[Russell]

خب جناب راسل نه تنها تعیین وجود یا عدم مغالطه تاحد زیادی ذهنی است بلکه عمدی یا سهوی بودن آنهم ذهنی است از طرفی اینجا بحث در باره موضوعی اخلاقی است .حال این چه ربطی دارد به اینکه به پیامبر توهین شود یا بنیان شیعه گری به میان بیاید .جایی خواندم که نویسنده معروف جک لندن در اواخر عمر جوری به الکل معتاد شده بود که بدون آن نمیتوانست بنویسد!
اما اینکه من ترجیح میدهم با فرد مودبی گفتگو کنم همانگونه که گفتم یک ترجیح است و در نبود چنین کسی که اتفاقا بین بیخدایان اینترنتی کم دیده ام چاره ای به ادامه گفتگو نیست تا هنگامیکه چیزی تازه برای آموختن مطرح شود . مثلا من در یکی از پستهای شما با میمتیک آشنا شدم که قبلا نشنیده بودم و خلاصه ضرب المثلی هست که میگوید "کچلی کم آوازش "

ببینید ما را تورو اسپاگتی رو چه دیواری داریم یادگاری مینویسیم.عزیز دل برادر،اینجور باشد که تمام تفکرات ذهنی هستند.مثلاً گزاره زمین صاف است هم ذهنیست.اساساً منطق و علم برای همین است که درستی و یا نادرستی یک گزاره به اینکه چه کسی آنرا بیان میکند ربطی نداشته باشد.
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B...8%B7%D9%87
لطفاً تیکه که میخواید بندازید یک زیر نویسی چیزی هم بگذارید که بلکه ما هم بفهمیم.من ربط الکلی شدن یا نشدن جک لندن را به بحث حقیقتاً نمیفهمم.
در ضمن اگر از روی ناچاری با من گفتگو میکنید،پس این مظلوم نمایی ها را کنار بگذارید لطفاً.

اولا لینکهای جالبی بود و سر فرصت تماما مطالعه خواهم کرد. بگذریم از اینکه شخصا به مطلق بودن ارزش های اخلاقی پایبندم و این لینکه در جهت تقویت باور من عمل میکند اما به دو سئوال صریح پاسخ نمیدهد که دوباره تکرار میکنم
1- چرا روایت کننده فرهنگ اسپارتی در پایان میگوید: That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble
شما میتوانید صریحا بگوئید که او اشتباه کرده و لینکی برای اشتباه او نشان دهید و یا اینکه بگویید دزدی با ظرافت در زندگی روزمره اسپارتیها عملی زشت بوده و آنرا با لینک نشان دهید . اینکه اگر کسی گیر بیفتد مجازات میشود میتواند نشان گر مجازات بدلیل عدم ظرافت در دزدی باشد و نه قبح خود دزدی !
2- چرا قوم ماسایی دزدی را نشان شایستگی یک مرد میدانستند ؟! مگر نمیتوانستند عملی مانند شکار ببر و پلنگ را نشان شایستگی بدانند مگر آنکه دزدی بعنوان یک راه معمول امرار معاش به رسمیت شناخته شده بوده و نشان دادن مهارت در اینکار میتوانسته شایستگی را نشان دهد .

این حرفهای شما مانند این است که در جواب اینکه قانون جاذبه وجود دارد شما بیایید سر یک مورد خاص با من بحث کنید و بگویید مرغ من یه پا دارد و جاذبه وجود ندارد.
این مبحث جوامع انسانی و رفتارهای آنها مورد مطالعه دانشمندان بوده و شباهتها و تفاوتهای آنها را هم مورد بررسی قرار میدهند.
در بسیاری رفتارها اختلاف زیادی بین جوامع وجود دارد ولی همه آنها میفهمند که باید به کسی که با شما مهربان است مهربانی کنند،اگر کسی عضو دیگری از قبیله را کشت یا به او تجاوز کرد و از او دزدی کرد مجازاتش کنند.
دلیل ساده وجود چنین پدیده ای هم اینست که اگر این چنین نباشد جامعه ای باقی نخواهد.

من تقسیم بندی شما را رد نکردم و از طرفی تاکنون ادعا نکردم که باور به نسبیت اخلاقی حتما موجب رفتار غیر اخلاقی میشود ! به نظر من ارزشهای اخلاقی مطلق و بدون تاثیر از زمان و مکان و فرد هستند چه کسی آنها را نسبی بداند یا نداند همانگونه که خدا وجود دارد چه کسی آنرا بپذیرد یا نپذیرد و اضافه کنم که نه تنها تصمیمات اخلاقی که حتی تصمیمات سیاسی نیز تا حد زیادی تحت تاثیر احساسات هستند پس در این مورد اختلافی نداریم .

من نخواستم سئوال را با سئوال پاسخ دهم فقط از اینکه یک بیخدا اینگونه به جهانی بودن ارزشهای اخلاقی باورمند است برایم جای تعجب بود و قبلا هم خواستم که اگر این باورمندی به جهانی بودن ارزشهای اخلاقی را بعنوان مطلق بودن اخلاق میدانید لطفا نظرات یک فیلسوف بیخدا در تایید نظرتان را نشان دهید .
اما در مورد ادعای من مجبورم دوباره عین جمله شما را بیاورم :ادعای شما:خداباوری تنها تضمین رفتارهای اخلاقی انسانها است.
خب من چنین چیزی نگفتم . من تنها گفتم در اندیشه بیخدایی تضمین رفتار اخلاقی وجود ندارد بعبارتی در فرمولی که جهان بینی بدون وجود خدا و قیامت ترسیم شود تضمین رفتار اخلاقی ممکن نیست و اتفاقا چند تن از بیخدایان هم اینرا تایید کردند اما معتقد بودند وجود راههایی مانند توبه یا تقیه هم موجب از بین رفتن تضمین رفتار اخلاقی در شیعه ها میشود که طی مباحثی دلایل رد نظر آنها راگفتم .

شما میگویید که:
1-خداباوری واقعی تنها تضمین رعایت اخلاقیات است.
همچنین:
2-وجود نداشتن تضمین اخلاقی به بیاخلاقی میانجامد.(در پایین توضیح میدهم که چرا در هر دو صورت درستی یا نادرستی این گزاره ادعای بی نتیجه است)
بنا بر عکس نقضین 1 و گزاره 2:
بیاخلاقی نتیجه میدهد بیخدایی.
بعبارت دیگر اگر کسی بی اخلاق است قطعاً بیخداست.
حال اگر بسیاری از رفتارهای اخلاقی انسانها نتیجه فرگشت باشد و ارتباطی به خداباوری و بیخدایی انسانها نداشته باشد(که بنا بر آنچه آوردم هست).بنابراین ادعای شما خلاف واقع است.

من حتی چندین بار آوردم که عدم وجود تضمین برای رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی به معنای لزوم رفتار غیر اخلاقی در فرد بیخدا نیست چون به هر حال چه کسی قبول بکند یا نکند براساس فطرت الهی خلق شده است .

دو حالت دارد:
1-احساسات اخلاقی انسانها باعث رفتار اخلاقی آنها میشود.که در این صورت تضمین خداباوری شما به چه کار میآید؟
2-احساسات اخلاقی انسانها باعث یکسری رفتارهای اخلاقیست،ولی برای رفتار اخلاقی انسانها نیاز به تضمین است و آن تضمین خداباوریست نه قانون.
معنی بلاواسطه 2:
انسانهای خداباور در شرایط مشابه اخلاقمدارتر از انسانهای ناخداباور هستند.
این گزاره آخر کاملاً قابل بررسی عینیست و میتواند ثابت شود یا نفی شود.
در اینجاست که شما خداباوری را با خدا باوری واقعی سعی میکنید جایگزین کنید،که این مغالطه اسکاتلندی واقعی ست و فاقد ارزش.
.......
اما در مورد مثال فیلسوف بیخدای دارای چنین نگرش اخلاقی،بگمان بهترین مثال همین جناب دیوید هیوم هست که کوروش گرامی در صفحات قبل اگر اشتباه نکنم چند عدد از آثارش درباره اخلاق را معرقی کرد.

من حتی چندین بار آوردم که عدم وجود تضمین برای رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی به معنای لزوم رفتار غیر اخلاقی در فرد بیخدا نیست چون به هر حال چه کسی قبول بکند یا نکند براساس فطرت الهی خلق شده است .در پایان این عبارت مقاله شما مرا بیاد این آیه انداخت "فالهمها فجورها وتقواها "
The idea that the moral sense is an innate part of human nature is not far-fetched. A list of human universals collected by the anthropologist Donald E. Brown includes many moral concepts and emotions, including a distinction between right and wrong

ببینید گرامی،این بحث تکامل اخلاقیات با فطرت ناسازگار است.چرا که این رفتار اخلاقی تکامل پیدا کرده و میکند.بر این اساس این رفتارها وجه تمایز ما از همه حیوانات نیست.و از همه مهمتر ما میدانیم این بحث کاملاً در حوزه طبیعیست.علاوه بر همه اینها یک مشکل اساسی دیگر این خواهد بود که ما میدانیم درصد زیادی از انسانها بدون این حس اخلاقی متولد میشوند که به آنها psychopath گفته میشود و سوال پیش میآید که چرا الله این افراد را بدون فطرت(بنا بر گفته شیغیان) خلق میکند.این است که اسلام در اینجا هم هیچ چیز را توضیح نمیدهد که هیچ،به بسیاری تناقضات دیگر هم،هم در درون خود و هم با دنیای واقعی گرفتار میآید.

مقالات جالبی بود بازهم سپاسگزارم