلن با فرض عدم شدنی بودن دور زدن خدا دریافت و تبیین احکام اخلاقی مورد تایید خدا، صحت اونها، فلسفه خوب و بد و اینکه خوبی و بدی چیست و آیا اصلن وجود دارند یا خیر از جمله اشکالات و چالش های سنگین اخلاق الهی است). البته نشون دادم و باز هم با مثال های عینی فراوانی میتونم نشون بدم که دور زدن خدا بسیار بسیار ممکن و شدنیه تنها و تنها به امید جبران مافات در آینده.
اگر کسی واقعا به بیخدایی رسیده باشد و وجدان را چیزی در حد و حدود ژنوم و فرگشت بداند اصلا عذاب وجدان را درک نمیکند چون میداند که اینها همه اثر ژنها است و به طرق دیگر هم میتوان از شر اثر آنها راحت شد مانند ادامه جنایت ! اما خوشبختانه جهان بینی بیخدایی واقعا کار نمیکند و متغیرهای دیگری مانند وجدان بدون توجه به ژنوم بکار خود مشغولند !
بسیار غلطه. این درست مثل اینه که بگیم اگر کسی به خداباوری رسیده باشه، دیگه دچار افسردگی نمیشه! چون میدونه همه اینها اثر کم ایمانی است و به طرق دیگر میشه از شر اونها راحت شد مثلن افزایش ایمان! بشر مادامی که تحت تاثیر ژن است، نمیتونه در اونها دخل و تصرف چندانی بکنه.
ادامه جنایت کار راحتی نیست. تحت تعقیب قانون و وجدان بودن خیلی کار رو سخت میکنه. مثال های بسیار بسیار زیادی وجود داره که فرد بعد از ارتکاب جرم خودش رو تسلیم میکنه و به ادامه جرم نمی پردازه. ادامه جرم کار اونهایی است که از بدو تولد این ویژگی و توانایی رو در خود داشته باشند و این باز هم برمیگردد به ژنوم.
چون دو پست داده بودید در یکی خلاصه میکنم و آن اینکه "توبه " معلوم نیست پذیرفته بشه و تازه اگر هم بخواهد پذیرفته شود نباید گناه تکرار شود وگرنه پذیرش آن سخت تر خواهد بود و در باره حق الناس توبه قابل انجام نیست مگر طلب حلالیت از فرد مورد ستم و اگر آن فرد را نشناسیم یا در دسترس نباشد باید به امید پذیرش توبه حتما "رد مظالم " بدهیم تازه به امید پذیرش توبه و خلاصه به این راحتیها نیست که میفرمایید .
ببینید آقای حسین. من که شما رو نمیشناسم، از اعتقاد شما هم بی خبرم. ولی بسیاری از کاربران اینجا رو می شناسم و از قبل تر باهاشون هم صحبت بودم. از من که بگذرید، بقیه طوری نیستند که بتونید به راحتی منبر رفتن یک آخوند، اینچنین سخنانی رو بهشون قالب کنید. خلاصه که حق الناس رو هم میشه پیچوند، این رو کاربران اینجا بهتر از من بلدند. بخصوص در اخلاق اسلامی، میشه به نام جنگ حق دیگران رو گرفت و خورد و به شرط پرداخت خمس اونها رو پاک و حلال کرد. از این کارها پیغمبر اسلام هم زیاد کرده و دیگه بهانه ای برای نو اندیشان اسلامی نمیمونه که بگن نخیر، این حرف ها برداشت های غلط از احکامند و باطل!
موضوع فقط دور زدن خود خدا نیست (مثلن با فرض عدم شدنی بودن دور زدن خدا دریافت و تبیین احکام اخلاقی مورد تایید خدا، صحت اونها، فلسفه خوب و بد و اینکه خوبی و بدی چیست و آیا اصلن وجود دارند یا خیر از جمله اشکالات و چالش های سنگین اخلاق الهی است). البته نشون دادم و باز هم با مثال های عینی فراوانی میتونم نشون بدم که دور زدن خدا بسیار بسیار ممکن و شدنیه تنها و تنها به امید جبران مافات در آینده.
دقیقا درست است . موضوع فقط دور زدن خدا نیست بلکه خیلی موضوعات دیگر باقی میماند مانند آنچه شما گفتید
.اما من فقط و فقط در اینجا به موضوع "الزام اخلاقی "و یا آنگونه که بهمنیار گرامی ابتدا" آوردند "ناچاری اخلاقی " پرداختم و بسیار سعی کردم فقط در این چارچوب باقی بمانم و تا جاییکه مطمئن شدم که در بیخدایی هیچ "ناچاری " برای انجام عمل اخلقی یا دوری از اعمال غیر اخلاقی وجود ندارد
! متاسفانه بهمنیار گرامی بیشتر به این مطلب نپرداختند ولی در همان ابتدا این موضوع را تحت عنوان "قضیه برادران کارامازف " آوردند و من در این گفتگوها متوجه شدم که این قضیه همچنان پابرجاست ! اما بعد از اینکه نشان داده شد که در جهان بینی مادیگرایی هیچ "ناچاری برای رفتار اخلاقی " وجود ندارد میتوان با باورمندان به هر جهان بینی به بحث بر سر موضوعاتی مانند فلسفه خوب و بد و موضوعات مشابهی که شما مطرح کردید پرداخت .
اگر کسی واقعا به بیخدایی رسیده باشد و وجدان را چیزی در حد و حدود ژنوم و فرگشت بداند اصلا عذاب وجدان را درک نمیکند چون میداند که اینها همه اثر ژنها است و به طرق دیگر هم میتوان از شر اثر آنها راحت شد مانند ادامه جنایت ! اما خوشبختانه جهان بینی بیخدایی واقعا کار نمیکند و متغیرهای دیگری مانند وجدان بدون توجه به ژنوم بکار خود مشغولند ! پاسخ کوروش :بسیار غلطه. این درست مثل اینه که بگیم اگر کسی به خداباوری رسیده باشه، دیگه دچار افسردگی نمیشه! چون میدونه همه اینها اثر کم ایمانی است و به طرق دیگر میشه از شر اونها راحت شد مثلن افزایش ایمان! بشر مادامی که تحت تاثیر ژن است، نمیتونه در اونها دخل و تصرف چندانی بکنه.
البته من هم بدلایلی اعتقاد دارم که بی ایمانی تنها دلیل افسردگی نیست اما احساس میکنم شما ایمان را مانند یک شیء می بینید که کسی یا آنرا دارد یا ندارد ! مثلا یک نفر یا دوچرخه دارد یا ندارد ! در حالیکه ایمان امری ثابت نیست و کاهش و افزایش میابد و لذا از نظر من بی ایمانی هم میتواند از عوامل افسردگی باشد
ادامه جنایت کار راحتی نیست. تحت تعقیب قانون و وجدان بودن خیلی کار رو سخت میکنه. مثال های بسیار بسیار زیادی وجود داره که فرد بعد از ارتکاب جرم خودش رو تسلیم میکنه و به ادامه جرم نمی پردازه. ادامه جرم کار اونهایی است که از بدو تولد این ویژگی و توانایی رو در خود داشته باشند و این باز هم برمیگردد به ژنوم.
این عبارت شما مرا بیشتر مشتاق کرد تا ببینم چگونه در جهان بینی مادی اختیار توضیح داده میشود
ببینید آقای حسین. من که شما رو نمیشناسم، از اعتقاد شما هم بی خبرم. ولی بسیاری از کاربران اینجا رو می شناسم و از قبل تر باهاشون هم صحبت بودم. از من که بگذرید، بقیه طوری نیستند که بتونید به راحتی منبر رفتن یک آخوند، اینچنین سخنانی رو بهشون قالب کنید. خلاصه که حق الناس رو هم میشه پیچوند، این رو کاربران اینجا بهتر از من بلدند. بخصوص در اخلاق اسلامی، میشه به نام جنگ حق دیگران رو گرفت و خورد و به شرط پرداخت خمس اونها رو پاک و حلال کرد. از این کارها پیغمبر اسلام هم زیاد کرده و دیگه بهانه ای برای نو اندیشان اسلامی نمیمونه که بگن نخیر، این حرف ها برداشت های غلط از احکامند و باطل!
اما من از شما متشکرم چون وقت گذاشتید و درک بیشتر مفهوم برهان علیت را برایم ممکن ساختید .🌹
البته آن زمان پیشنهاد شرکت در تالار گفتگو را دادید اما بدلیل مشغله کاری و نیز وجود علایق سیاسی وقت برای شرکت در آن تالار را نداشتم . اما بعد ای آشنای قدیمی ,آیا بهتر نیست بجای سایر کاربران این تالار صحبت نفرمایید . و البته مسائلی را عنوان کردید که برای پرهیز از حاشیه ادامه نمیدهم فقط میگویم در جهان بینی الهی دور زدن خدا اصلا ممکن نیست