عزیزم، در این حالت، هیچ "بایدی" وجود ندارد. چرا شما باید در اجرای عدالت کوشا باشید؟
یعنی شما همین که یه سری ارگان مانند دادگاه و قانون نوشته شده و .... مسئول اجرای قانون باشن را کافی می دونین
اگه آری پس جرائمی که از دیدگاه وجدان جرم هست اما قانونی و حسابی برایشان وجود نداره چی ؟
در ضمن نوشتین در این حالت یعنی حالتی که دنیای دیگه ای در کار نباشه بایدی وجود نداره ... مطمئنین هیچ بایدی وجود نداره ؟
بشر با اتکاء به همین باید ها و نباید ها داره به بقاء ادامه میده در آخر اینکه به نظر من تلاش برای اجرای عدالت و داشتن جامعه ای عادل در کوچکترین و بزرگترین جوانب ، در پنهانی ترین و آشکار ترین وقایع آروزی هر انسان عاقل و نیکوری روشی هست
و این آرزو به شکل بایدی هست برای اجرای عدالت.... نظر شما چیه ؟ سپاس از پاسختون 🌹
فرض بگیرید پسری ازدوران نوجوانی با دختری رابطه ی عاشقانه پیدا می کند و با هزار امید اون رو به دنبال خودشون می کشونه و دختر هم از فرصت هایی زیادی بخاطر اون پسر می گذره اما روزی هم میرسه که پسر زیر همه حرفها میزنه و منکر اون میشه حالا اولا که این از دیدگاه قانون جرم محسوب نمیشه یعنی هیچکی نمیاد اون پسر رو به زندون یا شلاق محاکمه کنه که چرا به وعده هایت به دختر عمل نکردی ؟ اما وجدان ما اگر شاهد ماجرا باشد پسر رو مستحق مجازات و سرزنش میدونه
خُب، همین یک مثال خیلی خوبی هست.
فرض بگیریم یک پسری یک دختری را واقعاً دوست هم داشته است. به او کلّی وعده و وعید داده است. امّا، پس از چندی برایش یک شانس خیلی خوب در زندگی پیدا میشود که برای پیگیریاش بایستی آن دختر را رها. اگر چنین کند، تا آخر عمر مرفحترین زندگی را خواهد داشت.
حال، طبیعی است که اگر چنین کند، به درد وجدان دچار میشود. این درد وجدان هم، معقول است اگر تجتِ تأثیر ژنتیک بشری ما باشد. تا اینجا قبول! امّا، موضوع اصلی این نیست!
موضوع اصلی این است که این پسر، آیا باید به ندای وجدانش عمل کند یا صرفاً درد آن را بهطریقی بخواباند؟ (مثلاً، خودِ گذشت زمان میتواند این درد را تسکین دهند.)
من با شما همنگر نیستم. خانواده و پدر و مادر وظیفه دارند که فرزندان خودشان را برای رودرویی با دشواریهای پیشبینی ناپذیر زندگی آماده کنند. بچهای که یاد گرفته باشد چگونه با دشواریها و سختیهای زندگی روبرو شده و خود را نبازد، هرگز دست به خودکشی نخواهد زد.
اما گاهی اوقات قدرت بحران های روحی و عواملی که منجر به این عمل میشن بسیار بیشتر از تربیت خانواده است در اینجا گفته شما رو میشه فقط به عنوان یه گزینه در نظر گرفت نه بیشتر !
بشر با اتکاء به همین باید ها و نباید ها داره به بقاء ادامه میده در آخر اینکه به نظر من تلاش برای اجرای عدالت و داشتن جامعه ای عادل در کوچکترین و بزرگترین جوانب ، در پنهانی ترین و آشکار ترین وقایع آروزی هر انسان عاقل و نیکوری روشی هست
این حرف شما تنها ثابت میکند که "بایدی" باید باشد. نشان نمیدهد که "بایدی" هست.
خب، اگر بهواقع "بایدی" باید باشد، پس دیدگاهی که در آن نمیتوان چنین "بایدی" را متصور شد، نمیتواند دیدگاه معقولی باشد.
ندای وجدانش عمل کند یا صرفاً درد آن را بهطریقی بخواباند؟
به نظرم ندای وجدان ودرد آن دو تا چیز مختلف نیستند ندای وجدان همون درد وجدانی هست که شمار ازش نام می برید البته این مساله در رابطه با بحث ارتباط زیادی نداره محض اطلاع از نگر خودم گفتم
نمی دونم تعریف شما از اخلاق چیست اما با توجه به تعاریفی که من از اخلاق در ذهن دارم از نظر اخلاقی درست اینه که من به ندای وجدانم گوش بدم
حال، سؤال این است که چرا این فرد بایستی آنهمه منفعت که تا آخر عمر از آن برخوردار خواهد بود را رها کند، و برود این کار درست را انجام دهد؟ ... چرا؟
سوال فوق العاده سختیه ! سوال جالبی که الان برام مطرح شد اینه که از نظر عقل اگه بخوایم به این مساله جواب بدیم عقل کدوم رو انخاب می کنه ( فکر کنم یه جور تقابل عقل و وجدان پیش میاد )از نظر وجدان فکر کنم همونه که پای عهش با دختر بمونه در مورد جواب سوالی که مطرح شد ساده ترین جواب فکر کنم این باشه که چون وجدانش حکم به چنین کاری می کنه
نیازی به داشتن تعریفی دقیق و یکسان از اخلاق در اینجا نداریم. خب، موافقیم که درست آن است که به ندای وجدان عمل شود.
حال، سؤال این است که چرا این فرد بایستی آنهمه منفعت که تا آخر عمر از آن برخوردار خواهد بود را رها کند، و برود این کار درست را انجام دهد؟
... چرا؟ 😟
عقل بشری وسیله ای برای رسیدن به خواستهای انسان است،اینکه شما چرا جوینده هستید و ماتریالیست چرا با اجازه شما میتواند انسانها را دوست بدارد مبحث دیگریست. شما میگویید که عقل فرد منکر ماورالطبیعه جبراً خواستار امتیاز مالی به جای خوشحال نمودن انسانی دیگر است،که سخنی بی پایه است.
به نظر من در اینگونه مسائل بحث بر سر حق هست،و خیلی از اوقات ربطی به اخلاق جز در موارد خاص پیدا نمیکند،به طور مثال یک دختر یا پسر "حق"داره انتخاب کنه با فلانی باشه یا با فلانی نباشه،یا یک انسان حق داره تصمیم بگیره که زنده بمونه یا زنده نمونه،توی زندگی ما انتخاب ها و حقوق های زیادی داریم و در هر لحظه انتخاب یکی از این راه ها مطمئنا کسی رو ناراحت میکنه،این رو کلی میگم و نه فقط در مورد موضوع خودکشی،خودکشی وقتی از نظر من غیر اخلاقی میشه که شخصی فرزند کوچک و وابسته ای داشته باشه که به اون آدم محتاجه و خودکشی صورت بگیره،در این صورت مسلما بحث اخلاقی پیش میاد،انسان ها بدون انتخاب خودشون به وجود میان اگر بخان بدون انتخاب خودشونم از بین نرن که دیگه خیلی اوضاع غیر عادلانه میشه،ولی در مورد کیس میلاد بگم که از نظر من هیچ آشفتگی ذهنی ارزش خودکشی رو نداره،چون طرز فکر یک انسان از الان تا ده سال دیگه ممکنه 180 درجه تغییر کنه،به طور مثال یکی مثل من در 17 سالگی دختری که چهار سال باهاش بودم و شدیدا از نظر عاطفی بهش وابسته بودم منو ترک کرد و این خیلی برام سخت بود و خیلی فشار روحی زیادی بهم آورد و فکرهای خودکشی زیادی به سرم میزد ولی الان که فکرشو میکنم واقعا خندم میگیره،خیلی از افسردگی ها و پوچی ها با حالت های هورمونهای مغزی بر میگرده،شاید اگر دارویی مصرف میکنید برای مدت کوتاهی میزان یک هورمون رو بالا ببره و وقتی ولش میکنید افسردگیتون خیلی بدتر بشه،افسردگی باید از درون اول درمان بشه داروها فقط میتونند مقدار خیلی کمی کمک کنند،به نظر من خودکشی برای شخصی که ناتوانی و بیماری لاعلاج و دردناک نداشته باشه یه کم نامعقول میاد،سعی کنید یک مدد کار اجتماعی پیدا کنید و مشکلاتتون رو بهش بگید،این مشکلاتی که شما از اون صحبت میکنید فقط مختص شما نیست،به طور مثال خود من سندروم تورت دارم و به خاطر این موضوع یک مدت دارویی به اسم اورپ مصرف کردم،این دارو میاد هورمون های مغزی رو دستکاری میکنه و همین باعث که وارد یک فاز عمیق افسردگی بشم،حوصله ی هیچ کاری رو نداشتم،میخواستم درس بخونم با خودم میگفتم که چی؟میخواستم ورزش کنم میگفتم که چی؟ حوصله و اعصاب نفس کشیدن رو هم نداشتم و الی آخر،من سابقه ی افسردگی های خیلی شدید رو داشتم اگر فکر میکنید کمکی از دستم بر میاد به من پیغام خصوصی بدید تا در این مورد صحبت کنیم
یکی از چیزهای خندهدار این است که خودکشی در بیشتر کشورها «جرم» به شمار میرود! انگار که بدن یک آدم متعلق به دولت یا چیزی است که آدم با از بین بردنش مرتکب جرم و خسارت زدن به اموال همگانی شده باشد!! 😆
یکی از چیزهای خندهدار این است که خودکشی در بیشتر کشورها «جرم» به شمار میرود!
انگار که بدن یک آدم متعلق به دولت یا چیزی است که آدم با از بین بردنش مرتکب جرم و خسارت زدن به اموال همگانی شده باشد!! 😆
من فعلن نظری درباره اینکه آیا خودکشی یک کار اخلاقی یا ضد اخلاقیست ندارم ولی اگر جرم باشه حتمن پشتش به یک استدلال اخلاقی باید گرم باشه وگرنه چرند هست.
طنز: تصور کنید کسی رو که از خودکشی جون سالم بدر ببره ولی بعد از سر حال اومدن در زندان های حکومت به استقبال مرگ تدریجی میره.
با توجه به اینکه انسان نمیدونه بعد از مرگ برای ذهن چه اتفاقی میافته،بنظرتون خودکشی میتونه در مواقعی منطقی باشه؟ مثلاً موقع میتلا شدن به یه بیماری خیری دردناک و علاج ناپذیر یا اسیر شدن دست یکسری شکنجه گر؟ بنظرتون تا چه زمانی ادامه زندگی خردمندانه هست؟
با توجه به اینکه انسان نمیدونه بعد از مرگ برای ذهن چه اتفاقی میافته،بنظرتون خودکشی میتونه در مواقعی منطقی باشه؟ مثلاً موقع میتلا شدن به یه بیماری خیری دردناک و علاج ناپذیر یا اسیر شدن دست یکسری شکنجه گر؟ بنظرتون تا چه زمانی ادامه زندگی خردمندانه هست؟
با توجه به اینکه انسان نمیدونه بعد از مرگ برای ذهن چه اتفاقی میافته،بنظرتون خودکشی میتونه در مواقعی منطقی باشه؟
مثلاً موقع میتلا شدن به یه بیماری خیری دردناک و علاج ناپذیر یا اسیر شدن دست یکسری شکنجه گر؟
بنظرتون تا چه زمانی ادامه زندگی خردمندانه هست؟
خودکشی زمانی که دورنمای آینده با شایمندی بالایی بد و تاریک باشد منطقی و خوب است. دشواری در اینجاست که پیشبینی
کردن آینده کاری سخت و در بسیاری زمانها ناشدنی است و نمیتوان هیچگاه سد در سد به درستی پیشبینی خود باور داشت.
نمونه خوب خودکشی یک زندانی (اسیر شدن بدست شکنجهگر) است که تنها چشمداشتی که از آینده دارد شکنجه بیشتر و مرگ است. در چنین حالتی خودکشی خواستنی و خوب است.
نمونه بد خودکشی نوجوان 17 ساله است که آینده را تاریک میبیند، ولی شایمندی و احتمالات میگوید که دورنمای آینده بسیار متغیرتر از آن است که پیشبینی پذیر باشد.
برای بیماری دردناک و ناعلاج به شخصه همیشه زندگی را برمیگزینم، شانس پیدا شدن درمان و یا دستکم راهکار موقتی همیشه بالا است.
خودکشی زمانی که دورنمای آینده با شایمندی بالایی بد و تاریک باشد منطقی و خوب است. دشواری در اینجاست که پیشبینی کردن آینده کاری سخت و در بسیاری زمانها ناشدنی است و نمیتوان هیچگاه سد در سد به درستی پیشبینی خود باور داشت.
نمونه خوب خودکشی یک زندانی (اسیر شدن بدست شکنجهگر) است که تنها چشمداشتی که از آینده دارد شکنجه بیشتر و مرگ است. در چنین حالتی خودکشی خواستنی و خوب است. نمونه بد خودکشی نوجوان 17 ساله است که آینده را تاریک میبیند، ولی شایمندی و احتمالات میگوید که دورنمای آینده بسیار متغیرتر از آن است که پیشبینی پذیر باشد.
برای بیماری دردناک و ناعلاج به شخصه همیشه زندگی را برمیگزینم، شانس پیدا شدن درمان و یا دستکم راهکار موقتی همیشه بالا است.
یک چیز شگفت انگیز در انسان همین توانایی شبیه سازی آینده هست که از تفاوتهای اساسیش با سایر حیوانات هست.مثلاً در مثال اون نوجون 17 ساله یا انسان افسرده این شبیه سازی درست کار نمیکنه و ما فکر میکنیم مثلاً اگر در آینده اتفاق خوبی بیافته ما خوشحال نمیشیم(بخاطر شرایط شیمیایی اون موقع مغز) در حالی که بعداً میفهمیم که اون فکر غلط بوده.یا برعکسش در حال خوشحالی و عاشقی همه چیز در آینده بهتر به نظر میرسه.
این نادانسته بودن پس از مرگ (که احتمال میدهیم خبری نباشد) تصمیم گیری درباره مرگ را غیرقابل تحلیل میکند تا اندازه ای بنظر من.برای یک مسلمان اما مثلاً اینگونه نیست،یک تروریست در افغانستان که زندگی رقت انگیزی دارد مسلم هست که اگر فکر کند در دنیای پس از مرگ در پارک جنگلی با 70 حوری باکره جماع خواهد کرد میرود خود را منفجر میکند.
ولی در حقیقت این ندانستن چیستی پس از مرگ تمام تصمیمگیری ها را برای انسان شکاک پیچیده میکند.
یک چیز شگفت انگیز در انسان همین توانایی شبیه سازی آینده هست که از تفاوتهای اساسیش با سایر حیوانات هست.مثلاً در مثال اون نوجون 17 ساله یا انسان افسرده این شبیه سازی درست کار نمیکنه و ما فکر میکنیم مثلاً اگر در آینده اتفاق خوبی بیافته ما خوشحال نمیشیم(بخاطر شرایط شیمیایی اون موقع مغز) در حالی که بعداً میفهمیم که اون فکر غلط بوده.یا برعکسش در حال خوشحالی و عاشقی همه چیز در آینده بهتر به نظر میرسه.
نکته جالب در این است که توانایی آدم در پیشبینی آینده بسیار ناکارآمدتر و ضعیفتر از آن است که پیش خودمان احساس میکنیم. پیشبینی آینده با احتمال
حتی نسبتا بالا هم شُدنی نیست و در هر حالتی، پیشبینی ما از آینده یک انگارشی از حال و گذشته است که آن را دنباله دادهایم و در واقعیت همواره چیز دیگری رُخ میدهد.
مغز گویا مکانیسم "خودفریبنده"ای هم برای جلوگیری از آسیب به خودباوری و اعتماد به نفس در این پیشبینیها دارد،
بدینگونه که با فریب خود میانگارد که پیشبینیهای گذشتهاش درست بوده یا دستکم، "نزدیک" به واقعیت بودهاند.
این نادانسته بودن پس از مرگ (که احتمال میدهیم خبری نباشد) تصمیم گیری درباره مرگ را غیرقابل تحلیل میکند تا اندازه ای بنظر من.برای یک مسلمان اما مثلاً اینگونه نیست،یک تروریست در افغانستان که زندگی رقت انگیزی دارد مسلم هست که اگر فکر کند در دنیای پس از مرگ در پارک جنگلی با 70 حوری باکره جماع خواهد کرد میرود خود را منفجر میکند.
ایمان و باور کورکورانه خود یکی از مکانیسمهای دیگر مغز برای رویارویی با جهانی است که
توانایی فهم آن را ندارد، از همینرو با باور به یک پدیده یا هستی بزرگتر از خود به آینده قطعیت میدهد.
به نگر من یک انگیزه نامنطقی پشت خودکشی چنین کسی نیز نهفته است. در یک حالت منطقی زمانی که کس چیزی برای از دست دادن
نداشته باشد، در حقیقت به بالاترین آزادی دست یافته و میتواند با سود بردن از آن به همه چیز دست یابد (و البته آزادی خود را دوباره از دست بدهد)
نداشتن هیچگونه وابستگی و انگیزه به زندگی و پوچگراییای که هنگام خودکشی دیده میشود، در حقیقت خود پتانسیل بزرگترین و بهترین انگیزه برای زندگی کردن را دارد.
ولی در حقیقت این ندانستن چیستی پس از مرگ تمام تصمیمگیری ها را برای انسان شکاک پیچیده میکند.
من یک گام پیشتر رفته و این ندانستن را به همه رویدادهای آینده بسط میدهم. ما نمیتوانیم تقریبا از رُخ دادن هیچ چیزی سراسر
مطمئن و دلاستوار باشیم، تنها رویکرد منطقی پذیرفتن وضعیت کنونی، و آمادگی برای دگرگونی و تغییر با رویدادهای پیشبینی ناپذیر آینده است.
به نگر من یک انگیزه نامنطقی پشت خودکشی چنین کسی نیز نهفته است. در یک حالت منطقی زمانی که کس چیزی برای از دست دادن نداشته باشد، در حقیقت به بالاترین آزادی دست یافته و میتواند با سود بردن از آن به همه چیز دست یابد (و البته آزادی خود را دوباره از دست بدهد)
نداشتن هیچگونه وابستگی و انگیزه به زندگی و پوچگراییای که هنگام خودکشی دیده میشود، در حقیقت خود پتانسیل بزرگترین و بهترین انگیزه برای زندگی کردن را دارد.
دقیقاً،البته این با توجه به این واقعیت است که ما بالاخره میمیریم،و از مرگ هم هیچ نمیدانیم.پس بهتر است سرمایه خود را در دنیای دانسته (ماتریالیستی) بگذاریم تا دنیای احتمالی ناشناخته،بقول خیام دم را دریابیم. 😁
این سخن از رابطه عکس داشتن آزادی و دارایی من را یاد فیلم فارسیهای قدیم و لوتیها انداخت 😆
بهتر نبود که این دوستمون اصلا صداش رو در نمی آورد که بیدین شده؟ به کسی ارتباطی نداره که آدم چه دینی داره. شما میگفتی اصلا شوخی کردم. من مسلمان شیعه 12 امامی معتقد به ولایت مطلقه ی فقیه هستم! بقول معروف خرت که از پل گذشت و بدستش که آوردی کم کم دوست دخترت رو هم با خودت همراه میکردی. وقتی اونو دنبال خودت کشوندی و دیدی دنبالت میاد اون موقع اگر بری به یک تکه آجر سجده کنی و بگی من اینو میپرستم اون هم میگه باشه تو درست میگی. الان که موقعش نبود زود دستتو رو کردی! یک کم سیاست به خرج میدادی این دردسر ها رو نداشتی. حالام چیزی نشده... چند وقت بعد یادت میره
بهتر نبود که این دوستمون اصلا صداش رو در نمی آورد که بیدین شده؟
به کسی ارتباطی نداره که آدم چه دینی داره. شما میگفتی اصلا شوخی کردم. من مسلمان شیعه 12 امامی معتقد به ولایت مطلقه ی فقیه هستم! بقول معروف خرت که از پل گذشت و بدستش که آوردی کم کم دوست دخترت رو هم با خودت همراه میکردی.
وقتی اونو دنبال خودت کشوندی و دیدی دنبالت میاد اون موقع اگر بری به یک تکه آجر سجده کنی و بگی من اینو میپرستم اون هم میگه باشه تو درست میگی.
الان که موقعش نبود زود دستتو رو کردی!
یک کم سیاست به خرج میدادی این دردسر ها رو نداشتی.
حالام چیزی نشده... چند وقت بعد یادت میره
سد البته که عملگرایی بهترین رویکرد در جهان واقعی است. اصولا مهمترین فرنود و دلیل افسردگی بدید من در خودفریبی و پافشاری بیجا در نپذیرفتن واقعیت کوتاه میشود.
واقعیت بیرونی میتواند تلخ و دردناک باشد، هر آینه ستیزهجویی با آن به جایی نمیرسد مگر رنج و ناراحتی بیشتر. به جای پافشاری بیجا اگر بپذیریم که هیچ کس
و هیچ چی ایدهآل نیست و در هر موقعیت و شرایطی، میبایستی دید که بیشترین سود و کمترین زیان در چه رویکردی نهفته است، بسیاری از دشواریها خود به خود باز میشوند.
سد البته که عملگرایی بهترین رویکرد در جهان واقعی است. اصولا مهمترین فرنود و دلیل افسردگی بدید من در خودفریبی و پافشاری بیجا در نپذیرفتن واقعیت کوتاه میشود.واقعیت بیرونی میتواند تلخ و دردناک باشد، هر آینه ستیزهجویی با آن به جایی نمیرسد مگر رنج و ناراحتی بیشتر. به جای پافشاری بیجا اگر بپذیریم که هیچ کس و هیچ چی ایدهآل نیست و در هر موقعیت و شرایطی، میبایستی دید که بیشترین سود و کمترین زیان در چه رویکردی نهفته است، بسیاری از دشواریها خود به خود باز میشوند.
توضیح شما بسیار مختصر و زیبا بود. با شما کاملا موافقم🌹
دوستان مدتی بود می خواستم این را بالا بیاورم و در این باره گفتگو کنیمـــ... ! چند برگی از این جُستار را که سریعاً ورق میزدم ، ندیدم کسی تحلیل اریک برن را از خودکشی گفته باشد ! خوشحال می شوم هرکسی در این باره دیدگاهش را بیان کند ؛ بر پایه نظریه اریک برن ؛ پدر علم تحلیل رفتار متقابل ؛ پیشنویس زندگی هرکس بر مبنای تصمیم گیری های او تا حدود شش سالگی شکل می گیرد ؛ به دید کلی تر ؛ پیشنویس هرکسی کاراکتر وی را رقم می زند ؛ خودکشیِ هرکس در پیشنویس او حک شده است ؛ شکست های عشقی برای نمونه تنها بهانه اند و برچسبهایی که افراد بروی پیشنویس خود می زنند ! چون عامل "تو نباید وجود داشته باشی" تا سن شش سالگی در ناخودآگاه فرد شکل می گیرد ، و در بزرگسالی این عوامل بازدارنده خود را نشان داده و پایه های کاراکتر وی را محکم میکند ! 🥀
دوستان مدتی بود می خواستم این را بالا بیاورم و در این باره گفتگو کنیمـــ... ! چند برگی از این جُستار را که سریعاً ورق میزدم ، ندیدم کسی تحلیل اریک برن را از خودکشی گفته باشد ! خوشحال می شوم هرکسی در این باره دیدگاهش را بیان کند ؛ بر پایه نظریه اریک برن ؛ پدر علم تحلیل رفتار متقابل ؛ پیشنویس زندگی هرکس بر مبنای تصمیم گیری های او تا حدود شش سالگی شکل می گیرد ؛ به دید کلی تر ؛ پیشنویس هرکسی کاراکتر وی را رقم می زند ؛ خودکشیِ هرکس در پیشنویس او حک شده است ؛ شکست های عشقی برای نمونه تنها بهانه اند و برچسبهایی که افراد بروی پیشنویس خود می زنند ! چون عامل "تو نباید وجود داشته باشی" تا سن شش سالگی در ناخودآگاه فرد شکل می گیرد ، و در بزرگسالی این عوامل بازدارنده خود را نشان داده و پایه های کاراکتر وی را محکم میکند ! 🥀
من این نظریه رو به طور کامل نخوندم اما فکر میکنم این با این سوال ها بهتر میشه در موردش نظر داد: 1)آیا تمام کسانی که خودکشی کرده اند تا همان زمان شش سالگی عامل"تو نباید وجود داشته باشی" در آنها شکل گرفته؟ 2)آیا تمام کسانی که عامل"تو نباید وجود داشته باشی" تا شش سالگی در آنها شکل گرفته،قطعا و بدون شک خودکشی خواهند کرد؟
من این نظریه رو به طور کامل نخوندم اما فکر میکنم این با این سوال ها بهتر میشه در موردش نظر داد: 1)آیا تمام کسانی که خودکشی کرده اند تا همان زمان شش سالگی عامل"تو نباید وجود داشته باشی" در آنها شکل گرفته؟ 2)آیا تمام کسانی که عامل"تو نباید وجود داشته باشی" تا شش سالگی در آنها شکل گرفته،قطعا و بدون شک خودکشی خواهند کرد؟
بله ؛ برای اینکه برنامه ریزی ژنتیک هیچکس بر پایه کشتن خود نیست ؛ به عقیده اریک برن هرکسی که خودکشی میکند قطعاً دلیلی در پیشنویس خود داشته است ؛ که تا شش سالگی بر مبنای تصمیم گیری ها و سامه های زندگی اش شکل گرفته استـــ... ؛ پیشنویس شما عمده (یا تمام) کاراکتر شما را شکل می دهد ؛ اگر عامل "وجود نداشته باش" در پیشنویس شما وجود داشته باشد شما اگر در بهترین سامه های زندگی ( مثل راک ستارها ، کرت کوبین برای نمونه ) یا بدترین آن قرار داشته باشید ، به هر روی در فرجام خودکشی می کنید
بله ؛ برای اینکه برنامه ریزی ژنتیک هیچکس بر پایه کشتن خود نیست ؛ به عقیده اریک برن هرکسی که خودکشی میکند قطعاً دلیلی در پیشنویس خود داشته است ؛ که تا شش سالگی بر مبنای تصمیم گیری ها و سامه های زندگی اش شکل گرفته استـــ... ؛ پیشنویس شما عمده (یا تمام) کاراکتر شما را شکل می دهد ؛ اگر عامل "وجود نداشته باش" در پیشنویس شما وجود داشته باشد شما اگر در بهترین سامه های زندگی ( مثل راک ستارها ، کرت کوبین برای نمونه ) یا بدترین آن قرار داشته باشید ، به هر روی در فرجام خودکشی می کنید !
پس با توجه به صحبت شما،جناب برن در جایگاه یک مدعی که تمام خودکشی ها را ناشی از شکل گیری تا شش سالگی میدانسته،غیر از تئوری دادن باید پیش از فوتشون به همه زمان ها و مکان و همه افراد خودکشی کننده مراجعه میکرده و دلیل رو جویا میشده!! و گرنه بیش از یک نظریه بدون پشتوانه چیز بیشتری نخواهد بود و یه مثال نقض هم برای رد ادعاشون کافی هست....اساسا چیزی که ایشون به دنبالش بودن نه قابل اثبات هست نه قابل رد چون پدیده کاملا انتزاعی هست...یه چیزی مثل آگنوستیک بودن هست این ادعا.
بله ؛ برای اینکه برنامه ریزی ژنتیک هیچکس بر پایه کشتن خود نیست ؛ به عقیده اریک برن هرکسی که خودکشی میکند قطعاً دلیلی در پیشنویس خود داشته است ؛ که تا شش سالگی بر مبنای تصمیم گیری ها و سامه های زندگی اش شکل گرفته استـــ... ؛ پیشنویس شما عمده (یا تمام) کاراکتر شما را شکل می دهد ؛ اگر عامل "وجود نداشته باش" در پیشنویس شما وجود داشته باشد شما اگر در بهترین سامه های زندگی ( مثل راک ستارها ، کرت کوبین برای نمونه ) یا بدترین آن قرار داشته باشید ، به هر روی در فرجام خودکشی می کنید !
نه این داوها (ادعاها) بیشتر بشوخی میمانند تا چیز دیگر آلیث گرامی.
مغز آدمی تا نزدیک مرگ توانایی دگرش (تغییر کردن) را داراست و تنها با بالا رفتن سن اگر برزشهای اندیشیک نکنیم از توانایی آن کاسته میشود،
کسانی که بسیار میاندیشند و یا برای نمونه شترنگ بازی میکنند یا دو زبان طبیعی میدانند و .. با دادههای آماری زیادی نشان داده شده که
سلامت روانی بسیار بالاتری دارند و بسیار کمتر دچار آلزایمر میشوند و روی هم رفته رفته تواناییهای مغزی خود را بخوبی نگه میدارند.
تا 6 سالگی هم ما درباره گشایش توانایی و توَند (potential) سخن میگوییم. مغز کودک زمانی که زاده میشود نورون (یاختههای مغزی) بسیار زیادی دارد و اگر از آنها
کار کشیده نشود با تندای بسیار بالایی هم خود را ناسودمند دیده و دست به خودکشی پیشبرنامهریزی شده (apoptosis) میزنند. از همینرو کودکان و بچههایی
که از همان نوزادی و بالاتر بهشان توجه شده و پدر و مادر باهاشان بازی میکنند و .. هم هوش بیشتری از خود نشان میدهند و هم کمتر مشکلات روانی و افسردگی و اینها پیدا میکنند.
درباره ژنتیک هم «ژن خودکشی» گویا داریم و کارکرد فرگشتیک آن در پاسداری از خویشاوندان نزدیک بوده.
پس روی هم رفته همه اینها، سن، وضعیت خردسالی، ژنتیک و ... فاکتور هستند و فرایند آن اندازه
پیچیده است که هیچکس نمیتواند بداود (ادعا کند) که کدام فاکتور هتا مهندینگی بیشتری دارد.
پس با توجه به صحبت شما،جناب برن در جایگاه یک مدعی که تمام خودکشی ها را ناشی از شکل گیری تا شش سالگی میدانسته،غیر از تئوری دادن باید پیش از فوتشون به همه زمان ها و مکان و همه افراد خودکشی کننده مراجعه میکرده و دلیل رو جویا میشده!! و گرنه بیش از یک نظریه بدون پشتوانه چیز بیشتری نخواهد بود و یه مثال نقض هم برای رد ادعاشون کافی هست....اساسا چیزی که ایشون به دنبالش بودن نه قابل اثبات هست نه قابل رد چون پدیده کاملا انتزاعی هست...یه چیزی مثل آگنوستیک بودن هست این ادعا.
قطعاً بدون پشتوانه علمی این بحث را به میان نگذاشته که شما اینگونه می گویید ! مثال نقضتان چیست ؟ ضمن اینکه اریک برن بر این باور بود که میتوان با "روانکاوی" عامل بازدارنده پیش نویس را شناسایی و مشکل را برطرف کرد...
قطعاً بدون پشتوانه علمی این بحث را به میان نگذاشته که شما اینگونه می گویید ! مثال نقضتان چیست ؟ ضمن اینکه اریک برن بر این باور بود که میتوان با "روانکاوی" عامل بازدارنده پیش نویس را شناسایی و مشکل را برطرف کرد...
خب بانو پشتوانه علمی این ادعا چی بوده؟ اول اینکه گفتم بار اثبات ادعا بر دوش مدعی هست...دوم اینکه ایشون فوت کردن پس از عهدشون خارجه!! سوم اینکه گفتم مثال نقضی اگر یافت شه همه ادعا به فنا خواهد رفت،نه اینکه من به دنبال مثال نقض رفته باشم چون تحقیقات گستره میخواد...مثلا باید به جمع کسانی که خودکشی ناموفق داشتن رفت و پرسید... چهارم اینکه گفتم به دلیل اینکه پدیده انتزاعی هست به باور من شاید قابل رد یا اثبات به طور دقیق و مطمئن نباشه و مثل آگنوستیک بودن پا در هوا میمونه...
پ.ن: به نظر من شاید کسانی که بعد از خودکشی ناموفق به زندگی برمیگردن و تا انتها دیگه خودکشی نمیکنن رو بشه مثال نقض به حساب آورد...البته مطمئن نیستم.
نه این داوها (ادعاها) بیشتر بشوخی میمانند تا چیز دیگر آلیث گرامی.
مهربدجان ، اریک برن تا حدی خزانه ژنتیکی را هم مقصر میداند ؛ قطعاً می توان این پیش نویس را دگرگون کرد ! مشکل با روانکاوی و شناسایی عامل بازدارنده برطرف می شود ؛ برای نمونه شما در سن سه سالگی ؛ ممکن است مادرتان شما را به خانه دوست خود ببرد و شما را ترک کند ؛ اینجا کودک با خود نمی اندیشد که مادر من برای کاری مرا اینجا گذاشته و به زودی برمیگردد ؛ اگر این رویداد بارها و بارها تکرار شود کودک با خود گمان میکند که وجود او برای مادر زیان آور است و برای همین او را ترک میکند ! سپس این تفکر که "تو زیان بخش و به درد نخور هستی" در پیش نویس او شکل می کیرد و در بزرگسالی خود را نشان می دهد ! قطعاً این یک مثال ساده بود و ژرفای شکل گیری پیش نویس پیچیده تر از این است ؛ فقط برای درک ساده تر به میان کشیدمــــ... عامل بازدارنده با روانکاوی شناسایی شده و پاک می شود
این سخن همانطور که دوستان گفتند چندان علمی نیست چراکه تنها همان "پیشنویس" را تنها علت میداند و بس،نه اینکه آنرا بعنوان یک عامل موثر در گرایش بخودکشی بداند این یعنی یک مثال نقض کار چنین نظریه ای را تمام میکند و تمام.خود روانکاوی هم همونطور که در تاپیک مربوط بهش دوستان بحث کردند از اساس تا حد زیادی ابطالپذیر و علمی نیست. البته اثرات کودکی بر بزرگسالی وچود دارد ولی اینها دیگر از جبرگرایی هم میگذرد و تقدیرگرایی میشود.در همان مبحث ژن هم که ما گفتیم بحث رانه و گرایش بود وگرنه خودآگاه انسان خیلی تغییرات را باعث میشود.
مهربدجان ، اریک برن تا حدی خزانه ژنتیکی را هم مقصر میداند ؛ قطعاً می توان این پیش نویس را دگرگون کرد ! مشکل با روانکاوی و شناسایی عامل بازدارنده برطرف می شود ؛ برای نمونه شما در سن سه سالگی ؛ ممکن است مادرتان شما را به خانه دوست خود ببرد و شما را ترک کند ؛ اینجا کودک با خود نمی اندیشد که مادر من برای کاری مرا اینجا گذاشته و به زودی برمیگردد ؛ اگر این رویداد بارها و بارها تکرار شود کودک با خود گمان میکند که وجود او برای مادر زیان آور است و برای همین او را ترک میکند ! سپس این تفکر که "تو زیان بخش و به درد نخور هستی" در پیش نویس او شکل می کیرد و در بزرگسالی خود را نشان می دهد ! قطعاً این یک مثال ساده بود و ژرفای شکل گیری پیش نویس پیچیده تر از این است ؛ فقط برای درک ساده تر به میان کشیدمــــ... عامل بازدارنده با روانکاوی شناسایی شده و پاک می شود !
بیشتر این کسانی که روانکاوی و اینها کار میکنند از گرایند (احتمال) و پردازش و اینها سر در نمیاورند.
ماده هر چه پیچیدهتر باشد پیشبینی آن سختتر است، پیچیدهترین ریخت ماده در جهان هم مغز آدمی است. هر کس گفت بهمان چیز بهمان درسد در برآیند فرگزینی هنایش (تصمیمگیری تاثیر) دارد بدانید که بیگمان چرت میگوید.
میتوان دست بالا گفت که هنایش دارد، ولی،
چه اندازه؟ نمیدانیم. چگونه میتوانیم در بیاوریم؟ نمیتوانیم.
بیشتر این کسانی که روانکاوی و اینها کار میکنند از گرایند (احتمال) و پردازش و اینها سر در نمیاورند.
ماده هر چه پیچیدهتر باشد پیشبینی آن سختتر است، پیچیدهترین ریخت ماده در جهان هم مغز آدمی است. هر کس گفت بهمان چیز بهمان درسد در برآیند فرگزینی هنایش (تصمیمگیری تاثیر) دارد بدانید که بیگمان چرت میگوید.
میتوان دست بالا گفت که هنایش دارد، ولی،
چه اندازه؟ نمیدانیم. چگونه میتوانیم در بیاوریم؟ نمیتوانیم.
جواب نمیدمـــ... ! چرا شما انقدر سپاس و پسند گرفتینـــ... ؟ جدیدن فهمیدم من هرچی تو سایت بگم علاوه بر اینکه اسپم محسوب میشه همگی ساز مخالف باهام میزننــــ...
جواب نمیدمـــ... ! چرا شما انقدر سپاس و پسند گرفتینـــ... ؟ جدیدن فهمیدم من هرچی تو سایت بگم علاوه بر اینکه اسپم محسوب میشه همگی ساز مخالف باهام میزننــــ... 😠
بانو کسی ساز مخالف نمیزنه...اینجا محل گفتگو هست و باید بالاخره هر کس یک طرف بحث باشه.ضمنا من این همه برای شما سپاس میزنم پس چیه😉؟
دریافت این فرایندهای پردازش و پیشبینی و فرجامیابی اینها سخت نیست، ولی ما ژنتیکی لغزشهای اندیشیکی داریم که آگاهیدن به آنها سخت است.
به گفته دقیقتر، یک آیکسنجی (asymmetry) میان پیشبینی ِ فرایندهای رو به پیش (جلو) و رو به پشت هست.
برای نمونه یک تکه یخ را میتوان بسادگی انگارید (یا تَرزالید = model کرد) که چگونه به ریخت آبگون در میاید، ولی از ریخت آبگون نمیتوان بهمان آسانی به
ریخت تکه یخ برگشت، چرا که به بیشمار راه گوناگون میتوانیم از مولکولهای آب به یخ برسیم، ولی از کمابیش چند راه ساده و روشن از یخ به آب میرسیم.
این در همه فرایندهای دیگر هم دیده میشود، نمونه دم دست دیگر آن تاریخ است. بسیار آسان است زمانیکه یک داستان تاریخی میخوانیم فرایندها را
پیش خودمان توجیه کنیم - این رویداد رخ داد، بهمان کس بهمان کار کرد و سرانجام این شد. ولی اگر به همان زمانی که این رویدادها رخ میدادند بگوییم
با ماشین زمان برگردید و همه آگاهیها را درباره این رویدادها داشته باشید و تنها ندانید سرانجام چه میشود، به هیچ روی نمیتوانید باز آینده و سرانجام را پیشبینی کنید.
به این میگویند hindsight bias که بسیار فراگیر بوده و در میان روانکاوان آن اندازه فراوان است که نمیتوان آنرا برشمرد.
برای یک روانکاو بسیار آسان و روشن مینماید که با نگاه به تاریخچه زندگی کسی خودکشی وی را آوندیابی (دلیل) کرده و
بگوید از روی این و آن فاکتور بود، ولی بسختی روانکاوی را میبینید که بتواند با قطعیت هتا خوبی بگوید چه کسی خودکشی خواهد کرد!
(با درود)
اگه یکی از دوستان یا آشناهاتون بخواد خودکشی کنه، شما چیکار میکنید؟! آیا سعی نمیکنید اون رو منصرف کنید؟ اگه آره، چه حرفهایی بهش میزنید؟؟
من فکر نمیکنم بهترین کس در این زمینه باشم، ولی اگر کسی خواست خودکشی کند یا باید به تصمیم وی احترام گذاشت، یا باید دخالت کرد و برای او تصمیم گرفت.
دخالت شما این چَم را دارد که بهتر از کسی که میخواهد خودکشی کند او را میشناسید یا با زندگی او آشنا هستید
را روی هم رفته بهتر از او هستید که میتوانید در برابر تصمیم درونی که او که میگوید "خودکشی"، تصمیم دیگری بگیرید.
پس این روی کسی بیشتر کار میکند که شما را در از خود اندکی برتر ببیند.
اگرنه بهتر است به وی چند راه خودکشی خوب و بی درد پیشنهاد کنید، چون خودکشی واپسین ابزار فکری ما در زمانهایی است
که اندیشیم "هیچ کنترلی روی زندگی خود نداریم". پس اگر کسی که خواست خودکشی کند بداند که میتواند بآسانی
خودش را بکشد، در زندگی روی یک چیز، زیستن یا نازیستن کنترل یافته و همین میتواند آغاز پسرفت از اندیشه خودکشی شود.
بستگی داره اون فرد کیم باشه.اگه کسی که دوستش دارم باشه بیخود میکنه خودم میکشمش:)) ولی اگه نسبت بهش بی تفاوت باشم شاید نصیحتش کنم اما اگر تصمیمش جدی بود خوب براش آرزوی موفقیت میکنم///
بستگی داره اون فرد کیم باشه.اگه کسی که دوستش دارم باشه بیخود میکنه خودم میکشمش:)) ولی اگه نسبت بهش بی تفاوت باشم شاید نصیحتش کنم اما اگر تصمیمش جدی بود خوب براش آرزوی موفقیت میکنم///
ما را باش! گفتم اکنون همه اینجا میگویند باید دلداری داد و گفت آینده خوب است و بهمان است! 😉
(با درود) اگه یکی از دوستان یا آشناهاتون بخواد خودکشی کنه، شما چیکار میکنید؟! آیا سعی نمیکنید اون رو منصرف کنید؟ اگه آره، چه حرفهایی بهش میزنید؟؟
درود من به او میگویم برنامه ریزی ژنتیک هیچکسی بر تباهی و نابودی خود نیست و خودبانی (صیانت از نفس) زورگو ترین و پرتوان ترین برنامه ژنتیک است که در همه جا به همه چیز می چربد ؛ اگر اینگونه نیست پس جایی از کار می لنگد ! اریک برن بر پایه سال ها پژوهش و جستجو ، نگره ی Transactional Analysis خود را به میان میکشد که در کنار نگره های استادش فروید ؛ پارادایم دوران مدرنیته ی ما را ساختاربندی می کنند ! پس باید دید بزرگان روانشناسی چه چیزی میگویند ! اریک برن میگوید پیش نویس زندگی دوستتان don't exist را به او گونویسی (دیکته) می کند !
در ادامه ی گفتگو هم به او میگویم که انگیزه هایش برای خودکشی را به من بگوید !
اگه کسی واقعا بخواد خودکشی کنه نمیاد به کس دیگه ای بگه که, راحت میره خودکشی می کنه... وقتی می گه یعنی دوست داره یکی منصرفش کنه, پس من اگه باشم دلداریش می دم و می گم زندگی قشنگه و آینده خوبه و تو نمیدونی چی پیش میاد و الان توی یه دوره سخت هستی که میگذره و از این چرت و پرتها!
نه اتفاقا آنجلا جان. کسی که میاد و میگه که میخاد خودشو بکشه دنبال جلب توجهه و باید با بی توجهی و طرد شدن دیگه فکر این مسائل به ذهنش خطور نکنه و ببخشید مثل یک انسان تکامل یافته میشینه و مشکلاتشو خودش حل میکنه. توجه به این افراد در چنین شرایطی بد تر مصصممشون میکنه و اگر یک بار منصرف شدن باز به این راه فکر میکنن
انگیزه ی خودکشی همان برچسبی است که به شوندهای گوناگون به پیشنویس زندگی می زنند ؛ برای فرجامیابی بهتری باید آنها را بدانیم ؛ برای نمونه کسی می تواند کور و کچل و کژ اندام باشد یا در بدترین سامه ها زندگی کند ، ولی پندار خودکشی را هرگز در اندیشه اش نپروراند ؛ از سویی دیگر بهمان کس راک استار است و بهترین زندگانی را دارد ؛ ولی خودکشی میکند ! روی هم رفته این بازدارنده ها سراسر ناخودآگاه نمودار میگردند ! اگر Dont exist در پیشنویس زندگی کسی جا خشک کند ؛ آن کس در بزرگسالی به دستاویزهای گوناگون در پی تباهی خویش می رود و با برچسب "ناکامی عشقی" ؛ سرانجام گور خودش را می کند ! این است که این بازدارنده های سراسر ناخودآگاه در تار و پود اندیشه و ویر ما می رویند ! در نگره اریک برن ؛ پنداره کاراکتر و رفتار آدمی به روشنی کران نمایی شده است ! این نکته را هم بگویم که این نگره کمابیش پذیرفته ی همه همبود دانشیک روانشناسان ( جامعه ی علمی روانشناسی ) است ! + زیستن هم انگیزه نمیخواهد
