[حسین]

لطفاً تیکه که میخواید بندازید یک زیر نویسی چیزی هم بگذارید که بلکه ما هم بفهمیم.من ربط الکلی شدن یا نشدن جک لندن را به بحث حقیقتاً نمیفهمم.
در ضمن اگر از روی ناچاری با من گفتگو میکنید،پس این مظلوم نمایی ها را کنار بگذارید لطفاً.

جناب راسل اجازه بدهید فعلا به بحث مغالطات و قضاوت پیرامون آن نپردازیم که حاشیه در حاشیه میشود و فقط یک زیر نویس برای تیکه بگویم که موضوع روشن شود . شما در چند پست مکرر بک طوری چند توهین به حضرت پیامبر انجام دادید و یکی دوبار هم من تلویحا تذکر دادم که لزومی به توهین در این گفتگو نیست اما شما تکرار کردید. من ناخودآگاه یاد خاطره ای از جک لندن افتادم که گفته بود برای نوشتن مجبورم بنوشم و فکر کردم ظاهرا شما هم برای نوشتن پست باید حتما یکی دو توهین بکار ببرید وحالا من که نخواستم مظلوم نمایی کنم اما تو را به جسد دیوید هیوم (روح را که قبول ندارید ) این مظلومیت نیست که کسی بدنبال پاسخ سئوالش توهین بشنود ولی چون گمان میبرد که احتمالا اطلاعاتش افزایش خواهد یافت همچنان به گفتگو ادامه دهد ؟حالا برویم سر اصل مطلب

بعبارت دیگر اگر کسی بی اخلاق است قطعاً بیخداست.
حال اگر بسیاری از رفتارهای اخلاقی انسانها نتیجه فرگشت باشد و ارتباطی به خداباوری و بیخدایی انسانها نداشته باشد(که بنا بر آنچه آوردم هست).بنابراین ادعای شما خلاف واقع است.

ضمن تشکر از اینکه چکیده نظر مرا آورید و مطمئن شدم که توانستم منظورم را برسانم باید اضافه کنم که در عبارت دوم شما یک سوءتفاهم است .توجه کنید. شما میفرمایید :
حال اگر بسیاری از رفتارهای اخلاقی انسانها نتیجه فرگشت باشد و ارتباطی به خداباوری و بیخدایی انسانها نداشته باشد(که بنا بر آنچه آوردم هست).بنابراین ادعای شما خلاف واقع است.
سوءتفاهم این است که شما با وجود فرگشت قطعا وجود خدا را نادیده میگیرید در حالیکه فرگشت هم در واقع یکی از قوانین خدا محسوب میشود . من نمیدانم شما با چه معیاری مفهوم فطرت که تعبیری دینی هست را از اخلاقیان ناشی از فرگشت جدا میکنید .
همانگونه که میدانید از هزاران سال پیش ابر را علامت و عامل ریزش باران میدانستند و همانوقت خداباوران میگفتند خدا باران را نازل کرد و بیخدایان هم وجود ابر را عامل باران میدانستند و مجددا خداباوران هم ابر را وسیله خدا میخواندند .در آنجا هم وجود یا عدم وجود ابر دلیلی بر رد وجود خدا حداقل برای خداباوران نبود و حالا هم فرگشت و تحول آن اگر منشاء اخلاق باشد نقشی بیش از ابر باران زا نخواهد داشت .

دو حالت دارد:
1-احساسات اخلاقی انسانها باعث رفتار اخلاقی آنها میشود.که در این صورت تضمین خداباوری شما به چه کار میآید؟
2-احساسات اخلاقی انسانها باعث یکسری رفتارهای اخلاقیست،ولی برای رفتار اخلاقی انسانها نیاز به تضمین است و آن تضمین خداباوریست نه قانون.
معنی بلاواسطه 2:
انسانهای خداباور در شرایط مشابه اخلاقمدارتر از انسانهای ناخداباور هستند.
این گزاره آخر کاملاً قابل بررسی عینیست و میتواند ثابت شود یا نفی شود.

در اینجا باید یک گزینه اضافه کرد و آن اینکه رفتار اخلاقی نتیجه احساسات اخلاقی هست اما برای نمود رفتار اخلاقی در موارد زیادی فقط احساس اخلاقی کافی نیست ! بعبارتی گاهی چند احساس اخلاقی با هم در تقابل قرار میگیرند مانند احساسات مادرانه یک مادر برای فرزند قاتلش که این احساس به همکاری برای فرار قاتل حکم میکند در حالیکه احساس کمک به مظلوم .همانگون که شما در پست 219 گفتید "در جوامع انسانی اگر عضو جامعه بره یکی دیگه رو بکشه یا اموالش رو بدزده یا به کسی تجاوز کنه بقیه اعضای جامعه نمیاستند به تماشا بلکه از طرفی که مورد ظلم قرار گرفته حمایت میکنند."حکمی برعکس میدهد.

این گزاره آخر کاملاً قابل بررسی عینیست و میتواند ثابت شود یا نفی شود.
در اینجاست که شما خداباوری را با خدا باوری واقعی سعی میکنید جایگزین کنید،که این مغالطه اسکاتلندی واقعی ست و فاقد ارزش.

حالا میرسیم به مغلطه اسکاتلندی ! اگر توجه کرده باشید من همیشه از اندیشه بیخدایی و خداباوری صحبت کردم و نه از افراد خداباور یا بیخدا و مغلطه اسکاتلندی هم وقتی کاربرد دارد که ما بخواهیم بر روی عملکر فرد قضاوت کنیم نه بر روی اندیشه . من از ابتدا نه اندیشه بیخدایی را متهم کردم که به دزدی تحریک میکند نه گفتم مدعیان خداباوری کمتر دزدند ! تنها و تنها گفتم در مقایسه دو اندیشه از لحاظ تضمین اخلاقی یکی راهکاری برای ایجاد تضمین تعبیه شده (صرفنظر از کارکردن یا نکردن آن راهکار ) و در دیگری چنین راهکاری تعبیه نشده . خوشحالم که حداقل در مورد نبود تضمین رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی اتفاق نظر در این تالار وجود داشت .

اما در مورد مثال فیلسوف بیخدای دارای چنین نگرش اخلاقی،بگمان بهترین مثال همین جناب دیوید هیوم هست که کوروش گرامی در صفحات قبل اگر اشتباه نکنم چند عدد از آثارش درباره اخلاق را معرقی کرد.

ممنون من نظرات آقای هیوم را مستقیما از آثارشان نخواندم اما دوست داشتم اگر ممکن است لینکی در توضیح چرایی مطلق بودن اخلاق در دیدگاه هیوم بگذارید .آقای کوروش تنها نام چند کتاب را گفته بودند در حالیکه من بدنبال لینک اینترنتی چند صفحه یا مقاله هستم تا بتوانم با توجه به وقتم استفاده کنم .پیشاپیش سپاسگزار خواهم بود .

ببینید گرامی،این بحث تکامل اخلاقیات با فطرت ناسازگار است.چرا که این رفتار اخلاقی تکامل پیدا کرده و میکند.بر این اساس این رفتارها وجه تمایز ما از همه حیوانات نیست.و از همه مهمتر ما میدانیم این بحث کاملاً در حوزه طبیعیست.علاوه بر همه اینها یک مشکل اساسی دیگر این خواهد بود که ما میدانیم درصد زیادی از انسانها بدون این حس اخلاقی متولد میشوند که به آنها psychopath گفته میشود و سوال پیش میآید که چرا الله این افراد را بدون فطرت(بنا بر گفته شیغیان) خلق میکند.این است که اسلام در اینجا هم هیچ چیز را توضیح نمیدهد که هیچ،به بسیاری تناقضات دیگر هم،هم در درون خود و هم با دنیای واقعی گرفتار میآید.

1- چرا الله انسانهایی را سایکوپات خلق کرده ؟ پاسخ : همانگونه که الله خیلی را هم دارای عیبهای جسمی خلق کرده برخی هم از لحاظ روانی معیوبند و پاسخ کلی آنهم همان تعریف و فلسفه "شر" هست . حالا یکی قبول میکند و یکی هم قبول نمیکند .خلاصه آنکه اگر قراربر وجود سایکوپاتها بعنوان دلیلی بر نقص فطری بودن اخلاقیات باشد ایرادی بیش از وجود معلولان مادرزادی وارد نمیکند و پاسخش هم در همان عرض خواهد بود .
2-چرا که این رفتار اخلاقی تکامل پیدا کرده و میکند.بر این اساس این رفتارها وجه تمایز ما از همه حیوانات نیست.
خب وجه تمایز ما از حیوان چیست ؟! یکبار در وبلاگ آرش پرسیدم چرا باید ارزش جان انسان را از سگ بیشتر دانست ؟! یکی گفت بخاطر همان جهش ژنتیکی که ما را انسان کرد و باید ما در تقویت ژنمان فعالیت کنیم وگرنه نوع ما از بین میرود .آنجا در کامنتها جا نبود اما یاد تفسیر بیخدایان از دستور سجده ملائکه به انسان افتادم که بیخدایان میگفتند این نمود خودخواهی انسان است که این داستان را سر هم کرده و نیز هیت بطلمیوس نیز که زمین را مرکز عالم میدانست از همین خودخواهی نشات گرفته و بعد از بطلمیوس مسیحیان بر همین اساس زمین را مرکز جهان دانستند و توجیه کردند که چون عیسی مسیح (ع) در آن بدنیا آمده است .حالا جای هیت بطلمیوس و مرکزیت زمین را همین جهش ژنی گرفته وگرنه هیچ دلیلی بر بیشتر بودن ارزش ذاتی یک انسان از یک سگ نیست .

حالا مطلبی در پایان میاورم چون به نظرم کم اهمیت تر بود .

این حرفهای شما مانند این است که در جواب اینکه قانون جاذبه وجود دارد شما بیایید سر یک مورد خاص با من بحث کنید و بگویید مرغ من یه پا دارد و جاذبه وجود ندارد.
.

من کاملا صحبت شما را قبول دارم . مثالی از به رسمیت شناختن دزدی در اسپارتها یا دو قوم آفریقایی چیزی جز همین تکیه کردن بر موارد خاص و بدون داشتن اطلاعات بیشتر نیست . و خود من هم این روش را قبول ندارم اما به این دلیل از آن استفاده کردم که این روش بسیار توسط بیخدایان مورد استفاده قرار میگیرد . مثلا یک مورد خاص را که چند جور نقل شده را میگیرند و یکی از داستانهایی که بیشتر قابل استفاده هست را احیانا ناقص تکرار میکنند و مرتب میگویند :"یک مثال نقض کل حکم شما را باطل میکند" . واقعا شما چند بار این عبارت را در پاسخ من شنیده اید ؟ اما از این گذشته مثال اسپارتها و اقوام آفریقایی واقعا توسط برخی از باورمندان به نسبیت اخلاقی بکار گرفته شده بود و آشنایی ابتدایی من با این مثالها از مدتها قبل و هنگام خواندن مقاله ای در باره نسبیت اخلاقی بود .