کشور که تکه تکه نمیشود باشد یعنی در هر محله یک جا را فلسطین و یک جا را اسرائیل اعلام کنیم! پس من موافق هستم که ۲۰% جمعیت عرب را ۲۰% از خاک اسرائیل را در نزدیکی کرانه غربی به آنها بدهند که کشور آنها یک تکه باشد ، در عوض هم ۱۳% کرانه غربی به ۱۳% جمعیت یهودی آنجا داده شود ، بسیار هم فکر خوبی هست ، مشکل اکثریت شدن عربها به صورت دمکراتیک هم حل میشود اگر همه آنها شهروندی اسرائیلی خود را رها کنند و به فلسطین بروند!👍
آشنایی با صهیونیسم و کشور اسرائیل
David Humeکشور که تکه تکه نمیشود باشد یعنی در هر محله یک جا را فلسطین و یک جا را اسرائیل اعلام کنیم! پس من موافق هستم که ۲۰% جمعیت عرب را ۲۰% از خاک اسرائیل را در نزدیکی کرانه غربی به آنها بدهند که کشور آنها یک تکه باشد ، در عوض هم ۱۳% کرانه غربی به ۱۳% جمعیت یهودی آنجا داده شود ، بسیار هم فکر خوبی هست ، مشکل اکثریت شدن عربها به صورت دمکراتیک هم حل میشود اگر همه آنها شهروندی اسرائیلی خود را رها کنند و به فلسطین بروند!👍
نه منظور من این است که کل اراضی تقسیم شود و تمامی افراد یک قوم در آن اراضی خود یکپاچه زندگی کنند
فقط مکان کوچکی که مسجدالقصی نامیده میشود مکان بی طرف اعلام شود
یعنی از کل جمعیت اسراییل +فلسطین تنها 20% عرب هستند ؟
jingo"ما یعنی من و کسانی که مثل من فکر میکنن که وضعیت کنونی اسراییل همونطور که دوستمون گفت بر اساس زور اسراییل هست و نه حقیقت !!"
این جواب من به جناب راسل در جواب سوال ایشان در مورد ما بود
مگر اسلامگرا فحش است که عذرخواهی بفرمایید ؟؟😄
این طور كه شما به خود گرفتید ، ما گفتیم لابد فحش است !
http://www.youtube.com/watch?v=GpXMe_R2BZk&feature=plcp
👍
jingoنه منظور من این است که کل اراضی تقسیم شود و تمامی افراد یک قوم در آن اراضی خود یکپاچه زندگی کنند
فقط مکان کوچکی که مسجدالقصی نامیده میشود مکان بی طرف اعلام شود
یعنی از کل جمعیت اسراییل +فلسطین تنها 20% عرب هستند ؟
سالها قبل چنین طرحهایی داده شد ولی اعراب زیر بارش نرفتند و فلسطینیها را امروز به این وضع رساندند.
کسری جان الان این داستان Greater Israel - WiKi چقدر تو اسرائیل طرفدار داره؟ کسانی هم هستن که هنوز حرف از نیل تا فرات بزنن؟
Anarchyکسری جان الان این داستان Greater Israel - WiKi چقدر تو اسرائیل طرفدار داره؟ کسانی هم هستن که هنوز حرف از نیل تا فرات بزنن؟
به عنوان آرزو خوب هنوز هست ، ولی کسی دنبال این قضیه نیست.
David Humeبه عنوان آرزو خوب هنوز هست ، ولی کسی دنبال این قضیه نیست.
خب دقیقا دنبال نیل تا فرات هستن یا چیز دیگه؟
چون من خوندم در تورات سه روایت در این مورد هست و در هر کدوم اشاره به یه موقعیت جغرافیایی
شده...ضمنا همین الان قضیه چند تا جمله از خاطرات هرتزل رو کردن پیرهن عثمان که آی مردم آرمان صهیونیسم گرفتن نیل تا فرات هست
و این جور خزعبلات...یه جا هم خوندم بیشتر از چند صد نفر طرفدار حزبی نداره این جریان!!
Anarchyخب دقیقا دنبال نیل تا فرات هستن یا چیز دیگه؟
خیر ، الان هیچ کس به دنبال تسخیر زمینهای باقیمانده از اسرائیل بزرگ نیست ، حتی دست راستیترین مذهبیهای اسرائیل هم به دنبال این قضیه نیستند. ولی به عنوان آرزو در ذهن مردم هست ، همانطور که مثلا ما از زمینهای حکومت هخامنشی صحبت میکنیم ، ولی هیچ ایرانی نیست که بخواهد همه آنها را پس بگیرد!
Anarchy.ضمنا همین الان قضیه چند تا جمله از خاطرات هرتزل رو کردن پیرهن عثمان که آی مردم آرمان صهیونیسم گرفتن نیل تا فرات هست
قبل ۱۹۴۸ جریان فرق میکرد شما به لوگو سازمان ایرگون هم نگاه کنید نقشه از نیل تا فرات هست ، ولی از سال ۱۹۴۸ که اسرائیل نوین تشکیل شد و اسرائیل نیز طرح تقسیم سازمان ملل رو پذیرفت دیگه کسی به دنبال اسرائیل بزرگ نیست.
در واقع من فکر میکنم در ابتدای کار یه جور ایجاد انگیزه بوده بیشتر...ولی امان از تئوری توطئه!!
من همه عمرم فکر میکردم که فلسطین یه کشور بوده
2 سال پیش تازه فهمیدم هنوز کشور نشده!! بعد تو ایران سفارت داره!!
خدا عوض خیر بده به دبیر تاریخمون، اگه نگفته بود من هنوز که هنوزه فکر میکردم که فلسطین یه کشوری بوده برا خودش!!(یعنی تبلیغات کاذب میکنن در این حد!)
SAMKINGمن همه عمرم فکر میکردم که فلسطین یه کشور بوده
2 سال پیش تازه فهمیدم هنوز کشور نشده!! بعد تو ایران سفارت داره!!
این پیوندی ندارد البته، در فرانسه هم سفارت دارد فلسطین.
Ouroborosاین پیوندی ندارد البته، در فرانسه هم سفارت دارد فلسطین.
سفارت خانه رسمی نیستند اینها ، بعد پیمان اسلو کشورهای غربی به PLO اجازه باز کردن دفتر نمایندگی رسمی از طرف تشکیلات خود گردانی دادند، فلسطین کشور نیست که سفارت داشته باشد!
کشور نبودن فلسطین مایهی ناراحتیست، شاید اگر این مردم دم و دستگاهی راستین پیدا میکردند اندکی انگیزهشان برای تغییر بیشتر میشد..
Ouroborosکشور نبودن فلسطین مایهی ناراحتیست، شاید اگر این مردم دم و دستگاهی راستین پیدا میکردند اندکی انگیزهشان برای تغییر بیشتر میشد..
ببینید شرایطی هست که حتی چپ گراترین سیاست مداران اسرائیلی هرگز قبول نخواهند کرد و فلسطینیها هم هرگز کوتاه نمیآیاند ، مثل مساله بازگشت ۵ میلیون عرب به داخل اسرائیل. روی این حساب من فکر نمیکنم که کشور فلسطین تشکیل بشود ، البته این مساله را هم باید در نظر بگیریم که جنگ در آنجا برای زمین نیست ،
جنگ نفرت از یهود است فکر میکنید مثلا اگر صهیونیستها مذهب بودائی یا هندو داشتند اوضاع به همین منوال بود؟ خیر ، مساله ۴ تا شهرک در کرانه غربی نیست ، آنها از یهود بخاطر اسرائیل متنفر نیستند ، آنها از اسرائیل بخاطر یهود متنفر هستند. من هم کم کم دارم به این نتیجه میرسم که اصلا کشور فلسطین تشکیل نشود بهتر است! کافی است فقط حریم هوایی کران غربی و مرز با اردن دست فلسطینیها افتد ، آنجا نیز تبدیل به غزه و جنوب لبنان میشود! من از فلسطینیها و عربها متنفر نیستم ، من عاشق مردم خودم هستم و خوبی آنها را ترجیح می دهم همانطور که هر کسی خوبی نزدیکان و عزیزان خود را به همسایه ترجیح میدهد ، چه برسد به دشمن!
David Humeجنگ نفرت از یهود است فکر میکنید مثلا اگر صهیونیستها مذهب بودائی یا هندو داشتند اوضاع به همین منوال بود؟ خیر ، مساله ۴ تا شهرک در کرانه غربی نیست ، آنها از یهود بخاطر اسرائیل متنفر نیستند ، آنها از اسرائیل بخاطر یهود متنفر هستند. من هم کم کم دارم به این نتیجه میرسم که اصلا کشور فلسطین تشکیل نشود بهتر است! کافی است فقط حریم هوایی کران غربی و مرز با اردن دست فلسطینیها افتد ، آنجا نیز تبدیل به غزه و جنوب لبنان میشود! من از فلسطینیها و عربها متنفر نیستم ، من عاشق مردم خودم هستم و خوبی آنها را ترجیح می دهم همانطور که هر کسی خوبی نزدیکان و عزیزان خود را به همسایه ترجیح میدهد ، چه برسد به دشمن!
این به ماست مالی میخورد کسرا جان!
نمود (ظاهر) همه جنگها همیشه سر یک چیز دیگر است،
ولی روشنه که این پیوندی به خواسته راستین دو سو ندارد. هتا بخش بزرگی از
همین ترویستهای اسلامی هم برای این نیستند که کسی براستی میخواهد برود بهشت - میتواند بشکیبد تا مرده و سپس برود،
برای این
است که نابرابری گستردهای میان غرب و آن کشور اسلامی هست که مایه جنگافروزی شده و این خود را در نمودهای تروریسم و بیزاری نشان میدهد.
Mehrbodاین به ماست مالی میخورد کسرا جان!
ماست مالی چه؟😒
Mehrbodنمود (ظاهر) همه جنگها همیشه سر یک چیز دیگر است،
و آن چیز چیست؟
Mehrbodبرای این
است که نابرابری گستردهای میان غرب و آن کشور اسلامی هست که مایه جنگافروزی شده و این خود را در نمودهای تروریسم و بیزاری نشان میدهد.
پس مثلا بمب گذاری انتحاری و موشک باران مناطق مسکونی تنها واکنشی به ظلم اسرائیل و غرب است؟👎
اگر این گونه است ، مثلا چرا زمانی که اسرائیل اصلا وجود نداشت در سال ۱۹۲۹ فلسطینیها به شهر حبرون حمله کردند و ۶۷ یهودی را قصابی کردند؟ و یا قبل از آن در ۱۹۲۰؟
David Humeماست مالی چه؟😒
و آن چیز چیست؟
پس مثلا بمب گذاری انتحاری و موشک باران مناطق مسکونی تنها واکنشی به ظلم اسرائیل و غرب است؟👎
سخن ساده بود.
شما گفتی فلسطینیها نباید (یا آنچنان مهم نیست) کشور داشته باشند و اصلا مشکلشان با اسرائیل اینه که اسرائیلیها یهود هستند.
من هم به شما گفتم که این تنها نمود (ظاهر) داستان است، همانگونه که تروریستهای اسلامی نمود
کارشان در ترور کوتاه میشود، ولی
برای هر کس که 5 دقیقه به آن اندیشیده باشد روشن است که آماج راستین نه
"اسلام" است نه "رسیدن به حوریهای بهشتی"، که همان نابرابریای است که میان غرب و کشور اسلامی نامبرده ریخت گرفته.
کسی هم از نه از یهودها بیخود بیزار است نه از اسرائیلیها و نمیتوان سفسته کرد
که نه اینها کشور نمیخواهند، کشور (+ امکانات) هم بهشان بدهیم هنوز از ما بیزار خواهند بود!!
David Humeاگر این گونه است ، مثلا چرا زمانی که اسرائیل اصلا وجود نداشت در سال ۱۹۲۹ فلسطینیها به شهر حبرون حمله کردند و ۶۷ یهودی را قصابی کردند؟ و یا قبل از آن در ۱۹۲۰؟
این هم سفسته است. من هم میتوانم نمونه بیاورم که در بهمان شهر بچهها یک گربه را
پوست کندند و کشتند، پس این نشان میدهد که کسانی که در آن شهر زندگی میکنند از گربهها بیزارند!!!
یهودیها هم به هر فرنودی همواره پولدار و توانگر بودهاند
و این مایه رشک و گاه بیزاری میان دیگران بوده و خواهد بود.
Mehrbodبرای هر کس که 5 دقیقه به آن اندیشیده باشد روشن است که آماج راستین نه
"اسلام" است نه "رسیدن به حوریهای بهشتی"، که همان نابرابریای است که میان غرب و کشور اسلامی نامبرده ریخت گرفته.
یعنی شما منشأ تروریسم اسلامی رو اسلام نمیدونید و تنها واکنشی به ظلمی که غربیها یا اسرائیلیها به مسلمانان میکنند میدونید؟
Mehrbodاین هم سفسته است. من هم میتوانم نمونه بیاورم که در بهمان شهر بچهها یک گربه را
پوست کندند و کشتند، پس این نشان میدهد که کسانی که در آن شهر زندگی میکنند از گربهها بیزارند!!!
سفسطه نیست گرامی ، شما میگوئید بخاطر وجود اسرائیل و ظلم غرب هست که آنها دست به این کارهای ترور میزنند و این از اسلام و تنفر ۱۴۰۰ ساله از یهود نشات نمیگیرد ، من هم گفتم خوب در سال ۱۹۲۹ که اصلا اسرائیلی وجود نداشت ، چرا عربها ۶۷ نفر یهودی در حبرون را قتلعام کردند؟ این فقط یک اتفاق استثنا نیست ، من میتوانم ۱۰۰ مثال دیگر بیاورم.
Mehrbodیهودیها هم به هر فرنودی همواره پولدار و توانگر بودهاند
اینکه بقیه به پولدار بودن بعضی از یهودیان حسودی میکنند که شکی نیست ،ولی این stereotype که میگویند همه یهودیها پولدار و خسیس هستند درست نیست ، کافی است شما به محل بروکلین نیویورک بروید ، میبینید هزاران یهودی در چه فقری زندگی میکنند!. در اسرائیل هم جنگ بین عربها و اسرائیل نیز به پولدار بودن یهودیها چه ربطی دارد؟ در اسرائیل خیلیها زیر خط فقر هستد و به نان شب محتاج هستند.
نمیدونم نظر سنجی ای چیزی شده که خواسته اصلی اکثریت فلسطینی ها واقعا چی هست؟ کشور میخوان داشته باشن یا نابودی اسرائیل رو؟
David Humeیعنی شما منشأ تروریسم اسلامی رو اسلام نمیدونید و تنها واکنشی به ظلمی که غربیها یا اسرائیلیها به مسلمانان میکنند میدونید؟
آری، ریشه (root) تروریسم اسلام نیست، سرچشمه یا تیل خاستگاه
(point of origin) آن ولی میتواند باشد.
اسلام تنها یک دریچه است که مردم پرخاش (اعتراض) و ناخوشنودی خود را از بیرون میریزند. برای نمونه هند را هم داریم، ولی هندیها چون بیشتر
دینهایشان پروانه بیرون ریختن پرخاش از راه بمب ترکاندن و .. را نمیدهد، از همینرو کاری هم نمیکنند و در گرسنگی و بدبختی خودشان یک به یک میمیرند.
در بیشتر کشورهای اسلامی واپسمانده نیز همین است، ولی برخی جاها چون در دین این راه ترسناک "جهاد" آمده، پرخاش نیز براه تروریسم و آدمکشی سر باز میکند.
David Humeسفسطه نیست گرامی ، شما میگوئید بخاطر وجود اسرائیل و ظلم غرب هست که آنها دست به این کارهای ترور میزنند و این از اسلام و تنفر ۱۴۰۰ ساله از یهود نشات نمیگیرد ، من هم گفتم خوب در سال ۱۹۲۹ که اصلا اسرائیلی وجود نداشت ، چرا عربها ۶۷ نفر یهودی در حبرون را قتلعام کردند؟ این فقط یک اتفاق استثنا نیست ، من میتوانم ۱۰۰ مثال دیگر بیاورم.
من هم میتوانم ده هزار نمونه دیگر بیاورم، سخن به خود سفسته است چرا که ریشه در باور دارد، نه واقعیت.
شما که نمیگویید ژنتیکی مردم از یهودیها بیزار هستند؟ نه.
دست بالا میگویید فرهنگی از یهودیها (+ اسرائیلیها) بیزارند. بسیار خوب، ولی چرا باید فرهنگی از یهودیها بیزار باشند، ولی از بگوییم بودائیستها بیزار نباشند؟
پس روشنه که ریشه بیزاری از یهودیان نه در ژن، که در همان رفتار یهودیان و توانگری آنان و فرنودهای واقعی همچون بُنمایههای زیستی (resources) و اینها نهفته است.
از سوی دیگر من سخنی از "ظلم غرب" نزدم کسرا جان.
گفتم نابرابری گستردهای میان کشورهای غربی و جهان سوم افتاده و تا زمانیکه این نابرابرهای پاسخ داده نشوند، همین آش هست و همین کاسه.
جایگزینی اسلام با بگوییم هندوئیسم هم شاید برخی سرمایهدارهای بهرهکش را کوتاه-زمان
بسیار خوشنود سازد، چرا که دین باوران دیگر نمیپرخاشند و در سیهروزی خودشان دست و پا زده و میمیرند؛ ولی در
بلند-زمان میتوان با گِرایندی (احتمالی) نزدیک به یقیین گفت که باز نابرابری زا جای دیگر سر باز کرده و یک تروریسم نوین و بدتر را خواهیم داشت.
داستان اسرائیل و فلسطین را هم تنها یک کودک شاید بباورد که برای این است که اینها یهودی هستند آنها بهمان! اگرنه برای هر کس
دیگری روشنه یا باید روشن باشد که سخن درباره «بُنمایههای زیستی» مانند زمین (=کشور)، منابع، پول و ... است و نه هیچ چیز دیگر!
تروریسم همواره پاسخیست غیرموجه از سر استیصال به دردهایی حقیقی و عینی. از IRA تا دستهی بادرماینهف، از مجاهدین خلق تا حماس، همواره زاییدهی شرایطی بودهاند که در آن امکان تغییر از راههای مسالمتآمیز غیرممکن بنظر میرسیده.
Mehrbodآری، ریشه (root) تروریسم اسلام نیست، سرچشمه یا تیل آغازین (point of origin) آن ولی میتواند باشد.
اسلام تنها یک دریچه است که مردم پرخاش (اعتراض) و ناخوشنودی خود را از بیرون میریزند.
no offence , ولی مهمل محض! ، اسلام ریشه تروریسم اسلامی است ، در چارتر حماس آماده است که در قیامت درختان فریاد خواهند زد کهای مسلمانان بیایید که یک یهودی پشت من قایم شده است بیایید و او را بکشید. قران و حدیث هستند که تروریستها را تشویق به کشتار میکنند.
Mehrbodشما که نمیگویید ژنتیکی مردم از یهودیها بیزار هستند؟ نه.
دست بالا میگویید فرهنگی از یهودیها (+ اسرائیلیها) بیزارند. بسیار خوب، ولی چرا باید فرهنگی از یهودیها بیزار باشند، ولی از بگوییم بودائیستها بیزار نباشند؟
خیر ژنتیکی نه مثل نازیها ، بلکه تنفر دینی و مذهبی که همگی ریشه در قران و سنّت دارد.
Mehrbodداستان اسرائیل و فلسطین را هم تنها یک کودک شاید بباورد که برای این است که اینها یهودی هستند آنها بهمان! اگرنه برای هر کس
دیگری روشنه یا باید روشن باشد که سخن درباره «بُنمایههای زیستی» مانند زمین (=کشور)، منابع، پول و ... است و نه هیچ چیز دیگر!
این سخن شما نشان میدهد که شما هیچ آگاهی از موضوع اسرائیل و فلسطین ندارید ، از صدها سال قبل که اصلا اسرائیلی نبود کسی زمین دیگری را نگرفته بود ، صهیونیسم نوینی نبود ، باز چرا عربها به یهودیان بومی آن منطقه حمله میکردند و آنها را میکشتند؟ یهودیانی که فقیر هم بودند.
البته من هم تا حدی که این مدت دنبال کردم تاریخ تشکیل اسرائیل رو ،خیلی قبل از تشکیل کشور اسرائیل هم این درگیری ها بوده...
به نظر من اگر حق ١٠٠٪ هم با عربها بود باز هم همان بهتر كه اسرائیل مهارشان كرده !
تقریبن تمام فلسطینی هایی كه من دیده ام فقط و فقط به خاطر ایزدی بودن یكی دیگه در اولین فرصتی كه گیرشون میاد طرف رو تا سر حد مرگ میزنند ، طوری كه دولت آلمان هرگز یك ایزدی رو در منطقه ای كه توش فلسطینی هست اسكان نمیده و به عكس
!
sonixaxبه نظر من اگر حق ١٠٠٪ هم با عربها بود باز هم همان بهتر كه اسرائیل مهارشان كرده !
تقریبن تمام فلسطینی هایی كه من دیده ام فقط و فقط به خاطر ایزدی بودن یكی دیگه در اولین فرصتی كه گیرشون میاد طرف رو تا سر حد مرگ میزنند ، طوری كه دولت آلمان هرگز یك ایزدی رو در منطقه ای كه توش فلسطینی هست اسكان نمیده و به عكس !
ژن عربها خرابه؟
David Humeاین سخن شما نشان میدهد که شما هیچ آگاهی از موضوع اسرائیل و فلسطین ندارید ، از صدها سال قبل که اصلا اسرائیلی نبود کسی زمین دیگری را نگرفته بود ، صهیونیسم نوینی نبود ، باز چرا عربها به یهودیان بومی آن منطقه حمله میکردند و آنها را میکشتند؟ یهودیانی که فقیر هم بودند.
من نیازی هم نیست کوچکترین آگاهیای درباره اسرائیل و فلسطین داشته باشم.
گفتیم بِسرشت، آدمی برای واژه و چون در کتاب آمده نجنگیده و دست به عملیات تروریستی نمیزند،
خاستگاه
راستین همه اینها نابرابری و بر سر بُنمایههای زیستی است که خود دربرگیرنده زمین (=کشور)، منابع طبیعی، تراز فندآوری و ... میشود.
سخنی که مهمل است اینه که بگوییم
"نه فلسطینیها کشور نیازی ندارند، چون مشکلشان این چیزهای زمینی مانند زمین و امکانات
نیست، اینها از اسرائیلیها همینجوری متنفرند چون در یک کتابی آمده که باید از یهودها بیزار باشید و اسرائیلیها هم یهودی هستند، پس همینه" 😉
نکته گیرا اینجاست که من خودم را بیشتر هوادار اسرائیل هم میدانم، ولی هوادار بودن به این چَم نیست که چنین مهادهای بدیهیای را نبینیم!
Mehrbodخاستگاه
راستین همه اینها نابرابری و بر سر بُنمایههای زیستی است که خود دربرگیرنده زمین (=کشور)، منابع طبیعی، تراز فندآوری و ... میشود.
خیر ، اینها این دنیا را فقط محل آزمایش میدانند و اینکه اوضاع چگونه هست اینجا برایشان مهم نیست ، زندگی ابدی برای آنها مهم است و آنچه الله را خشنود میکند. مثلا یک آمریکایی سفید پوست چه چیزی باعث میشود که به اسلام گرایش پیدا کند و به پاکستان برود و به القاعده بپیوندد؟
Mehrbodنه فلسطینیها کشور نیازی ندارند، چون مشکلشان این چیزهای زمینی مانند زمین و امکاناتنیست، اینها از اسرائیلیها همینجوری متنفرند چون در یک کتابی آمده که باید از یهودها بیزار باشید
مساله نیاز فلسطینیها برای من irrelevant هست ، من این را از دیدگاه خودم گفتم که تشکیل کشور فلسطین برای منفعت اسرائیل آنچنان هم ضروری نیست و اوضاع اگر به همین منوال هم بماند از ما چیزی کم نمیشود.
Mehrbodژن عربها خرابه؟
مساله ژنتیکی نیست ، بلکه فرهنگی هست. من به cultural relativism اعتقاد ندارم که میگوید هر فرهنگی را باید در موقعیت خود سنجید بعضی مسائل universal هستند ، مثلا کتک زدن زنان کاری شنیع و غیر انسانی هست حالا در هر جای دنیا که میخواهد باشد ، بعضی از فرهنگها نیز از بقیه بهتر و پیشرفته تر هستند ، مثلا فرهنگ اهالی شمال لندن از فرهنگ اعضای طالبان در شمال پاکستان بهتر است!
Mehrbodژن عربها خرابه؟
فرهنگ فلسطینی ها خرابه ! فرزندانشان که در اینجا بزرگ شده اند کمتر وحشی هستند .
جنازه مجدی حلابی بعد چند سال که از گم شدن این سرباز عرب ارتش اسرائیل گذشته بود پیدا شد ، نخست وزیر و بسیاری از مقامهای کشور با خانواده حلابی تماس گرفتند و از خدمات آنها به کشور اسرائیل تشکر کردند . عربهای دروزی از ابتدا ۱۹۴۸ عهد وفاداری با دولت اسرائیل بسته اند و در ارتش خدمت میکنند.
David Humeخیر ، اینها این دنیا را فقط محل آزمایش میدانند و اینکه اوضاع چگونه هست اینجا برایشان مهم نیست ، زندگی ابدی برای آنها مهم است و آنچه الله را خشنود میکند. مثلا یک آمریکایی سفید پوست چه چیزی باعث میشود که به اسلام گرایش پیدا کند و به پاکستان برود و به القاعده بپیوندد؟
ببین کسرا جان، گفتمان causality بسیار پیچیدهتر از آن است که انگاشتهای.
من یک نمونه ساده برمیشمارم، از خوراک کسی Vitamin C را به کل بیرون میکشیم، پس از چند ماه سرما خورده میمیرد.
اکنون، سرما خوردگی ریشه مرگ او بود یا نبود ویتامین سی؟
اسلامگرایان امروز هم همین داستان را دنبال میکنند. اینکه اینها مسلمان شدهاند از سر بدشانسی/نادانی/ناآگاهی/...
بوده، ولی اینکه اسلام مایه مرگ و واپسماندگی امروزشان است نشان از برگشت ریشه به خود اسلام نمیدهد!
David Humeمساله نیاز فلسطینیها برای من irrelevant هست ، من این را از دیدگاه خودم گفتم که تشکیل کشور فلسطین برای منفعت اسرائیل آنچنان هم ضروری نیست و اوضاع اگر به همین منوال هم بماند از ما چیزی کم نمیشود.
این دیدگاهی خودپسندانه است که برای "من نیاز فلسطینیها ناوابسته است". تازه ما درباره نیاز (requirement) سخن گفتیم، نه خواسته فلسطینیها!
اگر نیاز فلسطینیها برآورده نشود، پس برای چه باید دست از جنگ بردارند!؟
Mehrbodاگر نیاز فلسطینیها برآورده نشود، پس برای چه باید دست از جنگ بردارند!؟
ببینید باید چیزی را خواست که practical باشد ، وقتی آنها میدانند تا ۲۰۰ سال دیگر هم اسرائیل با آمدن ۵ میلیون عرب به داخل خاک خود موافقت نمیکند و در ۷ جنگ و ۶۵ سال عملیات تروریستی چریکی نیز شکست خوردند ، آیا بهتر نیست که کوتاه بیایند و خواسته خود را کمتر کنند؟
همانطور هم که قبلا گفتم من از شرایط کنونی راضی هستم ، اصلا چه بهتر که فلسطینیها کوتاه نیایند ، شهرکها هر روز بزرگ تر میشود و یهودیان بیشتری در آنجا ساکن میشوند!😏
مشکل،مشکل تقدس هست،مساله تفاوت کیفیت زمین نیست،مساله مثلا اروشلیم مساله زمین کمتر و بیشتر نیست،تنها راهش اینه که با برسمیت شناختن همین تقدس و کوتاه آمدن دو طرف از بخشی از خواستهای مقدسشون مساله حل بشه یا اینکه یکی اونیکی را نابود کنه کامل یا اینکه کل دنیا رو با بمب اتم بفرستند هوا
🔞
David Humeببینید باید چیزی را خواست که practical باشد ، وقتی آنها میدانند تا ۲۰۰ سال دیگر هم اسرائیل با آمدن ۵ میلیون عرب به داخل خاک خود موافقت نمیکند و در ۷ جنگ و ۶۵ سال عملیات تروریستی چریکی نیز شکست خوردند ، آیا بهتر نیست که کوتاه بیایند و خواسته خود را کمتر کنند؟
این سراسر درسته، ولی هر دو سو باید خواسته خود را کم کنند + اینکه خواستهها نباید از نیازهای دو سو کمتر شود.
فلسطینیها مانند هر کس دیگری آدم هستند و باید برای آنها امکانات بسیار بیشتری هم از دیگران فراهمید تا بتوانند از پس دشواریهای
فرهنگی و اسلامزده خودشان بیرون بیایند.
اسرائیل در سوی دیگر کشور بسیار پولداری است و میتواند در این راستا کار کند، چرا کاری نمیکند؟
هر آینه، سخن من اینجا این بود که زمین/منابع دشواری مهادین هستند، نباید بیخود اینها را به "اسلام" و "فرهنگ" بست.
David Humeهمانطور هم که قبلا گفتم من از شرایط کنونی راضی هستم ، اصلا چه بهتر که فلسطینیها کوتاه نیایند ، شهرکها هر روز بزرگ تر میشود و یهودیان بیشتری در آنجا ساکن میشوند!😏
از کشته شدن روزانه فلسطینیها/اسرائیلیها خوشنودی کسرا جان؟
🤫
Mehrbodاسرائیل در سوی دیگر کشور بسیار پولداری است و میتواند در این راستا کار کند، چرا کاری نمیکند؟
ببینید یک سری مسائل هست که اسرائیل سر آنها کوتاه نخواهد آمد ، یکی همان مساله آمدن ۵ میلیون عرب به داخل اسرائیل است یا مساله تقسیم اورشلیم ، چپ گراها و دست راستیها سر این قضیه توافق دارند ، مثلا اسحاق رابین که قرارداد اسلو را امضا کرد و به وسیلهٔ دست راستیهای یهودی هم ترور شد گفته بود که هرگز اورشلیم تقسیم نمیشود. مشکلات اینها هست ، بقیه مسائل مثلا منابع آب در کرانه غربی ، شهرکها اینها همه قابل حل هست. اسرائیل بسیار هم تا کنون کوتاه آماده است ، غزه را اسرائیل تخلیه کرد ، چه نصیبش شد؟ ۹۰۰۰ موشک تا کنون ، صحرای سینا با میلیونها بشکه منابع نفتی را تخلیه کرد ، چه نصیبش شد؟ شبکههای تروریستی در سینا ، جنوب لبنان را تخلیه کرد ، چه نصیبش شد؟ موشکهای حزبالله....
Mehrbodاز کشته شدن روزانه فلسطینیها/اسرائیلیها خوشنودی کسرا جان؟
خیر ، چه کسی از این شرایط خشنود است؟ ولی منظورم این هست که کشور اسرائیل وجود دارد ، اگر من به قیمت نابودی کشور بخواهم به صلح برسم ، حاضر هستم شرایط جنگی کنونی تا ابد ادامه پیدا کند.
Russellمشکل،مشکل تقدس هست،مساله تفاوت کیفیت زمین نیست،مساله مثلا اروشلیم مساله زمین کمتر و بیشتر نیست،تنها راهش اینه که با برسمیت شناختن همین تقدس و کوتاه آمدن دو طرف از بخشی از خواستهای مقدسشون مساله حل بشه یا اینکه یکی اونیکی را نابود کنه کامل یا اینکه کل دنیا رو با بمب اتم بفرستند هوا
ببینید اورشلیم تنها مساله مذهبی بودن آن نیست ، مثلا اسحاق رابین که بیخدا و سوسیالیست هم بود گفت هرگز اورشلیم جدا نمیشود ، اورشلیم مساله ملی هست ، اینطوری به قضیه نگاه کنید ، در زمان حمله عربها فکر کنید تخت جمشید و شیراز را آنها اشغال میکردند و تا اکنون نیز آنجا زندگی میکردند ، بعد ۱۴۰۰ سال یک گروه وطن پرست به آنجا حمله میکنند و تخت جمشید و شیراز را آزاد میکنند ، حالا عربها از مناطق مجاور انتحاری به داخل شیراز میفرستند و موشک نیز پرتاب میکنند و میگویند نصف شیراز را به ما بدهید تا دیگر موشک نزنیم ، شما باشید چه جوابی میدهید؟ من میگویم ۱ سانت هم به کسی دیگر نمیدهیم!
David Humeببینید اورشلیم تنها مساله مذهبی بودن آن نیست ، مثلا اسحاق رابین که بیخدا و سوسیالیست هم بود گفت هرگز اورشلیم جدا نمیشود ، اورشلیم مساله ملی هست ، اینطوری به قضیه نگاه کنید ، در زمان حمله عربها فکر کنید تخت جمشید و شیراز را آنها اشغال میکردند و تا اکنون نیز آنجا زندگی میکردند ، بعد ۱۴۰۰ سال یک گروه وطن پرست به آنجا حمله میکنند و تخت جمشید و شیراز را آزاد میکنند ، حالا عربها از مناطق مجاور انتحاری به داخل شیراز میفرستند و موشک نیز پرتاب میکنند و میگویند نصف شیراز را به ما بدهید تا دیگر موشک نزنیم ، شما باشید چه جوابی میدهید؟ من میگویم ۱ سانت هم به کسی دیگر نمیدهیم!
خوب منم نگفتم که دینی هست فقط ،اصلا حرفی از دین نزدم،همین جنبه ناسیونالیستیش هم مقدس هست.در مورد ایران هم دفاع از خاک جنبه تقدس داره،اینجور نیست که همیشه بشود مثلا کویت را داد جزیره گرفت دیگر،بدبختی هم همین است،منابع را با پول میشود براحتی حل کرد.مقدسات ولی وفتی وارد میشود مساله ساده ای مثل همین اینقدر پیچیده میشود.
یک عکس تاریخی ، مراسم شابات در اردوگاه بوخنوالد بعد از آزاد سازی توسط ارتش آمریکا
انور سادات یکی از بزرگ مردان تاریخ
کسری جان در مورد این شهرک سازی هایی که نتانیاهو قولش رو داده توضیح میدی؟دلیلش چی هست و قانونی هست یا نه؟
Anarchyکسری جان در مورد این شهرک سازی هایی که نتانیاهو قولش رو داده توضیح میدی؟دلیلش چی هست و قانونی هست یا نه؟
ببینید ، صاحب قبلی کرانه غربی اردن بوده که الان اردن هیچ ادعایی به اونجا نداره ، پس کرانه غربی مناطق اشغال شده نیستند ، چون به کشوری تعلق ندارند. به آنجا میتونیم مناطق مورد اختلاف بگوییم ، پس چون آنجا مناطق اشغالی نیست ، شهرک سازی و غیره هم منع قانونی ندارد ، ولی اگر اشغالی بود ارتش اشغال گر نمیتواند بافت جمعیتی آنجا را بهم بزند.
David Humeببینید ، صاحب قبلی کرانه غربی اردن بوده که الان اردن هیچ ادعایی به اونجا نداره ، پس کرانه غربی مناطق اشغال شده نیستند ، چون به کشوری تعلق ندارند. به آنجا میتونیم مناطق مورد اختلاف بگوییم ، پس چون آنجا مناطق اشغالی نیست ، شهرک سازی و غیره هم منع قانونی ندارد ، ولی اگر اشغالی بود ارتش اشغال گر نمیتواند بافت جمعیتی آنجا را بهم بزند.
خب کسری جان درسته که تعلق به کشوری نداره اما طبق طرح تقسیم سازمان ملل در 1947، اون مناطق در واقع مال فلسطینی هاست.درسته؟پس چطور اسرائیل اونجا شهرک سازی میکنه؟این خودش باعث نمیشه که طرح صلح یه جورایی غیر ممکنه بشه؟ در واقع یه جورایی اسرائیل داره سو استفاده میکنه از این موقعیت...
Anarchyخب کسری جان درسته که تعلق به کشوری نداره اما طبق طرح تقسیم سازمان ملل در 1947، اون مناطق در واقع مال فلسطینی هاست.درسته؟پس چطور اسرائیل اونجا شهرک سازی میکنه؟این خودش باعث نمیشه که طرح صلح یه جورایی غیر ممکنه بشه؟ در واقع یه جورایی اسرائیل داره سو استفاده میکنه از این موقعیت...
شما پرسیدید شهرک سازی قانونی هست ، منم توضیح دادم ، بله هست! ولی آیا اینکه این کار درست هست یا نه بحث دیگری هست ، ببینید اهمیت کرانه غربی برای صهیونیسم از تلاویو و حیفا بیشتر است یهودیان بیش از ۳ هزار سال سابقه حضور مستمر در حبرون را دارند ، اگر ما بر حبرون حقی نداریم و باید آنجا را به فلسطینیها بدهیم پس به تلاویو که سال ۱۹۰۵ بنا شده است هیچ حقی نداریم ،ادعای ما زمانی به تلاویو مشروع است که حبرون تحت حاکمیت اسرائیلی باشد. صهیونیسم بدون کرانه غربی پشم نمیارزد!
David Humeشما پرسیدید شهرک سازی قانونی هست ، منم توضیح دادم ، بله هست! ولی آیا اینکه این کار درست هست یا نه بحث دیگری هست ، ببینید اهمیت کرانه غربی برای صهیونیسم از تلاویو و حیفا بیشتر است یهودیان بیش از ۳ هزار سال سابقه حضور مستمر در حبرون را دارند ، اگر ما بر حبرون حقی نداریم و باید آنجا را به فلسطینیها بدهیم پس به تلاویو که سال ۱۹۰۵ بنا شده است هیچ حقی نداریم ،ادعای ما زمانی به تلاویو مشروع است که حبرون تحت حاکمیت اسرائیلی باشد. صهیونیسم بدون کرانه غربی پشم نمیارزد!
آخه کسری جان اینها که زمین بی صاحب نبوده!!!
اینها طبق طرح تقسیم مال فلسطینی ها شده
و حالا که کشور ندارن دلیل نمیشه بگیم کار اسرائیل درست و قانونی هست!! کی گفته این زمین ها مال اردن بوده؟ طبق کدوم قانون اسرائیل تو این زمین ها شهرک سازی میکنه؟
اینکه چی برای یهودی ها مهم هست که حرف منطقی ای نیست، ما اینجا دو طرف داریم
و حق هر دو طرف باید محترم شمرده شه...خب درست که 3 هزار سال سابقه داشتن یهودی ها، اما مگه تو طرح تقسیم این رو به طرف فلسطینی ندادن؟ من دارم فکر میکنم یهودی ها اگر دارن به فلسطینی ها اعتراض میکنن که چرا خواسته های غیر منطقی دارن،خودشون هم کم از اونا ندارن...
این چه حرفی هست که تلاویو بدون حبرون مشروعیت نداره😳!!
Anarchyاینها طبق طرح تقسیم مال فلسطینی ها شده
۵ جنگ تمام عیار و ۶۵ سال عملیات تروریستی کردند فلسطینیها ، حالا دیدند نمیتوانند اسرائیل را شکست دهند به یاد طرح تقسیم افتادند؟ زکی! طرح تقسیم ۱۹۴۷ با قطعنامه ۲۴۲ شورای امنیت عوض شده ، توی ۲۴۲ نوشته که اسرائیل حق مرزهای جدید و قابل دفاع داره.
اسرائیل مسلما باید بخشهایی از کرانه غربی رو تخلیه کنه ، ولی نه همه رو ، مرزهای جدید لازم هست.
Anarchyاینکه چی برای یهودی ها مهم هست که حرف منطقی ای نیست، ما اینجا دو طرف داریم
طرف دیگه مشکل من نیست ، من از طرف خودم حرف میزنم ، حبرون و اورشلیم تحت هر قرارداد صلحی باید جزو خاک اسرائیل بمونه ، شهرکهای جدید قابل مذاکره هستند!
Anarchyاین چه حرفی هست که تلاویو بدون حبرون مشروعیت نداره
اینجوری در نظر بگیرید ، شیراز و تخت جمشید بیشتر به ایران و حق حاکمیت ایران در آنجا ربط دارد یا شهرک پرند در نزدیکی تهران؟ اگر شیراز متعلق به عربستان سعودی باشد ، حق حاکمیت ایران به پرند پشم نمیارزد!
David Hume۵ جنگ تمام عیار و ۶۵ سال عملیات تروریستی کردند فلسطینیها ، حالا دیدند نمیتوانند اسرائیل را شکست دهند به یاد طرح تقسیم افتادند؟ زکی! طرح تقسیم ۱۹۴۷ با قطعنامه ۲۴۲ شورای امنیت عوض شده ، توی ۲۴۲ نوشته که اسرائیل حق مرزهای جدید و قابل دفاع داره.
حرف شما هم درسته...مساله به لحاظ حقوقی پیچیده شده!! یعنی دیگه هیچ کدوم از دو طرف حرف همدیگه رو قبول نمیکنند.یعنی با این حساب از نظر اسرائیل دیگه طرح تقسیم در هیچ حالتی قابل اجرا نیست؟
این قطع نامه رو هم نگاه کردم ندیدم حق مرز جدید به اسرائیل بده..
Resolution 242 (1967)
of 22 November 1967The Security Council,
Expressing its continuing concern with the grave situation in the Middle East,
Emphasizing the inadmissibility of the acquisition of territory by war and the need to work for a just and lasting peace in which every State in the area can live in security,
Emphasizing further that all Member States in their acceptance of the Charter of the United Nations have undertaken a commitment to act in accordance with Article 2 of the Charter,
1. Affirms that the fulfilment of Charter principles requires the establishment of a just and lasting peace in the Middle East which should include the application of both the following principles:
(i) Withdrawal of Israel armed forces from territories occupied in the recent conflict;
(ii) Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgment of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;
2. Affirms further the necessity
(a) For guaranteeing freedom of navigation through international waterways in the area;
(b) For achieving a just settlement of the refugee problem;
(c) For guaranteeing the territorial inviolability and political independence of every State in the area, through measures including the establishment of demilitarized zones;
3. Requests the Secretary-General to designate a Special Representative to proceed to the Middle East to establish and maintain contacts with the States concerned in order to promote agreement and assist efforts to achieve a peaceful and accepted settlement in accordance with the provisions and principles in this resolution;
4. Requests the Secretary-General to report to the Security Council on the progress of the efforts of the Special Representative as soon as possible.
David Humeطرف دیگه مشکل من نیست ، من از طرف خودم حرف میزنم ، حبرون و اورشلیم تحت هر قرارداد صلحی باید جزو خاک اسرائیل بمونه ، شهرکهای جدید قابل مذاکره هستند!
منم دیگه گیج شدم.اما شاید اینکه بگیم تحت هر قراردادی به نظرم منطقی نیست!! اسرائیل نباید انقدر هم خودخواه باشه...الان حبرون مگه دست تشکیلات خودگردان نیست؟ چطور بشه جز خاک اسرائیل؟
David Humeاینجوری در نظر بگیرید ، شیراز و تخت جمشید بیشتر به ایران و حق حاکمیت ایران در آنجا ربط دارد یا شهرک پرند در نزدیکی تهران؟ اگر شیراز متعلق به عربستان سعودی باشد ، حق حاکمیت ایران به پرند پشم نمیارزد!
نمیدونم و نمیتونم همچین چیزی رو تصور کنم...آخه قضیه یهودی ها خیلی متفاوت بوده از نظر تاریخی...اما به نظرم این همه تاکید ناسیونالسیتی خودش غیر منطقی هست و
باعث میشه مشکل لاینحل بمونه...
درسته به قوم یهود در تاریخ ظلم شده اما این جور هم نیست که به این اسم همیشه طلب حق کنن...به
نظرم باید این ریشه های ناسیونالیستی رو حتی الامکان کمرنگ کرد تا بشه نگاه منطقی تری داشت.
Anarchyاین قطع نامه رو هم نگاه کردم ندیدم حق مرز جدید به اسرائیل بده..
Anarchy(ii) Termination of all claims or states of belligerency and respect for and acknowledgment of the sovereignty, territorial integrity and political independence of every State in the area and their right to live in peace within secure and recognized boundaries free from threats or acts of force;
این قطعنامه بعد جنگ ۱۹۶۷ تصویب شده ، بحث آن زمان این بود که مرزهای ۱۹۴۷ برای اسرائیل قابل دفاع نیست و در آینده باید مرزهای جدید برقرار بشه که قابل دفاع باشه ، در این ویدئو معنی مرزهای قابل دفاع رو متوجه میشوید.
YouTube - Israels Critical Security Needs for a Viable Peace
Anarchyمنم دیگه گیج شدم.اما شاید اینکه بگیم تحت هر قراردادی به نظرم منطقی نیست!! اسرائیل نباید انقدر هم خودخواه باشه...الان حبرون مگه دست تشکیلات خودگردان نیست؟ چطور بشه جز خاک اسرائیل؟
حبرون الان به ۲ قسمت تقسیم شده ، یک بخش رو تشکیلت فلسطینی اداره میکنه ، بخش دیگه که یهودیان ساکن هستند رو ارتش اسرائیل . ببینید صهیونیسم ادعا میکند که مالکیت آن سرزمین متعلق به یهودیان است ، حبرون در قلب این قضیه قرار دارد ، فلسطینیها هم این را میدانند که اینهمه به حبرون چسبیدند ، هبرون از دست برود دیگر حضور ما در کلّ آنجا بی معنی میشود.
Anarchyباعث میشه مشکل لاینحل بمونه
خوب بماند! چیزی که از ما کم نمیشود . شرایط تشکیل کشور فلسطین مشخص است یا آنگونه تشکیل میشود تا شرایط همین که هست میماند.
Anarchyدرسته به قوم یهود در تاریخ ظلم شده اما این جور هم نیست که به این اسم همیشه طلب حق کنن
بحث مالکیت اسرائیل ربطی به ظلم به ملت یهود نداره ، اگر هیچ کدام از آن ظلمها هم اتفاق نمیافتاد باز مالکیت اسرائیل متعلق به شخص دیگری نبود.
David Humeاین قطعنامه بعد جنگ ۱۹۶۷ تصویب شده ، بحث آن زمان این بود که مرزهای ۱۹۴۷ برای اسرائیل قابل دفاع نیست و در آینده باید مرزهای جدید برقرار بشه که قابل دفاع باشه ، در این ویدئو معنی مرزهای قابل دفاع رو متوجه میشوید.
متاسفانه الان ویدئو رو نمیتونم ببینم،
اما در همین بند حق و حقوق برای دو طرف هست اما در عمل میبینیم فقط به اسرائیل رسیده...
David Humeحبرون الان به ۲ قسمت تقسیم شده ، یک بخش رو تشکیلت فلسطینی اداره میکنه ، بخش دیگه که یهودیان ساکن هستند رو ارتش اسرائیل . ببینید صهیونیسم ادعا میکند که مالکیت آن سرزمین متعلق به یهودیان است ، حبرون در قلب این قضیه قرار دارد ، فلسطینیها هم این را میدانند که اینهمه به حبرون چسبیدند ، هبرون از دست برود دیگر حضور ما در کلّ آنجا بی معنی میشود.
خب در طرح تقسیم مگه به طرف فلسطینی نرسید؟چرا همون زمان ندادنش به اسرائیل؟
اسرائیل ظاهرا از همون زمان طرح تقسیم چشمش دنبال حبرون بوده...یعنی زیاد متعهد به قانونی که خودش با همین قانون به وجود اومده در 1948 نیست!!
David Humeخوب بماند! چیزی که از ما کم نمیشود . شرایط تشکیل کشور فلسطین مشخص است یا آنگونه تشکیل میشود تا شرایط همین که هست میماند.
اینکه نمیشه...خب از اون طرف هم همچنان شاهد ظهور حماس و امثالهم خواهیم بود.میگم که این قضیه زیادی با حس ناسیونالیسم قاطی شده و این حل نشدن برای اسرائیل و آینده اش هم خوب نیست.
David Humeبحث مالکیت اسرائیل ربطی به ظلم به ملت یهود نداره ، اگر هیچ کدام از آن ظلمها هم اتفاق نمیافتاد باز مالکیت اسرائیل متعلق به شخص دیگری نبود.
بحث مالکیت نیست..بحث تاریخ قوم یهود هست دیگه!! مشکلات و مصائب زیادی داشتن اما قرار نیست حالا در همه موارد از جمله حبرون و کرانه باختری و ... خودشون رو محق بدونن.یه کشور باشن مثل بقیه!!!