در این جستار در زمینه فرگشت (تکامل) به طور کلی به بحث مینوشینیم. تمامی شبهه ها و ابهامات وارده در این جستار مورد بررسی قرار میگیرد.
نخست چنانچه برا ی استفاده از واژه فرگشت به جای تکامل دشواری دارید، نوشتار زیر را از بردیای گرامی (یادش گرامی) از وبلاگ فرگشت نقل میکنم:
تکامل واژهای غلط انداز است؛ زیرا در زبان فارسی تکامل به معنی کامل شدن و تکمیل است. درحالیکه Evolution (اولوشن) اصلا به این مفهوم نیست. ریشۀ لغت تکامل از عربی است، ولی خود عربزبانان از این لغت به عنوان برابر اولوشن استفاده نمیکنند. در زبان عربی برابر اولوشن «تطوّر» است -به مفهوم تغییر و تحول- که برابر کاملاً درستی است. شاید یکی از دلایل بدفهمی رایج فارسیزبان نسبت به این پدیده همین واژۀ اشتباه تکامل باشد. فرگشت از برابر نهاده های فرهنگستان است و بهتر است به جای تکامل به کار رود. البته برابرهای دیگری برای اولوشن (اولوسیون) پیشنهاد شده از جمله: برآمدن (برآیش)؛ فرارویش؛ دگرگونش؛ تطوّر؛ تحول؛ و فرگشت. لغت فرگشت در این میان بیشترین تناسب معنایی را با برابر اصلی دارد. فر (پیشوند) + گشت (گشتن و تغییر یافتن). «فر» در اینجا اسم نیست و از این جهت به معنی فرّه و جلال و شکوه نیست، بلکه یک پیشوند است به مفهوم پیش رفتن و ادامۀ روند [به همین طریق داریم؛ فرسایش = فر + سایش. ساییدن متمادی و ادامهدار].
[MOVE]نوشتار منتقل شده از جستار اثبات وجود خدا نوشته ی کاربر @کوشا :
[/MOVE]
در قرآن آمده است که:
فاطِرُ السَّماواتِ وَ الْأَرْضِ جَعَلَ لَكُمْ مِنْ أَنْفُسِكُمْ أَزْواجاً وَ مِنَ الْأَنْعامِ أَزْواجاً یَذْرَؤُكُمْ فیهِ لَیْسَ كَمِثْلِهِ شَیْءٌ وَ هُوَ السَّمیعُ الْبَصیر
او كه پدید آورنده آسمانها و زمین است، و از جنس خود شما برایتان همسرانى آفرید، و نیز براى چارپایان جفت خلق كرد، و به این وسیله نسل شما و چارپایان را زیاد كرد. هیچ چیزى مثل او نیست، و او شنوا و بینا است.
از نظر باورمندان به فرگشت حیات و زندگی با تک سلولی ها شروع شده است در این مورد سوالی برای من پیش آمده که نمی دانم اصل سوال درست است یا نه و
در صورت درست بودن آیا از نظر علمی جوابی برای آن وجود دارد یا نه؟
سوال این است:
آیا نر و ماده بودن نقشی در تکثیر تک سلولی ها دارند یا تکثیر آنها مکانیسم دیگری دارد؟
اگر نقشی ندارد آن مکانیسم دیگر تا چه بازه ای از تاریخ حیات ادامه داشته است و اولین تولید مثل دو جنسی چه زمانی اتفاق افتاده است؟
آیا نر و ماده بودن نقشی در تکثیر تک سلولی ها دارند یا تکثیر آنها مکانیسم دیگری دارد؟ اگر نقشی ندارد آن مکانیسم دیگر تا چه بازه ای از تاریخ حیات ادامه داشته است و اولین تولید مثل دو جنسی چه زمانی اتفاق افتاده است؟
و سوال اساسی تر این که آیا تفاوت ماهوی بین تک سلولی های امروزی با نیکان آنها که منشاء موجودات امروزی شده اند وجود دارد؟ اگر دارد فرق آنها چیست؟ و اگر ندارد چرا در طول چند میلیون یا چند میلیارد سالی که از آغاز حیات گذشته است به ظاهر تنها یکبار و تنها یک گروه از تک سلولی ها فرگشت کرده اند و صلاحیت منشاء شدن را داشته اند و در بقیه زمانها هرگز چنین اتفاقی نیفتاده است و ما به عدد سالها و یا حداقل دوره های حیات موجودات نیمه فرگشت یافته نداریم؟
و سوال اساسی تر این که
آیا تفاوت ماهوی بین تک سلولی های امروزی با نیکان آنها که منشاء موجودات امروزی شده اند وجود دارد؟
اگر دارد فرق آنها چیست؟
و اگر ندارد چرا در طول چند میلیون یا چند میلیارد سالی که از آغاز حیات گذشته است به ظاهر تنها یکبار و تنها یک گروه از تک سلولی ها فرگشت کرده اند و صلاحیت منشاء شدن را داشته اند و در بقیه زمانها هرگز چنین اتفاقی نیفتاده است و ما به عدد سالها و یا حداقل دوره های حیات موجودات نیمه فرگشت یافته نداریم؟
من میکوشم این را پاسخ دهم.
تکسلولیها یا همان تکیاختگان هم در گذر زمان فرگشتهاند, ولی هنوز شاید بتوان تکیاختههایی که هنوز نفرگشتهاند و همان چهرهیِ آغازین چند میلیارد سال پیش دارند را دید.
اگر بخواهیم به سرچشمهیِ سرچشمه بازگردیم دو نگره خواهیم داشت, یکی میگوید گرایندیِ پدید آمدن جاندار زنده (از
مادهیِ بیجان) آن اندازه کم بوده که تنها یکبار رخداده و ریشهیِ همه جاندارانی که همین امروز میبینیم به این یک ریشه بازمیگردد,
دیگری میگوید گرایندی آن کمی بالاتر از این بوده و شاید چندین بار آن سرچشمه یا مادر/پدر همهیِ جانداران/زیندگان زنده
از مادهیِ بیجان پدید آمده باشد, ولی چون همگی در زیستبومی یکسان و شرایط همانند بودهاند, ورتش اندکی هم بیشتر با همدیگر نداشتهاند.
ولی اینکهیِ همه آدمهایی که امروز داریم از سرچشمه آمدهاند سخنی نمیرود. در روند فرگشت نمونهوار نئاندرتالها را داریم که گونهای جداییده
از سرشاخهای هنباز (مشترک) میان همهیِ ما آدمهایِ امروزین و خود بودهاند که دیرتر همگی نیست و نابود میشوند (در یک نگره آمده که نیاکان ما درنابودی اشان دست داشتهاند!)
تکسلولیها یا همان تکیاختگان هم در گذر زمان فرگشتهاند, ولی هنوز شاید بتوان تکیاختههایی که هنوز نفرگشتهاند و همان چهرهیِ آغازین چند میلیارد سال پیش دارند را دید.
اگر بخواهیم به سرچشمهیِ سرچشمه بازگردیم دو نگره خواهیم داشت, یکی میگوید گرایندیِ پدید آمدن جاندار زنده (از مادهیِ بیجان) آن اندازه کم بوده که تنها یکبار رخداده و ریشهیِ همه جاندارانی که همین امروز میبینیم به این یک ریشه بازمیگردد, دیگری میگوید گرایندی آن کمی بالاتر از این بوده و شاید چندین بار آن سرچشمه یا مادر/پدر همهیِ جانداران/زیندگان زنده از مادهیِ بیجان پدید آمده باشد, ولی چون همگی در زیستبومی یکسان و شرایط همانند بودهاند, ورتش اندکی هم بیشتر با همدیگر نداشتهاند.
ولی اینکهیِ همه آدمهایی که امروز داریم از سرچشمه آمدهاند سخنی نمیرود. در روند فرگشت نمونهوار نئاندرتالها را داریم که گونهای جداییده از سرشاخهای هنباز (مشترک) میان همهیِ ما آدمهایِ امروزین و خود بودهاند که دیرتر همگی نیست و نابود میشوند (در یک نگره آمده که نیاکان ما درنابودی اشان دست داشتهاند!) .
ما قرار است با مهره فرگشت در قماری بسیار خطرناک وارد شویم و با اتکاء بر آن با پیامبران علیهم السلام و فیلسوفان الهی نردی سخت ببازیم که اگر ببازیم ماییم و یک ابدیت رنج و عذاب
و به نظر می رسد با این اما و اگر و شاید باخت ما حتمی است. با این بیان شما من به جوابی نرسیدم.
پارسیگر
شما و امثال شما که باورمند به فرگشت هستید حتما در زبان نیز چنین باوری را روا می دانید از این رو من اصرارتان مبنی بر استفاده از واژگانی که زمان استعمال آنها گذشته و برای نسل امروز قابل درک و فهم نیست را درک نمی کنم خصوصا در بعضی از بحث های فنی که فهم اصل مقصود با ادبیات رایج سخت دشوار است چه رسد به اینکه با واژگان منسوخ بیان شوند. زبان ابزاری است برای مفاهمه و زبان قوی و غنی زبانی است که بتواند واژگان بیگانه از هر زبانی که باشد را در استخدام خود گرفته و به غنای خود بیفزاید و سهولت در مفاهمه را به ارمغان بیاورید؛ این کاری که شما می کنید نوعی نقض غرض است.
شما و امثال شما که باورمند به فرگشت هستید حتما در زبان نیز چنین باوری را روا می دانید از این رو من اصرارتان مبنی بر استفاده از واژگانی که زمان استعمال آنها گذشته و برای نسل امروز قابل درک و فهم نیست را درک نمی کنم خصوصا در بعضی از بحث های فنی که فهم اصل مقصود با ادبیات رایج سخت دشوار است چه رسد به اینکه با واژگان منسوخ بیان شوند. زبان ابزاری است برای مفاهمه و زبان قوی و غنی زبانی است که بتواند واژگان بیگانه از هر زبانی که باشد را در استخدام خود گرفته و به غنای خود بیفزاید و سهولت در مفاهمه را به ارمغان بیاورید؛ این کاری که شما می کنید نوعی نقض غرض است.
😄
بیجاست، با الاغ هم میرفت رفت به کرمان، با هواپیما هم میشود، پس زبان تنها برای داده رسانی و همسخنی نیست، باید برای اندیشه های پیچیده و .. هم کارآمد باشد و از زمانی که زبان ما اینگونه که میبینید به ۷۰% واژگان تازی آلوده شده، هیچ اندیشه ی نوینی از ما نتراویده و در این ١۰۰۰ سال آلودگی بیش از پیش، جز آفتابه به جایی نرسیده ایم. فرگشت هم این نیست که آلودگی ها و بیماری های سده هارا بپذیریم، بساکه باید در بهسازی بیمار بکوشیم و انیرا ادبوَرانی که بیشتر از شما از زبان سردر میاوردند، در ١۰۰ سال ّپیش دریافته و فرهنگستان زبان پارسی را بنیاد نهادند و گرنه اگر به شماها بود که هنوز بجای دماسنج باید میگفتیم میزان الحرارة ! هنوز هم کودک در یاد گرفتن این
زبان و دستورش، دشواری دارد چون همه چیز را این اسلام زدگان زپرتی به عربی گفته اند، ماضی و مستقبل و مضارع و التزامی و مفعول صریح و ... . برای نمونه چه میشد اگر شما در نوشته ی عرب آلود بالایاتان دو تا واژه ی پارسی مانند آسانی بجای سهولت؟ کاربرد بجای استفاده؟ عربی زدگی همچنین یک بیماری شده که خود آنهایی که از این واژه ها سود میجویند نمیدانند چه میگویند و گمان میکنند بسیار ادبی سخن گفته اند! برای نمونه خود شما: " .. را در هر زبانی که باشد در "استخدام" خود گرفته .." ، که در اینجا درست این بود که بگویید: " در خدمت خود گرفته.." یا " استخدام نموده " چون استخدام، در باب استفعال خودش برابر "جویای خدمت شدن/در خدمت گرفتن " و بکار گماردن است! این "مفاهمه" هم که براستی دیگر غوغا میکند! پس این واژه ها جز شلمشوربا کردن و پز دادن گروهی بیسواد عرب زده بدری نخورده و نمیخورد! • پارسیگر
😄 بیجاست، با الاغ هم میرفت رفت به کرمان، با هواپیما هم میشود، پس زبان تنها برای داده رسانی و همسخنی نیست، باید برای اندیشه های پیچیده و .. هم کارآمد باشد و از زمانی که زبان ما اینگونه که میبینید به ۷۰% واژگان تازی آلوده شده، هیچ اندیشه ی نوینی از ما نتراویده و در این ١۰۰۰ سال آلودگی بیش از پیش، جز آفتابه به جایی نرسیده ایم. فرگشت هم این نیست که آلودگی ها و بیماری های سده هارا بپذیریم، بساکه باید در بهسازی بیمار بکوشیم و انیرا ادبوَرانی که بیشتر از شما از زبان سردر میاوردند، در ١۰۰ سال ّپیش دریافته و فرهنگستان زبان پارسی را بنیاد نهادند و گرنه اگر به شماها بود که هنوز بجای دماسنج باید میگفتیم میزان الحرارة ! هنوز هم کودک در یاد گرفتن انی زبان و دستورش، دشواری دارد چون همه چیز را این اسلام زدگان زپرتی به عربی گفته اند، ماضی و مستقبل و مضارع و التزامی و مفعول صریح و ... . برای نمونه چه میشد اگر شما در نوشته ی عرب آلود بالایاتان دو تا واژه ی پارسی مانند آسانی بجای سهولت؟ کاربرد بجای استفاده؟ عربی زدگی همچنین یک بیماری شده که خود آنهایی که از این واژه ها سود میجویند نمیدانند چه میگویند و گمان میکنند بسیار ادبی سخن گفته اند! برای نمونه خود شما: " .. را در هر زبانی که باشد در "استخدام" خود گرفته .." ، که در اینجا درست این بود که بگویید: " در خدمت خود گرفته.." یا " استخدام نموده " چون استخدام، در باب استفعال خودش برابر "جویای خدمت شدن/در خدمت گرفتن " و بکار گماردن است! این "مفاهمه" هم که براستی دیگر غوغا میکند! پس این واژه ها جز شلمشوربا کردن و پز دادن گروهی بیسواد عرب زده بدری نخورده و نمیخورد! • پارسیگر
نخست اینکه مایل بودم جواب خود ایشان را بشنوم .
دیگر اینکه ظاهرا شما معتقدید عرب ها به ایران آمده و زنان ایرانی را به کنیزی برده و یا به آنها تجاوز کرده اند، شما مطمئنید که تخم و ترکه یک عرب نیستید؟
سوم و مهم اینکه این به عنوان یک موضوع فرعی مطرح شد، در مورد سوالات اصلی اگر چیزی می دانید به من و دیگران هم یاد دهید.
ما قرار است با مهره فرگشت در قماری بسیار خطرناک وارد شویم و با اتکاء بر آن با پیامبران علیهم السلام و فیلسوفان الهی نردی سخت ببازیم که اگر ببازیم ماییم و یک ابدیت رنج و عذاب
و به نظر می رسد با این اما و اگر و شاید باخت ما حتمی است.
با این بیان شما من به جوابی نرسیدم.
این سخن شما چیزی بیشتر از این نیست که با پذیرش فرگشت و این واقعیتهایِ پیش پاافتاده و ... شاید سرمان کلاه برود و خدایی هم بود و ما را چون بجای دولا خم شدن به او
به فرگشت باورمند بودیم سادیستوار شکنجهیِ ابدی بدهد.
ولی هیچ نیازی نیست بترسید, به این میگویند «قُمار پاسکال» Pascal's Wager و اگر گرایندیها را هم بیافماریم, باز پذیرش فربود به سود شماست (:
شما و امثال شما که باورمند به فرگشت هستید حتما در زبان نیز چنین باوری را روا می دانید از این رو من اصرارتان مبنی بر استفاده از واژگانی که زمان استعمال آنها گذشته و برای نسل امروز قابل درک و فهم نیست را درک نمی کنم خصوصا در بعضی از بحث های فنی که فهم اصل مقصود با ادبیات رایج سخت دشوار است چه رسد به اینکه با واژگان منسوخ بیان شوند.
زبان ابزاری است برای مفاهمه و زبان قوی و غنی زبانی است که بتواند واژگان بیگانه از هر زبانی که باشد را در استخدام خود گرفته و به غنای خود بیفزاید و سهولت در مفاهمه را به ارمغان بیاورید؛ این کاری که شما می کنید نوعی نقض غرض است.
پاسخ درخور و فراخور این را هم سرور مزدک به شما دادند.
تازه همین خرد و فرنود را هم خود فرگشت فرگردانده تا براه آنها روند اش را بهوشمندانیم, نه اینکه بگذاریم کورکورانه در ماز و پیچالِ هر چه باداباد, سرخود فرگردد!
این سخن شما چیزی بیشتر از این نیست که با پذیرش فرگشت[1] و این واقعیتهایِ پیش پاافتاده و ... شاید سرمان کلاه برود و خدایی هم بود و ما را چون بجای دولا خم شدن به او به فرگشت باورمند بودیم سادیستوار شکنجهیِ ابدی بدهد.
متاسفانه بحث قدری منحرف شد؛ اجازه دهید با یک سوال ساده تر به بحث اصلی برگردیم:
سوال در مورد بحث جنجالی تقدم و تاخر مرغ و تخم مرغ بر یکدیگر است؛ آیا بر اساس مبنا قرار دادن فرگشت و آنچه از نظر ناباوران واقعیت های پیش پا افتاده است، علم می تواند این مشکل را حل کند؟
لطفا داستان و افسانه و اما و اگر و احتمالا و نمی دوم درازای زمان و در این مورد چند نظریه است و .... را به عنوان جواب تحویل ندهید.
نکته دیگر اینکه چون فرض بر این است که آخرت و عذابی در کار نیست، دندان سر جگر گذاشته و گناه کبیره نوشین به زبان عامیانه را مرتکب شوید و یاد دادن زبان شیرین فارسی را به زمانی دیگر واگذارید.
متاسفانه بحث قدری منحرف شد؛ اجازه دهید با یک سوال ساده تر به بحث اصلی برگردیم:
سوال در مورد بحث جنجالی تقدم و تاخر مرغ و تخم مرغ بر یکدیگر است؛ آیا بر اساس مبنا قرار دادن فرگشت و آنچه از نظر ناباوران واقعیت های پیش پا افتاده است، علم می تواند این مشکل را حل کند؟
دانش کدام مشکل را بردارد؟ پاسخ به مرغ و تخم مرغ هم روشن است, هیچکدام: جانور پیشامرغی به مرغی فرگشته که تخم میگذاشته/به تخمی فرگشته که مرغ میآورده.
نکته دیگر اینکه چون فرض بر این است که آخرت و عذابی در کار نیست، دندان سر جگر گذاشته و گناه کبیره نوشین به زبان عامیانه را مرتکب شوید و یاد دادن زبان شیرین فارسی را به زمانی دیگر واگذارید.
من که اینجا نمیکوشم به شما زبان بیاموزانم, روشن است شما هم میگیرید چه میگویم,
لطفا داستان و افسانه و اما و اگر و احتمالا و نمی دوم درازای زمان و در این مورد چند نظریه است و .... را به عنوان جواب تحویل ندهید.
میبینید که پاسخ مرغ و تخم مرغ به نگر شما بسیار سخت تان را دادم, ولی بروشنی در دانش همواره ندانیهایی خواهد بود و به این خدای شما هم میگویند خدای سوراخها: نمیدانید نخست مرغ بود یا تخم مرغ؟ پس خدا هست. نمیدانید آذرخش از چه ساخته شده؟ پس خدا هست.
یکی از همانندیهایِ بامزه اینجاست که بزرگیِ دانش پیوند یکسنج و وارونهای با خدا شما دارد, هر چه یکی بزرگتر میشود, دیگری
دانش کدام مشکل را بردارد؟ پاسخ به مرغ و تخم مرغ هم روشن است, هیچکدام: جانور پیشامرغی به مرغی فرگشته که تخم میگذاشته/به تخمی فرگشته که مرغ میآورده.
به همین راحتی !!! اینطور باشد که همه ما علامه دهریم؛ لطف کنید همین که گفتید را آدرس علمی بدهید نام این جانور پیشامرغی چیست و از کدام رسته است؟ شیوه تولید مثلش قبل از تبدیل شدن به تخمگذار چگونه بوده، کدام عامل یا ضرورت سبب این پدیده شده است؟ در طی فرایند تغییر رویه تولید مثل که به طور طبیعی حداقل چند ده هزار سال طول کشیده است به چه شکلی تولید مثل کرده و ادامه زندگی داده است؟ جفت نر او از کجا فهمیده که باید برای باور کردن ماده تغییر روش دهد و چگونه همزمان با ماده جسمش تغییر وضعیت داده و پوزیشن مناسب جهت آمیزش را به دست آورده؟ و سوالهای دیگری که قابل طرح است.
میبینید که پاسخ مرغ و تخم مرغ به نگر شما بسیار سخت تان را دادم, ولی بروشنی در دانش همواره ندانیهایی خواهد بود و به این خدای شما هم میگویند خدای سوراخها: نمیدانید نخست مرغ بود یا تخم مرغ؟ پس خدا هست. نمیدانید آذرخش از چه ساخته شده؟ پس خدا هست.
پاسخی ندادید! آری، بسیاری از حفره ها پر شده اما همچنان خدا بسیار قدرتمند تر از گذشته حضور دارد. سوال از نداستن تقدیم و تاخیر مرغ و تخم مرغ نیست، سوال اصلی از مکانیسم کار است البته نه به آن کلیت که شما گفتید؛ حفره هایی که در مکانیسم فرگشت قابل طرح است بسیار زیاد است، حفره هایی که عقلا علم راهی برای دانستن آنها ندارد.
اگر بخواهیم به سرچشمهیِ سرچشمه بازگردیم دو نگره[3] خواهیم داشت, یکی میگوید گرایندیِ[4] پدید آمدن جاندار زنده (از مادهیِ بیجان) آن اندازه کم بوده که تنها یکبار رخداده و ریشهیِ همه جاندارانی که همین امروز میبینیم به این یک ریشه بازمیگردد,
این نگر به شدت بوی حضور خدا (یا موجودی مشابه) را می دهد؛ ما امروز می دانیم که هر سلول موجود زنده تمام خصوصیات آن موجود را دارد و با کشت تنها یک سلول در محیط مناسب (رحم) موجودی دقیقا شبیه موجودی که از او مشتق شده متولد می شود. از نظر عقلی چه اشکالی دارد موجودی (هر چه می خواهید نامش را بگذارید) تخم همه موجودات را تهیه کرده و در محیطی مناسب که به قول این نگر تنها یکبار اتفاق افتاده، افشانده (همان به قول شما تئوری فوت و گل) و سرچشمه موجودات را آغاز کرده باشد؟
به همین راحتی !!!
اینطور باشد که همه ما علامه دهریم؛ لطف کنید همین که گفتید را آدرس علمی بدهید نام این جانور پیشامرغی چیست و از کدام رسته است؟
شیوه تولید مثلش قبل از تبدیل شدن به تخمگذار چگونه بوده، کدام عامل یا ضرورت سبب این پدیده شده است؟
در طی فرایند تغییر رویه تولید مثل که به طور طبیعی حداقل چند ده هزار سال طول کشیده است به چه شکلی تولید مثل کرده و ادامه زندگی داده است؟
جفت نر او از کجا فهمیده که باید برای باور کردن ماده تغییر روش دهد و چگونه همزمان با ماده جسمش تغییر وضعیت داده و پوزیشن مناسب جهت آمیزش را به دست آورده؟
و سوالهای دیگری که قابل طرح است.
سخن فرنودین که نیاز به بنمایه ندارد, این چیستان مرغ یا تخم مرغ هم برای شما بیش از اندازه گویا سخت بوده, گرنه هیچ پیچیدگی ندارد,
زیرا در فرنودسار میدانیم میان دو چیز a و b, یا a درست است یا b درست است یا هیچکدام; پس در پرسمان نخست مرغ بوده یا تخم, میتوان
دید که چون مرغ در وابستگی به تخم است و چون تخم در وابستگی به مرغ, پس هیچکدام اینها نمیتوانند نخست آمده باشند و پاسخ میشود «هیچکدام»:
این نگر به شدت بوی حضور خدا (یا موجودی مشابه) را می دهد؛ ما امروز می دانیم که هر سلول موجود زنده تمام خصوصیات آن موجود را دارد و با کشت تنها یک سلول در محیط مناسب (رحم) موجودی دقیقا شبیه موجودی که از او مشتق شده متولد می شود.
از نظر عقلی چه اشکالی دارد موجودی (هر چه می خواهید نامش را بگذارید) تخم همه موجودات را تهیه کرده و در محیطی مناسب که به قول این نگر تنها یکبار اتفاق افتاده، افشانده (همان به قول شما تئوری فوت و گل) و سرچشمه موجودات را آغاز کرده باشد؟
دشواری شما اینجاست که مرز بسیار ویژهای میان جاندار و بیجان میبینید, هنگامیکه در جهان ما همه چیز "زنده" است و ب.ن. هر چیزی پیرامون شما توانایی پردازش نیرونی گرانش دارد.
دگرسانی میان جاندار و بیجان تنها در پیچیدگی آنها کوتاه میشود. فرگشت تنها میگوید که این پیچیدگی شگرفی که در هومنی میبینیم چگونه از مادهیِ بیجان براه «گزینش طبیعی» آغازیده و فرگشته.
دربارهیِ این سرچشمهیِ آغازین و پیدایش زندگی روی زمین نیز نگرههایِ گوناگونی میرود, یکی از خوبهایِ آن prionها هستند:
مُدلهای بسیاری در اینکه نخستین مولکول خود-تازَن (self-replicating molecule)
چگونه از ریخت سادهتر ماده پدیده آمده در دست میباشند: Abiogenesis - WiKi
یکی از این نگرهها میگوید که prion ها - که پروتئین هستند - پیش از rna میایند و مولکولهایی
هستند که توانایی خود-تازنی براه دیساندن یا فُرم دادن دیگر پروتئینها به خویش را یافتهاند،
بی اینکه نیازی به ویر یا ذخیرهگاه دادهای مانند rna داشته باشند.
a prion is an altered protein. it is not dna or a virus, which were previously the only known mechanisms for a protein to have the ability to replicate, or reproduce.
prions do not replicate, however, they attach to other proteins and cause them to change into the same form as the prion.
سخن فرنودین که نیاز به بنمایه ندارد, این چیستان مرغ یا تخم مرغ هم برای شما بیش از اندازه گویا سخت بوده, گرنه هیچ پیچیدگی ندارد, زیرا در فرنودسار میدانیم میان دو چیز a و b, یا a درست است یا b درست است یا هیچکدام; پس در پرسمان نخست مرغ بوده یا تخم, میتوان دید که چون مرغ در وابستگی به تخم است و چون تخم در وابستگی به مرغ, پس هیچکدام اینها نمیتوانند نخست آمده باشند و پاسخ میشود «هیچکدام»:
یکی از اشکالاتی که به طور مرتب از طرف ناباوران تکرار می شود این است که آنچه فلاسفه الهی به آن استدلال می کنند یکسری بافتنی های ذهنی است برای رسیدن به مقصود. این کار شما نیز دقیقا همین اشکال را دارد یعنی مقدمات را به گونه ای بنویسیم که نتیجه همان شود که ما می خواهیم؛ موجود ساده اولیه ---> موجود پیچیده تر بعدی و .... تا برسیم به مرغ و سپس تخم مرغ آنچه ما میخواهیم عینی کردن مفروضات است یعنی همان که شما از فلاسفه الهی درخواست می کنید؛ آیا یک نمونه عینی از این روند موجود است تا سوالاتی که در پست قبلی مطرح شد را جواب دهد؟
دشواری شما اینجاست که مرز بسیار ویژهای میان جاندار و بیجان میبینید, هنگامیکه در جهان ما همه چیز "زنده" است و ب.ن. هر چیزی پیرامون شما توانایی پردازش نیرونی گرانش دارد. دگرسانی میان جاندار و بیجان تنها در پیچیدگی آنها کوتاه میشود. فرگشت تنها میگوید که این پیچیدگی شگرفی که در هومنی میبینیم چگونه از مادهیِ بیجان براه «گزینش طبیعی» آغازیده و فرگشته.
بله تنها توضیح می دهد تازه آن هم بر اساس مفروضات اما نمومه کامل ارائه نمی کند ما با چنین توضیحی مشکل نداریم؛ همانطور که شما با مسلم گرفتن مفروضاتی که د ر فلسفه الهی در نظر گرفته می شود هیچ اشکالی نمی توانید به مبنای خداباوران وارد کنید.
دربارهیِ این سرچشمهیِ آغازین و پیدایش زندگی روی زمین نیز نگرههایِ گوناگونی میرود, یکی از خوبهایِ آن prionها هستند:
هر کدام از نگرها که درست باشد با این توضیح که در علم استنثا قابل پذیرش نیست و اگر چیزی علمی شد برای میلیونها و میلیاردها بار باید تکرار شود، سوال اولیه را دوباره تکرار می کنم که چرا نگر درست تنها و تنها یکبار عمل کرده است در حالیکه مواد اولیه ای که در شروع حرکت نیاز بوده امروزه نیز به وفور یافت می شود؟
یکی از اشکالاتی که به طور مرتب از طرف ناباوران تکرار می شود این است که آنچه فلاسفه الهی به آن استدلال می کنند یکسری بافتنی های ذهنی است برای رسیدن به مقصود. این کار شما نیز دقیقا همین اشکال را دارد یعنی مقدمات را به گونه ای بنویسیم که نتیجه همان شود که ما می خواهیم؛ موجود ساده اولیه ---> موجود پیچیده تر بعدی و .... تا برسیم به مرغ و سپس تخم مرغ آنچه ما میخواهیم عینی کردن مفروضات است یعنی همان که شما از فلاسفه الهی درخواست می کنید؛ آیا یک نمونه عینی از این روند موجود است تا سوالاتی که در پست قبلی مطرح شد را جواب دهد؟
بیجاست، چون ما هم سنگواره ها و بجای مانده های این جانوران آغازین را یافته ایم و هم ژن و دانش ژنتیک را در دست داریم که با آن سازوکار دگرگونی جانوران و پیدایش آنان را یافته ایم ، بگونه ای که میتوانیم هتّا شما را هم همانند سازی کنیم و ... ولی شما ها چی؟ جز چند تا مزخرفات "الهی" آدم و حوا و فوت کردن روح و آفریدن الاغ در روز پنجم آفرینش!! و شمشیر کشی و گردن زدن بجای فرنود و خرد، چیزی ندارید!
بیجاست، چون ما هم سنگواره ها و بجای مانده های این جانوران آغازین را یافته ایم و هم ژن و دانش ژنتیک را در دست داریم که با آن سازوکار دگرگونی جانوران و پیدایش آنان را یافته ایم ، بگونه ای که میتوانیم هتّا شما را هم همانند سازی کنیم و ... ولی شما ها چی؟ جز چند تا مزخرفات "الهی" آدم و حوا و فوت کردن روح و آفریدن الاغ در روز پنجم آفرینش!! و شمشیر کشی و گردن زدن بجای فرنود و خرد، چیزی ندارید!
•
بله اما اگر ممکن است بیشتر در مورد نقطه آغاز و حلقه های اتصال نمونه عینی ارائه کنید.
در ضمن قرار نیست این بی اخلاقی نوشتاری شما فرگشت پیدا کند؟
بله اما اگر ممکن است بیشتر در مورد نقطه آغاز و حلقه های اتصال نمونه عینی ارائه کنید.
در ضمن قرار نیست این بی اخلاقی نوشتاری شما فرگشت پیدا کند؟
بیجاست، اینگونه برخورد با هوادارن فاشیسم دینی و دین فاشیستی بسیار بجا و فرامنشانه هم هست.
اخلاق خودتان در همان قران تقلبی تان بیابید که پر از دشنام الاغ و سگ و شرالدواب و فی قلوبهم مرض است!
با در دست داشن دانش ژنتیک، دیگر نیازی نیست که برای همه چیز و هر جانوری، همه ی بند های زنجیره را بیابیم و گرنه باید زمین را سوراخ سوراخ کرد. در دانش، همینکه سازوکار چیزی پیدا شود و چند نمونه ی دیدنی که انرا پایور کنند و آزمونهایی که نگره را پایور میکنند، آن نگره پذیرفته میشود. هم اکنون هم نگره ی نئوداروینیسم، در سراسر جهان از سوی آکادمی های دانشیک پذیرفته شده است
و هتّا پاپ لهستانی پارین هم آنرا پذیرفت. گروهی از خود اسلامیست های دگوری هم اکنون در پی چاره هستند که چگونه اسلام را ماست مالی کنند که بگوید قران هم اینرا نوشته و از زیر این فشار خورد کننده دانش در بیایند ولی گروهی بزرگتر از انها که کودن تر از این یکی ها هستند، هنوز در پی "حلقه ی مفقوده" که در سالهای ۵۰-۶۰ ترسایی به میان آمده بود میگردند، ناآگاه از این که دیگر آن ممه را لولوی ژنتیک برد!
بیجاست، اینگونه برخورد با هوادارن فاشیسم دینی و دین فاشیستی بسیار بجا و فرامنشانه هم هست.
آخه مشکل اینجاست که شما با کاپیتالیستها (و کلا هر کسی که نظری مخالف نظر شما رو داشته باشه) هم همین برخورد رو دارید و این نشون می ده آب از سرچشمه گل آلوده!
با در دست داشن دانش ژنتیک، دیگر نیازی نیست که برای همه چیز و هر جانوری، همه ی بند های زنجیره را بیابیم و گرنه باید زمین را سوراخ سوراخ کرد. در دانش، همینکه سازوکار چیزی پیدا شود و چند نمونه ی دیدنی که انرا پایور کنند و آزمونهایی که نگره را پایور میکنند، آن نگره پذیرفته میشود. هم اکنون هم نگره ی نئوداروینیسم، در سراسر جهان از سوی آکادمی های دانشیک پذیرفته شده است
باز هم نگره و باز هم مصادره به مطلوب کردن آن این نگره اگر نظریه خلقت را به قول خودتان پایور نکند ردی بر آن محسوب نمی شود.
آخه مشکل اینجاست که شما با کاپیتالیستها (و کلا هر کسی که نظری مخالف نظر شما رو داشته باشه) هم همین برخورد رو دارید و این نشون می ده آب از سرچشمه گل آلوده!
باز هم نگره و باز هم مصادره به مطلوب کردن آن این نگره اگر نظریه خلقت را به قول خودتان پایور نکند ردی بر آن محسوب نمی شود.
بیجاست، پستی فاشیسم و بهره کشی، فرای دیدگاه من، در نزد همه ی هومنگرایان پذیرفته شده و این ها نکوهیده اند. این نامش از دیرباز نگره بوده، مانند نگره ی اتمی که هنوز این نام رویش هست ولی از ستون های دانش گردیده است. فزون بر این هنوز گویا چم "سفسته ی مصادره" به مطلوب را هم درست نمیدانید. این دانش، آموزه های آفرینشی قران را که آنها هم برگرفته از تورات هستند، پس میزند (رد میکند). برای همین دین یاران و نوکران سرمایه ناچار شده اند که نگره ی نوینی را برپا سازند بنام " دیساوری هوشمند" ( Intelligent Design ) و آنرا در برابر دانش نئوداروینیسم، در آموزشگاه های آمریکا بیاموزانند ولی دادگاه برین آمریکا، دانشیک بودن آن یاوه هارا نپذیرفت!
هر کدام از نگرها که درست باشد با این توضیح که در علم استنثا قابل پذیرش نیست و اگر چیزی علمی شد برای میلیونها و میلیاردها بار باید تکرار شود، سوال اولیه را دوباره تکرار می کنم که چرا نگر درست تنها و تنها یکبار عمل کرده است در حالیکه مواد اولیه ای که در شروع حرکت نیاز بوده امروزه نیز به وفور یافت می شود؟
بیجاست، سامه های کره زمین در ۴ یا پنج میلیارد سال پیش با اکنون یکی نیست، دیگر آتشفشان ها وگدازه ها و توفان ها و آذرخش ها رو به سردی و کاستی نهاده اند.
When Earth formed 4.6 billion years ago from a hot mix of gases and solids, it had almost no atmosphere.
امروزه آن سامه هارا در آزمایشگاه بازسازی کرده و آزمون نشان داد که از این ماده های نخستینی میتوانند اسید های امینه ( سنگ پایه های پروتئین ها) پدید بیاید که در تاریخ دانش بنام آزمایش میلر (Miller-Uray) پرآوازه شده و پاسخ شمارا هم داده است! آزمایش میلر–یوری - ویکیپدیا، دانشنامهٔ آزاد
بیجاست، سامه های کره زمین در ۴ یا پنج میلیارد سال پیش با اکنون یکی نیست، دیگر آتشفشان ها وگدازه ها و توفان ها و آذرخش ها رو به سردی و کاستی نهاده اند.
امروزه آن سامه هارا در آزمایشگاه بازسازی کرده و آزمون نشان داد که از این ماده های نخستینی میتوانند اسید های امینه ( سنگ پایه های پروتئین ها) پدید بیاید که در تاریخ دانش بنام آزمایش میلر (Miller-Uray) پرآوازه شده و پاسخ شمارا هم داده است!
ما طبق فرض تا اینجایش را از شما پذیرفته ایم که تحت شرایط خاص آن روز زمین امکان به وجود آمدن موجود زنده بوده است، سخن در ادامه است؛ حالا که حیات شروع شد چرا تنها یکبار چرخه تکامل آغاز و تاکنون نیز ادامه دارد؟ حال که تخم و بذر زندگی به فور یافت می شود چرا چرخه ها نو به نو شروع نشده و ادامه پیدا نمی کنند؟
ما طبق فرض تا اینجایش را از شما پذیرفته ایم که تحت شرایط خاص آن روز زمین امکان به وجود آمدن موجود زنده بوده است، سخن در ادامه است؛ حالا که حیات شروع شد چرا تنها یکبار چرخه تکامل آغاز و تاکنون نیز ادامه دارد؟ حال که تخم و بذر زندگی به فور یافت می شود چرا چرخه ها نو به نو شروع نشده و ادامه پیدا نمی کنند؟
پرسش شما را هوش نمیکنم؟ ما چرخه ی فرگشت نداریم، روند فرگشت داریم. چرخه به چیزی میگویند که هر از چند گاهی به ایستار پیشین بازگردد، برای نمونه چرخه ی فراورش و گسارش، چرخه ی مرگ و زندگی . ولی فرگشت یک روند است که بسته به سامه های زیستبوم و دگرگونی ان پیش میرود، در قطب شمال که برفهای سپید هست، خرس و روباه و خرگوش سپید پدید می آورد و در ژرفای تاریک اَبَردریا ها، ماهی های چراغدار و ماهی هایی را که در آنجا، چراغ دار تر از دیگران هستند، بیشتر و بهتر نگه میدارد
پرسش شما را هوش نمیکنم؟ ما چرخه ی فرگشت نداریم، روند فرگشت داریم. چرخه به چیزی میگویند که هر از چند گاهی به ایستار پیشین بازگردد، برای نمونه چرخه ی فراورش و گسارش، چرخه ی مرگ و زندگی . ولی فرگشت یک روند است که بسته به سامه های زیستبوم و دگرگونی ان پیش میرود، در قطب شمال که برفهای سپید هست، خرس و روباه و خرگوش سپید پدید می آورد و در ژرفای تاریک اَبَردریا ها، ماهی های چراغدار و ماهی هایی را که در آنجا، چراغ دار تر از دیگران هستند، بیشتر و بهتر نگه میدارد ... •
منظور از چرخه ادوار مختلف و متعددی است که با وجود بذر حیات انتظار می رود شروع و مثلا به امروزی که ما در آن قرار داریم منتهی شود البته واژه روند گویا تر است.
منظور از چرخه ادوار مختلف و متعددی است که با وجود بذر حیات انتظار می رود شروع و مثلا به امروزی که ما در آن قرار داریم منتهی شود البته واژه روند گویا تر است.
کدام "بذر حیات" ؟؟ و کدام زمانه ها؟ من هوش نمیکنم چه میخواهید بگویید؟ چیزی بنام بذر حیات! نداریم، اسیدهای امینه داریم که همچنان که گفتیم، از نیتروژن و کربن و هیدروژن پدید آمده اند و سپس خود اینها، پروتئین ها و DNA را. آیا فردیدتان گویال های دیگر کیهانی است؟ اگرنه که در روی زمین این روند از چهار و نیم میلیارد سال پیش آغاز شده و دیگر همچنان که گفتیم، سامه های پیشین و آنزمان نیست که بار دیگر در دریاهای داغ، اسید های امینه پدید بیایند. امروز دیگر گیتی سرد شده، دارای اتمسفر اکسیژن دار و لایه اوزون و ... است که آن زمان ها نبوده. یکی دو بار هم سنگ آسمانی افتاده و برخی از جانواران را از میان برده و برخی دیگر را رو آورده و برخی دیگر ناچار شده اند، از صفر آغاز و زاد و زای کنند. اگر هم فردیدتان پدید آمدن جانوران نوین است که همواره چنین چیزی دارد روی میدهد، برای نمونه از جهش ویروس تب مرغی، ویروس دیگری که میتواند به هومن ها هم بیاید، درست شده است که میتوان آنرا جانور دیگری دانست. یا همین نژاد های گوناگون سگ که ما پروردیم ، پیشتر نبوده اند و به وارونه ، جانورای که پیشتر بوده اند، مانند ماموت و دیناسور، امروزه نیستند. ( گویا جای بسنده در کشتی نوح برای برونتوزوروس نبوده که مانند فیل زنده بماند)
کدام "بذر حیات" ؟؟ و کدام زمانه ها؟ من هوش نمیکنم چه میخواهید بگویید؟ چیزی بنام بذر حیات! نداریم، اسیدهای امینه داریم که همچنان که گفتیم، از نیتروژن و کربن و هیدروژن پدید آمده اند و سپس خود اینها، پروتئین ها و DNA را. آیا فردیدتان گویال های دیگر کیهانی است؟ اگرنه که در روی زمین این روند از چهار و نیم میلیارد سال پیش آغاز شده و دیگر همچنان که گفتیم، سامه های پیشین و آنزمان نیست که بار دیگر در دریاهای داغ، اسید های امینه پدید بیایند. امروز دیگر گیتی سرد شده، دارای اتمسفر اکسیژن دار و لایه اوزون و ... است که آن زمان ها نبوده. یکی دو بار هم سنگ آسمانی افتاده و برخی از جانواران را از میان برده و برخی دیگر را رو آورده و برخی دیگر ناچار شده اند، از صفر آغاز و زاد و زای کنند. اگر هم فردیدتان پدید آمدن جانوران نوین است که همواره چنین چیزی دارد روی میدهد، برای نمونه از جهش ویروس تب مرغی، ویروس دیگری که میتواند به هومن ها هم بیاید، درست شده است که میتوان آنرا جانور دیگری دانست. یا همین نژاد های گوناگون سگ که ما پروردیم ، پیشتر نبوده اند و به وارونه ، جانورای که پیشتر بوده اند، مانند ماموت و دیناسور، امروزه نیستند. ( گویا جای بسنده در کشتی نوح برای برونتوزوروس نبوده که مانند فیل زنده بماند)
ببینید در روند فرگشت دو موضوع وجود دارد یکی پدید آمدن موجود زنده از مواد بی جان دوم تغییر و تحول این موجود زنده (تک سلولی) و تبدیل شدن آن در طی زمان طولانی به انسان و اسب و ماهی و .....
در بالا اشاره کردید که تولید موجود زنده از مواد بی جان تنها و تنها یکبار شرایطش فراهم شده و این اتفاق افتاده، این را از شما می پذیریم حال سوال اینجاست که آیا باز هم شرایط ویژه ای نیاز بوده تا این موجود زنده دچار تغییر و تحول شود؟ یا نه شرایط گذشته و حال زمین به گونه ای است که اگر هر نوع تک سلولی در آن قرار گیرد قابلیت فرگشت یافتن را دارد؟ قسمت انتهایی کلام شما (بنابر آنچه من فهمیده ام) شق دوم را تایید می کند؛ حال سوال این است اگر چنین باشد ما باید هر ثانیه شاهد شروع روند جدیدی از فرگشت باشیم یعنی آن روندی که در آن عکس نشان داده اید باید میلیاردها میلیارد بار تکرار شوند و باید به جای مشاهده مثلا یک نوع انسان میلیاردها نوع انسان با میلیاردها ریشه مشترک باشیم حال آنکه چنین نیست.
در بالا اشاره کردید که تولید موجود زنده از مواد بی جان تنها و تنها یکبار شرایطش فراهم شده و این اتفاق افتاده، این را از شما می پذیریم
حال سوال اینجاست که آیا باز هم شرایط ویژه ای نیاز بوده تا این موجود زنده دچار تغییر و تحول شود؟ یا نه شرایط گذشته و حال زمین به گونه ای است که اگر هر نوع تک سلولی در آن قرار گیرد قابلیت فرگشت یافتن را دارد؟
قسمت انتهایی کلام شما (بنابر آنچه من فهمیده ام) شق دوم را تایید می کند؛
حال سوال این است اگر چنین باشد ما باید هر ثانیه شاهد شروع روند جدیدی از فرگشت باشیم یعنی آن روندی که در آن عکس نشان داده اید باید میلیاردها میلیارد بار تکرار شوند و باید به جای مشاهده مثلا یک نوع انسان
میلیاردها نوع انسان با میلیاردها ریشه مشترک باشیم حال آنکه چنین نیست.
آن سامهها و پراسنجها که مایهیِ پیدایش جاندار از بیجان بودهاند را امروز دیگر در گویالِ زمین نداریم,
پس این فرگشتِ بیجان —> جاندار امروز رخنمیدهد,
تنها جاندار —> جاندار ِ پیچیده رخمیدهد.
در همان سامههایِ نخستینی هم گفتیم, شاید چندبار فرگشت بیجان —> جاندار رخداده باشد, ولی از آنجاییکه سامهها یکسان
بودهاند, پس فرگشت کمابیش یکسانی هم رخداده و گرایندیِ اینکه دو فرگشتِ نامبرده به دو گونه از هومن همسان برسند به 0 نزدیک است.
هر آینه از دیدگاهی دیگر, همهیِ هومنان زندهیِ امروز برای خودشان یک گونهیِ جداگانه میباشند که تنها همسانی بس بالایی با دیگر هومنان دارند.
سوال دقیقا همین جاست وقتی بی جان جاندار شد طبق فرگشت قوه پیچیده شدن را دارد؛ شما قبول دارید که هم کنون زمین استعداد به فعلیت رساندن این قوه را دارد لذا به طور مثال اگر ریشه انسان به ماهی برگردد ما باید هر روز شاهد خارج شدن انسانی از دریا به عنوان حلقه نهایی آنچه ما اکنون به عنوان انسان می شناسیم باشیم و قبل از آن در دریا باید ماهیانی که در حال انسان شدن هستند نیز به وفور، آن هم در شکل های اولیه تا پیچیده آن قابل مشاهده باشد.
در همان سامههایِ نخستینی هم گفتیم, شاید چندبار فرگشت بیجان —> جاندار رخداده باشد, ولی از آنجاییکه سامهها یکسان بودهاند, پس فرگشت کمابیش یکسانی هم رخداده و گرایندیِ اینکه دو فرگشتِ نامبرده به دو گونه از هومن همسان برسند به 0 نزدیک است.
یکبار اشاره کردم موضوع بسیار مهمتر و حیاتی تر از آن است که با شاید و اما و اگر سر و ته آن را بند بیاوریم.
هر آینه از دیدگاهی دیگر, همهیِ هومنان زندهیِ امروز برای خودشان یک گونهیِ جداگانه میباشند که تنها همسانی بس بالایی با دیگر هومنان دارند.
یعنی منظورتان این است که بومیان آمریکا، استرالیا، نژاد زرد، سرخ، سیاه، سفید و .... به صورت جداگانه فرگشت را از تک سلولی شروع کرده اند؟ این گفته علمی است یا صرف فرضیه و دیدگاه است؟
سوال دقیقا همین جاست
وقتی بی جان جاندار شد طبق فرگشت قوه پیچیده شدن را دارد؛ شما قبول دارید که هم کنون زمین استعداد به فعلیت رساندن این قوه را دارد
لذا به طور مثال اگر ریشه انسان به ماهی برگردد ما باید هر روز شاهد خارج شدن انسانی از دریا به عنوان حلقه نهایی آنچه ما اکنون به عنوان انسان می شناسیم باشیم و قبل از آن در دریا باید ماهیانی که در حال انسان شدن هستند نیز به وفور، آن هم در شکل های اولیه تا پیچیده آن قابل مشاهده باشد.
شاید, شاید هم نه. شما باید به این هم بنگرید که سامهها پیوسته میدگرند, پس
شاید — پُر گرایند — سامههایی که در بازهای از زمان پروانهیِ فرگشت
ماهی به هومنی امروزین دادهاند را دیگر امروز نداشته باشیم.
در کنار آن, اگر امروز هم جانوری از آب به خاک بخیزد که توند دگرش به هومن امروزین
را در گذر میلیونها سال داشته باشد, ما نمیتوانیم آنرا بازشناسیم, زیرا توان
پیشبینی ما مرزمند است و تنها میتوانیم چند گام پیش روی فرگشت را ببینیم و بس.
یعنی منظورتان این است که بومیان آمریکا، استرالیا، نژاد زرد، سرخ، سیاه، سفید و .... به صورت جداگانه فرگشت را از تک سلولی شروع کرده اند؟
این گفته علمی است یا صرف فرضیه و دیدگاه است؟
خیر, من و شما ژن بسیار همسانی داریم, ولی ژن یکسانی
نداریم, پس میتوانیم دو گونهیِ جداگانه هم از دیدگاهی, دیده شویم.
دگرسانیهایِ ریز هم در گذر زمان انباشته میشوند, بدین چم که گرچه
ژن دو تن/جاندار میتواند بسیار همسان باشد, ولی آن اندک دگرسانی در گذر میلیونها
سال به جانوری سراسر دگرسان خواهد فرگشت (نگرهیِ آشوب - Chaos theory - WiKi)
شاید, شاید هم نه. شما باید به این هم بنگرید که سامهها پیوسته میدگرند, پس شاید — پُر گرایند — سامههایی که در بازهای از زمان پروانهیِ فرگشت ماهی به هومنی امروزین دادهاند را دیگر امروز نداشته باشیم.
باز هم شاید ! پس قبول دارید فرگشت یک قانون اثبات شده نیست. فکر کنم در دوران راهنمایی بود که معلم علوم به ما یاد می داد که هر گاه چیزی قانون شود دیگر تخلف پذیر نیست اگر آب در صد درجه جوش می آید این دیگر هیچ اما و اگری نمی پذیرد فرگشت اگر فرگشت است باید حالتی سیال در همه حالات باشد من که اکنون این پست را تایپ می کنم دیگر آن کسی که پست قبلی را تایپ و منتشر کرد نیستم حتما تغییری هر چند در مقیاس نانو و میکرو در راستای فرگشت در من اتفاق افتاده است (چیزی غیری از روند پیر شدن یا رشد کردن و جوان شدن کودک)
حال که اینچنین است و باید باشد همه موجودات در حال شدن هستند هر چند با فاصله بسیار کم اما چون این روند همیشگی بوده باید موجود کمتر فرگشت یافته که از روند فرگشت او مثلا ده میلیون سال گذشته از موجود مشابه (هر چند ژنهای او همسان نباشد) که روند بیست میلیون سال قبل تر آغاز شده قابل تمایز باشد.
در کنار آن, اگر امروز هم جانوری از آب به خاک بخیزد که توند دگرش به هومن امروزین را در گذر میلیونها سال داشته باشد, ما نمیتوانیم آنرا بازشناسیم, زیرا توان پیشبینی ما مرزمند است و تنها میتوانیم چند گام پیش روی فرگشت را ببینیم و بس.
خیر, من و شما ژن بسیار همسانی داریم, ولی ژن یکسانی نداریم, پس میتوانیم دو گونهیِ جداگانه هم از دیدگاهی, دیده شویم. دگرسانیهایِ ریز هم در گذر زمان انباشته میشوند, بدین چم که گرچه ژن دو تن/جاندار میتواند بسیار همسان باشد, ولی آن اندک دگرسانی در گذر میلیونها سال به جانوری سراسر دگرسان خواهد فرگشت (نگرهیِ آشوب - Chaos theory - WiKi)
با این بیان شما ما تنها باید حداقل میلیاردها میلیارد نوع انسان داشته باشیم نه چند نوع انگشت شمار اگر سایر موجودات را اضافه کنید مقدار احتمالات از تعداد کهکشانها و ستاره های موجود در آن بیشتر خواهد شد.
لذا به طور مثال اگر ریشه انسان به ماهی برگردد ما باید هر روز شاهد خارج شدن انسانی از دریا به عنوان حلقه نهایی آنچه ما اکنون به عنوان انسان می شناسیم باشیم و قبل از آن در دریا باید ماهیانی که در حال انسان شدن هستند نیز به وفور، آن هم در شکل های اولیه تا پیچیده آن قابل مشاهده باشد.
فرگشت بدون در نظر گرفتن زمان بسیار زیاد قابل درک نیست. این چیزی که شما گفتید تقریبن 3 میلیارد سال طول میکشه. چطور باید "هر روز شاهدش" باشیم؟
در نمودار زیر ببینید. در یک مدل 24 ساعته که زمان صفر برابر با پیدایش زمینه، فرگشت ساعت 4 صبح آغاز شده و انسان امروزی در ساعت 23 و 58 دقیقه و اندی پدید آمده. زمان 23.59.59 هم اکنون هست.
فکر کنم در دوران راهنمایی بود که معلم علوم به ما یاد می داد که هر گاه چیزی قانون شود دیگر تخلف پذیر نیست
چنین چیزی درست نیست. در فلسفه علم چیزی به نام قانون وجود نداره. قانون تنها یک برداشت عمومی و عامیانه از "تئوری" هست.
در علم سه مفهوم فقط هست که هر سه هم ابطال پذیرند: فرضیه، نظریه و قضیه. قانونی وجود نداره. علت قانون نامیدن به نظر میرسه شباهت اونها به قوانین قراردادی و اجتماعیست.
باز هم شاید !
پس قبول دارید فرگشت یک قانون اثبات شده نیست.
فکر کنم در دوران راهنمایی بود که معلم علوم به ما یاد می داد که هر گاه چیزی قانون شود دیگر تخلف پذیر نیست
اگر آب در صد درجه جوش می آید این دیگر هیچ اما و اگری نمی پذیرد
فرگشت اگر فرگشت است باید حالتی سیال در همه حالات باشد من که اکنون این پست را تایپ می کنم دیگر آن کسی که پست قبلی را تایپ و منتشر کرد نیستم حتما تغییری هر چند در مقیاس نانو و میکرو در راستای فرگشت در من اتفاق افتاده است (چیزی غیری از روند پیر شدن یا رشد کردن و جوان شدن کودک)
شما فرگشت را با پیشبینی نابجا گرفتهاید, همچنین فرگشت یک فرایند است و قانون نیست, قانوهایِ فرمانروا
بر فرگشت همان قانونهایِ گیتیگ (physics) بیشتر نیستند + پالایهیِ (فیلتر) گزینش طبیعی / natural selection.
دربارهیِ پیشبینی نیز, برای اینکه آسانتر بگیرید, ما نمونهوار همهیِ قانونهایِ بازی شترنگ را میدانیم, ولی
نمیتوانیم بیش از چند جنبش پیشِ رو را هرگز پیشبینیم, زیرا آمایشهایِ شایند فرافزایندوار میافزایند.
بهمینسان, ما قانونهایِ فرمانروا در فرگشت را هم بخوبی میدانیم, ولی پیشبینی آینده براه آنها یک پرسمان زبیخ دیگر میباشد.
حال که اینچنین است و باید باشد همه موجودات در حال شدن هستند هر چند با فاصله بسیار کم اما
چون این روند همیشگی بوده باید موجود کمتر فرگشت یافته که از روند فرگشت او مثلا ده میلیون سال گذشته از
موجود مشابه (هر چند ژنهای او همسان نباشد) که روند بیست میلیون سال قبل تر آغاز شده قابل تمایز باشد.
سخن اتان را درست نگرفتم, ولی میسُهم یک چیزی در این مایهها میگویید که اگر هومن
از جانوران پستتر فرگشته, پس چرا این فرگشت را هرروزه نمیبینیم, که این را پاسخیدیم:
١- اگر امروز یک جانور پستتر, به جانور پستی بفرگردد که در آینده خود میشاید به هومن بفرگردد, ما نمیتوانیم همین امروز این جانور را بازشناسیم, زیرا توان پیشبینی ما مرزمند است و این پلههایِ فرگشت را نمیتوانیم برایانیم.
٢- سامههایی که مایهیِ فرگرداندن جانوران میشوند خود دگران هستند: امروز شاید سامههایی که جانور پستتر —> جانور پست —> هومن بفرگردد را دیگر نداشته باشیم, چیزیکه چند میلیون سال پیش پیشامدانه داشتهایم.
با این بیان شما ما تنها باید حداقل میلیاردها میلیارد نوع انسان داشته باشیم نه چند نوع انگشت شمار
اگر سایر موجودات را اضافه کنید مقدار احتمالات از تعداد کهکشانها و ستاره های موجود در آن بیشتر خواهد شد.
درسته, اینکه ما چیزها را دستهمیبندیم (گونهیِ هومن, گونهیِ پستانداران, ...) تنها نگرش درونی ما از فربود بیرونی ما است, اگر نه میتوانید هر هومنی
را یک جانور یگانه و بیهمتا بیانگارید که تنها سازگاری بالایی با دیگر هومنان دارد و میتواند
براهِ آنها باز هومنهای نوتری پدید آورد ( و گاه هم نمیتواند, از روی کاستومندی ژنتیک).
این سازگاری را ب.ن. میان اسپ و خَر هم امروز داریم, که جفتگیری ایندو میشود اَستر که فرگشت اینجا دیگر ایرنگ میدهد , زیرا استر نمیتواند خود زادآورد!
با این بیان شما ما تنها باید حداقل میلیاردها میلیارد نوع انسان داشته باشیم نه چند نوع انگشت شمار
در فربود، ما اکنون نزدیک هفت میلیارد هومن گوناگون داریم که هیچکدام انها با آندیگری یکسان نیستند، ولی فرایافت "گونه"(نوع) در دانش جوری کراننمایی شده است که دگرسانی ها ریز را به شمار نمیآورد و تا جاییکه میدانم، آن جانورانی را که میتوانند باهم جفت گیری کرده و بچه بیاورند را از یک "گونه" بشمار می آورند.
از این گذشته , گونه های فراوان هومن هم بوده اند که بدست همدیگر از میان رفته اند، مانند نئاندرتالها . همه ساله هم گونه های پرشماری از جانوران برای همیشه از روی زمین بر میافتند. در یک زیستبوم ویژه، همواره یک گونه دارای چیرگی ( dominance) است، برای نمونه در تایگا، درختان کاج ویژه ای سراسر زمین را فراگرفته اند، چرا که بهتر از هر درخت دیگری خود را برای ان زیستبوم سازگار نموده اند. بدینسان، فراوانی گونه ها همواره مرزمند است چون بدست یک گونه ی سازگار تر و چیره، از میان میروند. همچنان که سفید پوستان، سرخ پوستان آزتک و مایا و امریکای شمالی و بومیان استرالیا و ... را از میان بردند.
فرگشت بدون در نظر گرفتن زمان بسیار زیاد قابل درک نیست. این چیزی که شما گفتید تقریبن 3 میلیارد سال طول میکشه. چطور باید "هر روز شاهدش" باشیم؟ در نمودار زیر ببینید. در یک مدل 24 ساعته که زمان صفر برابر با پیدایش زمینه، فرگشت ساعت 4 صبح آغاز شده و انسان امروزی در ساعت 23 و 58 دقیقه و اندی پدید آمده. زمان 23.59.59 هم اکنون هست.
اشتباه شما همین جاست تمام تک تک ثانیه ها و کسر ثانیه های این سه میلیارد سال استعداد این را داشته که نقطه آغاز فرگشت یک تک سلولی باشد و این استعداد هنوز هم وجود دارد.
چنین چیزی درست نیست. در فلسفه علم چیزی به نام قانون وجود نداره. قانون تنها یک برداشت عمومی و عامیانه از "تئوری" هست. در علم سه مفهوم فقط هست که هر سه هم ابطال پذیرند: فرضیه، نظریه و قضیه. قانونی وجود نداره. علت قانون نامیدن به نظر میرسه شباهت اونها به قوانین قراردادی و اجتماعیست.
اسمش را هر چه می خواهید بگذارید؛ این موضوع قابل انکار نیست که در علوم مختلف قضایایی وجود دارند که حداقل معامله ثابت با آنها شده و ملاک و مبنای تحقیقات بعدی قرار می گیرند مثل سرعت نور و سرعت صوت و ....
اشتباه شما همین جاست تمام تک تک ثانیه ها و کسر ثانیه های این سه میلیارد سال استعداد این را داشته که نقطه آغاز فرگشت یک تک سلولی باشد و این استعداد هنوز هم وجود دارد.
شما فرگشت را با پیشبینی نابجا گرفتهاید, همچنین فرگشت یک فرایند است و قانون نیست, قانوهایِ فرمانروا بر فرگشت همان قانونهایِ گیتیگ (physics) بیشتر نیستند + پالایهیِ (فیلتر) گزینش طبیعی / natural selection.
دربارهیِ پیشبینی نیز, برای اینکه آسانتر بگیرید, ما نمونهوار همهیِ قانونهایِ بازی شترنگ را میدانیم, ولی نمیتوانیم بیش از چند جنبش پیشِ رو را هرگز پیشبینیم, زیرا آمایشهایِ شایند فرافزایندوار میافزایند. بهمینسان, ما قانونهایِ فرمانروا در فرگشت را هم بخوبی میدانیم, ولی پیشبینی آینده براه آنها یک پرسمان زبیخ دیگر میباشد.
نمی دانم منظورتان از پیشبینی چیست، منظور من هم از قانون فرگشت همین چیزی است که شما می گویید؛ یعنی مجموعه ای از عملکردهای فیزیکی، شیمیایی و ... که نتیجه آن دنیای امروز ماست، اگر دلیل علمی دارید که این عملکرد تنها یکبار زمینه عمل کردن داشته بحثی نیست و الا تا اطلاع ثانوی چاره ای جز پذیرش به قول شما تئوری فوت و گل نیست.
سخن اتان را درست نگرفتم, ولی میسُهم یک چیزی در این مایهها میگویید که اگر هومن از جانوران پستتر فرگشته, پس چرا این فرگشت را هرروزه نمیبینیم, که این را پاسخیدیم: ١- اگر امروز یک جانور پستتر, به جانور پستی بفرگردد که در آینده خود میشاید به هومن بفرگردد, ما نمیتوانیم همین امروز این جانور را بازشناسیم, زیرا توان پیشبینی ما مرزمند است و این پلههایِ فرگشت را نمیتوانیم برایانیم.
٢- سامههایی که مایهیِ فرگرداندن جانوران میشوند خود دگران هستند: امروز شاید سامههایی که جانور پستتر —> جانور پست —> هومن بفرگردد را دیگر نداشته باشیم, چیزیکه چند میلیون سال پیش پیشامدانه داشتهایم.
باز هم شاید ! این حرف شما با باورتان مبنی بر در جریان بودن فرگشت در زمان اکنون در تناقض است.
درسته, اینکه ما چیزها را دستهمیبندیم (گونهیِ هومن, گونهیِ پستانداران, ...) تنها نگرش درونی ما از فربود بیرونی ما است, اگر نه میتوانید هر هومنی را یک جانور یگانه و بیهمتا بیانگارید که تنها سازگاری بالایی با دیگر هومنان دارد و میتواند براهِ آنها باز هومنهای نوتری پدید آورد ( و گاه هم نمیتواند, از روی کاستومندی ژنتیک).
این سازگاری را ب.ن. میان اسپ و خَر هم امروز داریم, که جفتگیری ایندو میشود اَستر که فرگشت اینجا دیگر ایرنگ میدهد , زیرا استر نمیتواند خود زادآورد!
به هر حال فاصله بین آنچه امروز پیش روی ماست باید آنچه می توانست باشد، بسیار زیاد و این فاصله قابل چشم بوشی نیست. در ضمن آیا آنچه میان اسب و الاغ اتفاق می افتد در میان دو نوع انسان نیز قابلیت اتفاق دارد؟ اگر مبنای حرف شما درست باشد باید انتظار این اتفاق را داشته باشیم.
مشکل این جاست که همه انسانهای امروز تقریبا در یک رنج و نمونه هستند در حالیکه باید میلیاردها میلیارد نوع انسان با درجه فرگشت متفاوت داشته باشیم که براحتی قابل تمایز از یکدیگر باشند و به قول مهربد حاصل آمیزش مثلا دو نوع از آنها یابو و یا استر باشد.
مشکل این جاست که همه انسانهای امروز تقریبا در یک رنج و نمونه هستند در حالیکه باید میلیاردها میلیارد نوع انسان با درجه فرگشت متفاوت داشته باشیم که براحتی قابل تمایز از یکدیگر باشند و به قول مهربد حاصل آمیزش مثلا دو نوع از آنها یابو و یا استر باشد.
جز این هم نیست, ولی چون توان زادآوری یک زاب بسیار مهند در فرگشت به شمار میرود,
دگرسانیهای بسیار بزرگتر هم گاه مایهیِ از کار افتادن آن نمیشوند, چنانکه دیدیم خَر و اسپ هم هنوز میتوانند جفتگیری کنند.
در هومنی هم ما نژادهای گوناگون داریم و میبینیم دگرسانیهایِ کم و بیش فراوانی هم میان آنهاست, از رنگ پوست گرفته تا استخوانبندی و چهره و
مو و ..., ولی هنوز توان زادآوری و همسری میان اشان بجا مانده و با دهکده شدن جهان و همسریهایِ میاننژادین, بسوی همگِنی بیشتر نیز داریم پیش میرویم.
همچنین شما هنوز نگرفتید که سامههایِ آغازین که مایهیِ پیدایش زندگی بودند را دیگر امروز نداریم,
بساکه ٥ میلیارد سال پیش داشتیم و پایانید, پس گرایندی دیدن فرگشت بیجان —> جاندار امروز ٠ است.
در فربود، ما اکنون نزدیک هفت میلیارد هومن گوناگون داریم که هیچکدام انها با آندیگری یکسان نیستند، ولی فرایافت "گونه"(نوع) در دانش جوری کراننمایی شده است که دگرسانی ها ریز را به شمار نمیآورد و تا جاییکه میدانم، آن جانورانی را که میتوانند باهم جفت گیری کرده و بچه بیاورند را از یک "گونه" بشمار می آورند.
ممکن است گوناگون و متفاوت باشند اما قطعا گونه جداگانه ای نیستند. و برعکس همانطور که اشاره کردند اسب و خر قابلیت بچه آوری دارند اما گونه واحدی نیستند.
از این گذشته ,گونه های فراوان هومن هم بوده اند که بدست همدیگر از میان رفته اند، مانند نئاندرتالها . همه ساله هم گونه های پرشماری از جانوران برای همیشه از روی زمین بر میافتند. در یک زیستبوم ویژه، همواره یک گونه دارای چیرگی ( dominance) است، برای نمونه در تایگا، درختان کاج ویژه ای سراسر زمین را فراگرفته اند، چرا که بهتر از هر درخت دیگری خود را برای ان زیستبوم سازگار نموده اند. بدینسان، فراوانی گونه ها همواره مرزمند است چون بدست یک گونه ی سازگار تر و چیره، از میان میروند. همچنان که سفید پوستان، سرخ پوستان آزتک و مایا و امریکای شمالی و بومیان استرالیا و ... را از میان بردند.
همه آنها که از بین رفته اند و همه آنها که موجودند بسیار کمتر از آنچه می توانسته اند که باشند کمترند. سرخ پوستان را نمی دانم اما فکر کنم بومیان استرالیا هنوز موجودند و منقرض نشده اند.
نمی دانم منظورتان از پیشبینی چیست، منظور من هم از قانون فرگشت همین چیزی است که شما می گویید؛ یعنی مجموعه ای از عملکردهای فیزیکی، شیمیایی و ... که نتیجه آن دنیای امروز ماست، اگر دلیل علمی دارید که این عملکرد تنها یکبار زمینه عمل کردن داشته بحثی نیست و الا تا اطلاع ثانوی چاره ای جز پذیرش به قول شما تئوری فوت و گل نیست.
توان پیشبینیپذیری از توان پیشگویی دگرسان است, فرگشت یک روند است و بس و قانونهایِ فرمانروا بر آن چیزی بجز همان قانونهایِ گیتیگ و فرمانروا در جهان مادی ما نیستند.
باز هم شاید !
این حرف شما با باورتان مبنی بر در جریان بودن فرگشت در زمان اکنون در تناقض است.
شاید گفتن و نگفتن ما پیوندی با درستی یا نادرستی نگره ندارد, ما میدانیم و بدرستی پیشمیبینیم که زمستان هوا سردتر خواهد شد, ولی نمیدانیم چه روزی سردترین روز سال خواهد بود
و شاید این روز ٢٢ بهمن باشد, اکنون چه, چون گفتهایم شاید, پس پیشبینیِ ما در اینکه زمستان هوا سردتر از دیگر سالگهها خواهد بود نادرست است و اعتبار ندارد؟ 😁
به هر حال فاصله بین آنچه امروز پیش روی ماست باید آنچه می توانست باشد، بسیار زیاد و این فاصله قابل چشم بوشی نیست.
در ضمن آیا آنچه میان اسب و الاغ اتفاق می افتد در میان دو نوع انسان نیز قابلیت اتفاق دارد؟
اگر مبنای حرف شما درست باشد باید انتظار این اتفاق را داشته باشیم.
سخن اتان باز هم گنگ بود, در فرگشت سازوکارهایی پدید آمدهاند که از همین ناسازگاری پیشگیرند, ب.ن. فرگشت کسانیکه با خویشاوندان نزدیکی میکنند را با فرزندان واپسمانده و
بیمار پادافره میدهد (و این در فرهنگ خود اش را براه تابوی زنا با نزدیکان باز میکند), ولی چرا؟ میتوانیم یکی از کارکردهایِ آنرا همین پیشگیری از ناسازگاری میان ژنها بدانیم.
همچنین شما هنوز نگرفتید که سامههایِ آغازین که مایهیِ پیدایش زندگی بودند را دیگر امروز نداریم, بساکه ٥ میلیارد سال پیش داشتیم و پایانید, پس گرایندی دیدن فرگشت بیجان —> جاندار امروز ٠ است.
ظاهرا فراموش کردید که این قسمت (بیجان ==>> جاندار) را مفروض گرفتم که تمام شده و در حال حاضر امکان تحقق ندارد بحث ما در فرگشت جاندار از نقطه بعد از آغاز جاندار یعنی تک سلولی ها، است.
به عبارت خیلی ساده چرا تک سلولی های امروزی حداقل در محیط آزمایشگاهی نمی توانند پایه مرحله و روند جدیدی از فرگشت باشند؟
ظاهرا فراموش کردید که این قسمت (بیجان ==>> جاندار) را مفروض گرفتم که تمام شده و در حال حاضر امکان تحقق ندارد بحث ما در فرگشت جاندار از نقطه بعد از آغاز جاندار یعنی تک سلولی ها، است.
پس میبینید هتّا در اینجا هم سوراخ چالهای برای کنشمندی آفریدگار هوشمند نمیابید, ولی
بیشتر بگردید, شاید هنوز یک چالهای آن ژرف مرفها مانده باشد که ببندیم به ریش خدا!
پس میبینید هتّا در اینجا هم سوراخ چالهای برای کنشمندی آفریدگار هوشمند نمیابید, ولی بیشتر بگردید, شاید هنوز یک چالهای آن ژرف مرفها مانده باشد که ببندیم به ریش خدا! (:
خودتان می گویید احتمال صفر است بعد برای آن نقض ذکر می کنید؟ !! حال که در آزمایشگاه این اتفاق افتاده بهتر نیست به جای اینکه ما وجود خود و سایر موجودات را به ابر و باد و مه و خورشید و فلک مستند کنیم، ریشه خود را در آزمایشگاهی در ورای میلیاردها سال قبل جستجو کنیم؟ اینگونه با عقل سازگاری بیشتری ندارد؟
که گفته اگر امروز چنین پیشایاختگانی را فرگردانند نمیتوانند؟ ٥ میلیارد سال بشکیبید, اینها هم میتوانند به هومن برسند!
گفتم که مشکل اینجاست که این پیشیاختگان در چهار، سه، دو، یک و ... میلیارد سال قبل موجود بوده و زمینه فرگشتن آنها فراهم بوده است پس چرا محصول نهایی واحد است؟
خودتان می گویید احتمال صفر است بعد برای آن نقض ذکر می کنید؟ !!
حال که در آزمایشگاه این اتفاق افتاده بهتر نیست به جای اینکه ما وجود خود و سایر موجودات را به ابر و باد و مه و خورشید و فلک مستند کنیم،
ریشه خود را در آزمایشگاهی در ورای میلیاردها سال قبل جستجو کنیم؟
اینگونه با عقل سازگاری بیشتری ندارد؟
گفتیم گرایندی* رخداد آن در جهان ٠ است, نه در آزمایشگاه! (:
کوشا
خ
گفتم که مشکل اینجاست که این پیشیاختگان در چهار، سه، دو، یک و ... میلیارد سال قبل موجود بوده و زمینه فرگشتن آنها فراهم بوده است پس چرا محصول نهایی واحد است؟
باز هم سخن اتان گنگ است, دریافت چه چیزی این اندازه برایتان دشوار است؟
یک خاستگاه همباز به همهیِ جانداران کنونی شاخهیافته:
درختِ فرگشت (یا درختِ زندگی)
پ.ن.
تازه اگر آمار بدانید, میدانید که گرایندیِ هیچ چیز ٠ راستین نیست, فردا هم شاید خورشید درنیاید یا مادربزرگ اتان هم دوباره زنده شود, ولی گرایندیِ اینها را ما ٠ میانگاریم!
