[Russell]

خب جناب راسل نه تنها تعیین وجود یا عدم مغالطه تاحد زیادی ذهنی است بلکه عمدی یا سهوی بودن آنهم ذهنی است از طرفی اینجا بحث در باره موضوعی اخلاقی است .حال این چه ربطی دارد به اینکه به پیامبر توهین شود یا بنیان شیعه گری به میان بیاید .جایی خواندم که نویسنده معروف جک لندن در اواخر عمر جوری به الکل معتاد شده بود که بدون آن نمیتوانست بنویسد!
اما اینکه من ترجیح میدهم با فرد مودبی گفتگو کنم همانگونه که گفتم یک ترجیح است و در نبود چنین کسی که اتفاقا بین بیخدایان اینترنتی کم دیده ام چاره ای به ادامه گفتگو نیست تا هنگامیکه چیزی تازه برای آموختن مطرح شود . مثلا من در یکی از پستهای شما با میمتیک آشنا شدم که قبلا نشنیده بودم و خلاصه ضرب المثلی هست که میگوید "کچلی کم آوازش "

ببینید ما را تورو اسپاگتی رو چه دیواری داریم یادگاری مینویسیم.عزیز دل برادر،اینجور باشد که تمام تفکرات ذهنی هستند.مثلاً گزاره زمین صاف است هم ذهنیست.اساساً منطق و علم برای همین است که درستی و یا نادرستی یک گزاره به اینکه چه کسی آنرا بیان میکند ربطی نداشته باشد.
http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B...8%B7%D9%87
لطفاً تیکه که میخواید بندازید یک زیر نویسی چیزی هم بگذارید که بلکه ما هم بفهمیم.من ربط الکلی شدن یا نشدن جک لندن را به بحث حقیقتاً نمیفهمم.
در ضمن اگر از روی ناچاری با من گفتگو میکنید،پس این مظلوم نمایی ها را کنار بگذارید لطفاً.

اولا لینکهای جالبی بود و سر فرصت تماما مطالعه خواهم کرد. بگذریم از اینکه شخصا به مطلق بودن ارزش های اخلاقی پایبندم و این لینکه در جهت تقویت باور من عمل میکند اما به دو سئوال صریح پاسخ نمیدهد که دوباره تکرار میکنم
1- چرا روایت کننده فرهنگ اسپارتی در پایان میگوید: That was the Spartan way. Lie, cheat, steal, and get away with it, or else (you would be in big trouble
شما میتوانید صریحا بگوئید که او اشتباه کرده و لینکی برای اشتباه او نشان دهید و یا اینکه بگویید دزدی با ظرافت در زندگی روزمره اسپارتیها عملی زشت بوده و آنرا با لینک نشان دهید . اینکه اگر کسی گیر بیفتد مجازات میشود میتواند نشان گر مجازات بدلیل عدم ظرافت در دزدی باشد و نه قبح خود دزدی !
2- چرا قوم ماسایی دزدی را نشان شایستگی یک مرد میدانستند ؟! مگر نمیتوانستند عملی مانند شکار ببر و پلنگ را نشان شایستگی بدانند مگر آنکه دزدی بعنوان یک راه معمول امرار معاش به رسمیت شناخته شده بوده و نشان دادن مهارت در اینکار میتوانسته شایستگی را نشان دهد .

این حرفهای شما مانند این است که در جواب اینکه قانون جاذبه وجود دارد شما بیایید سر یک مورد خاص با من بحث کنید و بگویید مرغ من یه پا دارد و جاذبه وجود ندارد.
این مبحث جوامع انسانی و رفتارهای آنها مورد مطالعه دانشمندان بوده و شباهتها و تفاوتهای آنها را هم مورد بررسی قرار میدهند.
در بسیاری رفتارها اختلاف زیادی بین جوامع وجود دارد ولی همه آنها میفهمند که باید به کسی که با شما مهربان است مهربانی کنند،اگر کسی عضو دیگری از قبیله را کشت یا به او تجاوز کرد و از او دزدی کرد مجازاتش کنند.
دلیل ساده وجود چنین پدیده ای هم اینست که اگر این چنین نباشد جامعه ای باقی نخواهد.

من تقسیم بندی شما را رد نکردم و از طرفی تاکنون ادعا نکردم که باور به نسبیت اخلاقی حتما موجب رفتار غیر اخلاقی میشود ! به نظر من ارزشهای اخلاقی مطلق و بدون تاثیر از زمان و مکان و فرد هستند چه کسی آنها را نسبی بداند یا نداند همانگونه که خدا وجود دارد چه کسی آنرا بپذیرد یا نپذیرد و اضافه کنم که نه تنها تصمیمات اخلاقی که حتی تصمیمات سیاسی نیز تا حد زیادی تحت تاثیر احساسات هستند پس در این مورد اختلافی نداریم .

من نخواستم سئوال را با سئوال پاسخ دهم فقط از اینکه یک بیخدا اینگونه به جهانی بودن ارزشهای اخلاقی باورمند است برایم جای تعجب بود و قبلا هم خواستم که اگر این باورمندی به جهانی بودن ارزشهای اخلاقی را بعنوان مطلق بودن اخلاق میدانید لطفا نظرات یک فیلسوف بیخدا در تایید نظرتان را نشان دهید .
اما در مورد ادعای من مجبورم دوباره عین جمله شما را بیاورم :ادعای شما:خداباوری تنها تضمین رفتارهای اخلاقی انسانها است.
خب من چنین چیزی نگفتم . من تنها گفتم در اندیشه بیخدایی تضمین رفتار اخلاقی وجود ندارد بعبارتی در فرمولی که جهان بینی بدون وجود خدا و قیامت ترسیم شود تضمین رفتار اخلاقی ممکن نیست و اتفاقا چند تن از بیخدایان هم اینرا تایید کردند اما معتقد بودند وجود راههایی مانند توبه یا تقیه هم موجب از بین رفتن تضمین رفتار اخلاقی در شیعه ها میشود که طی مباحثی دلایل رد نظر آنها راگفتم .

شما میگویید که:
1-خداباوری واقعی تنها تضمین رعایت اخلاقیات است.
همچنین:
2-وجود نداشتن تضمین اخلاقی به بیاخلاقی میانجامد.(در پایین توضیح میدهم که چرا در هر دو صورت درستی یا نادرستی این گزاره ادعای بی نتیجه است)
بنا بر عکس نقضین 1 و گزاره 2:
بیاخلاقی نتیجه میدهد بیخدایی.
بعبارت دیگر اگر کسی بی اخلاق است قطعاً بیخداست.
حال اگر بسیاری از رفتارهای اخلاقی انسانها نتیجه فرگشت باشد و ارتباطی به خداباوری و بیخدایی انسانها نداشته باشد(که بنا بر آنچه آوردم هست).بنابراین ادعای شما خلاف واقع است.

من حتی چندین بار آوردم که عدم وجود تضمین برای رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی به معنای لزوم رفتار غیر اخلاقی در فرد بیخدا نیست چون به هر حال چه کسی قبول بکند یا نکند براساس فطرت الهی خلق شده است .

دو حالت دارد:
1-احساسات اخلاقی انسانها باعث رفتار اخلاقی آنها میشود.که در این صورت تضمین خداباوری شما به چه کار میآید؟
2-احساسات اخلاقی انسانها باعث یکسری رفتارهای اخلاقیست،ولی برای رفتار اخلاقی انسانها نیاز به تضمین است و آن تضمین خداباوریست نه قانون.
معنی بلاواسطه 2:
انسانهای خداباور در شرایط مشابه اخلاقمدارتر از انسانهای ناخداباور هستند.
این گزاره آخر کاملاً قابل بررسی عینیست و میتواند ثابت شود یا نفی شود.
در اینجاست که شما خداباوری را با خدا باوری واقعی سعی میکنید جایگزین کنید،که این مغالطه اسکاتلندی واقعی ست و فاقد ارزش.
.......
اما در مورد مثال فیلسوف بیخدای دارای چنین نگرش اخلاقی،بگمان بهترین مثال همین جناب دیوید هیوم هست که کوروش گرامی در صفحات قبل اگر اشتباه نکنم چند عدد از آثارش درباره اخلاق را معرقی کرد.

من حتی چندین بار آوردم که عدم وجود تضمین برای رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی به معنای لزوم رفتار غیر اخلاقی در فرد بیخدا نیست چون به هر حال چه کسی قبول بکند یا نکند براساس فطرت الهی خلق شده است .در پایان این عبارت مقاله شما مرا بیاد این آیه انداخت "فالهمها فجورها وتقواها "
The idea that the moral sense is an innate part of human nature is not far-fetched. A list of human universals collected by the anthropologist Donald E. Brown includes many moral concepts and emotions, including a distinction between right and wrong

ببینید گرامی،این بحث تکامل اخلاقیات با فطرت ناسازگار است.چرا که این رفتار اخلاقی تکامل پیدا کرده و میکند.بر این اساس این رفتارها وجه تمایز ما از همه حیوانات نیست.و از همه مهمتر ما میدانیم این بحث کاملاً در حوزه طبیعیست.علاوه بر همه اینها یک مشکل اساسی دیگر این خواهد بود که ما میدانیم درصد زیادی از انسانها بدون این حس اخلاقی متولد میشوند که به آنها psychopath گفته میشود و سوال پیش میآید که چرا الله این افراد را بدون فطرت(بنا بر گفته شیغیان) خلق میکند.این است که اسلام در اینجا هم هیچ چیز را توضیح نمیدهد که هیچ،به بسیاری تناقضات دیگر هم،هم در درون خود و هم با دنیای واقعی گرفتار میآید.

مقالات جالبی بود بازهم سپاسگزارم

[sonixax]

در اینجاست که شما خداباوری را با خدا باوری واقعی سعی میکنید جایگزین کنید،که این مغالطه اسکاتلندی واقعی ست و فاقد ارزش.

این مغلطه همچنین با فرنامهای، “هیچ مردی اسکاتلندی” و “No true Scotsman” شناخته میشود.

شرح مغلطه
این مغلطه زمانی صورت میگیرد که فردی ادعایی کلی در مورد گروهی از آدمها مطرح میکند و وقتی که مثالی نقض از میان همان گروه به وی داده میشود بجای پس گرفتن ادعای کلی خود سعی میکند معنی واژه را تغییر دهد و تفسیری جدید از آن بیان کند که این تفسیر رایج و مورد توافق طرفین نیست. این مغلطه معمولاً از الگوی زیر پیروی میکند:


[COPY]1- شخص a ادعا میکند تمامی اعضای گروه g دارای ویژگی p هستند
2- شخص b ادعای شخص a را با نشان دادن یک مثال نقض مانند c که عضوی از g است رد میکند
3- شخص a بجای اینکه ادعای خود را پس بگیرد ادعا میکند که تنها تمام اعضای حقیقی g شامل ادعای او میشوند و در نتیجه ویژگی p را دارند، یا تعریفی از گروه g ارائه میدهد که بر اساس آن c دیگر عضوی از g نیست[/COPY]

حسین : در خداباوری نمیتوان برای رسیدن به منافع شخصی به رفتار بیخدایی شدیدا تظاهر کرد و همچنان از اندیشه خداباوری طرد نشد .
حسین : تقیه هم همیشه امکان پذیر نست و برخی از تقیه ها حرام است مثلا کسی بعنوان تقیه نمیتواند در آن جامعه فرضی همپای بیخدایان ,فرد خداباوری را بکشد و اگر اینکار را کرد از اندیشه خداباوری طرد میشود .(همراه با آدرس لینکی که تقیه حرام را شرح میدهد )

اگر قبول دارید که نشان میدهد اخلاقیات در اندیشه خداباوری قابل دور زدن نیستند و اگر کسی اخلاقیات مورد قبول آن اندیشه را زیر پا گذاشت خودبخود از خداباوری طرد میشود !.

و بسیاری نمونه های دیگر که در طول این بحث با جناب حسین میتوانید بخوانید و ببینید

سپاس بابت معرفی این مغالطه

[حسین]

لطفاً تیکه که میخواید بندازید یک زیر نویسی چیزی هم بگذارید که بلکه ما هم بفهمیم.من ربط الکلی شدن یا نشدن جک لندن را به بحث حقیقتاً نمیفهمم.
در ضمن اگر از روی ناچاری با من گفتگو میکنید،پس این مظلوم نمایی ها را کنار بگذارید لطفاً.

جناب راسل اجازه بدهید فعلا به بحث مغالطات و قضاوت پیرامون آن نپردازیم که حاشیه در حاشیه میشود و فقط یک زیر نویس برای تیکه بگویم که موضوع روشن شود . شما در چند پست مکرر بک طوری چند توهین به حضرت پیامبر انجام دادید و یکی دوبار هم من تلویحا تذکر دادم که لزومی به توهین در این گفتگو نیست اما شما تکرار کردید. من ناخودآگاه یاد خاطره ای از جک لندن افتادم که گفته بود برای نوشتن مجبورم بنوشم و فکر کردم ظاهرا شما هم برای نوشتن پست باید حتما یکی دو توهین بکار ببرید وحالا من که نخواستم مظلوم نمایی کنم اما تو را به جسد دیوید هیوم (روح را که قبول ندارید ) این مظلومیت نیست که کسی بدنبال پاسخ سئوالش توهین بشنود ولی چون گمان میبرد که احتمالا اطلاعاتش افزایش خواهد یافت همچنان به گفتگو ادامه دهد ؟حالا برویم سر اصل مطلب

بعبارت دیگر اگر کسی بی اخلاق است قطعاً بیخداست.
حال اگر بسیاری از رفتارهای اخلاقی انسانها نتیجه فرگشت باشد و ارتباطی به خداباوری و بیخدایی انسانها نداشته باشد(که بنا بر آنچه آوردم هست).بنابراین ادعای شما خلاف واقع است.

ضمن تشکر از اینکه چکیده نظر مرا آورید و مطمئن شدم که توانستم منظورم را برسانم باید اضافه کنم که در عبارت دوم شما یک سوءتفاهم است .توجه کنید. شما میفرمایید :
حال اگر بسیاری از رفتارهای اخلاقی انسانها نتیجه فرگشت باشد و ارتباطی به خداباوری و بیخدایی انسانها نداشته باشد(که بنا بر آنچه آوردم هست).بنابراین ادعای شما خلاف واقع است.
سوءتفاهم این است که شما با وجود فرگشت قطعا وجود خدا را نادیده میگیرید در حالیکه فرگشت هم در واقع یکی از قوانین خدا محسوب میشود . من نمیدانم شما با چه معیاری مفهوم فطرت که تعبیری دینی هست را از اخلاقیان ناشی از فرگشت جدا میکنید .
همانگونه که میدانید از هزاران سال پیش ابر را علامت و عامل ریزش باران میدانستند و همانوقت خداباوران میگفتند خدا باران را نازل کرد و بیخدایان هم وجود ابر را عامل باران میدانستند و مجددا خداباوران هم ابر را وسیله خدا میخواندند .در آنجا هم وجود یا عدم وجود ابر دلیلی بر رد وجود خدا حداقل برای خداباوران نبود و حالا هم فرگشت و تحول آن اگر منشاء اخلاق باشد نقشی بیش از ابر باران زا نخواهد داشت .

دو حالت دارد:
1-احساسات اخلاقی انسانها باعث رفتار اخلاقی آنها میشود.که در این صورت تضمین خداباوری شما به چه کار میآید؟
2-احساسات اخلاقی انسانها باعث یکسری رفتارهای اخلاقیست،ولی برای رفتار اخلاقی انسانها نیاز به تضمین است و آن تضمین خداباوریست نه قانون.
معنی بلاواسطه 2:
انسانهای خداباور در شرایط مشابه اخلاقمدارتر از انسانهای ناخداباور هستند.
این گزاره آخر کاملاً قابل بررسی عینیست و میتواند ثابت شود یا نفی شود.

در اینجا باید یک گزینه اضافه کرد و آن اینکه رفتار اخلاقی نتیجه احساسات اخلاقی هست اما برای نمود رفتار اخلاقی در موارد زیادی فقط احساس اخلاقی کافی نیست ! بعبارتی گاهی چند احساس اخلاقی با هم در تقابل قرار میگیرند مانند احساسات مادرانه یک مادر برای فرزند قاتلش که این احساس به همکاری برای فرار قاتل حکم میکند در حالیکه احساس کمک به مظلوم .همانگون که شما در پست 219 گفتید "در جوامع انسانی اگر عضو جامعه بره یکی دیگه رو بکشه یا اموالش رو بدزده یا به کسی تجاوز کنه بقیه اعضای جامعه نمیاستند به تماشا بلکه از طرفی که مورد ظلم قرار گرفته حمایت میکنند."حکمی برعکس میدهد.

این گزاره آخر کاملاً قابل بررسی عینیست و میتواند ثابت شود یا نفی شود.
در اینجاست که شما خداباوری را با خدا باوری واقعی سعی میکنید جایگزین کنید،که این مغالطه اسکاتلندی واقعی ست و فاقد ارزش.

حالا میرسیم به مغلطه اسکاتلندی ! اگر توجه کرده باشید من همیشه از اندیشه بیخدایی و خداباوری صحبت کردم و نه از افراد خداباور یا بیخدا و مغلطه اسکاتلندی هم وقتی کاربرد دارد که ما بخواهیم بر روی عملکر فرد قضاوت کنیم نه بر روی اندیشه . من از ابتدا نه اندیشه بیخدایی را متهم کردم که به دزدی تحریک میکند نه گفتم مدعیان خداباوری کمتر دزدند ! تنها و تنها گفتم در مقایسه دو اندیشه از لحاظ تضمین اخلاقی یکی راهکاری برای ایجاد تضمین تعبیه شده (صرفنظر از کارکردن یا نکردن آن راهکار ) و در دیگری چنین راهکاری تعبیه نشده . خوشحالم که حداقل در مورد نبود تضمین رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی اتفاق نظر در این تالار وجود داشت .

اما در مورد مثال فیلسوف بیخدای دارای چنین نگرش اخلاقی،بگمان بهترین مثال همین جناب دیوید هیوم هست که کوروش گرامی در صفحات قبل اگر اشتباه نکنم چند عدد از آثارش درباره اخلاق را معرقی کرد.

ممنون من نظرات آقای هیوم را مستقیما از آثارشان نخواندم اما دوست داشتم اگر ممکن است لینکی در توضیح چرایی مطلق بودن اخلاق در دیدگاه هیوم بگذارید .آقای کوروش تنها نام چند کتاب را گفته بودند در حالیکه من بدنبال لینک اینترنتی چند صفحه یا مقاله هستم تا بتوانم با توجه به وقتم استفاده کنم .پیشاپیش سپاسگزار خواهم بود .

ببینید گرامی،این بحث تکامل اخلاقیات با فطرت ناسازگار است.چرا که این رفتار اخلاقی تکامل پیدا کرده و میکند.بر این اساس این رفتارها وجه تمایز ما از همه حیوانات نیست.و از همه مهمتر ما میدانیم این بحث کاملاً در حوزه طبیعیست.علاوه بر همه اینها یک مشکل اساسی دیگر این خواهد بود که ما میدانیم درصد زیادی از انسانها بدون این حس اخلاقی متولد میشوند که به آنها psychopath گفته میشود و سوال پیش میآید که چرا الله این افراد را بدون فطرت(بنا بر گفته شیغیان) خلق میکند.این است که اسلام در اینجا هم هیچ چیز را توضیح نمیدهد که هیچ،به بسیاری تناقضات دیگر هم،هم در درون خود و هم با دنیای واقعی گرفتار میآید.

1- چرا الله انسانهایی را سایکوپات خلق کرده ؟ پاسخ : همانگونه که الله خیلی را هم دارای عیبهای جسمی خلق کرده برخی هم از لحاظ روانی معیوبند و پاسخ کلی آنهم همان تعریف و فلسفه "شر" هست . حالا یکی قبول میکند و یکی هم قبول نمیکند .خلاصه آنکه اگر قراربر وجود سایکوپاتها بعنوان دلیلی بر نقص فطری بودن اخلاقیات باشد ایرادی بیش از وجود معلولان مادرزادی وارد نمیکند و پاسخش هم در همان عرض خواهد بود .
2-چرا که این رفتار اخلاقی تکامل پیدا کرده و میکند.بر این اساس این رفتارها وجه تمایز ما از همه حیوانات نیست.
خب وجه تمایز ما از حیوان چیست ؟! یکبار در وبلاگ آرش پرسیدم چرا باید ارزش جان انسان را از سگ بیشتر دانست ؟! یکی گفت بخاطر همان جهش ژنتیکی که ما را انسان کرد و باید ما در تقویت ژنمان فعالیت کنیم وگرنه نوع ما از بین میرود .آنجا در کامنتها جا نبود اما یاد تفسیر بیخدایان از دستور سجده ملائکه به انسان افتادم که بیخدایان میگفتند این نمود خودخواهی انسان است که این داستان را سر هم کرده و نیز هیت بطلمیوس نیز که زمین را مرکز عالم میدانست از همین خودخواهی نشات گرفته و بعد از بطلمیوس مسیحیان بر همین اساس زمین را مرکز جهان دانستند و توجیه کردند که چون عیسی مسیح (ع) در آن بدنیا آمده است .حالا جای هیت بطلمیوس و مرکزیت زمین را همین جهش ژنی گرفته وگرنه هیچ دلیلی بر بیشتر بودن ارزش ذاتی یک انسان از یک سگ نیست .

حالا مطلبی در پایان میاورم چون به نظرم کم اهمیت تر بود .

این حرفهای شما مانند این است که در جواب اینکه قانون جاذبه وجود دارد شما بیایید سر یک مورد خاص با من بحث کنید و بگویید مرغ من یه پا دارد و جاذبه وجود ندارد.
.

من کاملا صحبت شما را قبول دارم . مثالی از به رسمیت شناختن دزدی در اسپارتها یا دو قوم آفریقایی چیزی جز همین تکیه کردن بر موارد خاص و بدون داشتن اطلاعات بیشتر نیست . و خود من هم این روش را قبول ندارم اما به این دلیل از آن استفاده کردم که این روش بسیار توسط بیخدایان مورد استفاده قرار میگیرد . مثلا یک مورد خاص را که چند جور نقل شده را میگیرند و یکی از داستانهایی که بیشتر قابل استفاده هست را احیانا ناقص تکرار میکنند و مرتب میگویند :"یک مثال نقض کل حکم شما را باطل میکند" . واقعا شما چند بار این عبارت را در پاسخ من شنیده اید ؟ اما از این گذشته مثال اسپارتها و اقوام آفریقایی واقعا توسط برخی از باورمندان به نسبیت اخلاقی بکار گرفته شده بود و آشنایی ابتدایی من با این مثالها از مدتها قبل و هنگام خواندن مقاله ای در باره نسبیت اخلاقی بود .

[Russell]

جناب راسل اجازه بدهید فعلا به بحث مغالطات و قضاوت پیرامون آن نپردازیم که حاشیه در حاشیه میشود و فقط یک زیر نویس برای تیکه بگویم که موضوع روشن شود . شما در چند پست مکرر بک طوری چند توهین به حضرت پیامبر انجام دادید و یکی دوبار هم من تلویحا تذکر دادم که لزومی به توهین در این گفتگو نیست اما شما تکرار کردید. من ناخودآگاه یاد خاطره ای از جک لندن افتادم که گفته بود برای نوشتن مجبورم بنوشم و فکر کردم ظاهرا شما هم برای نوشتن پست باید حتما یکی دو توهین بکار ببرید وحالا من که نخواستم مظلوم نمایی کنم اما تو را به جسد دیوید هیوم (روح را که قبول ندارید ) این مظلومیت نیست که کسی بدنبال پاسخ سئوالش توهین بشنود ولی چون گمان میبرد که احتمالا اطلاعاتش افزایش خواهد یافت همچنان به گفتگو ادامه دهد ؟حالا برویم سر اصل مطلب

نخست یک نکته کلی رو بگم که،اگر انسان حرف اشتباهی را بزند و آنرا سپس پس بگیرد اشکالی نیست بلکه خیلی هم خوب است.یکی از راه های یاد گیری همین گفتگوست.
دوم تفاوت هست بین توهین و اتهام زدن.
من اگر مثلاً عصبانی بشوم و به خود شما یا کسی که میشناسید بگویم دزد،بی همه چیز،یا خیلی چیزهای دیگر این توهین است،ولی اگر من بتوانم از آن دفاع کنم دیگر توهین نیست.برای مثال در غرب و آمریکا کسی اگر کس دیگری را متهم به دزدی و آدمکشی بکند میتواند فرد مورد اتهام بجرم توهین از طرف مقابل شکایت کند.موضوع دادگاه آنگاه دزد بودن و قاتل بودن شاکی خواهد بود و اگر ثابت شود که دزدی و قتلی توسط شاکی انجام شده اینجا شاکسیت که ضرر میکند و حتی مجازات میشود.
در مورد اعمال محمد و صفویان این به هیچ وجه یک توهین نیست،چرا که شاهد تاریخی آن انکار ناپذیر است.خود آخوندها هم آنرا قبول دارند،فقط نام آنها را عوض کرده اند به خدعه و جزیه و غنیمت و جهاد.

ضمن تشکر از اینکه چکیده نظر مرا آورید و مطمئن شدم که توانستم منظورم را برسانم باید اضافه کنم که در عبارت دوم شما یک سوءتفاهم است .توجه کنید. شما میفرمایید :
حال اگر بسیاری از رفتارهای اخلاقی انسانها نتیجه فرگشت باشد و ارتباطی به خداباوری و بیخدایی انسانها نداشته باشد(که بنا بر آنچه آوردم هست).بنابراین ادعای شما خلاف واقع است.
سوءتفاهم این است که شما با وجود فرگشت قطعا وجود خدا را نادیده میگیرید در حالیکه فرگشت هم در واقع یکی از قوانین خدا محسوب میشود . من نمیدانم شما با چه معیاری مفهوم فطرت که تعبیری دینی هست را از اخلاقیان ناشی از فرگشت جدا میکنید .
همانگونه که میدانید از هزاران سال پیش ابر را علامت و عامل ریزش باران میدانستند و همانوقت خداباوران میگفتند خدا باران را نازل کرد و بیخدایان هم وجود ابر را عامل باران میدانستند و مجددا خداباوران هم ابر را وسیله خدا میخواندند .در آنجا هم وجود یا عدم وجود ابر دلیلی بر رد وجود خدا حداقل برای خداباوران نبود و حالا هم فرگشت و تحول آن اگر منشاء اخلاق باشد نقشی بیش از ابر باران زا نخواهد داشت .

گرامی،ابطال ناپذیری یک فرضیه یا تئوری نشان از ضعف آن تئوری دارد نه قدرت آن.اینکه خداباوران وقتی علت ریزش باران مشخص نبود و چه حالا که علت آن مشخص شده علت اصلی آنرا خدا میدانند.چه فرگشت درست باشد یا نباشد علت وجود انسان و حیوانات را خدا بدانند.چه زمین مرکز عالم باشد و چه بدور خورشید بچرخد آنرا ساخته خدا بدانند.یعنی هر چه که ما درباره دنیا بفهمیم مدرک درستی گفته خداباوران است،اگرچه 180 درجه با یافته های قبلی در تضاد باشد.این یک تئوری نیست.بلکه یک شوخی بیشتر نیست و ارزش جدی گرفته شدن را ندارد.همانگونه که وقتی در ایران خشسالی میشود و دولتیان میگویند نماز باران بخوانید جواب میشنوند که بکارتان برسید(خود آخوندها هم الان دیگر میدانند که باران یک پدیده طبیعیست و اگر باران میخواهید باید سراغ علم رفت).
در واقع علوم نک نک از دست آخوندها در میاید،در قدیم مومنین تخصصات پزشکی هم داشتند و حدیثهای بسیار از خود امامان در همین مورد وجود دارد.اما همه آخوندها موقع بیماری میدانند تنها شانس درمانشان رفتن پیش بهترین دکتر چه بسا کافر است.

در اینجا باید یک گزینه اضافه کرد و آن اینکه رفتار اخلاقی نتیجه احساسات اخلاقی هست اما برای نمود رفتار اخلاقی در موارد زیادی فقط احساس اخلاقی کافی نیست ! بعبارتی گاهی چند احساس اخلاقی با هم در تقابل قرار میگیرند مانند احساسات مادرانه یک مادر برای فرزند قاتلش که این احساس به همکاری برای فرار قاتل حکم میکند در حالیکه احساس کمک به مظلوم .همانگون که شما در پست 219 گفتید "در جوامع انسانی اگر عضو جامعه بره یکی دیگه رو بکشه یا اموالش رو بدزده یا به کسی تجاوز کنه بقیه اعضای جامعه نمیاستند به تماشا بلکه از طرفی که مورد ظلم قرار گرفته حمایت میکنند."حکمی برعکس میدهد.

گرامی زیاد یا کم بودن تفاوتی ندارد،همچنین در تضاد بودن و وجود یک دشواری اخلاقی.یکی از نکات جالب اتفاقاٌ همین دشواریهای اخلاقیست.در همان مقاله ای که برایتان گذاشتم یکی از دلایل نویسنده برای درونی بودن اخلاقیات همین است که انسانها از نقاط مختلف جهان نظرات یکسانی در پاسخ به دشواریهای اخلاقی داشتند.
دو حالت واجود دارد:
یا خداباوری میزان رفتار اخلاقی را افزایش میدهد یا نمیدهد.
اگر افزایش میدهد باید بتوان آنرا مشاهده کرد و اگر افزایش نمیدهد پس دیگر تضمین اخلاقی نیست.

حالا میرسیم به مغلطه اسکاتلندی ! اگر توجه کرده باشید من همیشه از اندیشه بیخدایی و خداباوری صحبت کردم و نه از افراد خداباور یا بیخدا و مغلطه اسکاتلندی هم وقتی کاربرد دارد که ما بخواهیم بر روی عملکر فرد قضاوت کنیم نه بر روی اندیشه . من از ابتدا نه اندیشه بیخدایی را متهم کردم که به دزدی تحریک میکند نه گفتم مدعیان خداباوری کمتر دزدند ! تنها و تنها گفتم در مقایسه دو اندیشه از لحاظ تضمین اخلاقی یکی راهکاری برای ایجاد تضمین تعبیه شده (صرفنظر از کارکردن یا نکردن آن راهکار ) و در دیگری چنین راهکاری تعبیه نشده . خوشحالم که حداقل در مورد نبود تضمین رفتار اخلاقی در اندیشه بیخدایی اتفاق نظر در این تالار وجود داشت .

همینطور که گفتم از دو حالت بالا خارج نیست.اندیشه بودن یا وجود عوامل دیگر هم مانع مشاهده نیستند.علم تجربی مهارتش در همین جدا کردن عوامل ناخواسته و بررسی تاثیر یک عامل خاص است.فقط کافیست جامعه آماری طوری انتخاب شود که گرایش خاصی در آن دخیل نباشد.

1- چرا الله انسانهایی را سایکوپات خلق کرده ؟ پاسخ : همانگونه که الله خیلی را هم دارای عیبهای جسمی خلق کرده برخی هم از لحاظ روانی معیوبند و پاسخ کلی آنهم همان تعریف و فلسفه "شر" هست . حالا یکی قبول میکند و یکی هم قبول نمیکند .خلاصه آنکه اگر قراربر وجود سایکوپاتها بعنوان دلیلی بر نقص فطری بودن اخلاقیات باشد ایرادی بیش از وجود معلولان مادرزادی وارد نمیکند و پاسخش هم در همان عرض خواهد بود .

خیر حسین گرامی بین معلول مادر زاد و سایکوپت تفاوت وجود دارد.بنابر فقه اسلامی و تا حدی الاهیات مسیحی دنیا محل امتحان است.یکسری احساسات ما بد هستند و حیوانی:میل جنسی،سر مستی و شادی،خشم،طمع،حسد و...یکسری هم خوب هستند:مثل همین نوعدوستی(البته این نوع شامل حال کافران و مخالفان نمیشود)،شجاعت و عشق به فرزند و... که اینها فطری هستند.
اول اینکه نشان داده میشود که احساست نوع دوم هم حیوانی هستند.
دوم اینکه برای کسی که احساسات نوع دوم را ندارد خیر و شر و امتحان الهی بی معنیست.یعنی اینها از زمان تولد زجر میکشند و دیگران را آزار میدهند تا مرگ.یعنی یک مشکل اساسی دیگر هم به لیست این فلسفه خیر و شر و امتحان الهی اضافه میشود.

2-چرا که این رفتار اخلاقی تکامل پیدا کرده و میکند.بر این اساس این رفتارها وجه تمایز ما از همه حیوانات نیست.
خب وجه تمایز ما از حیوان چیست ؟! یکبار در وبلاگ آرش پرسیدم چرا باید ارزش جان انسان را از سگ بیشتر دانست ؟! یکی گفت بخاطر همان جهش ژنتیکی که ما را انسان کرد و باید ما در تقویت ژنمان فعالیت کنیم وگرنه نوع ما از بین میرود .آنجا در کامنتها جا نبود اما یاد تفسیر بیخدایان از دستور سجده ملائکه به انسان افتادم که بیخدایان میگفتند این نمود خودخواهی انسان است که این داستان را سر هم کرده و نیز هیت بطلمیوس نیز که زمین را مرکز عالم میدانست از همین خودخواهی نشات گرفته و بعد از بطلمیوس مسیحیان بر همین اساس زمین را مرکز جهان دانستند و توجیه کردند که چون عیسی مسیح (ع) در آن بدنیا آمده است .حالا جای هیت بطلمیوس و مرکزیت زمین را همین جهش ژنی گرفته وگرنه هیچ دلیلی بر بیشتر بودن ارزش ذاتی یک انسان از یک سگ نیست .

نخست اینکه ما خود نوعی حیوان هستیم از نوع پستانداران و بنام هوموسایپن.اما درباره وجه تفاوت ما با حیوانات حرفهای زیادی گفته شده.اما درسترین آنها احتمالاً خرد و پیش بینی آینده است.من با این ذات انسانی و حیوانی چندان میانه ای ندارم.ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان.همینطور برای حیوان بیشتر از گیاه و گیاه بیشتر از سنگ.اتفاقاً این دیدگاه باعث میشود که نسبت به حقوق انسانها و حیوانات مسئولیت بیشتری را احساس کنیم.

من کاملا صحبت شما را قبول دارم . مثالی از به رسمیت شناختن دزدی در اسپارتها یا دو قوم آفریقایی چیزی جز همین تکیه کردن بر موارد خاص و بدون داشتن اطلاعات بیشتر نیست . و خود من هم این روش را قبول ندارم اما به این دلیل از آن استفاده کردم که این روش بسیار توسط بیخدایان مورد استفاده قرار میگیرد . مثلا یک مورد خاص را که چند جور نقل شده را میگیرند و یکی از داستانهایی که بیشتر قابل استفاده هست را احیانا ناقص تکرار میکنند و مرتب میگویند :"یک مثال نقض کل حکم شما را باطل میکند" . واقعا شما چند بار این عبارت را در پاسخ من شنیده اید ؟ اما از این گذشته مثال اسپارتها و اقوام آفریقایی واقعا توسط برخی از باورمندان به نسبیت اخلاقی بکار گرفته شده بود و آشنایی ابتدایی من با این مثالها از مدتها قبل و هنگام خواندن مقاله ای در باره نسبیت اخلاقی بود .

گرامی من شاید منظورم را درست نرسانده ام.من نمیگویم که معمولاً این طور است و مواردی که شما آوردید چون محدودند مانع حکم کلی نیستند.بلکه حرف من اینست که موارد شما هم شامل این حکم کلی هستند.وگرنه خوب قبایل آدمخوار هم وجود دارند.تفاوت در این است که آیا در اجتماع خودشان قبولتان بکنند یا نه.

[Mehrbod]

و بسیاری نمونه های دیگر که در طول این بحث با جناب حسین میتوانید بخوانید و ببینید

سپاس بابت معرفی این مغالطه

سپاس برای باز کردن آن!

[Mehrbod]

گرامی من شاید منظورم را درست نرسانده ام.من نمیگویم که معمولاً این طور است و مواردی که شما آوردید چون محدودند مانع حکم کلی نیستند.بلکه حرف من اینست که موارد شما هم شامل این حکم کلی هستند.وگرنه خوب قبایل آدمخوار هم وجود دارند.تفاوت در این است که آیا در اجتماع خودشان قبولتان بکنند یا نه.

راسل جان اینگونه که من فهمیدم، همچنان با یک مثال نقض ممکن است این نگره نادرست شمرده شود.
به بیان دیگر، شاید اجتماعی هم بتوان پیدا کرد که «دزدی» میان خودشان هم پذیرفتنی باشد.


من گمان می‌کنم در این باره حق با کاربر حسین است و نمی‌توان با قطعیت 100% گفت که فرگشت همواره به اخلاق می‌انجامد.
ولی می‌توان دید که 99% جامعه و همبودگاه‌ها به اخلاق فرگشتی رسیده‌اند، چرا که برای زنده ماندن و بقا، رفتارهای اخلاقی کم و بیش ضروری بوده‌اند.

[Russell]

راسل جان اینگونه که من فهمیدم، همچنان با یک مثال نقض ممکن است این نگره نادرست شمرده شود.
به بیان دیگر، شاید اجتماعی هم بتوان پیدا کرد که «دزدی» میان خودشان هم پذیرفتنی باشد.


من گمان می‌کنم در این باره حق با کاربر حسین است و نمی‌توان با قطعیت 100% گفت که فرگشت همواره به اخلاق می‌انجامد.
ولی می‌توان دید که 99% جامعه و همبودگاه‌ها به اخلاق فرگشتی رسیده‌اند، چرا که برای زنده ماندن و بقا، رفتارهای اخلاقی کم و بیش ضروری بوده‌اند.

البته این صد در صد نبودن را با شما موافقم،همچنان که چند درصدی ساکوپت در همه جوامع وجود دارد.
ولی برای درست بودن ریشه فرگشتی اخلاق باید درصد قاطعی از این ارتباط وجود داشته باشد و فقط برای مثال بالای 50 درصد بودن آن کفایت نمیکند.آنچه که من میگویم اینست:
اول اینکه بسیاری از احساسات ما نتیجه فرگشت هستند(که شامل احساست اخلاقی هم میشوند)
دوم اینکه همانطور که انسان با آمادگی یادگیری زبان متولد میشود و بسته به محل تولد میتواند زبان تغییر کند.انسان با آمادگی یادگیری کدهای اخلاقی متولد میشود و برخی از این کدهای اخلاقی بین تمام جوامع مشترک هستند.

[Russell]

ممنون من نظرات آقای هیوم را مستقیما از آثارشان نخواندم اما دوست داشتم اگر ممکن است لینکی در توضیح چرایی مطلق بودن اخلاق در دیدگاه هیوم بگذارید .آقای کوروش تنها نام چند کتاب را گفته بودند در حالیکه من بدنبال لینک اینترنتی چند صفحه یا مقاله هستم تا بتوانم با توجه به وقتم استفاده کنم .پیشاپیش سپاسگزار خواهم بود .

البته من همانطور که گفتم وجود حقایق اخلاقی آنچنان مطلب مهمی در اخلاق نیست.اگر علاقمند هستید از پایه مطالب کلی تر را مطالعه کنید برایتان سودمنتر خواهد بود.
اینهم مختصری از دیدگاه اخلاقی جناب هیوم:
http://plato.stanford.edu/entries/kant-h...iOveHumEth

Brief overview of Hume's ethics

Five important aspects of Hume's moral theory are the following.

First, Hume's approach to ethics could be called naturalistic, empirical, or experimental. There are a variety of reasons for this. Hume's ethics is part of his larger philosophical endeavor to explain naturalistically all aspects of human nature—not just what we can know of the world around us, but also how we make moral judgments and why we have religious beliefs. Hume's ethics relies on and reflects his philosophy of mind, which is empirical in its approach. He intends to use the same experimental method in analyzing human morality that he uses in analyzing human understanding. Hume treats ethics, together with psychology, history, aesthetics, and politics, as the subject of his “moral science.” Hume often seems more interested in explaining morality as an existing natural phenomenon than in setting out a normative ethical theory. Hume seeks to displace a priori conceptions of human nature and morality with an approach according to which everything about us is open to empirical investigation and to explanation in naturalistic terms. Hume often compares humans with other animals, tracing the bases of human morality to features we share with them. Hume talks about morality and virtue as independent of religion and the supernatural, and about moral action as part of the same physical world in which we reasonably talk of in terms of cause and effect (ECHU 61).

Second, according to Hume, moral judgments are essentially the deliverances of sentiment (ECPM 85). We recognize moral good and evil by means of certain feelings: the calm pleasure of moral approval or the discomfiting displeasure of moral disapproval, either of which may be felt in contemplating a character trait in oneself or another from an unbiased perspective (“the general point of view”). According to Hume, traits—be they feelings, motives, or abilities—that elicit our approval are those that are useful or agreeable to oneself or others; those that elicit our disapproval are those that are harmful or unpleasant for oneself or others. We call the traits that elicit our approval “virtues,” and those that elicit our disapproval “vices.” Hume assumes that we all have the same moral feelings, that is, that if we all take up the moral point of view, we will all agree in our approvals and disapprovals of various traits. The operation of our sentiments of moral approval and disapproval depend on sympathy, which allows the feelings of one person to be shared by others. Although Hume believes that only human beings experience moral sentiments, he believes that nonhuman animals also have sympathy, and thus share with us one of the essential foundations of morality.

Third, Hume's ethics contains an extensive and diverse set of virtues. In Hume's ethics, character traits are the primary object of moral assessment. Acts are judged derivatively, in relation to the traits assumed to cause them. In the Treatise, he divides virtues into the categories of natural virtues (e.g., beneficence and temperance) and artificial virtues (e.g., justice and fidelity to promises). Natural virtues are those traits that are useful or agreeable to people whether or not they are living in a large society, whereas artificial virtues are those traits that emerge as useful or agreeable in social groups that go beyond families or small communities, and in which social cooperation is needed among people with few or no personal ties. Natural virtues produce benefit or enjoyment with far greater reliability than artificial virtues do. Indeed, only natural virtues are characteristically pleasing on all occasions of their expression. Artificial virtues benefit people not consistently on each occasion, but rather through their wide-spread practice over time throughout a community (T 579–80).

Fourth, Hume provides only a limited (though not unimportant) role to reason in ethics. The principal role that Hume gives to reason in ethics is one of helping agents see which actions and qualities are genuinely beneficial or efficacious. Hume denies that reason itself sets the standard of morality, or sets forth certain ends as morally to be promoted. Reason, according to Hume, is a faculty concerned with truth or falsehood, both demonstrably in the realm of relations of ideas, or empirically in the realm of matters of fact. Reason makes inferences, but neither sets ends, nor motivates action. Our ends depend on what we desire, which depends on what we feel (with respect to pleasure and pain). “Reason, being cool and disengaged, is no motive to action, and directs only the impulse received from appetite or inclination, by showing us the means of attaining happiness or avoiding misery: Taste, as it gives pleasure or pain, and thereby constitutes happiness or misery, becomes a motive to action, and is the first spring or impulse to the desire and volition” (ECMP 88). Once feeling has established utility as one of the primary objects of morality, reason is essential to determine which character traits or modes and conduct conduce to it. This task is especially difficult with regard to questions of artificial virtues, such as justice, since so many people are involved, and since the social benefits of these virtues can be expected only from (possibly tong-term) collective action (ECPM 82-83). Reason has other roles related to morality, too. For example, Hume notes that in order to make a moral judgment, one must have in mind all the relevant facts, and apprehend all the relevant relations of ideas. This takes reason. The moral judgment itself, however, is not possible without sentiment, which takes in all the deliverances of reason and emerges with something beyond them: the sentiment of approval or disapproval.

Fifth, Hume takes morality to be independent of religion. In his ethical works, he clearly tries to ground morality in human nature, and to make a case for morality that stands just as well without a theistic underpinning as with one. He does not argue against belief in God in his ethical works, so much as for the irrelevance of God for morality. Moreover, by basing morality in sentiment, he excludes God as a moral assessor. In Dialogues Concerning Natural Religion he considers and refutes the main speculative arguments for the existence of God. In his A Natural History of Religion, he provides an account of how religion emerged from human nature within the human predicament.

[حسین]

نخست یک نکته کلی رو بگم که،اگر انسان حرف اشتباهی را بزند و آنرا سپس پس بگیرد اشکالی نیست بلکه خیلی هم خوب است.یکی از راه های یاد گیری همین گفتگوست.
دوم تفاوت هست بین توهین و اتهام زدن.
من اگر مثلاً عصبانی بشوم و به خود شما یا کسی که میشناسید بگویم دزد،بی همه چیز،یا خیلی چیزهای دیگر این توهین است،ولی اگر من بتوانم از آن دفاع کنم دیگر توهین نیست.برای مثال در غرب و آمریکا کسی اگر کس دیگری را متهم به دزدی و آدمکشی بکند میتواند فرد مورد اتهام بجرم توهین از طرف مقابل شکایت کند.موضوع دادگاه آنگاه دزد بودن و قاتل بودن شاکی خواهد بود و اگر ثابت شود که دزدی و قتلی توسط شاکی انجام شده اینجا شاکسیت که ضرر میکند و حتی مجازات میشود.
در مورد اعمال محمد و صفویان این به هیچ وجه یک توهین نیست،چرا که شاهد تاریخی آن انکار ناپذیر است.خود آخوندها هم آنرا قبول دارند،فقط نام آنها را عوض کرده اند به خدعه و جزیه و غنیمت و جهاد.

با تشکر فراوان از جناب راسل بابت وقتی که صرف نموده اند .
نکته نخست اینکه من هم قبول دارم که وقتی انسان اشتباه کرد باید حتی الامکان اشتباهش را جبران کند . نه اینکه هنر من باشد بلکه این یک دستور قرآنی است "فبشر عبادی الذین یستمعون القول و یتبعون احسنه " . حالا اینجا که الحمدالله نه پای منفعتی مادی در کار است و نه ما هم را میشناسیم که بخواهم بیخود پرستیژ حفظ کنم و البته خدا هم حاضر و ناظر .پس حتی اگر من بر اشتباهی اصرار کردم مسلما مورد پذیرش خدا نیست .
دوم -همانگونه که گفتید همین صفات ناپسندی که به حضرت پیامبر اطلاق شده از نظر آخوندها نامهای دیگری دارد و لذا حداقل فعلا توافقی برآن نیست و از طرفی چندان به موضوع مربوط نیست پس به میان آوردن آن بطور طبیعی معقول نیست مگر اینکه کسی بخواهد در گفتگوی منطقی از فشار روانی استفاده کند که آنهم چندان جالب نیست . حداقل برای من اینجا تشک کشتی نیست محل یادگیری پس از فراغت از امور روزمره است .

گرامی،ابطال ناپذیری یک فرضیه یا تئوری نشان از ضعف آن تئوری دارد نه قدرت آن.اینکه خداباوران وقتی علت ریزش باران مشخص نبود و چه حالا که علت آن مشخص شده علت اصلی آنرا خدا میدانند.چه فرگشت درست باشد یا نباشد علت وجود انسان و حیوانات را خدا بدانند.چه زمین مرکز عالم باشد و چه بدور خورشید بچرخد آنرا ساخته خدا بدانند.یعنی هر چه که ما درباره دنیا بفهمیم مدرک درستی گفته خداباوران است،اگرچه 180 درجه با یافته های قبلی در تضاد باشد.این یک تئوری نیست.بلکه یک شوخی بیشتر نیست و ارزش جدی گرفته شدن را ندارد.همانگونه که وقتی در ایران خشسالی میشود و دولتیان میگویند نماز باران بخوانید جواب میشنوند که بکارتان برسید(خود آخوندها هم الان دیگر میدانند که باران یک پدیده طبیعیست و اگر باران میخواهید باید سراغ علم رفت).
در واقع علوم نک نک از دست آخوندها در میاید،در قدیم مومنین تخصصات پزشکی هم داشتند و حدیثهای بسیار از خود امامان در همین مورد وجود دارد.اما همه آخوندها موقع بیماری میدانند تنها شانس درمانشان رفتن پیش بهترین دکتر چه بسا کافر است.

بله یک نظریه باید ابطال پذیر باشد البته تا جاییکه میدانم این یکی از راههای بررسی نظریات در مورد علوم تجربی است و نه فلسفی محض که بازهم به حاشیه اینجا مطرح شد مانند علت العلل بودن خدا چه هنگامیکه ابر بعنوان یکی از علل باران مطرح باشد یا خیر .اینکه می بینید چه زمین مرکز عالم باشد و چه نباشد بازهم خدشه ای بر وجود خدا وارد نیست به همین دلیل است .نوع بررسی فلسفی محض است و نه تجربی . هرچند در برخی برهانها اندکی از علم تجربی هم استفاده شده .

دو حالت واجود دارد:
یا خداباوری میزان رفتار اخلاقی را افزایش میدهد یا نمیدهد.
اگر افزایش میدهد باید بتوان آنرا مشاهده کرد و اگر افزایش نمیدهد پس دیگر تضمین اخلاقی نیست.

این یک عبارت شاه گل بسیاری از پستها بود و چه بهتر که تمرکز بر همین ادامه یابد .. به واقع من معتقدم خداباوری میزان رفتار اخلاقی را افزایش میدهد یعنی در شرایط مشابه (که چند پست قبل خودتان هم اشاره کردید ) خداباوری بر افزایش رفتار اخلاقی نوثر است اما مشکل اینجاست که من مطالعه ای در این زمینه ندیده ام .شاید تعیین میزان خداباوری افراد کاری مشکل باشد و از طرفی بررسی افراد در شرایط مشابه مشکلتر ! احتمالا بشود که آزمایشی با شرایط تعیین شده انجام داد که البته درصورت انجام از آن اطلاعی ندارم .
اما قبل از اینکه بخواهید پاسخی بدهید خدمتتان عرض میکنم که در محیط نت از چند مثال زیاد استفاده میشود که من آنها را با اشکال می بینم .
یک مورد به در صد آتئیستهای موجود در آمریکا و تفاوت قابل توجه آن بین زندانی ها و افراد آزاد و حتی تحصیلکرده اشاره دارد . یعنی آماری را نشان میدهد که مثلا خداباوری در زندانیان بسیار زیاد تر است در حالیکه در افراد با تحصیلات عالی کمتر و حتی میخواهد نشان دهد که بیخدایی بیشتر از جرم جلوگیری میکند .
دومین مورد که من دیده ام یک داستانی است که یک وقتی در کانادا پلیس اعتصاب کرد و در شهری که اغلب مردمش مدعی خداباوری بودند موارد زیادی غارت اتفاق افتاد .
سومین موردی که دیده ام نشان دادن آماری از بیخدایان در کشورهای مختلف که با افزایش بیخدایی رفتار مجرمانه در آنها کاهش داشت .
این موارد از نظر من دچار اشکالات جدی مانند در نظر نگرفتن سایر شرایط است (یعنی شرایط مشابه بین بیخدایان وباخدایان در نظر گرفته نمیشود ) اینها را گفتم تا اگر مطالعه یا نمونه دیگری دارید به اشتراک بگذارید.
اما یک اشکال دیگر معیاری برای خداباوری افراد است .چون چه بسا فردی در شرایطی خود را خداباور یا بیخدا معرفی کند و این از راز درون او خبر نمیدهد . اینجا یاد مقاله ای در بی بی سی افتادم . حتما شما فکر میکنید کسانی که دست به عملیات انتحاری میزنند از متعصبین مذهبی هستند.کسانی که عبادات خود را بطور نسبتا دقیقی انجام داده و با انگیزه رفتن به بهشت اقدام به عملیات انتحاری میکنند .اما در آن مقاله بی بی سی که گزارش مطالعه یک مرکز اسراییلی بر روی فکر کنم 11 نفر از کسانی بود که میخواستند حمله انتحاری انجام دهند اما به دلایل فنی نتوانسته و دستگیر شده اند نشان داده بود که اتفاقا اغلب این افراد متعصب مذهبی نبودند و چندان به تکالیف دینی خود نمی پرداختند اما نکته جالبتر برای من این بود که بسیاری از آنها انگیزه واقعی برای رفتن به بهشت نداشتند هرچند میگفتند پس از خودکشی به بهشت میرویم اما واقعا برای این دست به انتحار نزده بودند . بلکه انگیزه اصلی آنها برای انجام حملات انتحاری "تحقیر "بود . یعنی آنها احساس رفتار تحقیر آمیز از طرف دشمنان خود داشتند و این انگیزه اصلی برای عملیات انتحاری بود .
می بینید که چگونه تعیین معیار برای خداباور بودن افراد مشکل است بماند که بنا بر احادیثی اساسا خود ایمان هم میتواند موجب نقصان یا افزایش قرار گیرد .
حالا آیا مطالعه ای برای این نظریه که" خداباوران در شرایط مشابه رفتار اخلاقی تری دارند" دیده اید ؟

خیر حسین گرامی بین معلول مادر زاد و سایکوپت تفاوت وجود دارد.بنابر فقه اسلامی و تا حدی الاهیات مسیحی دنیا محل امتحان است.یکسری احساسات ما بد هستند و حیوانی:میل جنسی،سر مستی و شادی،خشم،طمع،حسد و...یکسری هم خوب هستند:مثل همین نوعدوستی(البته این نوع شامل حال کافران و مخالفان نمیشود)،شجاعت و عشق به فرزند و... که اینها فطری هستند.
اول اینکه نشان داده میشود که احساست نوع دوم هم حیوانی هستند.
دوم اینکه برای کسی که احساسات نوع دوم را ندارد خیر و شر و امتحان الهی بی معنیست.یعنی اینها از زمان تولد زجر میکشند و دیگران را آزار میدهند تا مرگ.یعنی یک مشکل اساسی دیگر هم به لیست این فلسفه خیر و شر و امتحان الهی اضافه میشود.

راسل جان آمدی و نسازی آخر کسی که چنین میتواند زیبا و مستدل گفتگو کند اینگونه صحبتها بعید است .راستش من فکر میکنم خواستی سر به سرم بگذارید پس اجازه بدهید به این قسمت نپردازم .

نخست اینکه ما خود نوعی حیوان هستیم از نوع پستانداران و بنام هوموسایپن.اما درباره وجه تفاوت ما با حیوانات حرفهای زیادی گفته شده.اما درسترین آنها احتمالاً خرد و پیش بینی آینده است.من با این ذات انسانی و حیوانی چندان میانه ای ندارم.ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان.همینطور برای حیوان بیشتر از گیاه و گیاه بیشتر از سنگ.اتفاقاً این دیدگاه باعث میشود که نسبت به حقوق انسانها و حیوانات مسئولیت بیشتری را احساس کنیم.

"ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که (یعنی چون که یا به دلیل اینکه ) ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل (توانایی بیشتری داریم ) و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان."
خب راسل جان چرا باید ؟! این باید را چه کسی گذاشته ؟! من تیلو سگ خانگی ام را بسیار دوست دارم پس چرا باید کمتر از آن انسان فقیر فلان جای دنیا به فکر تیلو سگ محبوم باشم . آنهم به چه دلیل ؟بدلیل اینکه هوشیاری آن فقیر بیشتر است ! اصلا انصاف بده که باید اینجا طرف ضعیفتر را گرفت و یا طرف آنچه دوست دارم که میشود همان سگ خانگی خودم .

گرامی من شاید منظورم را درست نرسانده ام.من نمیگویم که معمولاً این طور است و مواردی که شما آوردید چون محدودند مانع حکم کلی نیستند.بلکه حرف من اینست که موارد شما هم شامل این حکم کلی هستند.وگرنه خوب قبایل آدمخوار هم وجود دارند.تفاوت در این است که آیا در اجتماع خودشان قبولتان بکنند یا نه.

بله قبول میکنند .اگر هم توانستی دزدی کنی و گیر نیفتی مشکلی نداری . آیا شما مدرکی دارید که آنها راه ندهند ! آنهم بدلیل دزد بودن نه اینکه هم خون یا هم قبیله نباشم .
حالا علت اینکه صریحا گفتم بله راه میدهند این بود که یاد یکی از خاطرات دوستم افتادم . او مهندس عمران بود و میگفت یکبار به یکی از روستاهای ایلام جهت ساختن سردخانه میوه رفته بودیم . یک ماشین با راننده هم شرکت ما از همان محل استخدام کرده بود که ارزاق ما را از شهر بیاورد . یکبار من هم در شهر کار داشتم و با او رفتم و پس از اتمام کار 4 کپسول گاز را که عقب وانت بود برای تعویض و خرید کپسول پر به مغازه ای کنار شهر بردیم . اتفاقا همان وقت کامیونی مشغول تخلیه کپسول گاز برای مغازه بود . همینکه ایستادیم راننده سریع پیاده شد و دوباره با سرعت سوار شد و به راه افتاد . من گفتم کپسولها را عوض کردی ؟گفت بله آقای مهندس و پا روی گاز گذاشته بود . گفتم حالا چه عجله که اینقدر تند میری ؟ گفت کار زیاد است آقا مهندس باید برسم . یکی دو دقیقه بعد از آینه بغل دیدم یک وانت دیگر به سرعت دنبال ما میاید و چراغ میزند . گفتم آن وانت با ما کار ندارد ؟! گفت نه آقا مهندس . یک دقیقه بعد دیدم بازهم بدنبال ما میاید . خواستم ببینم چه شده سر را عقب بردم دیدم بجای 4 کپسول 8 کپسول در عقب وانت هست و فهمیدم چه شده ! با توپ وتشر من میگفتم بایست و راننده میگفت نه نمیرسند و میرویم . من بالاخره با داد وفریاد مجبورش کردم بایستد . پایین رفتم با ترس و لرز که آنها هم رسیدند .من کلی عذرخواهی کردم وصورت آنها بوسیدم و پول کپسولها را دادم و 4 کپسول اضافی را هم پس دادم . با عصبانیت سوار شدم . از عصبانیت قدرت تکلم نداشتم که راننده پس از چند ثانیه با خونسردی شروع کرد به نصیحت که آقا مهندس شما جوانی هنوز توی جامعه نیامدی اینطور باشی کلاهت پس معرکه است . خلاصه بعد از چند هفته زندگی در آن روستا متوجه شدم که اینها اصلا دزدی را بد نمیدانند فقط به شرطی که گیر نیفتند . یعنی اگر کسی توانست از کسی یواشکی چیزی بدزد تازه شیرینکاری خود را برای بقیه تعریف میکند و البته وارد شدن و پذیرفته شدن از طرف چنین اجتماعی چندان سخت هم نیست مثلا میتوانی با یکی ازداواج کنی یا گوشه ای زمین بخری و به راحتی وارد اجتماع آنها شوی .

[Russell]

له یک نظریه باید ابطال پذیر باشد البته تا جاییکه میدانم این یکی از راههای بررسی نظریات در مورد علوم تجربی است و نه فلسفی محض که بازهم به حاشیه اینجا مطرح شد مانند علت العلل بودن خدا چه هنگامیکه ابر بعنوان یکی از علل باران مطرح باشد یا خیر .اینکه می بینید چه زمین مرکز عالم باشد و چه نباشد بازهم خدشه ای بر وجود خدا وارد نیست به همین دلیل است .نوع بررسی فلسفی محض است و نه تجربی . هرچند در برخی برهانها اندکی از علم تجربی هم استفاده شده .

خیر،ابطال پذیری در فلسفه هم کاربرد دارد.
آخوندها میگویند علت پدیده ها عبارتست از علتهای طبیعی + اراده خدا
من هم میتوانم بگویم علت،علتهای طبیعی+خنده اسب نامرئی شاخدار بتوان 4 - سکس دراکولا
اینطور نیست که هر تئوری از نظر ارزش با تئوری دیگر یکسان باشد

تیغ اوکام فرضیات ضائد را حذف میکند:
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam's_razor

این یک عبارت شاه گل بسیاری از پستها بود و چه بهتر که تمرکز بر همین ادامه یابد .. به واقع من معتقدم خداباوری میزان رفتار اخلاقی را افزایش میدهد یعنی در شرایط مشابه (که چند پست قبل خودتان هم اشاره کردید ) خداباوری بر افزایش رفتار اخلاقی نوثر است اما مشکل اینجاست که من مطالعه ای در این زمینه ندیده ام .شاید تعیین میزان خداباوری افراد کاری مشکل باشد و از طرفی بررسی افراد در شرایط مشابه مشکلتر ! احتمالا بشود که آزمایشی با شرایط تعیین شده انجام داد که البته درصورت انجام از آن اطلاعی ندارم .
اما قبل از اینکه بخواهید پاسخی بدهید خدمتتان عرض میکنم که در محیط نت از چند مثال زیاد استفاده میشود که من آنها را با اشکال می بینم .
یک مورد به در صد آتئیستهای موجود در آمریکا و تفاوت قابل توجه آن بین زندانی ها و افراد آزاد و حتی تحصیلکرده اشاره دارد . یعنی آماری را نشان میدهد که مثلا خداباوری در زندانیان بسیار زیاد تر است در حالیکه در افراد با تحصیلات عالی کمتر و حتی میخواهد نشان دهد که بیخدایی بیشتر از جرم جلوگیری میکند .
دومین مورد که من دیده ام یک داستانی است که یک وقتی در کانادا پلیس اعتصاب کرد و در شهری که اغلب مردمش مدعی خداباوری بودند موارد زیادی غارت اتفاق افتاد .
سومین موردی که دیده ام نشان دادن آماری از بیخدایان در کشورهای مختلف که با افزایش بیخدایی رفتار مجرمانه در آنها کاهش داشت .
این موارد از نظر من دچار اشکالات جدی مانند در نظر نگرفتن سایر شرایط است (یعنی شرایط مشابه بین بیخدایان وباخدایان در نظر گرفته نمیشود ) اینها را گفتم تا اگر مطالعه یا نمونه دیگری دارید به اشتراک بگذارید.
اما یک اشکال دیگر معیاری برای خداباوری افراد است .چون چه بسا فردی در شرایطی خود را خداباور یا بیخدا معرفی کند و این از راز درون او خبر نمیدهد . اینجا یاد مقاله ای در بی بی سی افتادم . حتما شما فکر میکنید کسانی که دست به عملیات انتحاری میزنند از متعصبین مذهبی هستند.کسانی که عبادات خود را بطور نسبتا دقیقی انجام داده و با انگیزه رفتن به بهشت اقدام به عملیات انتحاری میکنند .اما در آن مقاله بی بی سی که گزارش مطالعه یک مرکز اسراییلی بر روی فکر کنم 11 نفر از کسانی بود که میخواستند حمله انتحاری انجام دهند اما به دلایل فنی نتوانسته و دستگیر شده اند نشان داده بود که اتفاقا اغلب این افراد متعصب مذهبی نبودند و چندان به تکالیف دینی خود نمی پرداختند اما نکته جالبتر برای من این بود که بسیاری از آنها انگیزه واقعی برای رفتن به بهشت نداشتند هرچند میگفتند پس از خودکشی به بهشت میرویم اما واقعا برای این دست به انتحار نزده بودند . بلکه انگیزه اصلی آنها برای انجام حملات انتحاری "تحقیر "بود . یعنی آنها احساس رفتار تحقیر آمیز از طرف دشمنان خود داشتند و این انگیزه اصلی برای عملیات انتحاری بود .
می بینید که چگونه تعیین معیار برای خداباور بودن افراد مشکل است بماند که بنا بر احادیثی اساسا خود ایمان هم میتواند موجب نقصان یا افزایش قرار گیرد .
حالا آیا مطالعه ای برای این نظریه که" خداباوران در شرایط مشابه رفتار اخلاقی تری دارند" دیده اید ؟

باز شما همان مغالطه را تکرار میکنید،اگر شما معتقدید که نشان دادن رابطه بین اخلاق و خداباوری با مشاهده غیر ممکن است.شما خود ادعای خود را رد و بی ارزش کرده اید.
اگر اشکال شما اینست که خداباوری افراد را نمیتوان تعیین کرد.باز هم ایراد بیموردیست،این از ساده ترین کارهای ممکن است.اگر شما میگویید که افراد وقتی میگویند به خداباور دارند دروغ میگویند که این ادعای بیپایه ایست.شما میتوانید محضاطمینان به آزمایش کنندگان پیشنهاد کنید از دستگاه دروغسنج هم برای آزمایش استفاده کنند،یا مثلاً افراد مورد آزمایش را شکنجه دهند تا حقیقت را بگویند :)
مثال مورد علاقه من درباره رابطه احلاقیات و خداباوری(نوع اسلامی شیعیش البته) کاهش عجیب آمار دزدی و جنایت در ماه مبارک رمضان است.یک اس ام اسی درست شده بود که fi شوخی و البته ;hlghQ به درستی میگفت این کاهش شدید آمار نشان میدهد که مومنین همان مجرمین هستند lol

راسل جان آمدی و نسازی آخر کسی که چنین میتواند زیبا و مستدل گفتگو کند اینگونه صحبتها بعید است .راستش من فکر میکنم خواستی سر به سرم بگذارید پس اجازه بدهید به این قسمت نپردازم .

چه چیز مستدل نیست؟
بنا بر الاهیات مسیحی و اسلامی دنیا محل آزمون است.به انسانها اراده آزاد داده شده(!) تا بین خیر و شر انتخاب کنند.چیزی بنام فطرت انسانی هم هست که میل به انجام کارهای خیر و قبه انجام کارهای شر است.شیطان هم در اینجا مامور است امیال حیوانی انسانها را تحریک کند و به جهنم بفرستدشان.فطرت انسانی هم بخاطر این در انسان است که خدا روح خود را در گل انسان فوت فرموده اند.
حال اگر فطرت امری ژنتیکیست و بعضی هم بدلایل ژنتیکی آنرا ندارند،این به این معنیست که این افراد روح ندارند یا اینها مستمع آزاد به دنیا تشیف میاورند و امتحانی از آنها گرفته نمیشود.این یک تناقض اساسی دیگر است.

"ولی میتوانم به شما بگم که از آنجا که (یعنی چون که یا به دلیل اینکه ) ما هوشیاری بالاتری را نسبت به حیوانات تجربه میکنیم و پتانسیل (توانایی بیشتری داریم ) و آرزوها بیشتری داریم به همان نسبت هم باید برای یک انسان بیشتر نگران باشیم تا یک حیوان."
خب راسل جان چرا باید ؟! این باید را چه کسی گذاشته ؟! من تیلو سگ خانگی ام را بسیار دوست دارم پس چرا باید کمتر از آن انسان فقیر فلان جای دنیا به فکر تیلو سگ محبوم باشم . آنهم به چه دلیل ؟بدلیل اینکه هوشیاری آن فقیر بیشتر است ! اصلا انصاف بده که باید اینجا طرف ضعیفتر را گرفت و یا طرف آنچه دوست دارم که میشود همان سگ خانگی خودم .

بایدها و نبایدها باز هم به اخلاق میرسد ،توضیحهای داده شده فعلاً از نظر من کفایت میکنند .
شما پرسیدید تفاوت انسان و حیوان چیست منهم تفاوتشان را شرح دادم.اگر مشکلتان کلمه "باید" است میتوانید آنرا حذف کنید،تفاوتی در پاسخ ایجاد نمیشود.

بله قبول میکنند .اگر هم توانستی دزدی کنی و گیر نیفتی مشکلی نداری . آیا شما مدرکی دارید که آنها راه ندهند ! آنهم بدلیل دزد بودن نه اینکه هم خون یا هم قبیله نباشم .
حالا علت اینکه صریحا گفتم بله راه میدهند این بود که یاد یکی از خاطرات دوستم افتادم . او مهندس عمران بود و میگفت یکبار به یکی از روستاهای ایلام جهت ساختن سردخانه میوه رفته بودیم . یک ماشین با راننده هم شرکت ما از همان محل استخدام کرده بود که ارزاق ما را از شهر بیاورد . یکبار من هم در شهر کار داشتم و با او رفتم و پس از اتمام کار 4 کپسول گاز را که عقب وانت بود برای تعویض و خرید کپسول پر به مغازه ای کنار شهر بردیم . اتفاقا همان وقت کامیونی مشغول تخلیه کپسول گاز برای مغازه بود . همینکه ایستادیم راننده سریع پیاده شد و دوباره با سرعت سوار شد و به راه افتاد . من گفتم کپسولها را عوض کردی ؟گفت بله آقای مهندس و پا روی گاز گذاشته بود . گفتم حالا چه عجله که اینقدر تند میری ؟ گفت کار زیاد است آقا مهندس باید برسم . یکی دو دقیقه بعد از آینه بغل دیدم یک وانت دیگر به سرعت دنبال ما میاید و چراغ میزند . گفتم آن وانت با ما کار ندارد ؟! گفت نه آقا مهندس . یک دقیقه بعد دیدم بازهم بدنبال ما میاید . خواستم ببینم چه شده سر را عقب بردم دیدم بجای 4 کپسول 8 کپسول در عقب وانت هست و فهمیدم چه شده ! با توپ وتشر من میگفتم بایست و راننده میگفت نه نمیرسند و میرویم . من بالاخره با داد وفریاد مجبورش کردم بایستد . پایین رفتم با ترس و لرز که آنها هم رسیدند .من کلی عذرخواهی کردم وصورت آنها بوسیدم و پول کپسولها را دادم و 4 کپسول اضافی را هم پس دادم . با عصبانیت سوار شدم . از عصبانیت قدرت تکلم نداشتم که راننده پس از چند ثانیه با خونسردی شروع کرد به نصیحت که آقا مهندس شما جوانی هنوز توی جامعه نیامدی اینطور باشی کلاهت پس معرکه است . خلاصه بعد از چند هفته زندگی در آن روستا متوجه شدم که اینها اصلا دزدی را بد نمیدانند فقط به شرطی که گیر نیفتند . یعنی اگر کسی توانست از کسی یواشکی چیزی بدزد تازه شیرینکاری خود را برای بقیه تعریف میکند و البته وارد شدن و پذیرفته شدن از طرف چنین اجتماعی چندان سخت هم نیست مثلا میتوانی با یکی ازداواج کنی یا گوشه ای زمین بخری و به راحتی وارد اجتماع آنها شوی .

باز هم که برگشتید سر خونه اول برادر.