Havadar_e_Democracyاهل بیت گرامی به نظرم برای جلوگیری از دوباره کاری و افزایش تعداد تاپیک های مشابه ,ابتدا تاپیک های ذکر شده و بحث ها رو به طور کامل مطالعه میکردید و سوال رو هم در یکی از همون تاپیک ها مطرح میکردید....
دوستانی که دسترسی دارن لطفا این تاپیک رو با تاپیک بیخدا و ارزش های اخلاقی ادغام کنید.
[info]جستار «آیا شخص بی خدا انگیزه ای برای انجام اخلاقیات دارد؟چرا؟» با جستار کنونی آمیخته شد.[/info]
مهربدبرای بیاخلاقی یا اخلاقمندی؟
نخست اینکه، شما چه خداباور باشید چه ناخداباور، هیچ "التزام" و بایدی برای اخلاقی بودن ندارید.
یعنی همانگونه که خداباوری شما را "وادار" و مجبور به اینکه اخلاقی رفتار کنید نمیکند (ونکه به شما شاید انگیزه برای اخلاقی بودن میدهد) همانگونه
هم ناخداباوری شما را با وادار به انجام هیچکاری نمیکند.
سپس ولی میرسیم به همین نکته بسیار خوبی که اشاره کردید، که پس اگر خداباوری به شما انگیزه اخلاقمندی میدهد (اگر
خوب باشید بهشت و حوری، اگر بد باشید دوزخ و آتش)، در ناخداباوری انگیزه کس در اینکه بخواهد اخلاقی رفتار کند چیست؟
در اینجا من از سوی خودم برای شما نمونه میآورم. یک رفتار اخلاقی ساده زمانی است که شما در اتوبوس نشستهاید و یک پیرزن را میبینید که ایستاده.
در اینجا از روی چه انگیزهای من در جایگاه مهربد بیخدا به این پیرزن کمک میکنم و جایم را به او میدهم؟ از روی یک انگیزه بسیار ساده.
با کمک من، این هنجار (عرف) اجتماعی را با رفتار خود جا میاندازم (+تقویت میکنم) که به سالخوردگان در هر جایی که نیاز داشتند
یاری رسانیم. با این رویکرد، فردا مادربزرگ خود من هم که اگر در اتوبوس سوار شد و جا نبود، کس دیگری به او جایش را خواهد داد.
یک نمونه رفتار دیگر، در خیابان راه میروم و یک آدم را میبینیم که دارند به سختی کتکش میزنند. انگیزه من ناخداباور در کمک کردن
به او چیست؟ آیا میخواهم در پس کمک کردن به او خدا را راضی نگه داشته و در بهشت با حوری باکره همآغوش شوم؟ خیر.
باز هم بسیار ساده است، من به چنین کسی بدون نیاز به فکر بیشتر درجا کمک میکنم، چرا که با این کنش و کار خود این رفتار
و هنجار را تقویت کرده و جامیاندازم که در جای دیگر، اگر خود من کتک میخوردم و نیاز به یاری رسانی داشتم از من دریغ نکنند.
ولی رفتارهای پیچیدهتری هم هستند که نیاز به آگاهانه اخلاقی اندیشی من دارند. برای نمونه هنگام پرداختن مالیات بر در آمد، من میبایستی با انگیزه
بدوی ندادن و دور زدن مالیات اینگونه ستیز کنم که، این مالیاتی که من میپردازم دیرتر به ریخت تسهیلات و آسایندههای همگانی به خود من بازمیگردد.
برای نمونه با مالیات من پارک و آموزشگاه و پژوهشهای علمی و دانشیک و پروژههای بسیار دیگری را اسپانسر میکنند و سود همه اینها باز به خود من بازمیگردد.
با سلام
در اینجا شما هدفت از اخلاقی بودن اینه که فردا به خودت برگده و با تو هم اخلاقی رفتار شود
اما آیا این التزام وجود دارد ایا اگر کسی ببیند ت از صندلی ات برای پیرزن بلند می شود فرداروزی کس دیگر برای تو بلند می شود؟
معلوم است نه ممکن است هیچ کس برای تو تا اخر عمرت بلند نشود
پس تو به هدفت نمی رسی چون ممکن است هیچ تاثیری در طرف مقابل نداشته باشد و همون قدر که این طرف احتمال دارد ان طرف هم محتمل است
بعد هم مثلا شما اگر دروغ بگویی قطعا 10 میلیون یک میلوین پول به جیب می زنی و اگر دروغ نگویی شاید در طرف مقابل تاثیر بگذارد و اگر در اینده با شما روبه رو شود شاید به خاطر عمل قبلی شما به شما دروغ نگوید
آدم عاقل کدوم طرف را انتخاب می کنه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
در ضمن باز با قبول فرض شما چرا انسان کاری کند که در اینده لذت برد؟
چرا اسان باید برای لذت خود تلاش کند؟
اخرش که چی
بعد هم اشکال دیگر به حرف شما این است که در صورتی روش شما مفید است که طرف مقابل فعل اخلاقی شما را بفهمد ولی اگر دروغ بگویی و بدانی انها تا ابد نمی فهمند دروغ است
چه التزامی دارد راست بگویی
چون دیگر تاثیر فعل اخلاقی شما در این جا وجود ندارد
باتشکر
russellالبته من نگفتم همه غیر مسلمونها از مسلمونها باخلاقترند،من فقط اون مثال رو ضدم که نشون بدم ادعای شما که بیخدایان بیاخلاقند(یا انگیزه برای اخلاق ندارند که در عمل هر دو یک نتیجه را باید بدهند) درست نیست.
این بر میگردد به اینکه اخلاق چیست،حتی مسلمانان هم اگر اسلام اجازه بدهند رفتارهای اخلاق دارند،مثلن هیچکجا با نوزاد تازه متولد شده نمیایند گل کوچیک بازی کنند بلکه از آن مراقبت میکنند یا شما شکنجه و ناراحتی و گرسنگی یک انسان دیگر را ببینی احتمال قریب به یقین از آن لذت نمیبری بلکه میروی به او کمک میکنی (یک درصد کوچکی هستند که لذت میبرند و امروزه میدانیم که آنها تفاوتها مغزی اشکاری با بقیه دارند).
اینست که رفتارهای اخلاقی درون ما هستند و جزئی اصلی از علت بقای ما.
چرا شما جواب مرا نمی دهید؟
من می گویم چرا اخلاقی عمل می کنید؟
همین
چرا اصلا باید باقی بمانیم؟
وچراباید به همنوع کمک کنیم؟
چرا نباید دروغ بگوییم؟
...
sonixaxانگیزه مراعات اخلاقیات بر خلاف فرضیه شما یک عامل فرا زمینی به نام "خدا" نیست . بلکه یک عامل کاملن زمینی به نام "بقاء" هستش .
بسیاری از جنبه های اخلاقیات هم بر همین اصل استوار هستند .
سلام
خب اولا چرا باید انسان بقا داشته باشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
چه لزومی دارد
و بر فرض قبول خیلی اخلاقیات هستند که به بقا انسان مربوط نمی شوند مثل دروغ گفتن و غیبت کردن
و فیلم سکسی ندیدن
البته شما باید بقا را برای من بیشتر توضیح بدین
kourosh_bikhodaبا این مقدمات سوال پیش میاد که خب پس اون محرک انگیزشی برای بیخدا چیه؟ پاسخ اینه که این همان محرک انگیزشی برای باخداست! چه فرقی باید با هم داشته باشند؟ مگه هوی و هوس و رتبه بندی و رده بندی داره؟ هر دو به دنبال یک رضایت درونی و خوشحالی هستند. همونطور که یک عرق خور با خوردن مشروب به دنبال شادی هست. همانطور که یک مداح به قول خودش با مداحی و زیارت عاشورا بدنبال شادی و نشاط درونی هست. کارهای درست اخلاقی از انسان های سالم و معمولی نه به دلیل اطاعت و فرمانبری از کسی بلکه به دلیل رضایت و شادی درونی از خود انجام میشوند. چه بسا بسیار هستند اونایی که فکر می کنند علت انجام کارهای اخلاقی از سوی اونها دستورات آسمانیه، ولی همونها با اجرای این دستورات هست که به رضایت میرسند. درک این موضوع چندان سخت نیست. مثلن اگر این دستورات وجود نداشتند، طرف بی اخلاق و لاابالی میشد؟ پس چطور جوامع بشری هزاران سال بدون دین زندگی کردند؟ یا همین الان در دل افریقا دارند زندگی میکنند؟ اگر تصور کنیم همین الان هیچ قانونی از آسمان به زمین نیومده و هرگز هم نخواهد آمد، آیا تمام خداباوران و دینداران بی اخلاق می شوند؟ روشنه که اینطور نیست. پس دلیل آن انگیزه یا محرکی است از جای دیگر.
اولا خیلی وقتها انسانها به خاطر تلقین جامعه نسبت به یک چیزی از ان لذت می برند مثل از نماز خواندن و غیبت نکردن و باغیرت بودن و
یعنی به نظر من هیچ معیاری نیست که بگوییم این ارامش درونی معلول تلقین جامعه است یا و وقاعا از درون انسان برمی خیزد
ثانیااگر بنده دروغ بگم و پول زیادی را به دست اورم چرا از دروغ گفتن خودداری کنم؟
ایا این کار عقلایی است؟
من بعضی ها را می دیدم که از کار بد لذت می بردند وبعضی ها بلعکس
یعنی اگر معیار انچه که شما می گویید باشد فوق العاده اخلاقیات نسبی می شود
بعضی قاتلها از قتلشان لذت می برند پس باید قتل کنند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اونوقت که دیگه انسانی روی زمین نیست!!!!!!!!
ثالثا انسان خیلی ا اصول اخلاقی را انجام می دهد ، دارای الم و درد در کنارش است وبرای رسیدن به ان اصول اخلاقی این درد ها را تحمل می کند
اما اگر شما باشی کدام را انتخاب می کنی؟
ابعا این سخن شما چیزی نیست جز دعوت ادمیان به ترک مرتبه انسانسیت و تنزل به مرتبه حیوانیت مگر نه این است که حیوانات مرتکب هرکاری که برایشان لذت دارد می شوند و می گوید:انسان مانند تمام حیوانات بایستی پیوسته و بدون هیچ گونه اجباری در جستجوی آنی ترین لذت های خود باشد!
kourosh_bikhodaبطور کلی انگیزه همان هوی و هوس مادی است که دین اسلام به شدت با اون مخالف هست. دین اسلام در یک تناقض آشکار از طرفی پیروی از هوی و هوس رو نادرست میدونه و از طرفی برای رسیدن به بهشت برین و رضایت پروردگار انسان ها رو تشویق میکنه. در حالیکه هوس شهرت و ثروت و مقام بسیار هم در پیشرفت بشر موثر هست
اسلام مخالف مطلق هوی و هوس نیست بلکه می گوید ان را تعدیل کنید برای بقا نسلتان و...
ولی چون دیگر نسل و بقای نسل در بهشت مطرح نیست ان را در انجا قرار داده
و هیچ اشکالی هم ندارد
اصلا لذت جنسی به خاطر تشویق به ازدواج است
کما اینکه بهشت برای تحریک به اعمال خوب است
البته در احادیث داریم لذت با ائمه اطهار بودن هزار برابر با حوری بودن می باشد
اما مومن واقعی نه برای بهشت کار میکنه نه برای جهنم بلکه فقط برای خدا و رسیدن به معشوقش
باتشکر!
ahlobitچرا شما جواب مرا نمی دهید؟
من می گویم چرا اخلاقی عمل می کنید؟
همین
چرا اصلا باید باقی بمانیم؟
وچراباید به همنوع کمک کنیم؟
چرا نباید دروغ بگوییم؟
...
گرامی نخست توجه کنید که بار توضیح اینکه چرا انسانها اخلاق دارند بدوش من نیست.من سعی میکنم یک مقدماتی رو برای شما توضیح بدم ولی این پرسشی که اخلاق چیست و چرا انسانها اخلاقی رفتار میکنند پرسشیت بسیار قدیمی و یکی از پرسشهای مهم فلسفی و حتی امروزه علمیست.
شما میگویید چرا یک نفر باید برای یک انسان دیگر اهمیت قائل شود من میپرسم چرا نباید،چون اهمیت ندادن انسان امر بدیهی نیست،در هر جای جهان که بروید ولو جاهای دور افتاده انسانهای دیگر مهم هستند.شما وقتی از یک نوزاد مراقبت میکنید نمیشنید استدلال فلسفی کنید که چرا من باید الان به این نوزاد کمک کنم و مثلن ان را وسط جنگل رها نکنم.این رفتاریست بسیاردرونی توسط شما.بخش مهمی از رفتارهای اخلاقی من و شما مانند بقیه رفتارهای ما ریشه در فرگشت و ژنها ما دارند.این خیلی مهم هست که متوجه باشید که قبایل امازون هم که اسم قران و محمد و ابراهیم رو نشنیدند هم بنوعی دارای اخلاق هستند یعنی این خود طبیعت اخلاق ریشه در خود انسان داره،و با نبود یک کتاب رفتارهای اخلاقی ادامه داره و بخشی از فرهنگ اجتماعی هست.
خلاصه اینکه انگیزش اخلاقی مثل خیلی انگیزشهای دیگر در درون شماست،انسانها شاید همانقدر که قبل از سکس قصد میکنند که به بقائ نوع بشر کمک کنند با بچه دار شدن همانقدر هم در هنگام کمک به هم نوع قصد میکنند که به همنوع خود کمک کنند.این در مورد انگیزش که سوال شما بود.
اما اینکه چطور ما اعمال اخلاقی رو توجیه میکنیم بحث یمقدار متفاوت و وسیعیست که بیشتر در اون آگاهی و خرد و منطق دخیل هست.اما اینجا یک نکته رو فقط بگم که اساسن در احلاق یک تفاوتی هست بین هست و باید که تفاوت مهمی هست.
1-من میگویم عملی اخلاقیست که منجر به بیشترین خوبی برای بیشترین تعداد شود.
2-انسان دیندار هم البته در این بازی هست و ادعای او اینست که عمل اخلاقی عملیست که امر الهی باشد.
حالا بر این اساس یک سوالی مطرح میشود ابراهیم صدایی در ذهنش میشنود که پسرش را قربانی کند.
بر اساس 1 این کار غیر اخلاقیست چرا که اینکار فقط یک انسان را بطرز قجیعی میکشد و هیچ دردی از بشر دوا نمیکند.
بر اساس 2 اینکار کاملن اخلاقی و ضروریست.
شما کمی در این تفاوت دقت کنید خلاصه حرف ما رو متوجه میشید.
ahlobitخب اولا چرا باید انسان بقا داشته باشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
به همان دلیل که باقی موجودات زنده میبایستی بقا داشته باشند
- فرگشت .
ahlobitو بر فرض قبول خیلی اخلاقیات هستند که به بقا انسان مربوط نمی شوند مثل دروغ گفتن و غیبت کردن
فرد دروغگو شانس رابطه با همنوعان خود را ممکن است از دست بدهد و این به معنای از دست دادن شانس تولید مثل است . فکر نمیکنم موضوع خیلی گنگ باشد !
ahlobitو فیلم سکسی ندیدن
پیشتر در این باره توضیح داده ام . فیلم سکسی ندیدن عمل اخلاقی نیست . این از نظر دین شما غیر اخلاقیه و از نظر یک سری دین دیگه خیلی هم اخلاقیه .
ولی برعکس عمل قربانی کردن که در دین شما اخلاقیست - در بسیاری از جوامع مدرن بشری غیر اخلاقیست . پس لطف کنید آنچه از نگر دین شما اخلاقیست را وارد این بحث نکنید و در مورد اخلاقیاتی صحبت کنید که مورد توافق همه است نه آنهای که دین شما به شما دستور داده !
ahlobitالبته شما باید بقا را برای من بیشتر توضیح بدین
بقا یعنی تولید مثل و حفاظت از خود و گونه ی خود .
اگر متوجه نشدید ، راز بقا ببینید تا بیشتر متوجه بشوید !!!
ahlobitاولا خیلی وقتها انسانها به خاطر تلقین جامعه نسبت به یک چیزی از ان لذت می برند مثل از نماز خواندن و غیبت نکردن و باغیرت بودن و
یعنی به نظر من هیچ معیاری نیست که بگوییم این ارامش درونی معلول تلقین جامعه است یا و وقاعا از درون انسان برمی خیزد
خب برخیزد! این که چیزی رو تغییر نمیده. من هم تذکر دادم که موتور محرک انگیزه ها یا درونی هستند یا خارجی!
ahlobitثانیااگر بنده دروغ بگم و پول زیادی را به دست اورم چرا از دروغ گفتن خودداری کنم؟
ایا این کار عقلایی است؟
من بعضی ها را می دیدم که از کار بد لذت می بردند وبعضی ها بلعکس
یعنی اگر معیار انچه که شما می گویید باشد فوق العاده اخلاقیات نسبی می شود
بعضی قاتلها از قتلشان لذت می برند پس باید قتل کنند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اونوقت که دیگه انسانی روی زمین نیست!!!!!!!!
منتظر بودم که این رو مطرح کنید ولی نه به این شکل. بله کسی منکر این نیست. شما در روز حتمن به کارهای غیر اخلاقی دست میزنید. از یه تخلف رانندگی ساده مثل نبستن کمربند ایمنی گرفته تا دروغ و غیره. در ابعاد دیگری حتی کسانی هم دزدی و قتل میکنند. بله همینطوره. این همان اثبات لذت جویی در انگیزه هاست. انگیزه جایی قرار داره که لذت هم قرار داشته باشه. ولی همواره در یک عمل بین چند مولفه تضاد و درگیری هست. اینجا قانون محدودیت ها صادقه. اون محدودیتی که ابعاد کمتری داشته باشه موفقتره. به همین دلیلم هست که اکثر انسان ها قاتل یا سارق نیستند. تنها عده کمی مانند محمدبن عبدلله هستند و بیشتر مردم بچه، کهن سالان، خوبی، زیبایی، و مفاهیمی از این دست رو دوست دارند و بطور کل، ژن خودشان رو دوست دارند و ازش حمایت میکنند. اگر چنین نبود ژن از بین میرفت.
ahlobitثالثا انسان خیلی ا اصول اخلاقی را انجام می دهد ، دارای الم و درد در کنارش است وبرای رسیدن به ان اصول اخلاقی این درد ها را تحمل می کند
اما اگر شما باشی کدام را انتخاب می کنی؟
توضیح دادم که تئوری محدودیت ها حاکمه. عرق خوردن هم تلخی و گزیدگی دهان و گیجی داره ولی حالت روانی بعدش باعث میشه تحملش کرد!
ahlobitابعا این سخن شما چیزی نیست جز دعوت ادمیان به ترک مرتبه انسانسیت و تنزل به مرتبه حیوانیت مگر نه این است که حیوانات مرتکب هرکاری که برایشان لذت دارد می شوند و می گوید:انسان مانند تمام حیوانات بایستی پیوسته و بدون هیچ گونه اجباری در جستجوی آنی ترین لذت های خود باشد!
ببینید ما باید با خودمان روراست باشیم. ما داریم در مورد حقایق حرف میزنیم. در مورد دنیایی که بوجود آمده و الان وجود دارد. نه در مورد دنیایی که میخواهیم طراحی کنیم تا شاید اینطور بشود! ما طراح نیستیم، ما کاشف هستیم. واقعیت اینه که انسان هم مانند حیوان هست. هر دو اخلاقیات داریم و هر دو هم به ژن علاقه مندیم. حیوانات در جوامع زندگی می کنند. لازمه این زندگی جمعی داشتن اخلاقیات و تبعیت از قوانین هست. اخلاق پیش شرط قوانین هست. چارلز داروین معتقد بود که حیوانات هم تابع اخلاقیاتند. خانم Jane Goodall رفتارشناس حیوانات در کتاب خودشون مینویسند که شامپانزه ها با اینکه بسیار خشن و وحشی تلقی میشند، بسیار اخلاقی و جمعی هستند و بعد چند رفتار اونها رو مانند رفتارهای صلح جویانه، تهدیدات ملایم، جنگ با خویشتن یا دعواهای کوتاه و زودگذر رو مثال می زنند. این حرفها که ما نسبت به حیوانات خیلی فرق میکنیم تا حد زیادی کودکانه است. به قول صادق هدایت به نقل از خیام، بوجود آمدن انسان در این جهان خیلی با ارزش تر و مهمتر از بوجود آمدن یک مگس نیست. ولی فرگشت انسان به نحوی پیش رفته است که خودش بسیار پیشرفته باشه.
ahlobitاسلام مخالف مطلق هوی و هوس نیست بلکه می گوید ان را تعدیل کنید برای بقا نسلتان و...
ولی چون دیگر نسل و بقای نسل در بهشت مطرح نیست ان را در انجا قرار داده
و هیچ اشکالی هم ندارد
اصلا لذت جنسی به خاطر تشویق به ازدواج است
کما اینکه بهشت برای تحریک به اعمال خوب است
البته در احادیث داریم لذت با ائمه اطهار بودن هزار برابر با حوری بودن می باشد
اما مومن واقعی نه برای بهشت کار میکنه نه برای جهنم بلکه فقط برای خدا و رسیدن به معشوقش
باتشکر!
بله من هم گفتم که مسلمانان برای رضای خدا و جلب رضایت او دست به اعمال اسلامی میزنند و این همان موتور محرکه خارجی است که رضایت درونی را به دلیل احساس رضایت الهی ایجاد میکند!
شما من رو یاد یکی از کاربران گفتگو دات کام می اندازید. خدا بیامرزدش مسلمان خوبی بود.
sonixaxبه همان دلیل که باقی موجودات زنده میبایستی بقا داشته باشند
منظورم را متوجه نشدید
من منظورم این بود که چرا باید برای بقا خود به خود الزام کند که یک سری اعمل را انجام بدهد یا ندهد
اصلا انسانها دیگر باقی نباشند مگر چه می شود؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من چرا باید برای رسیدن به این امر تلاش کنم؟
ahlobitمنظورم را متوجه نشدید
من منظورم این بود که چرا باید برای بقا خود به خود الزام کند که یک سری اعمل را انجام بدهد یا ندهد
اصلا انسانها دیگر باقی نباشند مگر چه می شود؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من چرا باید برای رسیدن به این امر تلاش کنم؟
اهل بیت گرامی به نظر میرسه هدف شما از این بحث بیشتر از اینکه یاد گرفتن مطلب جدیدی باشه به چالش کشیدن یا به طور خودمونی گیر دادن به دوستان باشه!!! شما ظاهرا هیچ کدوم از لینک هایی که دوستان دادن رو نمیخونید...شما برای درک این موضوع بقا باید کمی با پدیده فرگشت آشنا بشید و متوجه بشید که تمایل به بقا جزیی از فرگشت هست و مخصوص انسان هم نیست!! تا الان تمامی ورودی اطلاعات شما در مورد دنیا و زندگی و هدف از دریچه دین مبین اسلام بوده....شما گمان میکنید معنای زندگی و پایبندی به اخلاق حتما نیاز به عامل بیرونی یا سیستم پاداش و مجازات اخروی داره...
برای شناخت بیشتر توصیه میکنم مطالب وبلاگ فرگشت رو به طور کامل و دقیق مطالعه کنید.
ahlobitمنظورم را متوجه نشدید
من منظورم این بود که چرا باید برای بقا خود به خود الزام کند که یک سری اعمل را انجام بدهد یا ندهد
اصلا انسانها دیگر باقی نباشند مگر چه می شود؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من چرا باید برای رسیدن به این امر تلاش کنم؟
بنده هم عرض کردم - به خاطر فرگشت .
به خاطر علاقه به باقی ماندن ژن . به خاطر اینکه هر موجود زنده ای به صورت ذاتی تمایل به بقا دارد .
در ضمن لازم نیست شما تلاشی بکنید . به صورت ژنتیکی ملزم به رعایت آنها هستید و اگر نکنید به مرور زمان حذف میشوید .
امیدوارم لینکهایی که به شما دادم را مطالعه نکرده باشید و سپس این پرسشها را مطرح کرده باشید
!!!!
ahlobitمنظورم را متوجه نشدید
من منظورم این بود که چرا باید برای بقا خود به خود الزام کند که یک سری اعمل را انجام بدهد یا ندهد
اصلا انسانها دیگر باقی نباشند مگر چه می شود؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من چرا باید برای رسیدن به این امر تلاش کنم؟
البته بنظر من سوال دوستمون سوال خوبیه،چرا ما باید در پی هدف(کور) ژنهایمان باشیم؟
خوب در این صورت شما رو به خواندن و شرکت در این تاپیک دعوت میکنم:
معنای زندگی
فعلا تا صفحه 9 خوندم
سلام
بنا به طولانی بودن صفحات من همه صفحات را نخواندم و نمیدانم نتیجه به کجا رسیده ولی دیدگاه خودم رو عرض می نمایم. بصورت جملات گوتاه بدون توضیح اضافی
تاکید میکنم که مقداری از دیدگاههایم نظر شخصی و با تجربه شخصی است. نه منابع خفن و روانشناسی. من فقط یک دانشجوی به تازگی ارشد قبول شده ی یک رشته ژنتیک هستم.
انسان موجودی اجتماعیه. این رو همه جا خوندیم و دیدیم.
یه عده میگن انسان گرایش به خداپرستی داره.
یه عده میگن نه اینطور نیست، انسان فقط به دلیل اجتماع پسند بودن گرایش به یک رهبر داره.
در مورد غیر مادی گرا ها گرایش به سمت الله است. و بالعکس در مورد مادی گرایان این گرایش بیشتر فکر کنم به سمت انسان است.
همه و تقریبا همه گرایش به عمر بیشتر و زندگی بهتر داریم.
و تقریبا همه گرایش به داشتن حامی و حامیانی داریم. {بدون منبع} شاید همین ضعف انسان در کنترل کامل زندگی خودش باعث گرایش به یک حامی شده (نه صرفا یک الله) در واقع نیاز به زندگی بیشتر و بهتر باعث اجتماعی شدن و در نتیجه حامی دار شدن شده است.
با نگاهی به عبادات دعاهای غیرمادی گرایان فکر کنم گفتار من تصدیق شه. (مگر غیر این است که همگی تقاضای سلامتی و عمر و ... و خلاصه هر چی نیاز داره طرف از الله تقاضا میکنه با دعا هاش )
اما در مورد یک مادیگرا چه؟ تمام حامی ای که یک مادیگرای واقعی دارد فقط و فقط به چند چیز خلاصه میشود. سایر انسانها، طبیعت مادی. از بین مادیگرایان گزینه دیگری هست؟
حالا معلومه یک شخص همیشه از حامی ای که داره حمایت میکنه. یک غیرمادی گرا در درجه اول از الله و خانواده. و یک مادیگرا در درجه اول خانواده و سپس طبیعت یا انسان.
حالا در مورد بنده که فرقی میان طبیعت و انسان وجود نداره چون انسان هم یک موجود از طبیعته. ولی در مورد الهیون (زین پس بجای غیرمادیگرایان مینویسم الهیون نوشتنش سخته ) حامی اصلی الله است و بقیه زیر مجموعه از حامی اول هستند حتی خانواده . شاید این توجیه گر این باشه که چرا یک پدر الهی گرا از فرزند خود به دلیل مسیحی شدن شکایت میکند و یا دخترش را خود به دلیل سکس خفه میکند.
-------------
اخلاق همانطوری که نتیجه گرفتید خودتان در چند دسته بهتر است بررسی شود. اخلاق و رفتار در برابر طبیعت. اخلاق و رفتار الهی، اخلاق و رفتار انسانی.
پس تا اکنون مشخص شد که اخلاق باید دسته ای مدنظر قرار بگیرد، وحشی گری انسانی برای یک مادیگرا (برده داری و جماع با کنیز جنگی) برای یک الهی گرا اخلاق و رفتار الهی است!
اینجاست که نمیشه منظور همدیگه رو درست فهمید.
عمل و عکس العمل. حامی از من حمایت میکند و من از حامی ام حمایت میکنم. حامی الهیون الله و حامی مادیگرا ها انسان و طبیعت.
روزی پیش یک عکس دیدم با این توصیف:
کدام موثر تر است برای جلوگیری از دزدی برای یک مادیگرا و الهی گرا؟
در یک سمت نوشته شده هیچ چیز از دید الله پنهان نیست /// در سمت دیگر نوشته شده این مکان مجهز به دوربین مدار بسته است.
مثالی دیگر :
کدامیک شما رو بیشتر به نینداختن آشغال در شهر تشویق میکند؟
انداختن آشغال در سطل 7 ثواب اخروی دارد //////// هر آشغالی که می اندازید قامت یک انسان را (رفتگر) برای گرفتن آن خم میکند
حالا برای گسترش "اخلاق انسانی" دلایل مادی موثر تره یا یا چیزای غیر مادی؟
----------------------------------------
"آگاهی ما در گور پایان می یابد ناچاری ما برای راستگویی و درستکاری برای چیست"
ناچاری وجود ندارد برای ما یا البته میشه گفت داره ولی با احتمال بیشتر در نسل آینده.
حامی ما همون آدمه، چرا بهش خیانت کنیم؟ ما خودمان حامی ایم و حمایت داریم
در ضمن در ذهن یک مادیگرا زندگی در نسل بعد با کارهایی که خودش کرده ادامه پیدا میکنه برای هدفی که همه مادیگران دارند زندگی پایدار برای همه . آگاهی ها و دانش به نسل بعد انتقال داده میشه. برای طبیعت و برای انسان ها. آگاهی ها و راستگویی ها نابود نمیشن فقط انبساط پیدا میکنن در جوامع مادیگرا. و بالعکس بدی ها هم انبساط پیدا میکنن. اگه من بدی کنم این بدی انبساط پیدا میکنه (همین چیزی که در ایران میبینیم) تا در نهایت گردن خود ما رو بگیره (ممکنه نگیره ولی ممکنه بگیره)
پدر خوانده بودن هم نیاز به یک جامعه داره. اگر قوانین جامعه رو نابود کنی جامعه هم نابود میشه. این یعنی دیگه پدر خوانده نیستی شاید تمام عمر درازت پدر خوانده باشی ولی برای نسل آیندت که هدف درونی و ژنتیکی ات است جامعه رو نابود کردی. یعنی چیزی که برای نسل آیندت لازم داری. این برخلاف اخلاقیات حتی در نظام مورچه ای است.
یه روانشناس معروفی میگفت که انسان موجودی خودپسنده که برای اجتماعی موندن مجبوره از خیلی از تمایلاتش کوتاه بیاد. (من مشکل بدی با اسمای آدم دارم وباور کنید بعد از 4 سال هنوز همکلاسی هام رو اسمی نمیشناسم)
" در تحلیل یک جهان بینی این خیلی مهم است که رفتار قابل تصور با ارزشهای مورد قبول آن جهان بینی منطبق باشد."
فکر کنم این مشکل رو رفع کردم.
sonixaxبنده هم عرض کردم - به خاطر فرگشت .
به خاطر علاقه به باقی ماندن ژن . به خاطر اینکه هر موجود زنده ای به صورت ذاتی تمایل به بقا دارد .
در ضمن لازم نیست شما تلاشی بکنید . به صورت ژنتیکی ملزم به رعایت آنها هستید و اگر نکنید به مرور زمان حذف میشوید .
امیدوارم لینکهایی که به شما دادم را مطالعه نکرده باشید و سپس این پرسشها را مطرح کرده باشید !!!!
خب سؤال من این است که انسان چرا باید به نیازهای درونی اش پاسخ دهد؟
اما در مورد اینکه گفتید که اگر پاسخ ندهید حذف می شوید
منظورتان چیست ؟یعنی مرا می کشند؟
ahlobitخب سؤال من این است که انسان چرا باید به نیازهای درونی اش پاسخ دهد؟
اما در مورد اینکه گفتید که اگر پاسخ ندهید حذف می شوید
منظورتان چیست ؟یعنی مرا می کشند؟
آری، شما را طبیعت میکُشد.
برای نمونه خودتان را ببرید بیست هزار سال پیش و بیانگارید که 100 آدم کنار یکدیگر در یک قبیله کوچک زندگی میکنند.
اکنون بیانگارید چند شیر گرسنهای هم نزدیک قبیله زندگی میکنند و هر از گاهی حمله کرده و چند تا از نوزادان مردم قبیله را خوراک خود میکنند.
از آنجاییکه هر نوزاد میدانید دستکم 9 ماه نیاز به سرپرستی و دادن هزینههای زیستی و زمانی بسیار دارد و شیرهای نامبرده میتوانند هر چند بار در
ماه که دوست داشتند حمله کنند، پس اگر این مردم قبیله ما اخلاقیاتی به نام "پاسداری از کودکان" نداشته باشند و آمادگی فدا کردن جان را هم برای
بچههایشان (بچههای خود یا دیگران) نداشته باشند، پس دیر یا زود همگی پیر شده و هیچ فرزندی هم نخواهند داشت و زادمان آنها به پایان میرسد.
این یک نمونه بسیار ساده شده است که فرگشت اخلاقیات را نشان میدهد.
همه ما که امروز اینجا هستیم نیاکانی اینچنین داشتهایم که توانستهاند در برابر آسیبهای پیرامون خود با ابزارهایی مانند فداکاری، خویشکاری
(وظیفهشناسی)، همکاری، وفاداری (ول نکردن همسر و کودک به امان خدا) و .. بجا مانده و ژِن خود را به ما که زادمان آنها باشیم رسانده باشند.
ahlobitخب سؤال من این است که انسان چرا باید به نیازهای درونی اش پاسخ دهد؟
اما در مورد اینکه گفتید که اگر پاسخ ندهید حذف می شوید
منظورتان چیست ؟یعنی مرا می کشند؟
همان طور که مهربد توضیح داد بله طبیعت شما را میکشد . مثال شیر و قبایل اولیه یک مثال واقعی و بسیار مناسب بود .
دلیل پاسخ به نیازهای درونی هم همین تمایل به بقاست . اگر شما تمایل به بقا نداشته باشید (که البته بعید میدونم اینچنین باشد) دچار یک جهش ژنتیکی شده اید که در صورت تداوم سرانجام منجر به منقرض شدن نسل شما میشود ، به همین سادگی .
من که حوصله بچه بزرگ کردن ندارم، گور بابای نسلم و ژنم!
Philoمن که حوصله بچه بزرگ کردن ندارم، گور بابای نسلم و ژنم!
عیبی نداره...پس به نابودی سلام کن Philo جان😁!!
Philoمن که حوصله بچه بزرگ کردن ندارم، گور بابای نسلم و ژنم!
هر چند یادتان نرود برنامههای ژنتیکی تایمر دارند، مانند دندان خرد (عقل) که در یک سن ویژهای در میاید، گرایش به بچه هم همانجور در یک سنی برنامهاش فعال میشود.
Anarchyعیبی نداره...پس به نابودی سلام کن Philo جان😁!!
البته عزیز در سخن شما سفسطه ای هست، و آن اینکه شما من را با ژنم مساوی گرفته اید، من حامل ژنم هستم نه خودش، وقتی من نباشم گور بابای ژنم، بذار هر بلایی میخواد سرش بیاد.
Philoالبته عزیز در سخن شما سفسطه ای هست، و آن اینکه شما من را با ژنم مساوی گرفته اید، من حامل ژنم هستم نه خودش، وقتی من نباشم گور بابای ژنم، بذار هر بلایی میخواد سرش بیاد.
نکته همینجاست ، حکایت ژن و انسان حکایت مرغ و تخم مرغه !
اگر ژنی نبود شمایی هم نمیبودی . و فراموش نکنید که در نهایت این ژن شماست که اگر مشکل فرگشتیک نداشته باشد پیروز میدان است نه شما ، چون شما تحت تاثیر اون هستید و نه اون تحت تاثیر شما .
من هم همین طور ، دکتر هم همین طور ، بقیه هم همین طور .
البته کارکرد مغز رو هم نباید فراموش کرد که تا حدی میتونه تاثیر گذار باشه ولی همون مغز مثلن نمیتونه هنگامی که بدنتون نیاز شدید به شکر داره کاری کنه که از شکر بدتون بیاد !
Philoالبته عزیز در سخن شما سفسطه ای هست، و آن اینکه شما من را با ژنم مساوی گرفته اید، من حامل ژنم هستم نه خودش، وقتی من نباشم گور بابای ژنم، بذار هر بلایی میخواد سرش بیاد.
البته من به مزاح گفتم اون جمله رو گرامی!!
شما اگر برگردید که به زمانی که اسپرم پدر شما و تخمک مادر شما با هم لقاح یافت میبینید هسته های تخمک و اسپرم با هم یکی شده و بعد 46 کرموزوم که حامل ژن های امروز شماست در همان یک سلول تشکیل شد...و بعد سلول ها تقسیم میتوز انجام دادند و ...تا شدید اینی که هستید!!!
غیر از اون هسته اولیه سلول تخم که حاوی DNA بود,سیتوپلاسم و غشای سلولی ای بیش نبودید که در واقع سیتوپلاسم هم همگی متعلق به تخمک بوده و اسپرم سیتوپلاسم چندانی ندارد و در نبود اون DNA شما اصولا تکوین یا حیات پیدا نمیکردید..
پس به گمانم ما همان ژن هایمان باشیم اما امروز به دلیل کارکرد مغزمان گاهی غیر از این فکر میکنیم!!
البته این دوستمون بیراه هم نمیگه.از این نظر که موضع ما نسبت به دیگران پس از مرگ ما چیه.
البته من فکر میکنم بچه دار شدن چیز لذتبخشیه و خودش محرک داره در خودش،اما از نظر احساس ما نسبت به آیندگان هم ببینیم ما همینطور که برای اطرافیانمون بعد از مزگ خودمون حساس هستیم و به سرنوشت اونها اهمیت میدیم چرا نباید نسبت به آیندگان و چرخه حیات اهمیت ندیم؟
خود ما مگر بخاطر ادامه همین چرخه بوجود نیامدیم؟چرا نباید این فرصت رو به بقیه هم بدیم؟البته اینجا سوال اخلاقی هست،بعضی مواقع خود بدنیا آوردن کودکان میتواند نااخلاقی باشه،مثل کودکان ناقص با نقص ژنتیکی و...
فردریش نیچه بچه دار شدن رو خوب نمیدونه ولی بشرطی که یکسری پارامترها درش رعایت بشه اون رو واجب و یک جور وظیفه به گردن شخص میدونه که حتما باید انجام بشه.
نیچه میگه: وقتی تونستی کسی رو بوجود بیاری که از هر جهت از خودت بهتر باشه اون موقع وقتشه!
آنارشی عزیز ما نمیخواهیم اینجا با کلمات بازی کنیم، به هر حال فیلو (که یک سیستم، یا مجموعه ای از سلول ها، یا مجموعه ای از ذرات مادی، یا هر چه هست) به هر دلیلی یا علتی، می اندیشد که: من برایم صرف ندارد که بچه دار شوم که ژنم در طبیعت باقی بماند. یا این سیستم می اندیشد که برایش مهم نیست که وقتی از کار افتاد، چه بلایی سر عناصر سازنده اش می آید.
از یاد نبریم: یک سیستم با عناصر سازنده اش مساوی نیست
Philoآنارشی عزیز ما نمیخواهیم اینجا با کلمات بازی کنیم، به هر حال فیلو (که یک سیستم، یا مجموعه ای از سلول ها، یا مجموعه ای از ذرات مادی، یا هر چه هست) به هر دلیلی یا علتی، می اندیشد که: من برایم صرف ندارد که بچه دار شوم که ژنم در طبیعت باقی بماند. یا این سیستم می اندیشد که برایش مهم نیست که وقتی از کار افتاد، چه بلایی سر عناصر سازنده اش می آید.
یعنی شما حقیقتا اگر کودکتان گم شود یا جلوی چشمتان جان بدهد از اینرو که برای نسل آیندتان (آن ژنهای مشترک بین شما و کودک) اهمیت قائل نیستید ولش میکنید تا بمیرد و آن وقت بر اساس سود خود هم عمل کرده اید؟
Russellیعنی شما حقیقتا اگر کودکتان گم شود یا جلوی چشمتان جان بدهد از اینرو که برای نسل آیندتان (آن ژنهای مشترک بین شما و کودک) اهمیت قائل نیستید ولش میکنید تا بمیرد و آن وقت بر اساس سود خود هم عمل کرده اید؟
در مسئله ای که من باهاش روبرو هستم کودکی وجود ندارد، شما شرایط جدیدی وارد مسئله کرده اید.
Philoدر مسئله ای که من باهاش روبرو هستم کودکی وجود ندارد، شما شرایط جدیدی وارد مسئله کرده اید.
قوم و خویش چطور،برادر زاده یا خواهر زاده،دوست؟
رابینسون کروزوئه که نیستید؟!
Russellقوم و خویش چطور،برادر زاده یا خواهر زاده،دوست؟ رابینسون کروزوئه که نیستید؟!
خوب من کسی را که بتوانم از مرگ نجات میدهم، یا به دیگران کمک میکنم (کلا سعی میکنم کارهای خوب بکنم)، بفرمایید ببینم از این موضوع چه نتیجه ای میخواهید بگیرید.
Philoخوب من کسی را که بتوانم از مرگ نجات میدهم، یا به دیگران کمک میکنم (کلا سعی میکنم کارهای خوب بکنم)، بفرمایید ببینم از این موضوع چه نتیجه ای میخواهید بگیرید.
شما ابتدا گفتید که ژن برایتان مهم نیست.ولی دوست دارید جان بچه ها را نجات دهید.در حالی که این علاقه به حفظ جان کودکان در من و شما علتش همان حفظ ژن است.
Russellشما ابتدا گفتید که ژن برایتان مهم نیست.ولی دوست دارید جان بچه ها را نجات دهید.در حالی که این علاقه به حفظ جان کودکان در من و شما علتش همان حفظ ژن است.
1.
من تلاش میکنم "هر" کسی را که بتوانم از مرگ نجات بدهم. کاری ندارم آن شخص حامل ژن من هست یا نیست.// 2. همه ی راه ها از ژن شروع نمیشود و به ژن ختم نمیشود، هر کس تحت تاثیر محیط خودش هم هست، انسان ها سیستم های غیر ایزوله ای هستند که به کنش های محیط واکنش نشان میدهند.// شما چرا به جای شک کردن به تئوری تک علتی خود، به صداقت من شک کردید؟
Philo. من تلاش میکنم "هر" کسی را که بتوانم از مرگ نجات بدهم. کاری ندارم آن شخص حامل ژن من هست یا نیست.// 2. همه ی راه ها از ژن شروع نمیشود و به ژن ختم نمیشود، هر کس تحت تاثیر محیط خودش هم هست، انسان ها سیستم های غیر ایزوله ای هستند که به کنش های محیط واکنش نشان میدهند.// شما چرا به جای شک کردن به تئوری تک علتی خود، به صداقت من شک کردید؟
ما سخنی از تک علتی نزدیم،شما اهمیت ژن را بکل منکر شدید و موضعتات این بود که مهم نیست.
ضمنا سخن ما نشان دادن دروغگویی و اتهام بشما نیست،ما داریم بحث میکنیم هدف هم بحث و گفتگوست،ما نشان دادیم که بر رفتار شما اثر دارد همین ژن.
در کل ما موضع شما را که بچه دار نشدن بطور خود بخود اخلاقیست و در موضع مخالف تنها باید ثابت شود که اینگونه نیست را زیر سوال بردم.سخن من اینست که هیچ کدام از دو طرف ماجرا بدیهی نیست.نیاز به اقامه دلیل از دو طرف است.مگر اینکه موضع اخلاقی شما خودخواهی (Egoism) باشد.
جناب راسل، من گفتم برایم مهم نیست که ژنم بعد از من چه میشود، نه اینکه ژن در توضیح رفتارهای من نقشی و اهمیتی نداشته باشد،
و همینطور نمیپذیرم که همه رفتارها با ایده بقای ژن قابل توضیحه، من همچنان هیچ تعارضی بین مدعیات خودم نمیبینم.
//
من هیچ پیش بینی ای درباره آینده ای که قرار است برای بچه ام رقم بخورد نمیتوانم بکنم، ولی بعید میدانم بچه دار شدن من باعث رنجش کسی بشود، پس از دید من بچه دار نشدن از نظر اخلاقی به طور پیشفرض خنثی است، نه خوب است و نه بد، ولی از جهتی بچه دردسر دارد، منم حوصلشو ندارم.
Philoو همینطور نمیپذیرم که همه رفتارها با ایده بقای ژن قابل توضیحه، من همچنان هیچ تعارضی بین مدعیات خودم نمیبینم.
البته روانشناسی تکاملی نقش فرهنگ و محیط را منکر نمیشود.ولی استدلالهای محکمی در این زمینه دارد.من رقیبی برای توضیح حفاظت و علاقه به نوزادان در انسان و بسیاری دیگر از حیوانات ندیده ام که با فاصله بتواند چنین رفتارهایی را به این خوبی توضیح دهد.
Philoمن هیچ پیش بینی ای درباره آینده ای که قرار است برای بچه ام رقم بخورد نمیتوانم بکنم، ولی بعید میدانم بچه دار شدن من باعث رنجش کسی بشود، پس از دید من بچه دار نشدن از نظر اخلاقی به طور پیشفرض خنثی است، نه خوب است و نه بد، ولی از جهتی بچه دردسر دارد، منم حوصلشو ندارم.
چرا با این توصیف شما خنثی میشود،با آنچه شما گفتید از آنجا که این کودک میتواند مفید باشد برای خودش و جامعه و آسیبی هم برای کسی ندارد پیشفرض را بسوی مثبت میبرد.
ما هم میخواهیم بحث را اندکی عینی بکنیم،سخن شما که من حوصله بچه را ندارم ولی مثلا من حوصله اش را دارم و علاقه دارم بحث را اندکی سلیقه ای میکند و جایی نمیماند جز گفتن علایق که البته چیز بدی هم نیست.
بنگر من ولی روشن نگه داشتن این شعله آگاهی و هوش بدی هم نیست.حال ژن خودمان هم نباشد زنده نگه داشتن ژن باقی قوم و خویشهای ما (نسل بشر) کار خوبیست.
در دفاع از بچه دار نشدن: 1. احتمال اینکه فرزند من به آیندگان سودی کلان مثل دانشمندان و متفکران بزرگ برساند بسیار پایین است، کافی است تعداد دانشمندان و فیلسوفان تاریخ را به تعداد آدم های تاریخ تقسیم کنیم تا این مدعا را راحت بپذیریم. // 2. ممکن است سودش برای بشریت هیچ یا نزدیک به هیچ باشد، مثل خیلی از آدم ها. // 3. ضررش حتمی است (بر عکس سودش که حتمی نیست)، او حتما من و مادرش را جان به لب خواهد کرد، وقت ما را خواهد گرفت، نان خور اضافی است، فکر اوضاع و احوالش منبع بی پایان استرس میشود و...، از همه مهم تر، من نمیتوانم درد زایمان عزیزترین کسم رو نادیده بگیرم، یا احتمال مرگش رو هنگام زایمان، و بدبختیاشو بعد از زایمان. به دیگران هم قطعا ضرر خواهد رسوند، چون ما هیچ کدام معصوم نیستم!
Philoمن تلاش میکنم "هر" کسی را که بتوانم از مرگ نجات بدهم. کاری ندارم آن شخص حامل ژن من هست یا نیست
هر انسانی حدود ۹۸% حامل ژن شماست ! یعنی تقریبن ۹۸% ژنها مشترکند .
Philoهمه ی راه ها از ژن شروع نمیشود و به ژن ختم نمیشود، هر کس تحت تاثیر محیط خودش هم هست، انسان ها سیستم های غیر ایزوله ای هستند که به کنش های محیط واکنش نشان میدهند.
دقیقن درسته . محیط خیلی مهمه ولی در نهایت ژن تاثیر گذاری خودش را دارد .
شاید اگر شما با همین مشخصات ژنتیکی در محیط دیگری میبودید خیلی هم بچه دوست میداشتید . بنده هم در ایران دوست ندارم بچه دار شوم (البته فرض رو بر این میگیرم که شما ایران هستید) چرا که آینده ی آن بچه به ناکجا آباد ختم میشود .
دلیل اینکه شما مایل به نجات جان «همه»ی انسانها هستید اینست که در پروسهی تکامل، «همه»ی انسانهایی که با ایشان ارتباط داشتهاید به نوعی خویشاوند شما و حامل ژن شما بودهاند(به معنایی حتی به مراتب درجات نزدیکتر از آنچه سونیکساکس میگوید). تا همین اواخر(چند هزار سال پیش)تمام جمعیت بشر در گروههای بسیار کوچک چند ده نفری زندگی میکردند و همهی اعضای آن گروهها به نحوی با یکدیگر پیوند خویشاوندی داشتهاند. بنابراین به نحوی تکامل یافتهاید که «همه»ی انسانها را دوست بدارید.
این توضیح چه پاسخی به واقعیت حضور جانورانی چون بن لادن در میان ما دارد؟
Ouroborosدلیل اینکه شما مایل به نجات جان «همه»ی انسانها هستید اینست که در پروسهی تکامل، «همه»ی انسانهایی که با ایشان ارتباط داشتهاید به نوعی خویشاوند شما و حامل ژن شما بودهاند(به معنایی حتی به مراتب درجات نزدیکتر از آنچه سونیکساکس میگوید). تا همین اواخر(چند هزار سال پیش)تمام جمعیت بشر در گروههای بسیار کوچک چند ده نفری زندگی میکردند و همهی اعضای آن گروهها به نحوی با یکدیگر پیوند خویشاوندی داشتهاند. بنابراین به نحوی تکامل یافتهاید که «همه»ی انسانها را دوست بدارید.
امیر عزیز درباره این Kin Selection و Group Selection و اینها هم توضیح میدی با توجه به آشناییت.من جدیدا آشنا شدم ولی نفهمیدم دقیقا الان چی به چی هست.مثل اینکه یکسری مثل داوکینز مخالف انتخاب گروهی هستند چرا که نشون داده شده که ناپایدار هست در مقابل حمله ژن خودخواه.ولی باز هم مطرح هستند هنوز،کلا زیست شناسی فرگشتی مثل اینکه خیلی شیر تو شیر تر هست در مقایسه با مثلا فیزیک 😁
Philoدر دفاع از بچه دار نشدن: 1. احتمال اینکه فرزند من به آیندگان سودی کلان مثل دانشمندان و متفکران بزرگ برساند بسیار پایین است، کافی است تعداد دانشمندان و فیلسوفان تاریخ را به تعداد آدم های تاریخ تقسیم کنیم تا این مدعا را راحت بپذیریم. // 2. ممکن است سودش برای بشریت هیچ یا نزدیک به هیچ باشد، مثل خیلی از آدم ها. // 3. ضررش حتمی است (بر عکس سودش که حتمی نیست)، او حتما من و مادرش را جان به لب خواهد کرد، وقت ما را خواهد گرفت، نان خور اضافی است، فکر اوضاع و احوالش منبع بی پایان استرس میشود و...، از همه مهم تر، من نمیتوانم درد زایمان عزیزترین کسم رو نادیده بگیرم، یا احتمال مرگش رو هنگام زایمان، و بدبختیاشو بعد از زایمان. به دیگران هم قطعا ضرر خواهد رسوند، چون ما هیچ کدام معصوم نیستم!
کودکی که خوب تربیت بشه و محیط و امکانات نه در حد اعلا ولی لازم و کافی رو برای زندگی و تحصیل و یادگیری داشته باشه و آموزش داده بشه که انسان وار زندگی کنه و خوب تحصیل کنه مگه میشه بزرگ بشه و بدرد کسی نخوره؟ و اصولا آدم بدردنخوری بار بیاد؟
قسمت سوم رو خوب نفهمیدم؟!
هدف از ازدواج تشکیل خانواده ست که از بنیان های خانواده بچه ست. ازدواج بدون بچه ثمری نداره.
اگر هدف بچه دار شدن نیست عاقلانه ترین کار در چنین حالتی معشوقه داشتنه نه ازدواج! چون ازدواج مرد رو محدود میکنه و مرد برای داشتن یک سری چیزهای جدید هست که تن به ازدواج میده.
مگر اینکه شما ازدواج میکنید و چون شرایط زمان حالتون مناسب بچه دار شدن نیست "فعلا" بچه دار نمیشید. این درسته!
اما اگر در کل با ازدواج موافقید و در کل با بچه مخالفید یک کم منطقتون گنگه و من یکی متوجه نمیشم.
پس ازدواج رو برای چی میخواهید؟
Philo. احتمال اینکه فرزند من به آیندگان سودی کلان مثل دانشمندان و متفکران بزرگ برساند بسیار پایین است، کافی است تعداد دانشمندان و فیلسوفان تاریخ را به تعداد آدم های تاریخ تقسیم کنیم تا این مدعا را راحت بپذیریم.
حتما نباید دانشمند باشد برای سود رساندن به دیگران،سود زیاد حتما لازم نیست مطرح باشد،همینطور که جنایتکاران در مقیاس انبوه اندک هستند انسانهای مفید بزرگ هم کم هستند.خاطرمان نرود که درصد بسیار کمی از انسانها psychopath هستند.
Philo2. ممکن است سودش برای بشریت هیچ یا نزدیک به هیچ باشد، مثل خیلی از آدم ها.
برای خودش چطور؟
تجربه زندگی برابر هیچ است؟
Philo3. ضررش حتمی است (بر عکس سودش که حتمی نیست)، او حتما من و مادرش را جان به لب خواهد کرد، وقت ما را خواهد گرفت، نان خور اضافی است، فکر اوضاع و احوالش منبع بی پایان استرس میشود و...، از همه مهم تر، من نمیتوانم درد زایمان عزیزترین کسم رو نادیده بگیرم، یا احتمال مرگش رو هنگام زایمان، و بدبختیاشو بعد از زایمان. به دیگران هم قطعا ضرر خواهد رسوند، چون ما هیچ کدام معصوم نیستم!
چرا سودش هم (لذت شما از وجود او) حتمیست،لازم نیست حتما فرشته باشد.البته همه اینها مربوط به شرایط بد کنونی در ایران است که من هم با شما موافقم،ولی استدلال عمومی از آن نمیشود کرد.
Reactorکودکی که خوب تربیت بشه و محیط و امکانات نه در حد اعلا ولی لازم و کافی رو برای زندگی و تحصیل و یادگیری داشته باشه و آموزش داده بشه که انسان وار زندگی کنه و خوب تحصیل کنه مگه میشه بزرگ بشه و بدرد کسی نخوره؟ و اصولا آدم بدردنخوری بار بیاد؟قسمت سوم رو خوب نفهمیدم؟!هدف از ازدواج تشکیل خانواده ست که از بنیان های خانواده بچه ست. ازدواج بدون بچه ثمری نداره.اگر هدف بچه دار شدن نیست عاقلانه ترین کار در چنین حالتی معشوقه داشتنه نه ازدواج! چون ازدواج مرد رو محدود میکنه و مرد برای داشتن یک سری چیزهای جدید هست که تن به ازدواج میده.مگر اینکه شما ازدواج میکنید و چون شرایط زمان حالتون مناسب بچه دار شدن نیست "فعلا" بچه دار نمیشید. این درسته!اما اگر در کل با ازدواج موافقید و در کل با بچه مخالفید یک کم منطقتون گنگه و من یکی متوجه نمیشم.پس ازدواج رو برای چی میخواهید؟
1. بله میشه، "ممکنه"، تازه "ممکنه" نشه اون شرایطی که شما میگید رو براش فراهم کرد. // 2. من حرفی از ازدواج نزدم، بچه احتمالی مال من و معشوقه من هست، حالا چه چند تا برگه رو امضا کرده باشیم چه نکرده باشیم، هدف هم از دوست شدن یا ازدواج اول با هم بودنه (یعنی فرض من اینه که درسته که اینجوری باشه)، نه لزوما تشکیل خانواده.
Philoاین توضیح چه پاسخی به واقعیت حضور جانورانی چون بن لادن در میان ما دارد؟
دین از دید فرگشت را یک نگاه بیاندازید و یا در بحثش شرکت کنید بد نیست.تئوری هایی در همان توضیح برای رابطه جنگ و تجربه دینی و غارت و شهادت و اینها هم وجود دارد.بعد هم بسیاری از نتایج فرگشت چه خودشان نتیجه تطایق باشند یا محصول جانبی باشند میتوانند در شرایط دیگر مضر باشند.همچنین اینها برای بقا و تولید مثل موفق فرگشت یافته اند نه برای رفاه حال ساکنان برجهای دوقلو و رفاه نسل انسانها لزوما.
Philoاین توضیح چه پاسخی به واقعیت حضور جانورانی چون بن لادن در میان ما دارد؟
توضیح وجود بن لادن ساده است، او واکنشی دفاعی اما غیرعقلانی نسبت به تهاجمی همهجانبه از سوی دشمنی خارجی به قبیلهی خود انجام میدهد. اگر سهم توهمات و خرافات مذهبی را بپردازیم، رفتار او تناقضی با توضیحی که تکامل برای نوعدوستی ارائه میکند ندارد، زیرا نوعدوستی ِ میان شیرها به فلاکت میان ِ گورخرها میانجامد، و اتحاد میان یک گروه از گورخرها، گروه دیگر را به سرعت طعمهی شیرها میکند! آنچه کمی دشوار است توضیح وجود کسانی همچون تد باندی یا خفاش شب است. افرادی که روانشاسی مدرن آنها را «جنونپیشه»(Psychopath)لقب داده. توضیحات مختلفی برای وجود شر مطلق ارائه شده، از ارسال پیامهای نادرست(Misfiring) توسط برخی ژنها گرفته تا تداوم حضور این افراد به عنوان اقلیتی متناوبشده از چیتها*. به خاطر داشته باشید که انسان هزاران سال سابقهی تکامل فرهنگی دارد، و امیال و غرایز خود را هزاران سال در هنر و مذهب و آداب و رسوم والایش کرده، بنابراین تفکیک غریزه از فرهنگ گاهی دشوار است، و رفتار کردن برعلیه طبیعت نه فقط ممکن، بلکه اساسا وظیفهی یک انسان آزادمنش و نوعدوست است! زیرا طبیعت همانقدرکه زیبا و پرشکوه است، میتواند بیرحم و خشن نیز باشد. طبیعت بیماران دیابتی را در سنین بسیار پائین میکشد و نابود میکند، ولی ما با پیشرفت پزشکی طول عمر این بیماران را افزایش دادهایم و بر بیرحمیهای طبیعت شوریدهایم. آنچه اینجا مطرح میشود در پاسخ به این پرسش است که «اگر خدا نباشد چرا میباید خوب باشیم»، ما پاسخ میدهیم زیرا هیچ دلیلی نیست که خوب نباشیم، طبیعت ما با آن تناقضی ندارد، منافع شخصی ما با آن تناقضی ندارد، و منافع اجتماعی ما با آن تناقضی ندارد. خداباوران به نحوی غیرعقلانی از ما طلب «تضمین» میکنند، چنانکه خودشان به عنوان تضمین ترس از خدا را معرفی میکنند، وانگهی عملی که از روی ترس باشد اولا فاقد هرگونه ارزش است، ثانیا تضمینی نادیدنی در عمل به بدترین و خشنترین جنایات در تاریخ بشر انجامیده!
*: چنانکه داوکینز هوشمندانه توضیح میدهد، با حضور گراجرها در یک جمعیت جانوری، جمعیت چیتها و ساکرها به سرعت کاهش یافته، در حد کمتر از دو درصد از هرکدام باقی میماند، و فقط وقتی گراجرها به دلایلی دیگر جمعیتشان کاهش مییابد، یکی از این دو(اغلب چیتها)شانس ظهور مجدد در ابعاد چشمگیر را پیدا میکنند. یکی دیگر از دلایلی که این تئوری را تائید میکند اینست که جمعیت این جنونپیشگان بیش از ۲ درصد ِ هر جامعهای نیست.
Russellامیر عزیز درباره این Kin Selection و Group Selection و اینها هم توضیح میدی با توجه به آشناییت.من جدیدا آشنا شدم ولی نفهمیدم دقیقا الان چی به چی هست.مثل اینکه یکسری مثل داوکینز مخالف انتخاب گروهی هستند چرا که نشون داده شده که ناپایدار هست در مقابل حمله ژن خودخواه.ولی باز هم مطرح هستند هنوز،کلا زیست شناسی فرگشتی مثل اینکه خیلی شیر تو شیر تر هست در مقایسه با مثلا فیزیک 😁
رفتار نوعدوستانه با انتخاب طبیعی در تعارض است، زیرا به فرد دریافتکننده به قیمت کاهش شانس بقای اهداکننده یک برتری آشکار میدهد. داروین برای توضیح این مسئله تز انتخاب گروهی را مطرح کرد، به این معنا که افرادی که کنشی هماهنگ یا در جهت با ارتقاع شانس یا کیفیت بقای جامعهی خود انجام میدهند شانس بالاتری نسبت به بقیهی اعضا، و دیگر گروهها برای بقا دارند و بزودی جای تمام آنها را میگیرند، و نیز سپس به جایگزینی تمام گروههای دیگر که فاقد چنان اعضایی میباشند در روند انتخاب طبیعی میپردازند(خواصی که برای گروه مناسبتر هستند بر تکامل افراد تاثیر مستقیم میگذارند). امروزه انتخاب گروهی طرفداری ندارد و نظریهای مردود شده محسوب میشود زیرا از توضیح اینکه چرا چیتها(یا ساکرها)بیشترین موفقیت را ندارد و تقریبا در همه جای(و البته نه «همیشه») طبیعت گراجرها هستند که در اکثریت هستند عاجز است. البته این انتقاد داوکینز نیست، مخالفت داوکینز به این دلیل است که انتخاب گروهی میان حاملان ژن و مولدان آن تفاوتی قائل نمیشود، به این معنی که هیچ توضیحی برای رقابت درونگروهی ندارد، و «منافع گروه» بیمعناست زیرا منافع یک بخش از یک گروه، به زیان بخش دیگری تمام خواهد شد. برخی هنوز طرفدار این نظریه هستند، بدون آنکه پاسخی برای انتقادات متعددی که بر آن وارد است داشته باشند. ویلیام همیلتون اولین بار مطرح کرد که آنچه به ظاهر برای اهداکننده یک ضعف به نظر میرسد، در صورتیکه نفع حاصله کافی باشد میتواند در بلندمدت(با پخش شدن ِ بیشتر سرمایهی ژنتیکی در خویشاوندان) جبران بشود. انتخاب خویشاوندی به پروسهی فرگشتی گفته میشود که در آن شایستگی ِمشمولی جریان دارد، به این معناست که در یک جامعهی جانوری به مرور زمان شانس بقا و گسترش خزانهی ژنتیکی افراد ِ نوعدوست از بقیه فزونتر خواهد بود و این پدیده به مرور به افزایش نوعدوستی خواهد انجامید.
به باور من کُل ِ درونمایهی بنیادین زیستشناسی تکاملی به اختلاف نظر میان ریچارد داوکینز و استفان جی گولد ختم میشود، اولی معتقد به هدفمندی تکامل و دومی مخالف سرسخت آن بود. من شخصا خود را شاگرد و پیرو دومی برمیشمارم هرچند احترامی بیاندازه برای داوکینز قائلم. دلیل این هرج و مرج مبارزهی بیوقفه و سنگاندازی دائم مذهبیون جاهل برعلیه دانشمندان این رشته است، چنانکه خود داوکینز چندبار به زیبایی مثال آورده، اگر شما مورخ روم باستان باشید و ناگهان یک روز سر کلاس دانشگاهتان یک مشت جاهل ِ دیوانه با عربدهجویی بیایند و منکر وجود روم باستان بشوند نمیتوانید با آرامش و دقت و فراغتی که لازمهی هر کار علمیست به آنچه زندگی خود را وقف آموختن و آموزاندنش کردهاید بپردازید.
Ouroborosرفتار نوعدوستانه با انتخاب طبیعی در تعارض است، زیرا به فرد دریافتکننده به قیمت کاهش شانس بقای اهداکننده یک برتری آشکار میدهد. داروین برای توضیح این مسئله تز انتخاب گروهی را مطرح کرد، به این معنا که افرادی که کنشی هماهنگ یا در جهت با ارتقاع شانس یا کیفیت بقای جامعهی خود انجام میدهند شانس بالاتری نسبت به بقیهی اعضا، و دیگر گروهها برای بقا دارند و بزودی جای تمام آنها را میگیرند، و نیز سپس به جایگزینی تمام گروههای دیگر که فاقد چنان اعضایی میباشند در روند انتخاب طبیعی میپردازند(خواصی که برای گروه مناسبتر هستند بر تکامل افراد تاثیر مستقیم میگذارند). امروزه انتخاب گروهی طرفداری ندارد و نظریهای مردود شده محسوب میشود زیرا از توضیح اینکه چرا چیتها(یا ساکرها)بیشترین موفقیت را ندارد و تقریبا در همه جای(و البته نه «همیشه») طبیعت گراجرها هستند که در اکثریت هستند عاجز است. البته این انتقاد داوکینز نیست، مخالفت داوکینز به این دلیل است که انتخاب گروهی میان حاملان ژن و مولدان آن تفاوتی قائل نمیشود، به این معنی که هیچ توضیحی برای رقابت درونگروهی ندارد، و «منافع گروه» بیمعناست زیرا منافع یک بخش از یک گروه، به زیان بخش دیگری تمام خواهد شد. برخی هنوز طرفدار این نظریه هستند، بدون آنکه پاسخی برای انتقادات متعددی که بر آن وارد است داشته باشند. ویلیام همیلتون اولین بار مطرح کرد که آنچه به ظاهر برای اهداکننده یک ضعف به نظر میرسد، در صورتیکه نفع حاصله کافی باشد میتواند در بلندمدت(با پخش شدن ِ بیشتر سرمایهی ژنتیکی در خویشاوندان) جبران بشود. انتخاب خویشاوندی به پروسهی فرگشتی گفته میشود که در آن شایستگی ِمشمولی جریان دارد، به این معناست که در یک جامعهی جانوری به مرور زمان شانس بقا و گسترش خزانهی ژنتیکی افراد ِ نوعدوست از بقیه فزونتر خواهد بود و این پدیده به مرور به افزایش نوعدوستی خواهد انجامید.
به باور من کُل ِ درونمایهی بنیادین زیستشناسی تکاملی به اختلاف نظر میان ریچارد داوکینز و استفان جی گولد ختم میشود، اولی معتقد به هدفمندی تکامل و دومی مخالف سرسخت آن بود. من شخصا خود را شاگرد و پیرو دومی برمیشمارم هرچند احترامی بیاندازه برای داوکینز قائلم. دلیل این هرج و مرج مبارزهی بیوقفه و سنگاندازی دائم مذهبیون جاهل برعلیه دانشمندان این رشته است، چنانکه خود داوکینز چندبار به زیبایی مثال آورده، اگر شما مورخ روم باستان باشید و ناگهان یک روز سر کلاس دانشگاهتان یک مشت جاهل ِ دیوانه با عربدهجویی بیایند و منکر وجود روم باستان بشوند نمیتوانید با آرامش و دقت و فراغتی که لازمهی هر کار علمیست به آنچه زندگی خود را وقف آموختن و آموزاندنش کردهاید بپردازید.
این اختلاف بر سر هدفمندی رو بیشتر باز میکنی؟
من تا آنجا که فهمیدم داوکینز از پایه گزاران Sociobiology و Evolutionary Psychology هست،جی گولد زیاد موافق اثرات ژن بر رفتار ما نیست و اون رو خیلی محدود میدونه.
یکجوری دعوا بر سر این داستان "لوح سفید" بودن انسان نیست؟
Russellیکجوری دعوا بر سر این داستان "لوح سفید" بودن انسان نیست؟
اصلا اینطور نیست، تکامل انسان بخشی ناچیز از چالش است، اختلافات بسیار گستردهتر هستند. مشکل بر سر «رانهی اصلی» تکامل است، داوکینز فرگشت را تطور ِ ژنها تلقی میکند، به این معنی که ارگانیسمها به عنوان حاملان ژنها عمل میکنند و مفعول تکامل هم ژنها هستند، یعنی تکامل انواع در حقیقت تکامل ژنهاست، و در هر نوعی از انتخاب(طبیعی، جنسی...)این ژنها هستند که مورد گزینش قرار میگیرند. گولد اما طرفدار دیدگاه انتخاب چند مرحلهای است، یعنی تاثیری که ژنها بر یکدیگر، بر فرد، گروه، محیط و ... میگذارند، و اینکه پراکنش/گوناگونی ِ ژنتیکی نتیجهی فرعی تکامل است نه هدف آن. داوکینز همچنین نقشی به مراتب درجات برجستهتر برای انتخاب جنسی و طبیعی قائل است. گولد طرفدار دیدگاهی مبتنی بر تعادل ِ نقطهایست، به این معنا که دورههایی از دیگرگونیهای شدید، بنیادین و سریع رخ میدهد که درپی ِ آن دورههای طولانی از چیزی شبیه سکون یا حفظ تعادل رخ میدهد، داوکینز با این نظرگاه مخالف است و از نظریهی تکامل تدریجی و دائمی در پروسههای زمانی نامنظم و نزدیک(تر)بهم پشتیبانی میکند. مشکلات فرعی پرشمار دیگری هم هست، مثل اینکه گولد یکسره مخالف مفهوم ِ«پیشرفت» در تکامل است و استدلال میکند که جانداران دورهی کامبرین ِ میانی از نظر پیچیدگی و گوناگونی تفاوت چندانی با جانداران امروزی نداشتهاند، به نظر داوکینز اما، پیشرفت اصلیترین بخش به هنگام برسی ِ گونهها محسوب میشود، اسناد برای تائید یا تکذیب یکی از این دو نظریهی در حال حاضر کافی نیستند. اختلاف بزرگ دیگر بر سر رهیافت انطباقی(Adaptationism) بر تکامل بود که گولد مخالف سرسخت، و داوکینز از برجستهترین مدافعان آن محسوب میشد و حتی کار را به افراط میکشاند(گولد جایی به شوخی گفته بود که حتی یکی از ویژگیهای غیرانطباقی در یک جانور کافیست تا داوکینز به گریه بیافتد. و البته صدها مورد از آنها در طبیعت یافت میشود).
اختلافات دیگری هم وجود دارد که بیشتر به روشمندی مربوط است تا مفهوم، چنانکه گولد میان شاخههای گوناگون دانش به دیدگاهی روادار پایبند است، این نظر که مذهب و علم از دو چیز متفاوت صحبت میکنند و نباید با یکدیگر درگیر باشند، داوکینز شدیدا با این نظر مخالف است، و نقل قول معروف او «دانش حقیقت دارد» به نوعی معرف او برای مخاطب ِ عام است.
Ouroborosاصلا اینطور نیست، تکامل انسان بخشی ناچیز از چالش است، اختلافات بسیار گستردهتر هستند. مشکل بر سر «رانهی اصلی» تکامل است، داوکینز فرگشت را تطور ِ ژنها تلقی میکند، به این معنی که ارگانیسمها به عنوان حاملان ژنها عمل میکنند و مفعول تکامل هم ژنها هستند، یعنی تکامل انواع در حقیقت تکامل ژنهاست، و در هر نوعی از انتخاب(طبیعی، جنسی...)این ژنها هستند که مورد گزینش قرار میگیرند. گولد اما طرفدار دیدگاه انتخاب چند مرحلهای است، یعنی تاثیری که ژنها بر یکدیگر، بر فرد، گروه، محیط و ... میگذارند، و اینکه پراکنش/گوناگونی ِ ژنتیکی نتیجهی فرعی تکامل است نه هدف آن. داوکینز همچنین نقشی به مراتب درجات برجستهتر برای انتخاب جنسی و طبیعی قائل است. گولد طرفدار دیدگاهی مبتنی بر تعادل ِ نقطهایست، به این معنا که دورههایی از دیگرگونیهای شدید، بنیادین و سریع رخ میدهد که درپی ِ آن دورههای طولانی از چیزی شبیه سکون یا حفظ تعادل رخ میدهد، داوکینز با این نظرگاه مخالف است و از نظریهی تکامل تدریجی و دائمی در پروسههای زمانی نامنظم و نزدیک(تر)بهم پشتیبانی میکند. مشکلات فرعی پرشمار دیگری هم هست، مثل اینکه گولد یکسره مخالف مفهوم ِ«پیشرفت» در تکامل است و استدلال میکند که جانداران دورهی کامبرین ِ میانی از نظر پیچیدگی و گوناگونی تفاوت چندانی با جانداران امروزی نداشتهاند، به نظر داوکینز اما، پیشرفت اصلیترین بخش به هنگام برسی ِ گونهها محسوب میشود، اسناد برای تائید یا تکذیب یکی از این دو نظریهی در حال حاضر کافی نیستند. اختلاف بزرگ دیگر بر سر رهیافت انطباقی(Adaptationism) بر تکامل بود که گولد مخالف سرسخت، و داوکینز از برجستهترین مدافعان آن محسوب میشد و حتی کار را به افراط میکشاند(گولد جایی به شوخی گفته بود که حتی یکی از ویژگیهای غیرانطباقی در یک جانور کافیست تا داوکینز به گریه بیافتد. و البته صدها مورد از آنها در طبیعت یافت میشود).
اختلافات دیگری هم وجود دارد که بیشتر به روشمندی مربوط است تا مفهوم، چنانکه گولد میان شاخههای گوناگون دانش به دیدگاهی روادار پایبند است، این نظر که مذهب و علم از دو چیز متفاوت صحبت میکنند و نباید با یکدیگر درگیر باشند، داوکینز شدیدا با این نظر مخالف است، و نقل قول معروف او «دانش حقیقت دارد» به نوعی معرف او برای مخاطب ِ عام است.
سپاس فراوان امیر عزیز.
من تا میتونم سوالات فرگشتی خودم رو میخوام بپرسم ازت 😁
من کمی این چند وقته مطالعه کردم در این مورد،همینه که الان گیج شدم.
در مورد قبل از 1959 من تا حدی میدونم،ولی بعد از اون و نئو داروینیسم و همین اتخلافات بر سر رانه ها و اینها کتابی سراغ داری که اینها را تفکیک کرده باشه به اصطلاح میز رو چیده باشه برای من که دانش آکادمیک اون رو ندارم؟خود کتابهای داوکینز و جی گولد هست ولی هم بنظرم اومد قبلش یه همچین چیزی از کلیت بخونم بهتر باشه تا گفته های طرفین اختلاف
Ouroborosرفتار نوعدوستانه با انتخاب طبیعی در تعارض است، زیرا به فرد دریافتکننده به قیمت کاهش شانس بقای اهداکننده یک برتری آشکار میدهد. داروین برای توضیح این مسئله تز انتخاب گروهی را مطرح کرد، به این معنا که افرادی که کنشی هماهنگ یا در جهت با ارتقاع شانس یا کیفیت بقای جامعهی خود انجام میدهند شانس بالاتری نسبت به بقیهی اعضا، و دیگر گروهها برای بقا دارند و بزودی جای تمام آنها را میگیرند، و نیز سپس به جایگزینی تمام گروههای دیگر که فاقد چنان اعضایی میباشند در روند انتخاب طبیعی میپردازند
این را که باید بتوان با یک مانندسازی رایانشیک در آورد؟
به نگر آن اندازه پیچیده نمیایید که ببینیم اگر چند گروه آدم داشته باشیم و در یکی زاب گونهدوستی باشد و در دیگران نه، در بلند زمان کدام پیروزتر کار میکند.
چند نوشتاری که من یافتم:
Russellسپاس فراوان امیر عزیز.
من تا میتونم سوالات فرگشتی خودم رو میخوام بپرسم ازت 😁
من کمی این چند وقته مطالعه کردم در این مورد،همینه که الان گیج شدم.
در مورد قبل از 1959 من تا حدی میدونم،ولی بعد از اون و نئو داروینیسم و همین اتخلافات بر سر رانه ها و اینها کتابی سراغ داری که اینها را تفکیک کرده باشه به اصطلاح میز رو چیده باشه برای من که دانش آکادمیک اون رو ندارم؟خود کتابهای داوکینز و جی گولد هست ولی هم بنظرم اومد قبلش یه همچین چیزی از کلیت بخونم بهتر باشه تا گفته های طرفین اختلاف
خواهش میکنم. 🌹
بهترین کتاب پیرامون ِ این موضوع به خصوص این است. اگر بتوانید آنرا پیدا بکنید، به زبان بسیار سادهای نوشته شده و تقریبا تمام مسائل مورد اختلاف را در بر میگیرد. آثار داوکینز نیز همواره به زبان عوامپسند نوشته میشوند، آثار اخیر او مطالب بیشتری پیرامون این اختلاف نظر در خود دارند(مثلا کتاب واعظ شیطان).