بروجردی : مسأله سران فتنه جزو مسائل داخلی ما است و ربطی به آمریکا ندارد
رئیس کمیسیون امنیت ملی و سیاست خارجی مجلس در گفتگو با «نسیم» گفت: مسأله سران فتنه جزو مسائل داخلی ایران است و ربطی به آمریکا ندارد، دخالت آمریکا در این قضیه برای آن دو نفر هم هزینه دارد. آمریکا به فکر وضعیت اسفبار زندانهای خود باشد.
علاءالدین بروجردی افزود: تصمیمگیری برای سران فتنه بر اساس قانون جمهوری اسلامی ایران انجام خواهد شد. وی خاطرنشان کرد: آمریکاییها به جای دخالت در مسائل داخلی ایران به فکر زندانهای تاسف بار خود باشند که بیشترین میزان زندانیان در جهان را به نسبت جمعیتش در خود جای داده است.
مغالطههای آماری 👍 مغالطه Tu quoque ( دو خطا یک درست را نتیجه میدهند! ) 👍
این سفسطه که به دفاع نورمبرگ مشهور است و مثال آن به شرح زیر است:
قاضی دادگاه: شما شخص A به جرم عضویت در حزب نازی محکوم به ۳ سال زندان هستید.
شخص A: من به زور عضو حزب نازی شدم ، پس من گنهکار نیستم چون به انتخاب خودم عضو این حزب نشدم.
این توجیه در زمان جنگ و جایی که جنایت جنگی اتفاق افتاده باشد غیر قابل استفاده است و مجبور شدن به عضویت در نیروی متخاصم از قبح عمل شما و جرم بودن آن کم نمیکند.
😭 کسرا جان موقع توضیح دادن سفسطه به این واضحی هم اشتباه میکنی؟!:))
مثال اصلی در مورد "جنایات جنگی" ای بود که شخص مرتکب شده و به خاطر "مجبور بودن" از اتهام مبرا نمیشه.مگرنه عضویت محض در هیچ نهادی نه طبق قوانین جنگی و نه حقوق بشر و نه حتی مبانی دموکراسی جرم تلقی نمیشه و کسی صرفا به خاطر عضویت در یک نهاد association fallacy هست .
+کدوم منبعی از این سفسطه به عنوان "دفاع نورمبرگ" نام برده؟! در هر حال اسم اصلی این سفسطه مناسب تره به نظرم.
+نمونه متفاوت تر:قرآن گفته که باید کافران رو کشت.بنابراین من حق دارم که هر کافری رو میبینم بکشم.
مثال اصلی در مورد "جنایات جنگی" ای بود که شخص مرتکب شده و به خاطر "مجبور بودن" از اتهام مبرا نمیشه.مگرنه عضویت محض در هیچ نهادی نه طبق قوانین جنگی و نه حقوق بشر و نه حتی مبانی دموکراسی جرم تلقی نمیشه و کسی صرفا به خاطر عضویت در یک نهاد association fallacy هست .
خیر ، عضویت در یک نهاد ، یعنی همان سرباز لب مرز را هم در نظر بگیریم اسمش material support هست که طبق قوانین آمریکا جرم هست ، یعنی شما مثلا عضو القاعده باشی و فقط برای فرمانده چایی میبردی هم باز مجرمی ، حالا مجازات تو خیلی کمتر از مثلا فرمانده القاعده هست ولی باز جرم است!
خیر ، عضویت در یک نهاد ، یعنی همان سرباز لب مرز را هم در نظر بگیریم اسمش material support هست که طبق قوانین آمریکا جرم هست ، یعنی شما مثلا عضو القاعده باشی و فقط برای فرمانده چایی میبردی هم باز مجرمی ، حالا مجازات تو خیلی کمتر از مثلا فرمانده القاعده هست ولی باز جرم است!
معنی محض رو متوجه میشید؟!بله سرباز مورد نظر هم عضویت محض نداره،چایی بردن برای فرمانده هم عضویت محض نیست:))
در ضمن همون آمریکا هم میدونه عضویت در سازمان تروریستی با عضویت در یک سازمان نظامی عادی فرق داره و شعورش اینقدر میرسه که کسی رو به جرم عضویت در یک نهاد نظامی عادی مجرم تلقی نکنه:))
+نکته اساسی در این سفسطه توسل به مرجعیت هست و این سفسطه زیر مجموعشه،تو هم اگر بخوای با توسل به مرجعیت آمریکا یا جای(در صورت وجود) اثبات کنی که عضویت محض جرم هست،دچار سفسطه شدی.
در ضمن همون آمریکا هم میدونه عضویت در سازمان تروریستی با عضویت در یک سازمان نظامی عادی فرق داره و شعورش اینقدر میرسه که کسی رو به جرم عضویت در یک نهاد نظامی عادی مجرم تلقی نکنه:))
در حالت صلح بله ، ولی وقتی حالت جنگی برقرار است در میدان نبرد که برای کسی دادگاه برگزار نمیکنند! صرف عضویت در نیروی دشمن شما را هدف نظامی مشروع میکند ، اما بعد از اینکه اسیر شدید کشتن شما غیر قانونی است. البته اگر نیروی دشمن تسلیم نشود ، اما شما توان کشتن آنها را داشته باشید و هم توان دستگیری زنده ، اگر آنها را بکشید جرمی مرتکب نشدید ، چون دشمن تسلیم نشده است. مثلا گاردهای SS کمپ داخاو تسلیم ارتش آمریکا نشدند و سربازان آمریکایی بعد از آزاد سازی کمپ و دیدن تپههای جسد و بقیه جنایتها ، حدود ۳۰۰ گارد SS را همانجا کشتند!
نکته اساسی در این سفسطه توسل به مرجعیت هست و این سفسطه زیر مجموعشه،تو هم اگر بخوای با توسل به مرجعیت آمریکا یا جای(در صورت وجود) اثبات کنی که عضویت محض جرم هست،دچار سفسطه شدی.
توسل به مرجعیت چی؟ در خیلی از کشورهای اروپایی و متمدن هم همین است و نه فقط آمریکا! تازه اگر هم این قانون آمریکا نبود ، من فکر میکنم باید اینگونه باشد اصلا!
در حالت صلح بله ، ولی وقتی حالت جنگی برقرار است در میدان نبرد که برای کسی دادگاه برگزار نمیکنند! صرف عضویت در نیروی دشمن شما را هدف نظامی مشروع میکند ، اما بعد از اینکه اسیر شدید کشتن شما غیر قانونی است. البته اگر نیروی دشمن تسلیم نشود ، اما شما توان کشتن آنها را داشته باشید و هم توان دستگیری زنده ، اگر آنها را بکشید جرمی مرتکب نشدید ، چون دشمن تسلیم نشده است. مثلا گاردهای SS کمپ داخاو تسلیم ارتش آمریکا نشدند و سربازان آمریکایی بعد از آزاد سازی کمپ و دیدن تپههای جسد و بقیه جنایتها ، حدود ۳۰۰ گارد SS را همانجا کشتند!
تفاوت "دشمن" و "مجرم" رو متوجه هستی یا این رو هم باید برات توضیح بدم؟!
هر دشمنی در دادگاه مجرم نیست.
ای بابا! این سفسطه اصلا مربوط به "جرم" و حق "کشتن" نیست.خلاصه این هست که مرجعیت،حتی از نوع زوری باعث درست شدن "ادعا" شما نمیشه.دیگه چرا گودرز رو به شقایق پیوند میزنی.
به طور خلاصه:من به آدم کشی متهم شدم،میگم " من اشتباهی مرتکب نشدم "،چرا؟چون داشتم از دستورات پیروی میکردم. نکته این سفسطه اینه که من استدلالی برای بی گناه بودنم نمیکنم و صرفا میخوام با توسل به مرجعیت مورد نظر،حرفم رو اثبات کنم،چون یک مرجعی دستورشو به من داده،پس کار من درسته. این سفسطه اصلا به بیگناهی یا گناه کار بودن ربط نداره،اشکال منطقی استدلال رو رو میکنه. در اینجا اینکه من قاتل هستم فکت هست و دعوا سر اینه که آیا کارم درست بوده یا نه،دلیلی که من برای کارم میارم سفسطه هست، مثلا اگر بگم در دفاع از خودم کشتم،سفسطه ای انجام نشده.(فارق از اینکه من قصدم دفاع بوده باشه یا نه)
در بحث سربازان اینکه سربازان عمل اشتباهی رو انجام دادند "فکت" نیست.بنابراین اینکه بگیم اینها سرباز اجباری هستند هم باز سفسطه آمیز نیست،چون اینجا هدف ما این نیست که در مورد درست یا نادرست بودن کار سربازا استدلال کنیم،در نتیجه سفسطه ای هم در کار نیست.
+منبع در مورد رخدادی که میگی بده.آیا نیروهای اس اس موقع کشته شدن مسلح و تسلیم نشده بودند!؟
توسل به مرجعیت چی؟ در خیلی از کشورهای اروپایی و متمدن هم همین است و نه فقط آمریکا! تازه اگر هم این قانون آمریکا نبود ، من فکر میکنم باید اینگونه باشد اصلا!
توسل به مرجعیت+توسل به اکثریت میشه.
خب استدلالت براش چیه؟! +مال این یکی جواب منو توی یه تاپیک دیگه بده
کسی که عضو یک گروه تروریست است یک کاری آنجا انجام میدهد حالا از چایی درست کردن بگیرید تا بمب سازی ، اسم اینها در قانون material support است ، این در مورد نیروی نظامی رسمی نیز صدق میکند ، یک کم در مورد این موضوع material support تحقیق کنید بعد اینجا خزعبل بنویسید!
به طور خلاصه:من به آدم کشی متهم شدم،میگم " من اشتباهی مرتکب نشدم "،چرا؟چون داشتم از دستورات پیروی میکردم. نکته این سفسطه اینه که من استدلالی برای بی گناه بودنم نمیکنم و صرفا میخوام با توسل به مرجعیت مورد نظر،حرفم رو اثبات کنم،چون یک مرجعی دستورشو به من داده،پس کار من درسته. این سفسطه اصلا به بیگناهی یا گناه کار بودن ربط نداره،اشکال منطقی استدلال رو رو میکنه. در اینجا اینکه من قاتل هستم فکت هست و دعوا سر اینه که آیا کارم درست بوده یا نه،دلیلی که من برای کارم میارم سفسطه هست، مثلا اگر بگم در دفاع از خودم کشتم،سفسطه ای انجام نشده.(فارق از اینکه من قصدم دفاع بوده باشه یا نه)
اشتباه سفسطه رو متوجه شدید. نکته این سفسطه این هست که شخص میگوید من اختیاری در انجام کارم نداشتم یعنی اگر این کار را نمیکردم مورد مجازات قرار میگرفتم یا اینکه من فقط وسیلهٔ انجام کار بودم و اگر من نمیکردم یکی دیگر انجام میداد و چون من تصمیم گیرنده نبودم گناهی نیز گردن من نیست.
+منبع در مورد رخدادی که میگی بده.آیا نیروهای اس اس موقع کشته شدن مسلح و تسلیم نشده بودند!؟
سربازان SS که درون کمپ بودن ظاهراً تسلیم میشن ولی کسانی که توی برجهای مراقبت با مسلسل بودند تسلیم نمیشدند ، در این میان یک عده از سربازان SS تلاش به فرار میکنند و یک عده هم اسلحه کمری قایم کرده بودند که در این میان از ۳۰ نفر گرفته یا ۸۰۰ نفر از افراد SS رو ارتش آمریکا اونجا میکشه ، اینجا در ویکیپدیا چندین روایت رو از این ماجرا نوشته!
کسی که عضو یک گروه تروریست است یک کاری آنجا انجام میدهد حالا از چایی درست کردن بگیرید تا بمب سازی ، اسم اینها در قانون material support است ، این در مورد نیروی نظامی رسمی نیز صدق میکند ، یک کم در مورد این موضوع material support تحقیق کنید بعد اینجا خزعبل بنویسید!
کسری دیگه رسما داری چرت و پرت میگی! :)) در یک جنگ کلاسیک اگر در مورد نیروی نظامی صدق بکنه عملا اکثر غیرنظامیان "مجرم" هستند،چون به نحوی به نیروی نظامی کمک میکنند یا سرویس میدند که این با قوانین بین المللی در تضاده و البته آمریکا هم چنین قانونی نداره و از خودت در آوردی.
اشتباه سفسطه رو متوجه شدید. نکته این سفسطه این هست که شخص میگوید من اختیاری در انجام کارم نداشتم یعنی اگر این کار را نمیکردم مورد مجازات قرار میگرفتم یا اینکه من فقط وسیلهٔ انجام کار بودم و اگر من نمیکردم یکی دیگر انجام میداد و چون من تصمیم گیرنده نبودم گناهی نیز گردن من نیست.
Logical Form: Person 1 says Y is true. Person 1 is seen as the ultimate authority. Therefore, Y is true. مثال متفاوت هم زده تازه: Your honor, the Bible clearly says that psychics, wizards, and mediums are to be stoned to death and that it is our responsibility to do so. (Leviticus 20:27) Therefore, I had every right to try to stone Dianne Warwick, and her psychic friends, to death. منبعی که خودت معرفی کردی این رو میگه،چطور میگی من اشتباه متوجه شدم!؟:)))
سربازان SS که درون کمپ بودن ظاهراً تسلیم میشن ولی کسانی که توی برجهای مراقبت با مسلسل بودند تسلیم نمیشدند ، در این میان یک عده از سربازان SS تلاش به فرار میکنند و یک عده هم اسلحه کمری قایم کرده بودند که در این میان از ۳۰ نفر گرفته یا ۸۰۰ نفر از افراد SS رو ارتش آمریکا اونجا میکشه ، اینجا در ویکیپدیا چندین روایت رو از این ماجرا نوشته!
ممنون. خب در اینجا اگر روایت هایی رو بپذیریم که ظن این رو تقویت میکنه که اسیر ها قتل عام شدند،این کار قابل دفاع نیست،اگر اسلحه داشتند یا فرار داشتند میکردند خب باز کمی منطقی تره.
کسری دیگه رسما داری چرت و پرت میگی! :)) در یک جنگ کلاسیک اگر در مورد نیروی نظامی صدق بکنه عملا اکثر غیرنظامیان "مجرم" هستند،چون به نحوی به نیروی نظامی کمک میکنند یا سرویس میدند که این با قوانین بین المللی در تضاده و البته آمریکا هم چنین قانونی نداره و از خودت در آوردی.
در مورد ارتشها که افراد کمک دهنده خیلی زیاد هست و عملا نمیشه همه رو محاکمه کرد باید ماهیهای بزرگتر رو گرفت ، ولی material support در این مورد هم صدق میکند ، مثلا در زمان جنگ جهانی آمریکا افرادی را که با نازیها همکاری میکردند ولو اینکه سرباز نازی یا حتی آلمانی نیز نبودند و حتی آمریکایی بودند اعدام کرد ، مثلا ارتش A با ارتش B دشمن است و در حال جنگ ، شخص X برای ارتش B در حال خرید سلاح است یا پول جمع میکند یا به هر نحوی کمک میکند ، آیا اینها Material Support نیست؟
در مورد ارتشها که افراد کمک دهنده خیلی زیاد هست و عملا نمیشه همه رو محاکمه کرد باید ماهیهای بزرگتر رو گرفت ، ولی material support در این مورد هم صدق میکند ، مثلا در زمان جنگ جهانی آمریکا افرادی را که با نازیها همکاری میکردند ولو اینکه سرباز نازی یا حتی آلمانی نیز نبودند و حتی آمریکایی بودند اعدام کرد ، مثلا ارتش A با ارتش B دشمن است و در حال جنگ ، شخص X برای ارتش B در حال خرید سلاح است یا پول جمع میکند یا به هر نحوی کمک میکند ، آیا اینها Material Support نیست؟
اوه فقط چون نمیشه همه رو محاکمه کرد؟یعنی باید بکنیم!؟😓
ببین قانون پشتیبانی مادی از تروریست ها خیلی گسترده تره.در شرایط جنگی صرفا موارد خاصی از پشتیبانی مجازات داره و نه به اون گستردگی ای که در قانون ضد تروریستی اینجا اومده.
یادمه یکبار با دوستم درباره اینکه چرا در اسلام به مردان اجازه چند همسر داشتن داده میشود ولی به زنان اجازه بیش از یک شوهر داشتن داده نمیشود، حرف میزدیم. دوستم یک سخنی از یک آخوند نقل کرد که گویا او را کاملا قانع کرده بود. حالا این استدلال چی بود؟! اینکه یک قفل اگه بوسیله کلیدهای مختلف قابل باز شدن باشد قفل خوبی نیست و بدرد نمیخورد. ولی یک کلید اگر بتواند قفل های متفاوت را باز کند شاه کلید است. زن مثل قفل میمونه و مرد مثل کلید! ببینید نوع نگرش ما به مسایل چطوریه که متوجه نمیشیم این فقط یک قیاس بی ربطه. آدم خوب که دقت میکنه میبینه گوینده اصلی این سخن چه دید سکسی ای به این مساله داشته! بیمار جنسی بوده یحتمل، شاید هم مخاطبانش رو بیمار فرض کرده. این خیلی آزار دهنده اس که ما خودکاروار هر کس سخنش قشنگ بود براش به به و چه چه راه میندازیم هتا اگه غیرمنطقی باشه. نمونه اش علی شریعتی...
"اگه بمباران هسته ای هیروشیما و ناکازاکی توسط آمریکا کار درستی بود خلبان هواپیمای بمب افکن خودکشی نمیکرد." این حرف رو دوستم در جریان یک بحث زد. با فرض اینکه خلبان واقعا خودکشی کرده باشه، پاسخ مناسب به آن چیست؟
جالب اینجاست که الان میبینم در ویکی پدیا همچین چیزی ننوشته! 😷
خدمه هواپیمای بمبافکن
فرمانده هواپیمای «بی-۲۹» که در جنگ جهانی دوم نخستین بمب اتمی را بر شهر هیروشیمای ژاپن فروانداخت در سن ۹۲ سالگی درگذشت. «پل وارفیلد تیبت جونیر»، در خانهاش در شهر کلمبو در ایالت اوهایویآمریکا درگذشت.سه تن از خدمه این هواپیمای جنگی، اظهار داشتهاند که «کاربرد سلاح اتمی اقدامی لازم در تاریخ» بوده و آنها از این کار «به دلیل پایان دادن به جنگ جهانی دوم پشیمان نیستند».
"اگه بمباران هسته ای هیروشیما و ناکازاکی توسط آمریکا کار درستی بود خلبان هواپیمای بمب افکن خودکشی نمیکرد." این حرف رو دوستم در جریان یک بحث زد. با فرض اینکه خلبان واقعا خودکشی کرده باشه، پاسخ مناسب به آن چیست؟
این سفسطهی نتیجه نامربوط به مقدمات است: اگر این غذا خوشمزه بود من شکمام درد نمیگرفت. انسان دین دارد، چون دین خوب است.
مسلم است که شما وقتی ادعایی دارید، مقدماتِ شما باید در موردِ همان نتیجه و عواملِ تاثیرگزار بر آن باشند. در موردِ بمبِ هیروشیما و ناکازاکی شما باید در موردِ تبعاتِ آن، جوانبِ اخلاقیِ آن و شرایی آن زمانی جهان و جنگ بگویید، خودکشیِ خلبانِ آن هواپیما میتواند در اثرِ هرچیزی باشد و کاملا بیربط به حادثهی هیروشیما.
ما اینجا سخنی فرنودین آوردهایم, با کپیپیست و پیوند دادن به بیرون هم سخن کسی پایور نمیشود (به همینکار میگویند دستآویز به باور همگان).
تو هم اگر راست میگویی برای ما روشن کن کشتن کسی که میخواهد تو را بکشد کژفرنود است آیا, چون "تو همچنین" دربر دارد؟ ((:
***
کژفرنود «تو همچنین» زمانی رخمیدهد که درستی/نادرستی یک چیز, بنادرستی وارونه شود.
١- سیگار بد است.
٢- یک سیگارکش به کسی میگوید سیگار بد است, نکش.
٣- کس برگشته میگوید اگر بد است چرا خود ات میکشی؟ پس بد نیست.
اینجا کژفرنود رخ داده, زیرا بدیِ سیگار به خوب بودن سیگار دگریسته هنگامیکه پیوندی میان خوبی یا
بدی سیگار و فرایند سیگارکشی نیست; به زبان دیگر این نمونهای است ایستا که خوبی یا بدی سیگار وابسته به کنشگر نمیباشد.
در جای دیگر ١ میتواند بسته به کنش ولی خوب یا بد بشود. کشتن دیگران بد است (ولی نه همواره), پس
زمانیکه کسی میخواست دست به کشتن بزند, کشتن خود او در پدافند خوب میشود بی اینکه کژفرنودی؟ رخبدهد.
ما اینجا سخنی فرنودین آوردهایم, با کپیپیست و پیوند دادن به بیرون هم سخن کسی پایور نمیشود (به همینکار میگویند دستآویز به باور همگان).
کپی پیست برای کم کردن زحمت هست نه اثبات چیزی،شما میرید منبع رو میخونید و در مورد درست بودن یا نبودنش اظهار نظر میکنید. در ضمن اینکه کسی منبع یک چیز رو دلیل درست بودنش بدونه توسل به مرحعیته نه توسل به اکثریت!:))
تو هم اگر راست میگویی برای ما روشن کن کشتن کسی که میخواهد تو را بکشد کژفرنود است آیا, چون "تو همچنین" دربر دارد؟ ((:
***
در جای دیگر ١ میتواند بسته به کنش ولی خوب یا بد بشود. کشتن دیگران بد است (ولی نه همواره), پس زمانیکه کسی میخواست دست به کشتن بزند, کشتن خود او در پدافند خوب میشود بی اینکه کژفرنودی؟ رخبدهد.
مهربد جان دقت نمیکنی دیگه،دلیل اینکه کشتن در دفاع از خود مجاز شمرده میشه لزوما به این معنا نیست که کشتن "درست" هم شمرده شده،این دفاع از خود هست که درست حساب میشه و در نتیجه کشتن نتیجه "ناخواسته" دفاع از خود هست.
بنابراین استدلال"چون میخواست مرا بکشد من "حق" داشتم او را بکشم"اشتباهه،استدلال درست اینه "چون میخواست مرا بکشد مجبور به دفاع از خود شدم و او کشته شد"
بنابراین اگر قبول داریم چیزی اشتباهه صرفا زمانی وجودش اخلاقی هست که به خاطر کار درست دیگه ای و به صورت ناخواسته حاصل بشه.
اگر کسی میخواست ما را بکشد, بر پایهیِ سخن تو ما نباید او را در پدافند از خود بکشیم, اگرنه دچار سفستهیِ نامبرده میشویم!
در همینباره سه باری پاسخ ات را دادهام, ولی هیچبار نخواندهای و همینجور توتیوار سخن ات را میزنی: بنگاه سفسته یابی - برگ 32
دو تا - هم رفتار را درست و همان + میکنند. در روانشناسی زیستیک سازوکار negative reinforcement از پایه همین است, با دادن - به رفتار -, برآیند + خواهیم گرفت:
جوابتو دادم،ندیده بودم. اگر کنش منفی به نتیجه درست منجر بشه به معنای این نیست که کنش اولیه مورد نظر درست بوده! مثلا اگر بریدن دست و پا به کاهش دزدی(خوب) منجر بشه به این معنا نیست که ایرادی ندارند.
پس کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد بد است و نباید او را بکشیم؟
اره دیگه "نباید" بکشیمش ولی ممکنه "رخ" بده.
یعنی هدف و کار ما از دفاع از خود هست ولی در این فرایند ممکنه "نتیجه ناخواسته بد" هم داشته باشیم. Collateral damage - WiKi نمونه خوبی هست،فارق از موجه بودن یک اقدام نظامی بین اینکه یک منطقه غیرنظامی عمدی هدف قرار بگیره تا اینکه به خاطر وجود یک سری از نظامیان عده ای غیرنظامی هم کشته بشند تفاوت وجود داره. در هر دو مورد غیرنظامی ها کشته شدند ولی تلفات ناشی از هواپیماهای بدون سرنشین آمریکا کجا و هلوکاست کجا!
کسی با انگیزهیِ کشتن ما دارد نزدیک میاید: ١- اگر ما با انگیزهیِ کشتن وی در پدافند از خود فرونرویم, خواهیم مرد. ٢- اگر ما با انگیزهیِ کشتن وی در پدافند از خود فروبرویم, نخواهیم مرد.
داشتن انگیزهیِ کشتن وی در پدافند, خوب است یا بد؟
مهربد جان بزار نمونه رو گسترش بدیم. شرط1:شما کس دیگه ای رو کشتید و الان شخص دیگه ای میخواد انتقامش رو از شما بگیره یا حکومت میخواد شما رو مجازات بکنه. شرط2:شمار زیادی در پی کشتن شما هستند(به هر دلیلی،شاید دلیل قبلی،شاید هم بدون دلیل موجه)
حتی اگر سرسخت هم باشیم میشه فهمید که این دو شرط اضافی میتونه مسئله رو پیچیده تر بکنه بنابراین دفاع از خود هم محدودیت هایی میتونه داشته باشه(همونطور که آزادی به عنوان یک ارزش از دید من محدودیت داره)
نکته بعدی این هست که انگیزه کشتن فرض بی مورده،حتی وقتی جایی میدونی جز کشتن راهی برای نجات خودت نیست انگیزه تو دفاع میتونه باشه. نمونه:من میخوام از جایی نجات پیدا کنم ولی باید یک در رو بشکنم،خب اینجا انگیزه من مشخصا نات پیدا کردن هست ولی در اجبارا شکسته میشه،حالا ممکنه یه نفر از شکستن در لذت هم ببره یا اینکه شکستن در جز انگیزه هاش باشه ولی انگیزه مهم تر و اصلی تر همون نجات پیدا کردن هست که میتونه تنها انگیزه باشه.
مهربد جان بزار نمونه رو گسترش بدیم.
شرط1:شما کس دیگه ای رو کشتید و الان شخص دیگه ای میخواد انتقامش رو از شما بگیره یا حکومت میخواد شما رو مجازات بکنه.
شرط2:شمار زیادی در پی کشتن شما هستند(به هر دلیلی،شاید دلیل قبلی،شاید هم بدون دلیل موجه)
حتی اگر سرسخت هم باشیم میشه فهمید که این دو شرط اضافی میتونه مسئله رو پیچیده تر بکنه بنابراین دفاع از خود هم محدودیت هایی میتونه داشته باشه(همونطور که آزادی به عنوان یک ارزش از دید من محدودیت داره)
نکته بعدی این هست که انگیزه کشتن فرض بی مورده،حتی وقتی جایی میدونی جز کشتن راهی برای نجات خودت نیست انگیزه تو دفاع میتونه باشه.
نمونه:من میخوام از جایی نجات پیدا کنم ولی باید یک در رو بشکنم،خب اینجا انگیزه من مشخصا نات پیدا کردن هست ولی در اجبارا شکسته میشه،حالا ممکنه یه نفر از شکستن در لذت هم ببره یا اینکه شکستن در جز انگیزه هاش باشه ولی انگیزه مهم تر و اصلی تر همون نجات پیدا کردن هست که میتونه تنها انگیزه باشه.
ما سخنی از "لذت بردن از کشتن" یا "در" شکستن نزدیم. نمونه بسیار روشن بود, ولی میبینیم ناچاری به این بازیهای زبانی روی بیاوری.
با نگرش به فرنودسار, از آنجاییکه یک چیز نمیتواند یکزمان هم خوب باشد هم بد, تو نمیتوانی بی طفره رفتن این را بپاسخی:
به گاه ناچاری آیا کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد خوب است؟
برای هرکس کمابیش روشن است که کشتن در بالا, خوب است.
به زبان دیگر, فرنودساری که من اینجا میشناسانم سادهتر است و از روی همین, نگرش مرا بر پایهیِ تیغ اوکام باید پذیرفت.
نگرش تو
١- انگیزه از کنش جدا است.
٢- کشتن همیشه بد است —> کشتن دیگران هتّا از روی پدافند از جان خود بد است, ولی یک چیز رخدادنی است! (این چه معنیای میدهد, اسپاگتی و اعلم).
...
نگرش من
١- کشتن همیشه بد نیست—>کشتن دیگران در پدافند از جان خود, خوب است.
من اینجا فرایافت پیشانگاشتهایِ ایستا و پویا را میان کشیدم.
یک پیشانگاشت, نمونهوار «یک» در پایین میتواند بوده و کژفرنود «تو همچنین», در آن اینگونه رخدهد:
١- سیگار بد است.
٢- کیخسرو سیگار میکشد.
٣- کیخسرو به مینا میگوید سیگار نکش, برای تندرستیت بده!
٣- مینا در پاسخ میگوید: اگر بده, پس چرا خودت میکشی؟ پس بد نیست!
این یک «پیشانگاشت ایستا» است. خوبی یا بدی سیگار وابسته به کنشگر نمیباشد
و از همینرو چه کیخسرو سیگار بکشد چه نه, مایهیِ خوبی یا بدیِ سیگار نخواهد شد.
یک پیشانگاشت میتواند پویا باشد:
١- کشتن بد است.
٢- علی میخواهد کیخسرو را بکشد.
٣- کیخسرو در پدافند از جان خود, کشتن علی را خوب دیده و او را میکشد.
آیا در اینجا هم سفستهیِ! «تو همچنین» رخداده؟ خیر.
چرا خیر؟ چون پیشانگاشت یک — کشتن بد است — همچون بد بودن سیگار ایستا نبوده و بسته به خود کنشگر, میتواند خوب یا بد بشود.
به زبان دیگر, کشتن دیگران تنها و تنها تا زمانی بد است که آنها نخواهند ما را بکشند
—>
پروتکل خودداری از کشتن: کشتن دیگران بد است, تا زمانیکه دیگران نخواهند ما را بکشند.
همهیِ پروتکلهایِ همبودین و سیاسی و .. از این جنس و پویا میباشند و از
همینرو نیز در آنها اینکه چه کسی نخستین بار پروتکل را میشکند, گناهکار به شمار میرود:
کسیکه نخست میتازد, شایستهیِ تازش میشود. کسیکه نخست برای کشتن
پیش میاید, شایستهیِ کشته شدن. کسیکه نخست میفریبد, شایستهیِ فریب خوردن و جزان.
نکتهای که در این جُستار گمشده نیز بباریکی همین است, پیشانگاشتهایِ «ایستا» و «پویا» یکسان گرفته شدهاند.
به گاه ناچاری آیا کشتن کسیکه میخواهد ما را بکشد خوب است؟
بسته به دیدگاه اخلاقی:میتونه خوب یا بد یا خنثی باشه،مثلا شخص صد نفر رو کشته و دارند اعدامش میکنند(من نمیگم اعدام خوبه!)بعد برای اینکه اعدام نشه بزنه جلاد رو هم بکشه،این لابد خیلی خوبه:))
برای هرکس کمابیش روشن است که کشتن در بالا, خوب است.
حرف در دهان بقیه نزار،هرچند اگر همه هم قبول داشته باشند توسل به باور همگانی باز سفسطه هست. در هر حال اگر فکر میکنی همه این گزاره رو در همه سناریو ها قبول دارند این مثال شخص اعدامی رو بزن تا اختلاف رو ببینی.
نگرش تو١- انگیزه از کنش جدا است. ٢- کشتن همیشه بد است —> کشتن دیگران هتّا از روی پدافند از جان خود بد است, ولی یک چیز رخدادنی است! (این چه معنیای میدهد, اسپاگتی و اعلم). ...
چطور این رو نمیفهمی؟!مثل تلفات ناخواسته جنگی که بد هستند ولی رخ میدند!چرا چون ناخواسته هستند.یک چیز میتونه بد باشه و رخ دادن هم پذیرفتنی باشه،تا زمانی که ناخواسته باشه. مثلا اینکه شما کسی رو ناخواسته بکشید(مثلا در اثر تصادف) همچنان چیز خوبی نیست! ولی رخ دادنش پذیرفتنیه.
یک پیشانگاشت, نمونهوار «یک» در پایین میتواند بوده و کژفرنود «تو همچنین», در آن اینگونه رخدهد: این یک «پیشانگاشت ایستا» است. خوبی یا بدی سیگار وابسته به کنشگر نمیباشد و از همینرو چه کیخسرو سیگار بکشد چه نه, مایهیِ خوبی یا بدیِ سیگار نخواهد شد. یک پیشانگاشت میتواند پویا باشد
سر این باهات اختلافی ندارم،سر نمونه ای که میزنی اختلاف دارم.
آیا در اینجا هم سفستهیِ! «تو همچنین» رخداده؟ خیر.
سفسطه که من میگم فقط در شرایطی "تو هم همینطور" هست و گسترده تره.سفسطه مورد نظر این نیست که "چون من کاری ر وانجام میدم پس همون کار از سوی تو درسته" بلکه این هست"اگر من کار اشتباهی میکنم،باعث درست بودن کار اشتباه(چه همین و چه کار اشتباه دیگه ای) از سوی تو نمیشه"
چرا خیر؟ چون پیشانگاشت یک — کشتن بد است — همچون بد بودن سیگار ایستا نبوده و بسته به خود کنشگر, میتواند خوب یا بد بشود. به زبان دیگر, کشتن دیگران تنها و تنها تا زمانی بد است که آنها نخواهند ما را بکشند —>
مهربد در این مورد فرض تو "بدیهی" نیست. نکته اینجاست که ما سر فرض اولیه اختلاف داریم،بنابراین تو نمیتونی حرفت رو جای یک فکت جا بزنی،اول فرضت رو اثبات کن،بعد نتیجه گیریت پذیرفتنی میشه.
پروتکل خودداری از کشتن: کشتن دیگران بد است, تا زمانیکه دیگران نخواهند ما را بکشند. همهیِ پروتکلهایِ همبودین و سیاسی و .. از این جنس و پویا میباشند و از همینرو نیز در آنها اینکه چه کسی نخستین بار پروتکل را میشکند, گناهکار به شمار میرود:
اخلاقیات میتونند در قالب پروتکل دربیاند ولی همه پروتکل ها لزوما اخلافی نیستند. بنابراین وقتی داریم سر اخلاقی بودن یا نبودن چیزی بحث میکنیم هیچ اهمیتی نداره که آیا کار مورد نظر یک پروتکل پذیرفته شده هست یا نه.
کسیکه نخست میتازد, شایستهیِ تازش میشود. کسیکه نخست برای کشتن پیش میاید, شایستهیِ کشته شدن. کسیکه نخست میفریبد, شایستهیِ فریب خوردن و جزان.
آه همیشه باید یادم باشه که در بعضی از موارد"خداناباوران ما انسان هایی عمیقا مذهبی هستند" Just-world hypothesis - WiKi شایسته؟! حالا خوب بود که خودت هم در مبحث مجازات به "دفع خطر" رضایت دادی،شایستگی رو از کجا آوردی:))
بسته به دیدگاه اخلاقی:میتونه خوب یا بد یا خنثی باشه،مثلا شخص صد نفر رو کشته و دارند اعدامش میکنند(من نمیگم اعدام خوبه!)بعد برای اینکه اعدام نشه بزنه جلاد رو هم بکشه،این لابد خیلی خوبه:))
چطور این رو نمیفهمی؟!مثل تلفات ناخواسته جنگی که بد هستند ولی رخ میدند!چرا چون ناخواسته هستند.یک چیز میتونه بد باشه و رخ دادن هم پذیرفتنی باشه،تا زمانی که ناخواسته باشه.
مثلا اینکه شما کسی رو ناخواسته بکشید(مثلا در اثر تصادف) همچنان چیز خوبی نیست! ولی رخ دادنش پذیرفتنیه.
نمونه برای روشن شدن.
دستهای آدمخوار به تیرهای نخستینی تاختهاند و میخواهند آنان را در دیگ پخته و بزمی آدمخوارانه راه بیاندازند.
تیرهیِ نامبرده میداند که برخی هستند میان آدمخواران که گرایشهایِ هومنگرایانه یافته و امروزین یافتهاند و
نمیخواهند پیروی روشهایِ نیاکان آدمخوار خود باشند, ولی از روی ناچاری تنها دارند آنجا همراهی میکنند.
پرسش,
١- آیا اینکه هموندان تیره برای خودداری از کشته شدن بیگناهانی از پدافندِ خود دست کشیده و جان ببازند, خوب است؟
٢- آیا اینکه هموندان تیره برای پیشگیری از مردن و با دانش به اینکه با پدافند از خود
برخی بیگناه نیز در آن میان خواه ناخواه کشته خواهند شد به ایستادگی و کشتن روی بیاورند, خوب است؟
اگر پرسش به پاسخ یکم ات نه است و پاسخ به دومی آری, پس گرفتاری تنها در بخشی خواهد بود که میگوید
برخی آن میان گویا ناخواسته دارند کشته میشوند. هنگامیکه, این ناخواستگی گرچه به تنهایی و جدا از بافتار بد و ناخواسته است, ولی در برآیند کنش در اینجا, ارزش کمتری از خوبیهایِ آن (پدافند از خود و کشتن دیگران) میگیرد و پس همهیِ کنش رویهمرفته, خواستنی و خوب است.
روشنه, اگر آنجا راهی در دست داشتیم که میشد شمار کشتگان خوانده-شده ناخواسته را کاهانید, آنگاه گزینهیِ خوبتری هم
داشتیم, ولی خوبتر بودن یک گزینهیِ نباشنده از بدی یک کنش باشنده نمیگوید و این درست همان فرجام سفستهآمیزی است که آنجا داری میگیری.
یک بابایی رو به جرم قتل 52 نفر میگیرند، ازش میپرسند: - چرا کُشتی؟ - من پشت فرمون بودم، یکهو دیدم ترمز نمیگیره؛ جلو رو نگا کردم دیدم یه طرف خیابون 2 نفر واستاد، یه طرف 50 نفر؛ گفتم به 2 نفر بزنم بهتره تا 50 نفر. - خب این توضیح برای کشتن 2 نفر شد که؟! - آخه این 2 نفر من رو دیدم دارم میام دویدن میون اون 50 نفر
True Story !! این حکایت بالا بگمانم به شفاف سازی بعضی چیزها کمک کنه
یک بابایی رو به جرم قتل 52 نفر میگیرند، ازش میپرسند:
- چرا کُشتی؟
- من پشت فرمون بودم، یکهو دیدم ترمز نمیگیره؛ جلو رو نگا کردم دیدم یه طرف خیابون 2 نفر واستاد، یه طرف 50 نفر؛ گفتم به 2 نفر بزنم بهتره تا 50 نفر.
- خب این توضیح برای کشتن 2 نفر شد که؟!
- آخه این 2 نفر من رو دیدم دارم میام دویدن میون اون 50 نفر
True Story !!
این حکایت بالا بگمانم به شفاف سازی بعضی چیزها کمک کنه !!
پر واضحه که سفسطه ست و وسط یک بحث جدی فردی که این جمله رو میگه قصد داره یک مرتبه خودشو بالا بکشه به نظر من همه ضربالمثلها سفسطه هستند چیزی که عوض داره گله نداره
شاید اگر در یک کیس خاص بررسی بشه راحت تر سفسطه بودن/نبودنش رو میشه نتیجه گرفت.
ممکنه در یک کیسی، عوض نتیجه ی اجتناب ناپذیرِ چیزی باشه. ولی در کیس دیگر عوض، یک اقدام تلافی جویانه. به نظر من دومی ممکنه سفسطه باشه ولی اولی قطعن نیست.
پر واضحه که سفسطه ست و وسط یک بحث جدی فردی که این جمله رو میگه قصد داره یک مرتبه خودشو بالا بکشه به نظر من همه ضربالمثلها سفسطه هستند چیزی که عوض داره گله نداره
توضیحتون بیشتر به توجیه میماند تا اثبات سفسطه بودن! شما باید نشون بدید چرا این حرف سفسطه هست. همون طوری که کوروش هم گفت وقتی اشاره به نتیجه اجتناب ناپذیر چیزی باشه سفسطه نیست. شما دستت میخ بگیری بدون محافظ و بکنی توی پریز برق برق میگیرتت! پس اونجا جای گلگی وجود نداره که آی این برقِ نامرد من رو گرفت!
