[sonixax]

درسته . اما منظور من منطق فلسفه ای نبود . منطق ریاضیاتی بود . اثبات قضیه ها و استدلال ها .

خوب ریاضی به کوانتوم مشکلی که نداره هیچ! کلی معادله و محسابات ریاضی هم هست برای استدلال در این باره!

این مساله که گفتین راجعب درک علم . در واقع متمم علمه . علم جوابی برای همچین پدیده ای نداره . ولی این پدیده رو حس کرده . یا حدس زده که همچین چیزیه . و چون از حیطه خودش خارجه فقط به یه اسم بسنده کرده .

علم هر چیزی رو که بتونه آزمایش کنه و آزمایش قابل تکرار باشه تائید میکنه. علم در این مورد تنها چرایی موضوع رو نمیدونه ولی میدونه همچین پدیده ای هست! حدس نزده بلکه مشاهده کرده، آزمایش کرده، آزمایش رو بارها و بارها تکرار کرده (روند بررسی پدیده های علمی).

و اما مثالی که با باور خدا زدید هم زیاد مثال درستی نیست .

شما یه آدم دانشمند باشید . چند تا کتاب هم نوشتید . منم یه ادم جاهل باشم . انارچی هم یه دانشمند دیگه باشه . از نظر انارچی شما یک دانشمند باشید و از نظر من شما هم مثل خود من جاهل باشید . 10 نفر دیگه هم باشن که شما رو خیلی قبول داشته باشن . آیا با مرگ من اثر و کتب شما از بین میره ؟ با مرگ خود دانشمند چی اثرش ازبین میره ؟
بنظرم استدلالت نشتی داره . شاید باید طور دیگه ای فکر کی . یا شاید باید مثال بهتری بزنی .

کتابی که یک دانشمند نوشته قابل مشاهده و لمس برای همه هستش! هر کسی میتونه اون رو بخره و هر کسی میتونه زیرش به روشنی بخونه چه کسی اون رو نوشته! در مورد خدا چنین شرایطی وجود داره ؟!
سوای اینها، اگر کتاب همون دانشمند فقط به یک زبان ویژه نوشته شده باشه و اگر تمام کسانی که اون زبان رو میشناسند بمیرند و دیگه کسی نمونه که بتونه اون رو ترجمه یا رمزگشایی کنه بله اون کتاب هم مرده.
مسایل ذهنی رو نمیتونید با مسایل عینی تشریح کنید. خدا چه باشه چه نباشه یک مساله ذهنی هستش چون تا حالا نه کسی دیدتش! نه کسی میدونه چه شکلیه! نه هیچ نشانه روشنی از وجود یا عدم وجودش وجود داره. پس فقط و فقط یک مساله ذهنیه.
اگر روزی برسه که دیگه خداباوری وجود نداشته باشه (که رسیدن به اون روز خیلی هم بعید نیست) خدا خواهد مُرد.

این مثال که زدید در مورد غیر خدا باور ها هم صدق میکنه . مثلا مردم ژاپن بخاطر امپراطورشون هاروگیری میکردن . یا مثلا با هواپیما میرفتن تو دل ناو امریکا . اصولا در همه جنگ ها چنین مسائلی دیده شده . وقتی کسی چیزی براش مهم باشه . کشورش یا جان یه عزیزی براش مهم باشه . خودش رو به نوعی فدا کنه . مثال عشق مادر به فرزند .

اینکه میگی عمر خدا باور ها کمه . این قضیه علمی نیست . ولی با توجه به جنایاتی که در منطقه بر روی خدا باوران اسلام میشه . این قضیهمیتونه صدق کنه . هیچ خدا باوری به خودش نارنجک نمیبنده که بره پیش خدا . وقتی راهی جز این برای ضربه زدن به دشمن نباشه این کار انجام میشه . و بز هم میگم ربطی به خدا باوری نداره . در مورد خیلی ها صدق میکنه . و چون منظور شما دقیقا مسلمانان هستن . نمونش هم فلسطین . باید بگم که بدلیل نبودن راه دیگه و نبودن سلاح این اتفاق شکل میگیره . شما نگاه کن . هیچ کی از غزه به خودش نارنجک نمیبنده بره پیش اسرائیلیا بترکونه. چون اونا یه مقدار سلاحدارن . اما از داخل سرزمینهای اشغالی این اتفاق انجام میشه .

من نگفتم کمتره! گفتم میتونه کمتر باشه. ژاپنیهایی که برای عشق به امپراتور خودکشی میکردند خداباور بودند! خدا فقط الله و یهوه نیست! بودا هم خداست، گاو هم خداست! آلت تناسلی مردانه هم حتا در برخی مذاهب خداست! در مصر باستان فرعون خدا بود!

این مساله هم با طرز تفکر من به عنوان خدا باور تفاوت داره . البته من منظور شما رو فهمیدم . اما این قضیه به این شکل هم نیست . اما اینکه بعضی ها اینگونه فکر کنن دلیل ضعف خدا باوری نیست . ما تلاش خودمون رو میکنیم . نتیجه که حال شد . چه مثبت و چه منفی . چه موفق و چه نا موفق . اراده خدا رو در نتیجه کارمون شریک میدونیم . البته این بحثا ربطی به اثبات و عدم اثبات نداره هااا . ....

همینکه اراده خدا رو در نتیجه کارتون شریک میدونید یعنی اینکه اگر بشه میگید خدا خواست! اگر نشه میگید قسمت نبود یا خدا نخواست!!! اگر میرید تحقیق میکنید ببینید چرا نشد یا چرا شد اون وقت معنیش اینه که به قدرت خدایی که بهش باور دارید، اعتقاد ندارید و در بهترین حالت فقط اون رو یک ناظر میدونید و نه بیشتر!

بازم این استدلال نشتی داره . چون من نگفتم که خدا غیر منطقی یا منطقی هست . اینکه اثبات خدا یک گزاره منطقی نیست ربطی به خود خدا نداره . من میگم چوب . ایا اثبات وجود چوب یک گزاره منطقی یا غیر منطقی نیاز داره . راحت میگی با حس بینایی میبینم پس چوبه .

و اما در مورد پرسش غیر منطقی شما . ایا میتونیم بنزینی داشته باشیم که آتش نگیره ؟ بله این پرسش غیر منطقی هست . چون ماهیت بنزین اتش گرفتنه . با یه جمله غیر منطقی میشه چیزی رو ثابت کرد؟ میشه عدم چیزی رو ثابت کرد ؟

و اما یه جمله دیگه. من جمله ای رو میگم که کامل نیست . مثلا " شما یا خری یا مرغ" . ایا غیر از این 2 موجود موجودی نیست . صرف اینکه من یکطرف این 2 رو قبول کنم دلیل نمیشه که من اون باشم . شما یه انتخاب گزاشتی برا این جمله . که هیچ کدوم درست نیست .

خوب جواب پرسش شما اینه که بله میتونیم داشته باشیم! کافیه اکسیژنی در کار نباشه اون وقت بنزین هیچ وقت آتش نمیگیره!!!
شما میگی خدا موجودی نیست که در چارچوب منطق بگنجه! پس کارهاش هم نباید در اون چارچوب باشه! شما نمیتونید از طرفی بگید درک خدا از قدرت منطق خارجه ولی همون خدا در چارچوب قوانین منطقی گیر افتاده!!!

اگر این جمله نظر شماست خوب برامون دلیل هم بیارید .

من نیازی به دلیل آوردن نمیبینم! استدلال میکنم : یا خدا هست! یا نیست. اگر هست پس یک چیزیست اگر نیست پس هیچ چیز نیست.

وجود و عدم وجودش هنوز در ابهامه . شما دنبال خالقش میگردی؟

ادعای خداباورین بر این اساسه که هست! پس اگر هست : خدا میتونه خالق خودش باشه ؟! اگر آری چگونه! اگر نه خالقش کیست.
اگر هم نیست که اصلن نیازی نیست به دنبال خودش بگردیم چه برسد خالقش!

پس در وحله اول میتونی خدا رو ماده ای فرض کنی که منشا پیدایش بقیه ماده هاست . حد اقل از قضیه خودبخودی بوجود اومدن دنیا که بهتره . نه؟ میگن دنیا از یک انفجار درست شده . این نشون میده علم دنبال یه سر منشا داره میگرده .
پس علم هم فهمیده دنیا یه سر منشاعی داره نه ؟

مشکل اینجاست که خدا بر طبق تعریفش هوشمند و با شعور است، یعنی خدا ترکیده و این جهان پدید آمده ؟! پس در آن صورت خدا از بین رفته - یا بهتر از آن مجموع همه چیز یعنی خدا. یک مقداری زیادی فضایی میشه این داستان.
علم دنبال سرمنشا نمیگرده! دنبال چرایی وجود و نظم فعلی میگرده. نظم فعلی بر اساس یک انفجار بزرگ (شاید) بوده! از طرفی میدونیم که این انفجار میتونسته بارها به وقوع پیوسته باشه و جهانهای مختلفی رو تولید کرده باشه! میتونه به خاطر برخورد دو جهان موازی به وقوع پیوسته باشه و ...

اگر خدا صرفا یک باور باشد بله اما اگر یک موجود منفرد باشد حرف شما صحیح نیست.

زمانی که ما هیچ ارتباطی با خدا نداریم، حتا اگر موجودی منفرد هم باشد با ناپدید شدن باورمندانش به آن، وی هم ناپدید میشود - بر طبق فیزیک کوانتوم - یک ذره {و بنا به تحقیقات و نظریه های تازه تر یک جرم هر چند بزرگ} مادامی سر جایش وجود دارد که به آن نگاه یا فکر کنیم در غیر این صورت دیگر وجود ندارد.
چنین چیزی حتا در مورد ماده هم صادقه! پس شامل خدا هم میشه خواه نا خواه.