[Anarchy]

خدا طبق تعریف و طبق فرض جامع جمیع صفات کمال است و به بندگان خود ذره ای ظلم نمی کند بلکه این بندگان هستند که ظالم به خویش اند و در محیط دنیا بذری کشت می کنند که حاصل آن در آن دنیا آتش و رنج و درد و بدبختی است و این موضوع از طریق پیامبران به انسان اطلاع رسانی شده لذا اگر انسانی خلاف آن را عمل کند تنها کسی که سزاوار ملامت است خود اوست

کلک مرغابی میزنی ؟ خدای اثبات نشده رو به چه حقی با این صفات فرضی و احتمالات ، به عنوان چیزی مسلم وارد این برهان کرده و چنین مصادره به مطلوب هایی میکنید برادر کوشا ؟ اتفاقا نقطه ضعف این برهان دقیقا همین جاست ... شما فکر کردی شدی علامه دهر !! اومدیم بعدا مشخص شد خدای اصلی ، دقیقا بر عکش عمل میکرد و هر کس رو که به دلیل ترس از متضرر نشدن ( انسان های بی خرد ترسو ) ، بهش ایمان آورده رو مجازات میکرد ؟ اونوقت چه خاکی تو سرت میریزی برادر کوشا ؟



تازه شما خودت قبلا گفته بودی :

این برهان حقانیت هیچ دینی را ثابت نمی کند بلکه برای بیان این مطلب است که پیمودن راه ناباوری

قطعا هیچ نفعی برای انسان ندارد

بعد از قبول اینکه بدون فرض وجود خدا نابودی قطعی در انتظار ماست

تازه نوبت به این می رسد که بررسی و تحقیق کنیم که برای رسیدن به خدا کدام راه و کدام دین کامل تر و بی نقص تر است.

شما تازه قراره بعد از اینکه فهمیدی فرض خدا لازمه ، بری ببینی کدام خدا بهتره ... با این همه احتمال در احتمال چیکار میکنی ؟ حالا از چه راهی میخوای تحقیق کنی ؟ اگه خدای مورد نظرت رو پیدا نکردی چی ؟ اگه فهمیدی قرار نیست همه چیز تو دنیا طبق میل شما باشه چی ؟

ضمنا ، همچنان رد برهان شما در این پست است برادر کوشا !!

[TABLE]
[TR]
[TD]با زندگی اتان چه میکنید / هنگام مرگ چه میابید[/TD]
[TD]قمار روی «خدا هست»[/TD]
[TD]قمار روی ناخداباوری و شک‌گرایی/ندانم‌گرایی
[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]خدا هست و تنها ندانم‌گرایان و شگ‌گرایان را پاداش میدهد.[/TD]
[TD]زیان بیکران[/TD]
[TD]سود بیکران[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]خدا هست و همه‌‌یِ خداباوران را بی نگرش به دین اشان پاداش میدهد.[/TD]
[TD]سود بیکران[/TD]
[TD]زیان بیکران[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]خدا هست و به همه‌یِ آدمها عشق میورزد و همگی را پاداش میدهد![/TD]
[TD]سود بیکران[/TD]
[TD]سود بیکران[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]خدا هست و همه را, مگر کسانیکه خدایِ دروغین را در زندگی پرستیده‌اند پاداش میدهد.[/TD]
[TD]زیان بیکران (مگر آنکه شانسی دین درست را گزیده باشید)[/TD]
[TD]سود بیکران[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]خدا هست و همه‌یِ کسانیکه باورهای نادرستی داشتند را به دوزخ ابدی میاندازد.[/TD]
[TD]زیان بیکران (مگر آنکه شانسی دین درست را گزیده باشید)[/TD]
[TD]زیان بیکران[/TD]
[/TR]
[TR]
[TD]خدایی نیست یا خدا اهمیت نمیدهد.[/TD]
[TD]زیان کرانمند (زندگی از دست رفته‌یِ زمینی)[/TD]
[TD]سود کرانمند (زندگی از دست نرفته‌یِ این جهان)[/TD]
[/TR]
[/TABLE]

[کوشا]

کلک مرغابی میزنی ؟ خدای اثبات نشده رو به چه حقی با این صفات فرضی و احتمالات ، به عنوان چیزی مسلم وارد این برهان کرده و چنین مصادره به مطلوب هایی میکنید برادر کوشا ؟ اتفاقا نقطه ضعف این برهان دقیقا همین جاست ... شما فکر کردی شدی علامه دهر !! اومدیم بعدا مشخص شد خدای اصلی ، دقیقا بر عکش عمل میکرد و هر کس رو که به دلیل ترس از متضرر نشدن ( انسان های بی خرد ترسو ) ، بهش ایمان آورده رو مجازات میکرد ؟ اونوقت چه خاکی تو سرت میریزی برادر کوشا ؟



تازه شما خودت قبلا گفته بودی :



شما تازه قراره بعد از اینکه فهمیدی فرض خدا لازمه ، بری ببینی کدام خدا بهتره ... با این همه احتمال در احتمال چیکار میکنی ؟ حالا از چه راهی میخوای تحقیق کنی ؟ اگه خدای مورد نظرت رو پیدا نکردی چی ؟ اگه فهمیدی قرار نیست همه چیز تو دنیا طبق میل شما باشه چی ؟

ضمنا ، همچنان رد برهان شما در این پست است برادر کوشا !!

شما بهتر است خوش باشید و با وارد شدن در معقولات ذهن مبارک را خسته و فرسوده نفرمایید !

چون متاسفانه هیچ نفعی برایتان ندارد مگر اینکه مجادله کردن نیز به پندار شما نوعی بازی کردن جهت گذراندن عمر کوتاه دنیا باشد !

[Russell]

شما بهتر است خوش باشید و با وارد شدن در معقولات ذهن مبارک را خسته و فرسوده نفرمایید !

چون متاسفانه هیچ نفعی برایتان ندارد مگر اینکه مجادله کردن نیز به پندار شما نوعی بازی کردن جهت گذراندن عمر کوتاه دنیا باشد !

من هم یکبار کل کل کل هایتان با آنارشی را خوانده‍‍‍ ام و هیچ پاسخی به پستی که آنارشی نقل کرد ندیدم.
ایراد سخن پاسکال، به قول یکی از دوستان، این است که می گوید: ممکن است ما ندانیم خدا هست یا نه، ولی میدانیم که مسحیت کاتولیک درست است و پیغمبرش هست !!

در حالی که اگر برای ما، کسب دانش درباره ی خدا ممکن نیست. کسب دانش درباره ی رفتار او و دین و کتاب او هم ممکن نخواهد بود.
نکته ی دیگر اینکه، چون بحث اصلی اینجا لذت/ سود است، خدا یا شیطان یا هر چیز دیگری اینجا بحث جانبی ست. پس بحث از اینکه خدا نمیتواند فلان باشد چون ما در تعریفش اینجور میگوییم موضوعیت ندارد؛ اساس بحث بر سر چگونگی تصمیم گیری برای سود بیشتر است نه لزوما و تنها اثبات یا نفی خدا.

در میان این همه صفحه نوشته ی شما فقط همین ها که نوشتم قابل پاسخ بنظر میرسید. امیدوارم حداقل بقیه تاپیک به تکرار مطالب قبلی ادامه پیدا نکند و مطلب بدردبخور، مانند آنچه در چند صفحه ی اول آمده باز هم در آن پیدا شود.

[kourosh_iran]

دو موضوع باید از یکدیگر تفکیک شود یکی اینکه اقتضای خدایی خدا چیست و خدا چه عکس العملی باید در برابر رفتار درست و نادرست انسان داشته باشد؟
موضوع دیگر نوع رفتار انسان در برابر خواسته های چنین خدایی است.

خدا طبق تعریف و طبق فرض جامع جمیع صفات کمال است و به بندگان خود ذره ای ظلم نمی کند بلکه این بندگان هستند که ظالم به خویش اند و در محیط دنیا بذری کشت می کنند که حاصل آن در آن دنیا آتش و رنج و درد و بدبختی است و این موضوع از طریق پیامبران به انسان اطلاع رسانی شده لذا اگر انسانی خلاف آن را عمل کند تنها کسی که سزاوار ملامت است خود اوست

پس از این جهت نقص و تناقضی در خدا وجود ندارد

آنچه مهم است موضوع دوم یعنی نوع عملکرد ماست؛ ما حتی اگر در ظاهر در وجود خدای ادیان اشکالاتی ببینیم دستمان به جایی نمی رسد و نمی توانیم کاری انجام دهیم
اما نسبت به عمل و رفتار خود اختیاری به ظاهر تام و کامل داریم و می توانیم بین شکور بودن و کفور بودن یکی را انتخاب کنیم؛ انا هدیناه السبیل اما شاکرا و اما کفورا (ما راه را نشان دادیم تو خواه پند گیر و خواه ملال)

خلاصه اینکه
خدا به اقتضای خدایی خود قطعا عمل خواهد کرد
این ماییم که اختیار داریم به اقتضای بندگی خود عمل کنیم یا نکنیم و در هر دو صورت
کِشته خود را درو خواهیم کرد و گزندی از خدا به ما نخواهد رسید.

درمورد رسم بندگی صحبت کردید و اینکه عذابی که انسان در آخرت محتمل میشود (یا حداقل بخشی از آن) بطور مستقیم از مواجهه با اعمال خودش است و عذابی که انسانها متحمل میشوند لزوما یا فقط اینطور که در کتابهای آسمانی نوشته اند نیست که سیخ و آتش برونی باشد و فرشته های مامور عذاب و این حرفها.
اولا که اگر حرف از بخشیدن و نبخشیدن توسط خداست، باید پرسید پس این بخشیدن و نبخشیدن فرقش چیست؟ مثلا اگر من نماز نخوانده باشم ولی خداوند در آن دنیا مرا به این خاطر میبخشد و از حق خودش میگذرد، آیا عذاب خواهم کشید یا خیر. مهم نیست شکل و ماهیت عذاب چیست، مهم اینست که اگر خدا بخواهد بهرصورت این اثر از بین میرود و انسان دیگر عذاب نمیکشد.

دوما فراموش نکنید که ما از برهان رفع ضرر محتمل تا اینجا رسیدیم و از شک و یک خدای احتمالاتی صحبت کردیم و دیگر هیچ. درمورد ادیان و اینکه کدام دین و کدام خدا، قبلا توضیح دادم که چیز روشن و قاطعی وجود ندارد، و یک فرد مشکوک با خدای احتمالاتی اش احتمالا مانند بنده جز انتخاب همان اصول بنیادین و مهمترین و واضح ترین و بزرگترین و منطقی ترین موارد و مشترکات از میان این همه قال و قیل و هیاهو و دعوا، چارهء دیگری نخواهد داشت و انتخاب یک دین خاص و باور و تقید به تمامی مناسک و وظایف و هزینه های آن در نظرش معقول و اصلا ممکن نخواهد بود (چون با شک آنقدر اطمینان و انگیزه و ارادهء لازم در آدمی فراهم نمیگردد که بخواهد کلی جزییات ریز و درشت را انجام بدهد و در کل هزینه های زیادی بپردازد).
با شک نمیتوان بیش از این پیش رفت و بیش از این بود!
میتوان آدم خوبی بود، اما نمیتوان حتی در ظاهر یک فرد مذهبی بود. میتوان به مشترکات میان ادیان پایبند بود؛ منظورم از مشترکات بطور مثال پرهیز از دزدی، زنا، قتل و انواع دیگر جنایت، استثمار و ظلم ، خودکشی، و امثالهم است و انجام کارهایی مثل کمک به فقرا و محبت به انسان و حیوان و غیره.
برای عمل به یکسری دین های گسترده و پیچیده و عریض و طویل و پر هزینه ای مانند اسلام که وقت و انرژی و هزینه ای مادی زیادی را طلب میکنند، نیاز به باور و ایمان قلبی است و اینکه اگر یقین نداری ولی حداقل اینقدر هم شک نداشته باشی و خدایت فقط بر اساس محاسبات ریاضی و احتمالات نباشد.
این رسم بندگی که میگویید خودش از نظر بنده موضوعی کاملا قابل بحث و مبهم است و باید دید اصلا یعنی چه و چرا و واقعا رسم بندگی دقیقا چیست و از کجا ثابت میشود و غیره. برای شما که ایمان دارید رسم بندگی لابد همان نماز و روزه و عمل به تمامی اسلام است، اما به دید من شاید اینطور نباشد. خیلی خیلی داستانها باز هست که دیگر فکر نمیکنم لزومی باشد و بحث تا همین جا روشن شده و به یک توافق و نتیجهء نهایی نسبی رسیده ایم، ولی اگر لازم شد بازهم میتوانیم سرفرصت بیشتر روی این مسائل جانبی بحث کنیم.
در ضمن تردیدها درمورد اصالت و دست نخوردگی و کامل بودن منابع و تعلیمات مذهبی، که قبلا بدان اشاره کردم، خودش عامل دیگریست که عمل به جزییات و بخصوص مسائل ظاهری یک دین خاص را بخصوص در نظر یک انسانی که حتی در باب وجود خدا هم شک دارد، بیش از پیش غیرعاقلانه و بهتر است بگویم کاملا احمقانه و تنفرآمیز میسازد. چنان که برای من چنین است! من احساس تنفر و کودنی و نادانی شدیدی میکنم از اینکه بخواهم پیرو این ادیان عریض و طویل با آن همه ادعاهای توخالی و سانسور و دروغ و مغلطه هایشان باشم و خودم را آلت دست و مسخرهء یک عده دلقک و شارلاتان که اسم خود را روحانی میگذارند و بقیهء مذهبیون سازم. من به هیچ وجه برای هیچکس بیل مفت نخواهم زد. تنها وقتی بیل میزنم که کاملا مطمئن باشم برای خود بیل میزنم یا حداقل برای حقه بازها و شارلاتان ها نیست.

تا اینجا اول و آخرش به همان نتیجه که بنده از خیلی پیشتر گفتم رسیدیم، اینکه در باب وجود خدا احتیاط کنیم، و اینکه حداقل یکسری اصول اساسی و امر و نهی های مشترک و واضح و منطقی بین تقریبا تمامی ادیان و معنویت های بقدر کافی درست و حسابی (طبیعتا از دید عقل و تجربه و وجدان خودمان) را سعی کنیم در حد توان رعایت کنیم. فکر نمیکنم خدای احتمالاتی ما هم بیش از این از ما، حداقل بعنوان یک حداقل، انتظار داشته باشد، چراکه ما به این نتیجه رسیدیم که خدای احتمالاتی انتخابی ما از نوع منطقی اش و سازگار با عقل و وجدان بشری است، و چنین خدایی از دست ما بخاطر اینکه عقل و دانش و اطلاعات ما بیش از این نبوده و بر اساس عقل و وجدان خودمان عمل کرده ایم خشمگین نخواهد شد و ما را مجازات نخواهد کرد!

من رسم بندگی ام این است که هر وقت حالم خوش است، وقتی پیشرفتی میکنم، وقتی به زندگی و آینده امیدوارتر میشوم، وقتی میبینم قوی تر میشوم، وقتی به چیزهایی که دلم میخواهد دست می یابم یا بدانها نزدیکتر میشوم، و وقتی درونا حس خوب دارم و حتی از بعد معنوی احساس میکنم که رشد یافته ام، ...، از خدای احتمالی خودم تشکر میکنم! فکر نمیکنم به بیش از این هم نیازی باشد، یعنی مثلا نیازی نمی بینم حتما یک جور خاصی دولا و راست بشوم و یک وردهای خاصی را طوطی وار تکرار کنم تا خداوند متوجه میزان قدردانی و شعور من بشود. هرچند منعی هم در این نمی بینم که کمی بیشتر از نظر ظواهر مایه بگذاریم و گاهی شده مثلا سجده هم کرده ام، با اینکه مدتهاست دیگر نماز نمیخوانم و اصلا از نماز خواندن بدم می آید!
ضمنا موقعی هم که احساس میکنم به من ظلم میشود، موقعی که زندگی بیش از حد ظرفیتم بر من سخت میشود، خشمگین شده و به همان خدای احتمالاتی خودم فحش هم میدهم! البته میدانم که احتمالا بی معنی است، ولی میخواهم بگویم که من همانطور که جهان با من رفتار میکند دقیقا همانطور هم عکس العمل نشان میدهم، بصورتی کاملا طبیعی! بهرحال از کسی که دین و ایمان ندارد و خدایش احتمالاتی است، فکر نمیکنم بیش از این انتظار برود. آن مال انسانهای باورمند است که هرچه در مذهب گفته شده باشد دربست میپذیرند، و مثلا در قرآن خدا گفته اگر تمام دریاها جوهر بشوند و تمام درختان قلم شوند نمیتوانند نعمتهای خداوند را بنویسند، و بنابراین یک مذهبی با ایمان قوی در این زندگی هرچقدر هم کونش پاره شود و هرچقدر هم ظلم و بدبختی ببیند بازهم میگوید که در مقابل نعمتها و لطف خدا چیزی نیست! هرچند بنده شخصا تاکنون مشاهده کرده ام که اکثر انسانها چنین ایمان و اراده و ظرفیت قوی ندارند و تحت فشار شدید اکثرا بصورت موقتی هم که شده دچار فروپاشی و خشم و نارضایتی شده تاجاییکه گاهی حتی به خدا هم بد و بیراه میگویند. بهرحال فشارهای مادی روی انسانها تاثیر دارند و انسانها سوپرمن که نیستند! یک ظرفیتی دارند دیگر که اگر از آن تجاوز شود کنترلشان را از دست میدهند.

[کوشا]

من هم یکبار کل کل کل هایتان با آنارشی را خوانده‍‍‍ ام و هیچ پاسخی به پستی که آنارشی نقل کرد ندیدم.
ایراد سخن پاسکال، به قول یکی از دوستان، این است که می گوید: ممکن است ما ندانیم خدا هست یا نه، ولی میدانیم که مسحیت کاتولیک درست است و پیغمبرش هست !!

من کاری به آنچه پاسگال یا هر کس دیگری گفته و استدلال کرده ندارم این برهان در متون دینی خود ما از ائمه معصومین علیهم اسلام نقل شده و ظاهری بسیار ساده و غیر قابل انکار دارد؛ خدا یا هست یا نیست اگر نیست نتیجه کار باخدا و بیخدا یکی است و در نهایت هر دو نابود شده و از بین می روند اما اگر باشد کار بیخدا به مشکل برخورد می کند.

این برهان تنها همین را می خواهد ثابت کند نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد اما اینکه مسیحت حق است یا اسلام یا هر دین دیگری با این برهان قابل اثبات نیست و دلیل خاص خود را طلب می کند.

اگر تا اینجای مطلب حرف و سخنی دارید بیان کنید.

در حالی که اگر برای ما، کسب دانش درباره ی خدا ممکن نیست. کسب دانش درباره ی رفتار او و دین و کتاب او هم ممکن نخواهد بود.

شما یا باید با دلیل و برهان محکم ثابت کنید که اصل علیت باطل و هستی بدون منشاء است اگر نتوانید که نمی توانید باید فرض وجود خدا را قبول کنید
بعد از این مرحله نوبت بررسی تعاریف ارائه شده توسط ادیان صاحب کتاب از خدا و انتخاب معقول ترین و کم نقص ترین گزینه می رسد بعد از این مرحله با استفاده از دلائل درون دینی می توان به شناختی نسبی از خدا و رفتارهای او رسید و بر اساس آن عمل کرد.
چرا باید چنین کنیم، زیرا متاسفانه حداقل در حال حاضر هیچ راه دیگری برای دفع ضرر احتمالی که برهان به لزوم آن حکم می کند وجود ندارد و شش فرضی که نقل کردید صرف ادعاست، ادعایی که نه کسی مدعی آن است و نه کسی بر آن برهانی اقامه کرده است.

نکته ی دیگر اینکه، چون بحث اصلی اینجا لذت/ سود است، خدا یا شیطان یا هر چیز دیگری اینجا بحث جانبی ست. پس بحث از اینکه خدا نمیتواند فلان باشد چون ما در تعریفش اینجور میگوییم موضوعیت ندارد؛ اساس بحث بر سر چگونگی تصمیم گیری برای سود بیشتر است نه لزوما و تنها اثبات یا نفی خدا.

در میان این همه صفحه نوشته ی شما فقط همین ها که نوشتم قابل پاسخ بنظر میرسید. امیدوارم حداقل بقیه تاپیک به تکرار مطالب قبلی ادامه پیدا نکند و مطلب بدردبخور، مانند آنچه در چند صفحه ی اول آمده باز هم در آن پیدا شود.

آنچه در مورد صفات خدا بیان شد در جواب سخنان فرعی بود که جناب کورش ایران مطرح کردند و هیچ ربطی به این برهان ندارد، اگر مفاد این برهان را قابل عمل دیدیم
دیگر نباید نگران ا ینکه خدا در برابر رفتار درست ما چه عکس العملی خواهد داشت نباشیم چرا که تنها خدایی که وعده دنیای دیگر را داده است خدای ادیان آسمانی است و چنین خدایی با تعاریفی که از او شده به هیچ کدام از بندگان خود ظلم نمی کند.

[Russell]

من کاری به آنچه پاسگال یا هر کس دیگری گفته و استدلال کرده ندارم این برهان در متون دینی خود ما از ائمه معصومین علیهم اسلام نقل شده و ظاهری بسیار ساده و غیر قابل انکار دارد؛ خدا یا هست یا نیست اگر نیست نتیجه کار باخدا و بیخدا یکی است و در نهایت هر دو نابود شده و از بین می روند اما اگر باشد کار بیخدا به مشکل برخورد می کند.

این برهان تنها همین را می خواهد ثابت کند نه یک کلمه کم و نه یک کلمه زیاد اما اینکه مسیحت حق است یا اسلام یا هر دین دیگری با این برهان قابل اثبات نیست و دلیل خاص خود را طلب می کند.

اگر تا اینجای مطلب حرف و سخنی دارید بیان کنید.

بله البته ما میدانیم که از منطق و ریاضی و فیزیک گرفته تا پزشکی ائمه کشفیات فراوان داشته اند و اسناد همه هم در صندوقی مخفی در لندن موجود هستند

ولی جدا از شوخی، عنوان تاپیک این و موضوع بحث اینجا مشخص است، شما اگر میخواهید استدلالی کنید، آن استدلال باید بزبان مشترک باشد، نه بحث درون دینی.
من حساب سود و فایده و تصمیمگیری برمبنای آنرا میفهمم چیست (دلیل نمیشود استفاده‌اش را به اینگونه لزوما قبول داشته باشم)، ولی «اصل دفع خطر احتمالی» که توسط فلان آخوند و امام نوشته شده (بر فرض صحت اعتبار تاریخی) که فرق عملگر ضرب را با تفریق نمیتوانسته تشخیص دهد را نمیفهمم.
پس بلی، ایراد دارم اخوی، بزبان مشترک باید سخن بگویید.

شما یا باید با دلیل و برهان محکم ثابت کنید که اصل علیت باطل و هستی بدون منشاء است اگر نتوانید که نمی توانید باید فرض وجود خدا را قبول کنید
بعد از این مرحله نوبت بررسی تعاریف ارائه شده توسط ادیان صاحب کتاب از خدا و انتخاب معقول ترین و کم نقص ترین گزینه می رسد بعد از این مرحله با استفاده از دلائل درون دینی می توان به شناختی نسبی از خدا و رفتارهای او رسید و بر اساس آن عمل کرد.
چرا باید چنین کنیم، زیرا متاسفانه حداقل در حال حاضر هیچ راه دیگری برای دفع ضرر احتمالی که برهان به لزوم آن حکم می کند وجود ندارد و شش فرضی که نقل کردید صرف ادعاست، ادعایی که نه کسی مدعی آن است و نه کسی بر آن برهانی اقامه کرده است.

آقا جان شما اگر میتونی با برهان علیت وجود خدا را ثابت کنی و کرده‌ای که دیگر چه بحثی داری؟ مطرح کردن یک برهان دیگر که ربطی به بحث فعلی ما ندارد این وسط چه کاری قرار است انجام دهد؟

آنچه در مورد صفات خدا بیان شد در جواب سخنان فرعی بود که جناب کورش ایران مطرح کردند و هیچ ربطی به این برهان ندارد، اگر مفاد این برهان را قابل عمل دیدیم
دیگر نباید نگران ا ینکه خدا در برابر رفتار درست ما چه عکس العملی خواهد داشت نباشیم چرا که تنها خدایی که وعده دنیای دیگر را داده است خدای ادیان آسمانی است و چنین خدایی با تعاریفی که از او شده به هیچ کدام از بندگان خود ظلم نمی کند.

ببینید من یک مثال میزنم برای روشن شدن مورد بحث بودن این برهان(جدا از نتیجه‌اش). فرض کنید خیس نشدن زیر باران برای ما مهم است و ما هم فردا میخواهیم به جایی برویم.
گوینده‌یِ استدلال در اینجا میگوید که، ما نه تنها فردا باید چتربرداریم، بلکه هم باید باور کنیم که فردا باران خواهد آمد. این جمله‌یِ آخر بسیار مناقشه برانگیز است، چرا که اگر جایی که ما میرویم بیابان است که 30 سال است باران نیامده و ابری هم در آسمان نیست و پیشبینی هواشناسی هم اینست که در هفته‌یِ آینده هوای آنجا مانند همیشه آفتابی‌ست (تشبیه به وجود الله) من هر کاری هم بکنم نمیتوانم «باور کنم» که فردا باران خواهد آمد. حالا شما میتوانی به من از کم هزینه بودن برداشتن چتر و لباس بارانی و... بگویی و در این مورد میشود بحث کرد (که البته تا اینجا دیدیم که بحث با این روش درباره‌یِ رویکرد ما نسبت به وجود خدا بجایی نمیکشد)، ولی اینکه من حقیقتا به گزاره‌یِ «فردا باران خواهد آمد باور کنم» مساله‌یِ دیگری‌ست.

درباره‌یِ تعریف خدا باز هم میگویم. اساسا بحث اینجا برمبنای سود است و نهایتا بتوان جهان بعد از مرگ را بخش لاینفک آن بشمار آورد. برای محاسبه‌یِ رویکرد ما هم تنها عامل مهم اینجا تعداد حالت‌هایِ ممکن و سود زیان آن‌هاست. نام خدا و شیطان و... هم اصلا بخودی خود مهم نیست، مهم نقش آن‌ها در محاسبه‌یِ نتیجه در روش ماست.

[کوشا]

درمورد رسم بندگی صحبت کردید و اینکه عذابی که انسان در آخرت محتمل میشود (یا حداقل بخشی از آن) بطور مستقیم از مواجهه با اعمال خودش است و عذابی که انسانها متحمل میشوند لزوما یا فقط اینطور که در کتابهای آسمانی نوشته اند نیست که سیخ و آتش برونی باشد و فرشته های مامور عذاب و این حرفها.
اولا که اگر حرف از بخشیدن و نبخشیدن توسط خداست، باید پرسید پس این بخشیدن و نبخشیدن فرقش چیست؟ مثلا اگر من نماز نخوانده باشم ولی خداوند در آن دنیا مرا به این خاطر میبخشد و از حق خودش میگذرد، آیا عذاب خواهم کشید یا خیر. مهم نیست شکل و ماهیت عذاب چیست، مهم اینست که اگر خدا بخواهد بهرصورت این اثر از بین میرود و انسان دیگر عذاب نمیکشد.

[SIZE=3]ان الله یغفر الذنوب جمیعا، هر آینه خدا همه گناهان را می بخشد اما فرق است بین کسی که طبق مقتضای ادله عقلی و نقلی عمل کرده و کسی که از کنار این ادله بی اعتنا گذشته است.

دوما فراموش نکنید که ما از برهان رفع ضرر محتمل تا اینجا رسیدیم و از شک و یک خدای احتمالاتی صحبت کردیم و دیگر هیچ. درمورد ادیان و اینکه کدام دین و کدام خدا، قبلا توضیح دادم که چیز روشن و قاطعی وجود ندارد، و یک فرد مشکوک با خدای احتمالاتی اش احتمالا مانند بنده جز انتخاب همان اصول بنیادین و مهمترین و واضح ترین و بزرگترین و منطقی ترین موارد و مشترکات از میان این همه قال و قیل و هیاهو و دعوا، چارهء دیگری نخواهد داشت و انتخاب یک دین خاص و باور و تقید به تمامی مناسک و وظایف و هزینه های آن در نظرش معقول و اصلا ممکن نخواهد بود (چون با شک آنقدر اطمینان و انگیزه و ارادهء لازم در آدمی فراهم نمیگردد که بخواهد کلی جزییات ریز و درشت را انجام بدهد و در کل هزینه های زیادی بپردازد).
با شک نمیتوان بیش از این پیش رفت و بیش از این بود!

گفته شد که تنها گزینه قابل اعتنا خدای ادیان است، آنچه شما به دنبال آن هستید هیچ دلیل و برهانی آن را پشتیبانی نمی کند و صرف توهم است.

میتوان آدم خوبی بود، اما نمیتوان حتی در ظاهر یک فرد مذهبی بود. میتوان به مشترکات میان ادیان پایبند بود؛ منظورم از مشترکات بطور مثال پرهیز از دزدی، زنا، قتل و انواع دیگر جنایت، استثمار و ظلم ، خودکشی، و امثالهم است و انجام کارهایی مثل کمک به فقرا و محبت به انسان و حیوان و غیره.
برای عمل به یکسری دین های گسترده و پیچیده و عریض و طویل و پر هزینه ای مانند اسلام که وقت و انرژی و هزینه ای مادی زیادی را طلب میکنند، نیاز به باور و ایمان قلبی است و اینکه اگر یقین نداری ولی حداقل اینقدر هم شک نداشته باشی و خدایت فقط بر اساس محاسبات ریاضی و احتمالات نباشد.
این رسم بندگی که میگویید خودش از نظر بنده موضوعی کاملا قابل بحث و مبهم است و باید دید اصلا یعنی چه و چرا و واقعا رسم بندگی دقیقا چیست و از کجا ثابت میشود و غیره. برای شما که ایمان دارید رسم بندگی لابد همان نماز و روزه و عمل به تمامی اسلام است، اما به دید من شاید اینطور نباشد. خیلی خیلی داستانها باز هست که دیگر فکر نمیکنم لزومی باشد و بحث تا همین جا روشن شده و به یک توافق و نتیجهء نهایی نسبی رسیده ایم، ولی اگر لازم شد بازهم میتوانیم سرفرصت بیشتر روی این مسائل جانبی بحث کنیم.

دلیل و برهان لازمه هر اعتقاد و تفکری است، یعنی چیزی که هیچ رد پایی از آن در تفکر شما دیده نمی شود.

تا اینجا اول و آخرش به همان نتیجه که بنده از خیلی پیشتر گفتم رسیدیم، اینکه در باب وجود خدا احتیاط کنیم، و اینکه حداقل یکسری اصول اساسی و امر و نهی های مشترک و واضح و منطقی بین تقریبا تمامی ادیان و معنویت های بقدر کافی درست و حسابی (طبیعتا از دید عقل و تجربه و وجدان خودمان) را سعی کنیم در حد توان رعایت کنیم. فکر نمیکنم خدای احتمالاتی ما هم بیش از این از ما، حداقل بعنوان یک حداقل، انتظار داشته باشد، چراکه ما به این نتیجه رسیدیم که خدای احتمالاتی انتخابی ما از نوع منطقی اش و سازگار با عقل و وجدان بشری است، و چنین خدایی از دست ما بخاطر اینکه عقل و دانش و اطلاعات ما بیش از این نبوده و بر اساس عقل و وجدان خودمان عمل کرده ایم خشمگین نخواهد شد و ما را مجازات نخواهد کرد!

دلیل؟

مدتهاست دیگر نماز نمیخوانم و اصلا از نماز خواندن بدم می آید!

اصلی ترین دلیل فرار از دین (حداقل در میان جوانان) همین موضوع نماز خواندن است چه بسیار افراد مذهبی که حاضرند در تابستان گرم حدود هفده ساعت تشنگی و گرسنگی را تحمل کرده و روزه بگیرند اما جانشان بالا می آید تا نمازی که سر و ته آن دو سه دقیقه هم نمی شود را بخوانند !
قرآن نیز به این مطلب اشاره کرده که :
انها لکبیرة الا علی الخاشعین، هر آینه خواندن نماز بسیار سخت و سنگین است مگر برای کسانی که قلب آنها در برابر خدا خاشع شده است.
اگر قرآن تنها همین یک آیه را داشت برای اقرار به حقانیت آن کافی بود.

ضمنا موقعی هم که احساس میکنم به من ظلم میشود، موقعی که زندگی بیش از حد ظرفیتم بر من سخت میشود، خشمگین شده و به همان خدای احتمالاتی خودم فحش هم میدهم! البته میدانم که احتمالا بی معنی است، ولی میخواهم بگویم که من همانطور که جهان با من رفتار میکند دقیقا همانطور هم عکس العمل نشان میدهم، بصورتی کاملا طبیعی! بهرحال از کسی که دین و ایمان ندارد و خدایش احتمالاتی است، فکر نمیکنم بیش از این انتظار برود. آن مال انسانهای باورمند است که هرچه در مذهب گفته شده باشد دربست میپذیرند، و مثلا در قرآن خدا گفته اگر تمام دریاها جوهر بشوند و تمام درختان قلم شوند نمیتوانند نعمتهای خداوند را بنویسند، و بنابراین یک مذهبی با ایمان قوی در این زندگی هرچقدر هم کونش پاره شود و هرچقدر هم ظلم و بدبختی ببیند بازهم میگوید که در مقابل نعمتها و لطف خدا چیزی نیست! هرچند بنده شخصا تاکنون مشاهده کرده ام که اکثر انسانها چنین ایمان و اراده و ظرفیت قوی ندارند و تحت فشار شدید اکثرا بصورت موقتی هم که شده دچار فروپاشی و خشم و نارضایتی شده تاجاییکه گاهی حتی به خدا هم بد و بیراه میگویند. بهرحال فشارهای مادی روی انسانها تاثیر دارند و انسانها سوپرمن که نیستند! یک ظرفیتی دارند دیگر که اگر از آن تجاوز شود کنترلشان را از دست میدهند.

اگر خوشی و ناخوشی را امتحان بدانی و از این منظر به آن نگاه کنی سختی ها قابل تحمل شده و راحتی ها موجب خوشحالی نمی شوند.
حضرت علی علیه السلام می فرمایند حقیقت زهد در این آیه از قرآن جمع شده است:

لکیلا تأسوا علی مافاتکم و لا تفرحوا بما آتاکم،

این بخاطر آن است كه براى آنچه از دست داده‏اید تأسف نخورید، و به آنچه به شما داده است دلبسته و شادمان نباشید

[/SIZE]

[Russell]

اصلی ترین دلیل فرار از دین (حداقل در میان جوانان) همین موضوع نماز خواندن است چه بسیار افراد مذهبی که حاضرند در تابستان گرم حدود هفده ساعت تشنگی و گرسنگی را تحمل کرده و روزه بگیرند اما جانشان بالا می آید تا نمازی که سر و ته آن دو سه دقیقه هم نمی شود را بخوانند !
قرآن نیز به این مطلب اشاره کرده که :
انها لکبیرة الا علی الخاشعین، هر آینه خواندن نماز بسیار سخت و سنگین است مگر برای کسانی که قلب آنها در برابر خدا خاشع شده است.
اگر قرآن تنها همین یک آیه را داشت برای اقرار به حقانیت آن کافی بود.

ولی من تصور میکنم علت اصلی آن فساد وحشتناک آخوندها، مخصوصا فساد در دستگاه ولایت وقیه باشد!

[kourosh_iran]

گفته شد که تنها گزینه قابل اعتنا خدای ادیان است، آنچه شما به دنبال آن هستید هیچ دلیل و برهانی آن را پشتیبانی نمی کند و صرف توهم است.

دهه نه بابا! این همه ادیان رنگارنگ و متناقض و پر از ظواهر و حرفهای غیرمنطقی، دارای پشتیبانی دلیل و برهان روشنتر و محکمتری هستند، اونوقت خدایی که من میگم و منطقی تره و حتی وجدانی تر، دلیل و برهان کافی نداره؟!
اتفاقا به دید من خدای ادیان قابل اعتنا نیست، چون ضد و نقیض و غیرمنطقیه. شکی هم در این ندارم که دیگه هرگز نمیتونم چنین خدای کودکانه و مزخرفی رو بپذیرم. در درجهء اول باورپذیر نیست، در درجهء دوم حتی اگر باور کنم که چنین خدایی وجود داره نمیتونم بهش امید و اعتمادی داشته باشم، چون چیزی که غیرمنطقی و تناقض گو است و چیزهایی میگه که با وجدان و فطرت من جور درنمیاد بنابراین نمیتونم بهش امید و اعتمادی داشته باشم.

دلیل و برهان لازمه هر اعتقاد و تفکری است، یعنی چیزی که هیچ رد پایی از آن در تفکر شما دیده نمی شود.

حرف بی معنی!
این همه برات روضه خوندم بعد میگید دلیل و برهان ندارم؟
شما برای ادیان و خداشون مگه چه دلیل و برهان روشنتر و محکمتری آوردی؟

دلیل؟

نمیدونم خودت رو زدی به نفهمیدن یا واقعا نفهمیدی!
بهرحال به امثال تو هم نمیشه اعتماد کرد. معلوم نیست سر و تهت به کجا وصله. بارها دیدم جایی که افرادی مثل تو کم میارن و جلوی چشم همه تمام حرفها باید زده شده باشه و دلایل روشن باشه، یهو میزنن توی یه خط دیگه و سعی میکنن وانمود کنن هیچی ندیدن و نفهمیدن و دوباره میرن نقطهء اول!

اصلی ترین دلیل فرار از دین (حداقل در میان جوانان) همین موضوع نماز خواندن است چه بسیار افراد مذهبی که حاضرند در تابستان گرم حدود هفده ساعت تشنگی و گرسنگی را تحمل کرده و روزه بگیرند اما جانشان بالا می آید تا نمازی که سر و ته آن دو سه دقیقه هم نمی شود را بخوانند !
قرآن نیز به این مطلب اشاره کرده که :
انها لکبیرة الا علی الخاشعین، هر آینه خواندن نماز بسیار سخت و سنگین است مگر برای کسانی که قلب آنها در برابر خدا خاشع شده است.
اگر قرآن تنها همین یک آیه را داشت برای اقرار به حقانیت آن کافی بود.

همهء اینا ادعاست و خودش بحث داره. میتونیم همین مسئله رو بصورت یک تاپیک جداگانه مورد بحث قرار بدیم و ببینیم باز چقدر گفته های قرآن شما بی سر و ته و غیرمنطقیه، یا در یک حداقلش غیرقابل اثباته (جالب اینکه شما اینو معادل یک معجزه قرار میدی!).
بله عزیزم آدم وقتی به چیزی اعتقاد نداشته باشه و اون رو بی معنی و بیهوده ببینه، اینکه وانمود کنه اعتقاد داره و یک کار از دید خودش بیهوده ای رو انجام بده براش تنفرانگیزه. البته بنظرم برای آدمهای ریاکار و یکسری آدمهای بیخود دیگه که اینو درک نمیکنن اینطور نیست یا حداقل در ظاهر میتونن تحملش کنن!
اتفاقا من از خرد و صداقت و راستیمه که از نماز خوندن خوشم نمیاد. چون چیزی که بهش اعتقادی ندارم و در نظرم بیهوده است و با خودم و دیگران تعارف ندارم و اهل ریا و خود گول زنی هم نیستم. بطور کلی این بعکس بنظر من نشانهء سلامت عقلانی-روانی و طبیعی بودن آدمه که از رفتن به سمت چیزهایی که بی معنی و بیهوده و کذب دریافته تنفر داشته باشه. یک اشتباه رو چند بار نباید تکرار کرد! من دیگه هیچوقت تا ابد، بخاطر درماندگی و ترس به سمت ادیان و خداشون نمیرم. اما خیلی ها اینطور نیستن و هرکاری بکنی و هرچقدر تناقض ببینن، هرچقدر توی زندگی خدایی که بهش باور دارن و این اعمال و مناسک در عمل بی خاصیت باشه، بازم از نظر روانی و عقلانی اونقدری ضعیف و بزدل هستن که به باورهای ماورایی و نماز خوندن و اینها پناه میبرن تا آروم بشن و بتونن یک توهمی از خدا و امنیت پیدا کنن و ناکارایی خدا و باورها و اعمال و مناسک ظاهری دین رو هم با هزار حقه و مغلطه و خود گول زنی توجیه میکنن.

اگر خوشی و ناخوشی را امتحان بدانی و از این منظر به آن نگاه کنی سختی ها قابل تحمل شده و راحتی ها موجب خوشحالی نمی شوند.

اینکه باز پیشفرضش ایمان داشتنه!
بله اگر به اون خدای ادیان و شما واقعا باور داشته باشی و باور داشته باشی صفاتش رو، اینکه لزوما هرکاری میکنه هر چیزی امر میکنه درسته (و البته اینکه هرچه در ظاهر از منابع دینی اومده حرف خود اوست) و خیر و محبت برای خودمونه، اونوقت میتونی اینطور باشی، ولی در غیر این صورت چی؟
پس اینا همه حرفهای درون دینیه و به بحث و مرحله ای که ما سرش دعوا داریم مربوط نمیشه.
اینا واسه دلخوشی و اظهار فضل امثال شما خوبه فقط. میگردی توی اون دین گسترده و پیچیده خب هزاران هزار آیه و حدیث و منبع و گفته و وراجی راجع به تقریبا هرچیزی هست (وقتی حرف زدن و ادعا و دخالت کردن و فتوا صادر کردن نیازی به اثبات و هزینه نداشته باشه و کنتور نندازه اینطوری میشه دیگه!) یه چیزی بالاخره پیدا میکنی واسه گفتن و دل خوش کردن و خیالت هم اینه آره عجب در دین ما خدا یا بزرگی قبلا اینو گفته بوده عجب پیشگویی بزرگی عجب معجزه ای و اینا

ما تا همین جا شاهد بودیم که از همون اول و پایه های دین و خدای شما گیر بدیم و شروع کنیم چقدر به مشکل میخورید واسه اثبات حقانیت هر ادعا و اعتقادی که دارید، و البته دست آخر هم به روی مبارک نمیارید و انگار نه انگار که چیزی شده دوباره میپرید سر پلهء اول و میگید لیلی زن بود یا مرد!
واقعا حرف زدن با آدمهایی مثل شما بیش از این بیهوده بنظر میاد. منتها من حقه بازی و مغلطهء شما رو میخوام روشن کنم تا کسان دیگری که میخونن روشن بشن و گول شما رو نخورن. یک درصد هم شاید این از ضعف عقلانی و روانی شماست و واقعا مغزتون گنجایش پذیرش این واقعیت ها رو نداره.
بهرحال من از بحث کردن با امثال شما سر هر موضوعی ترسی ندارم و هرچی بیشتر بحث و تفکر میکنم بیشتر با غیرمنطقی بودن و چرند بودن اعتقادات شما آشنا میشم و اینکه این ویروس توهم دین و خدای شما ماهیتش چیه و چطور کار میکنه، و اینطور در برابرش مصون تر میشم.
دین و خدای شما اگر حرف درست و حسابی برای گفتن داشت و مفید بود، بشریت کنارش نمیزد و در دنیای امروز کاره ای بود! ولی الان علم و عقل بشر جاش رو گرفته و بهش محل چندانی هم نمیذاره و تره خورد نمیکنه براش. مدتهاست که ثابت شده دین و توهمات امثال شما در هیچ واقعیت و چیز کاربردی اعتبار نداره، و بنابراین هیچ معیار و منبع معتبری برای علم و حتی تاریخ بحساب نمیاد. تا حالا دیدی مثلا در تاریخ بگن فلان واقعه (مثلا طوفان نوح) واقعا فلان وقت رخ داده، چون در انجیل یا قرآن اینطوری اومده؟ نه بعکس همهء دانشمندان و محققین و متخصصان میدونن که این کتابها چقدر بی سر و ته و ضد و نقیض هستن و در خیلی موارد دلایل و شواهد و مستندات واقعی نشون دادن که ادعاهای کتابهای مقدس درمورد تاریخ دچار مشکلات و تناقضات بزرگی است و جور درنمیاد. نمیدونم در انجیل (و احتمالا تورات نیز) مثل اینکه گفته که عمر جهان یا زمین 6 هزار ساله، ولی به کمک علم الان میدونیم که از این حرفا خیلی بیشتره! حالا بعد از اینکه علم به تناقض در این زمینه رسید، انواع تفسیرها از گفته های کتابهای مقدس شروع شد و مثلا گفتن که نه اون سال ها سالهای زمینی نیست و امثالهم. خلاصه این مذهبیون بودن که مجبور شدن در باورهای خودشون تجدید نظر کنن، و یافته های علمی رو رد نکردن و نگفتن نه چون کتاب مقدس و روحانیون و قدیسین دینی ما تاحالا اینطور گرفتن پس فقط همین درسته، یعنی حتی اونا هم قبول کردن که اعتبار علم از مذهب بیشتره.

[kourosh_iran]

من یه زمانی نماز میخوندم، ولی وقتی دیدم عملا هیچ اثر و کاربرد واقعی در زندگیم نداره و هیچ قدرتی که بتونه مشکلاتم رو حل کنه بهم نمیده، ازش احساس تنفر کردم و برای همیشه کنارش گذاشتم، و احساس کردم که چقدر احمق بودم و چطور بازیچه و مسخرهء یک مشت باورهای کور و نظامهای درپیت و مسخره و فریبکار مذهبی شدم.
بنظر شما این غیرطبیعیه؟ نامشروعه؟
آیا مشکل از من بوده؟
آیا از روی غرور بوده؟
من میگم نه این خدا و دین شماست که غیرطبیعی و نامشروعه اگر چنین ادعایی میکنه و اثباتی بر اون نمیاره!
آدم وقتی احساس بی عدالتی و ضعیف بودن و پایمال شدن میکنه، و میبینه که با یکسری باورها و تصورات و توهمات ناکارا در جهان و زندگی واقعی مدتها سر کار رفته بجای اینکه از فرصت هاش استفاده کنه و دنبال چارهء واقعی باشه، بله خب خشمگین و متنفر میشه از هرچی باور مذهبی و مذهب و خداشه. چرا نشه؟
انجام مجدد چنین کاری (نماز خواندن)، مسلما برای چنین آدمی دیگه تنفرانگیزه. چرا نباشه؟ آدم وقتی حماقت بزرگی رو مرتکب میشه، وقتی حداقل یک بار سرش کلاه بزرگی میذارن، بعدا دیگه دوست نداره هرگز اون اشتباه رو تکرار کنه و هرگز نمیخواد دیگه اونقدر پپه باشه که دوباره همون کلاه گشاد رو سرش بذارن! همون یک بار هم زیاده و گاهی خاطرش و بیادآوری اون دوران نادانی و حماقت هنوز هم آدم رو آزار میده، چه برسه به اینکه بخواد تکرار بشه. البته من همه رو تقصیر خودم نمیدونم، چون اون زمان واقعا دست خودم نبود، عقل و دانش و بینش من در همون حد بود، این اقتضای طبیعت بود، یک فرایند و پدیدهء طبیعی! ولی دیگه کسانی و چیزهایی رو که شناختم و دریافتم که چقدر پوچ و مبتذل هستن، دیگه هرگز سمتشون نمیرم.
نماز خواندن سخته؟
من میگم بله انجام هرکار بیهوده و مسخره ای، برای یک آدم عاقل و خردمند و باهوش و جنگنده و هدفمند سخته! از انجام و صرف کردن وقت و انرژی برای کارهایی که فکر میکنه بیهوده است اکراه و تنفر داره.
بخصوص که فرصتها و وقت و انرژی ما محدود است و کارهای کاربردی تر و هدفها و برنامه های خیلی واقعی تر و مفیدتری در زندگی برای پرداختن هستن.
البته در خود همون قرآن شما هم آمده که «عن الغو معرضون» (از لغو رویگردانند) و تاجاییکه دیدم همه جا لغو رو به کار و چیز بیهوده معنا کردن. به دید من هم نماز خواندن یک لغو است! اینم که از قرآن سند آوردم به این معنا نیست که هرچی قرآن گفته دربست باور و قبول دارم، فقط خواستم بگم که دین خود شما هم رویگردان بودن از کارهای بیهوده رو یک خصیصهء آدمهای مومن و دارای معنا و هدف در زندگی میدونه. منم آدم هدفمندی هستم، و دنبال چیزهای کاربردی و بدردبخور واقعی در زندگی هستم، و متاسفانه یا خوشبختانه به دین و خدای شما ایمان و اعتقاد دربستی ندارم، اما این به این معنا نیست که کلا از بیخ بی خدا و بی دین هستم و هیچ معنویت و احتیاط و اعتقادی در این باب ندارم! اعتقاد و احتیاط من در این باب هموناست که تاحالا گفتم. و اتفاقا خدا و دین درونی من بهم این انگیزه و امید رو میده که حتی باوجود اینکه به خدا و دین توده باورمند و مقید نیستم، اما خدا و اعتقاد من حقه و احتمال داره وجود داشته باشه، و من به امید اون در زندگیم هدفمند هستم و تلاش میکنم و امیدوارم که این تلاش و هدفمندی و اهل لغو نبودن حتی بیش از این زندگی فعلی و جهان فعلی هم بتونه کاربرد و برام فایده و امتداد داشته باشه. البته اگر حتی کاربردش فقط در همین جهان و زندگی فعلی بود و بعد از مرگ همه چیز تموم میشد، بازهم توجیه کافی داره چون زندگی رو برام راحتتر میکنه.
خدا منطقی و واقعی از نظر من دنبال و محتاج نماز و روزهء من نیست!
من دارم بر اساس عقل و تجربه و دریافت مستقیم خودم عمل میکنم. و عقل و تجربهء من و دریافت من بهم میگه که نماز خواندن برای من کار بیهوده ای است.
نهایت هم اگر اشتباه کرده باشم، بازم دست خودم نبوده و در حد عقل و فهم و توان من بوده، و بنابراین یک خدای منطقی منو بابت این مواخذه نخواهد کرد.