Havadar_e_Democracy نوشته: اهل بیت گرامی به نظرم برای جلوگیری از دوباره کاری و افزایش تعداد تاپیک های مشابه ,ابتدا تاپیک های ذکر شده و بحث ها رو به طور کامل مطالعه میکردید و سوال رو هم در یکی از همون تاپیک ها مطرح میکردید....
دوستانی که دسترسی دارن لطفا این تاپیک رو با تاپیک بیخدا و ارزش های اخلاقی ادغام کنید.

[info]جستار «آیا شخص بی خدا انگیزه ای برای انجام اخلاقیات دارد؟چرا؟» با جستار کنونی آمیخته شد.[/info]

مهربد نوشته: برای بی‌اخلاقی یا اخلاقمندی؟
نخست اینکه، شما چه خداباور باشید چه ناخداباور، هیچ "التزام" و بایدی برای اخلاقی بودن ندارید.
یعنی همانگونه که خداباوری شما را "وادار" و مجبور به اینکه اخلاقی رفتار کنید نمیکند (ونکه به شما شاید انگیزه برای اخلاقی بودن میدهد) همانگونه
هم ناخداباوری شما را با وادار به انجام هیچکاری نمیکند.
سپس ولی میرسیم به همین نکته بسیار خوبی که اشاره کردید، که پس اگر خداباوری به شما انگیزه اخلاقمندی میدهد (اگر
خوب باشید بهشت و حوری، اگر بد باشید دوزخ و آتش)، در ناخداباوری انگیزه کس در اینکه بخواهد اخلاقی رفتار کند چیست؟
در اینجا من از سوی خودم برای شما نمونه میآورم. یک رفتار اخلاقی ساده زمانی است که شما در اتوبوس نشسته‌اید و یک پیرزن را میبینید که ایستاده.
در اینجا از روی چه انگیزه‌ای من در جایگاه مهربد بیخدا به این پیرزن کمک میکنم و جایم را به او میدهم؟ از روی یک انگیزه بسیار ساده.
با کمک من، این هنجار (عرف) اجتماعی را با رفتار خود جا میاندازم (+تقویت میکنم) که به سالخوردگان در هر جایی که نیاز داشتند
یاری رسانیم. با این رویکرد، فردا مادربزرگ خود من هم که اگر در اتوبوس سوار شد و جا نبود، کس دیگری به او جایش را خواهد داد.
یک نمونه رفتار دیگر، در خیابان راه میروم و یک آدم را میبینیم که دارند به سختی کتکش میزنند. انگیزه من ناخداباور در کمک کردن
به او چیست؟ آیا میخواهم در پس کمک کردن به او خدا را راضی نگه داشته و در بهشت با حوری باکره همآغوش شوم؟ خیر.
باز هم بسیار ساده است، من به چنین کسی بدون نیاز به فکر بیشتر درجا کمک میکنم، چرا که با این کنش و کار خود این رفتار
و هنجار را تقویت کرده و جامیاندازم که در جای دیگر، اگر خود من کتک میخوردم و نیاز به یاری رسانی داشتم از من دریغ نکنند.
ولی رفتارهای پیچیده‌تری هم هستند که نیاز به آگاهانه اخلاقی اندیشی من دارند. برای نمونه هنگام پرداختن مالیات بر در آمد، من میبایستی با انگیزه
بدوی ندادن و دور زدن مالیات اینگونه ستیز کنم که، این مالیاتی که من میپردازم دیرتر به ریخت تسهیلات و آساینده‌های همگانی به خود من بازمیگردد.
برای نمونه با مالیات من پارک و آموزشگاه و پژوهش‌های علمی و دانشیک و پروژه‌های بسیار دیگری را اسپانسر میکنند و سود همه اینها باز به خود من بازمیگردد.

با سلام
در اینجا شما هدفت از اخلاقی بودن اینه که فردا به خودت برگده و با تو هم اخلاقی رفتار شود
اما آیا این التزام وجود دارد ایا اگر کسی ببیند ت از صندلی ات برای پیرزن بلند می شود فرداروزی کس دیگر برای تو بلند می شود؟
معلوم است نه ممکن است هیچ کس برای تو تا اخر عمرت بلند نشود
پس تو به هدفت نمی رسی چون ممکن است هیچ تاثیری در طرف مقابل نداشته باشد و همون قدر که این طرف احتمال دارد ان طرف هم محتمل است
بعد هم مثلا شما اگر دروغ بگویی قطعا 10 میلیون یک میلوین پول به جیب می زنی و اگر دروغ نگویی شاید در طرف مقابل تاثیر بگذارد و اگر در اینده با شما روبه رو شود شاید به خاطر عمل قبلی شما به شما دروغ نگوید
آدم عاقل کدوم طرف را انتخاب می کنه؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
در ضمن باز با قبول فرض شما چرا انسان کاری کند که در اینده لذت برد؟
چرا اسان باید برای لذت خود تلاش کند؟
اخرش که چی
بعد هم اشکال دیگر به حرف شما این است که در صورتی روش شما مفید است که طرف مقابل فعل اخلاقی شما را بفهمد ولی اگر دروغ بگویی و بدانی انها تا ابد نمی فهمند دروغ است
چه التزامی دارد راست بگویی
چون دیگر تاثیر فعل اخلاقی شما در این جا وجود ندارد
باتشکر

russell نوشته: البته من نگفتم همه غیر مسلمونها از مسلمونها باخلاقترند،من فقط اون مثال رو ضدم که نشون بدم ادعای شما که بیخدایان بیاخلاقند(یا انگیزه برای اخلاق ندارند که در عمل هر دو یک نتیجه را باید بدهند) درست نیست.
این بر میگردد به اینکه اخلاق چیست،حتی مسلمانان هم اگر اسلام اجازه بدهند رفتارهای اخلاق دارند،مثلن هیچکجا با نوزاد تازه متولد شده نمیایند گل کوچیک بازی کنند بلکه از آن مراقبت میکنند یا شما شکنجه و ناراحتی و گرسنگی یک انسان دیگر را ببینی احتمال قریب به یقین از آن لذت نمیبری بلکه میروی به او کمک میکنی (یک درصد کوچکی هستند که لذت میبرند و امروزه میدانیم که آنها تفاوتها مغزی اشکاری با بقیه دارند).
اینست که رفتارهای اخلاقی درون ما هستند و جزئی اصلی از علت بقای ما.

چرا شما جواب مرا نمی دهید؟
من می گویم چرا اخلاقی عمل می کنید؟
همین
چرا اصلا باید باقی بمانیم؟
وچراباید به همنوع کمک کنیم؟
چرا نباید دروغ بگوییم؟
...

---------- ارسال جدید اضافه شده در 04:25 am ---------- ارسال قبلی در 04:22 am ----------

sonixax نوشته: انگیزه مراعات اخلاقیات بر خلاف فرضیه شما یک عامل فرا زمینی به نام "خدا" نیست . بلکه یک عامل کاملن زمینی به نام "بقاء" هستش .
بسیاری از جنبه های اخلاقیات هم بر همین اصل استوار هستند .

سلام
خب اولا چرا باید انسان بقا داشته باشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
چه لزومی دارد
و بر فرض قبول خیلی اخلاقیات هستند که به بقا انسان مربوط نمی شوند مثل دروغ گفتن و غیبت کردن و فیلم سکسی ندیدن
البته شما باید بقا را برای من بیشتر توضیح بدین

kourosh_bikhoda نوشته: با این مقدمات سوال پیش میاد که خب پس اون محرک انگیزشی برای بیخدا چیه؟ پاسخ اینه که این همان محرک انگیزشی برای باخداست! چه فرقی باید با هم داشته باشند؟ مگه هوی و هوس و رتبه بندی و رده بندی داره؟ هر دو به دنبال یک رضایت درونی و خوشحالی هستند. همونطور که یک عرق خور با خوردن مشروب به دنبال شادی هست. همانطور که یک مداح به قول خودش با مداحی و زیارت عاشورا بدنبال شادی و نشاط درونی هست. کارهای درست اخلاقی از انسان های سالم و معمولی نه به دلیل اطاعت و فرمانبری از کسی بلکه به دلیل رضایت و شادی درونی از خود انجام میشوند. چه بسا بسیار هستند اونایی که فکر می کنند علت انجام کارهای اخلاقی از سوی اونها دستورات آسمانیه، ولی همونها با اجرای این دستورات هست که به رضایت میرسند. درک این موضوع چندان سخت نیست. مثلن اگر این دستورات وجود نداشتند، طرف بی اخلاق و لاابالی میشد؟ پس چطور جوامع بشری هزاران سال بدون دین زندگی کردند؟ یا همین الان در دل افریقا دارند زندگی میکنند؟ اگر تصور کنیم همین الان هیچ قانونی از آسمان به زمین نیومده و هرگز هم نخواهد آمد، آیا تمام خداباوران و دینداران بی اخلاق می شوند؟ روشنه که اینطور نیست. پس دلیل آن انگیزه یا محرکی است از جای دیگر.

اولا خیلی وقتها انسانها به خاطر تلقین جامعه نسبت به یک چیزی از ان لذت می برند مثل از نماز خواندن و غیبت نکردن و باغیرت بودن و
یعنی به نظر من هیچ معیاری نیست که بگوییم این ارامش درونی معلول تلقین جامعه است یا و وقاعا از درون انسان برمی خیزد
ثانیااگر بنده دروغ بگم و پول زیادی را به دست اورم چرا از دروغ گفتن خودداری کنم؟
ایا این کار عقلایی است؟
من بعضی ها را می دیدم که از کار بد لذت می بردند وبعضی ها بلعکس
یعنی اگر معیار انچه که شما می گویید باشد فوق العاده اخلاقیات نسبی می شود
بعضی قاتلها از قتلشان لذت می برند پس باید قتل کنند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اونوقت که دیگه انسانی روی زمین نیست!!!!!!!!
ثالثا انسان خیلی ا اصول اخلاقی را انجام می دهد ، دارای الم و درد در کنارش است وبرای رسیدن به ان اصول اخلاقی این درد ها را تحمل می کند
اما اگر شما باشی کدام را انتخاب می کنی؟
ابعا این سخن شما چیزی نیست جز دعوت ادمیان به ترک مرتبه انسانسیت و تنزل به مرتبه حیوانیت مگر نه این است که حیوانات مرتکب هرکاری که برایشان لذت دارد می شوند و می گوید:انسان مانند تمام حیوانات بایستی پیوسته و بدون هیچ گونه اجباری در جستجوی آنی ترین لذت های خود باشد!

kourosh_bikhoda نوشته: بطور کلی انگیزه همان هوی و هوس مادی است که دین اسلام به شدت با اون مخالف هست. دین اسلام در یک تناقض آشکار از طرفی پیروی از هوی و هوس رو نادرست میدونه و از طرفی برای رسیدن به بهشت برین و رضایت پروردگار انسان ها رو تشویق میکنه. در حالیکه هوس شهرت و ثروت و مقام بسیار هم در پیشرفت بشر موثر هست

اسلام مخالف مطلق هوی و هوس نیست بلکه می گوید ان را تعدیل کنید برای بقا نسلتان و...
ولی چون دیگر نسل و بقای نسل در بهشت مطرح نیست ان را در انجا قرار داده
و هیچ اشکالی هم ندارد
اصلا لذت جنسی به خاطر تشویق به ازدواج است
کما اینکه بهشت برای تحریک به اعمال خوب است
البته در احادیث داریم لذت با ائمه اطهار بودن هزار برابر با حوری بودن می باشد
اما مومن واقعی نه برای بهشت کار میکنه نه برای جهنم بلکه فقط برای خدا و رسیدن به معشوقش
باتشکر!

ahlobit نوشته: چرا شما جواب مرا نمی دهید؟
من می گویم چرا اخلاقی عمل می کنید؟
همین
چرا اصلا باید باقی بمانیم؟
وچراباید به همنوع کمک کنیم؟
چرا نباید دروغ بگوییم؟
...

گرامی نخست توجه کنید که بار توضیح اینکه چرا انسانها اخلاق دارند بدوش من نیست.من سعی میکنم یک مقدماتی رو برای شما توضیح بدم ولی این پرسشی که اخلاق چیست و چرا انسانها اخلاقی رفتار میکنند پرسشیت بسیار قدیمی و یکی از پرسشهای مهم فلسفی و حتی امروزه علمیست.
شما میگویید چرا یک نفر باید برای یک انسان دیگر اهمیت قائل شود من میپرسم چرا نباید،چون اهمیت ندادن انسان امر بدیهی نیست،در هر جای جهان که بروید ولو جاهای دور افتاده انسانهای دیگر مهم هستند.شما وقتی از یک نوزاد مراقبت میکنید نمیشنید استدلال فلسفی کنید که چرا من باید الان به این نوزاد کمک کنم و مثلن ان را وسط جنگل رها نکنم.این رفتاریست بسیاردرونی توسط شما.بخش مهمی از رفتارهای اخلاقی من و شما مانند بقیه رفتارهای ما ریشه در فرگشت و ژنها ما دارند.این خیلی مهم هست که متوجه باشید که قبایل امازون هم که اسم قران و محمد و ابراهیم رو نشنیدند هم بنوعی دارای اخلاق هستند یعنی این خود طبیعت اخلاق ریشه در خود انسان داره،و با نبود یک کتاب رفتارهای اخلاقی ادامه داره و بخشی از فرهنگ اجتماعی هست.
خلاصه اینکه انگیزش اخلاقی مثل خیلی انگیزشهای دیگر در درون شماست،انسانها شاید همانقدر که قبل از سکس قصد میکنند که به بقائ نوع بشر کمک کنند با بچه دار شدن همانقدر هم در هنگام کمک به هم نوع قصد میکنند که به همنوع خود کمک کنند.این در مورد انگیزش که سوال شما بود.
اما اینکه چطور ما اعمال اخلاقی رو توجیه میکنیم بحث یمقدار متفاوت و وسیعیست که بیشتر در اون آگاهی و خرد و منطق دخیل هست.اما اینجا یک نکته رو فقط بگم که اساسن در احلاق یک تفاوتی هست بین هست و باید که تفاوت مهمی هست.
1-من میگویم عملی اخلاقیست که منجر به بیشترین خوبی برای بیشترین تعداد شود.
2-انسان دیندار هم البته در این بازی هست و ادعای او اینست که عمل اخلاقی عملیست که امر الهی باشد.
حالا بر این اساس یک سوالی مطرح میشود ابراهیم صدایی در ذهنش میشنود که پسرش را قربانی کند.
بر اساس 1 این کار غیر اخلاقیست چرا که اینکار فقط یک انسان را بطرز قجیعی میکشد و هیچ دردی از بشر دوا نمیکند.
بر اساس 2 اینکار کاملن اخلاقی و ضروریست.
شما کمی در این تفاوت دقت کنید خلاصه حرف ما رو متوجه میشید.

ahlobit نوشته: خب اولا چرا باید انسان بقا داشته باشد؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

به همان دلیل که باقی موجودات زنده میبایستی بقا داشته باشند - فرگشت .

ahlobit نوشته: و بر فرض قبول خیلی اخلاقیات هستند که به بقا انسان مربوط نمی شوند مثل دروغ گفتن و غیبت کردن

فرد دروغگو شانس رابطه با همنوعان خود را ممکن است از دست بدهد و این به معنای از دست دادن شانس تولید مثل است . فکر نمیکنم موضوع خیلی گنگ باشد !

ahlobit نوشته: و فیلم سکسی ندیدن

پیشتر در این باره توضیح داده ام . فیلم سکسی ندیدن عمل اخلاقی نیست . این از نظر دین شما غیر اخلاقیه و از نظر یک سری دین دیگه خیلی هم اخلاقیه .
ولی برعکس عمل قربانی کردن که در دین شما اخلاقیست - در بسیاری از جوامع مدرن بشری غیر اخلاقیست . پس لطف کنید آنچه از نگر دین شما اخلاقیست را وارد این بحث نکنید و در مورد اخلاقیاتی صحبت کنید که مورد توافق همه است نه آنهای که دین شما به شما دستور داده !

ahlobit نوشته: البته شما باید بقا را برای من بیشتر توضیح بدین

بقا یعنی تولید مثل و حفاظت از خود و گونه ی خود .
اگر متوجه نشدید ، راز بقا ببینید تا بیشتر متوجه بشوید !!!

ahlobit نوشته: اولا خیلی وقتها انسانها به خاطر تلقین جامعه نسبت به یک چیزی از ان لذت می برند مثل از نماز خواندن و غیبت نکردن و باغیرت بودن و
یعنی به نظر من هیچ معیاری نیست که بگوییم این ارامش درونی معلول تلقین جامعه است یا و وقاعا از درون انسان برمی خیزد

خب برخیزد! این که چیزی رو تغییر نمیده. من هم تذکر دادم که موتور محرک انگیزه ها یا درونی هستند یا خارجی!

ahlobit نوشته: ثانیااگر بنده دروغ بگم و پول زیادی را به دست اورم چرا از دروغ گفتن خودداری کنم؟
ایا این کار عقلایی است؟
من بعضی ها را می دیدم که از کار بد لذت می بردند وبعضی ها بلعکس
یعنی اگر معیار انچه که شما می گویید باشد فوق العاده اخلاقیات نسبی می شود
بعضی قاتلها از قتلشان لذت می برند پس باید قتل کنند؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اونوقت که دیگه انسانی روی زمین نیست!!!!!!!!

منتظر بودم که این رو مطرح کنید ولی نه به این شکل. بله کسی منکر این نیست. شما در روز حتمن به کارهای غیر اخلاقی دست میزنید. از یه تخلف رانندگی ساده مثل نبستن کمربند ایمنی گرفته تا دروغ و غیره. در ابعاد دیگری حتی کسانی هم دزدی و قتل میکنند. بله همینطوره. این همان اثبات لذت جویی در انگیزه هاست. انگیزه جایی قرار داره که لذت هم قرار داشته باشه. ولی همواره در یک عمل بین چند مولفه تضاد و درگیری هست. اینجا قانون محدودیت ها صادقه. اون محدودیتی که ابعاد کمتری داشته باشه موفقتره. به همین دلیلم هست که اکثر انسان ها قاتل یا سارق نیستند. تنها عده کمی مانند محمدبن عبدلله هستند و بیشتر مردم بچه، کهن سالان، خوبی، زیبایی، و مفاهیمی از این دست رو دوست دارند و بطور کل، ژن خودشان رو دوست دارند و ازش حمایت میکنند. اگر چنین نبود ژن از بین میرفت.

ahlobit نوشته: ثالثا انسان خیلی ا اصول اخلاقی را انجام می دهد ، دارای الم و درد در کنارش است وبرای رسیدن به ان اصول اخلاقی این درد ها را تحمل می کند
اما اگر شما باشی کدام را انتخاب می کنی؟

توضیح دادم که تئوری محدودیت ها حاکمه. عرق خوردن هم تلخی و گزیدگی دهان و گیجی داره ولی حالت روانی بعدش باعث میشه تحملش کرد!

ahlobit نوشته: ابعا این سخن شما چیزی نیست جز دعوت ادمیان به ترک مرتبه انسانسیت و تنزل به مرتبه حیوانیت مگر نه این است که حیوانات مرتکب هرکاری که برایشان لذت دارد می شوند و می گوید:انسان مانند تمام حیوانات بایستی پیوسته و بدون هیچ گونه اجباری در جستجوی آنی ترین لذت های خود باشد!

ببینید ما باید با خودمان روراست باشیم. ما داریم در مورد حقایق حرف میزنیم. در مورد دنیایی که بوجود آمده و الان وجود دارد. نه در مورد دنیایی که میخواهیم طراحی کنیم تا شاید اینطور بشود! ما طراح نیستیم، ما کاشف هستیم. واقعیت اینه که انسان هم مانند حیوان هست. هر دو اخلاقیات داریم و هر دو هم به ژن علاقه مندیم. حیوانات در جوامع زندگی می کنند. لازمه این زندگی جمعی داشتن اخلاقیات و تبعیت از قوانین هست. اخلاق پیش شرط قوانین هست. چارلز داروین معتقد بود که حیوانات هم تابع اخلاقیاتند. خانم Jane Goodall رفتارشناس حیوانات در کتاب خودشون مینویسند که شامپانزه ها با اینکه بسیار خشن و وحشی تلقی میشند، بسیار اخلاقی و جمعی هستند و بعد چند رفتار اونها رو مانند رفتارهای صلح جویانه، تهدیدات ملایم، جنگ با خویشتن یا دعواهای کوتاه و زودگذر رو مثال می زنند. این حرفها که ما نسبت به حیوانات خیلی فرق میکنیم تا حد زیادی کودکانه است. به قول صادق هدایت به نقل از خیام، بوجود آمدن انسان در این جهان خیلی با ارزش تر و مهمتر از بوجود آمدن یک مگس نیست. ولی فرگشت انسان به نحوی پیش رفته است که خودش بسیار پیشرفته باشه.

ahlobit نوشته: اسلام مخالف مطلق هوی و هوس نیست بلکه می گوید ان را تعدیل کنید برای بقا نسلتان و...
ولی چون دیگر نسل و بقای نسل در بهشت مطرح نیست ان را در انجا قرار داده
و هیچ اشکالی هم ندارد
اصلا لذت جنسی به خاطر تشویق به ازدواج است
کما اینکه بهشت برای تحریک به اعمال خوب است
البته در احادیث داریم لذت با ائمه اطهار بودن هزار برابر با حوری بودن می باشد
اما مومن واقعی نه برای بهشت کار میکنه نه برای جهنم بلکه فقط برای خدا و رسیدن به معشوقش
باتشکر!

بله من هم گفتم که مسلمانان برای رضای خدا و جلب رضایت او دست به اعمال اسلامی میزنند و این همان موتور محرکه خارجی است که رضایت درونی را به دلیل احساس رضایت الهی ایجاد میکند!

شما من رو یاد یکی از کاربران گفتگو دات کام می اندازید. خدا بیامرزدش مسلمان خوبی بود.

sonixax نوشته: به همان دلیل که باقی موجودات زنده میبایستی بقا داشته باشند

منظورم را متوجه نشدید
من منظورم این بود که چرا باید برای بقا خود به خود الزام کند که یک سری اعمل را انجام بدهد یا ندهد
اصلا انسانها دیگر باقی نباشند مگر چه می شود؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من چرا باید برای رسیدن به این امر تلاش کنم؟

ahlobit نوشته: منظورم را متوجه نشدید
من منظورم این بود که چرا باید برای بقا خود به خود الزام کند که یک سری اعمل را انجام بدهد یا ندهد
اصلا انسانها دیگر باقی نباشند مگر چه می شود؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من چرا باید برای رسیدن به این امر تلاش کنم؟

اهل بیت گرامی به نظر میرسه هدف شما از این بحث بیشتر از اینکه یاد گرفتن مطلب جدیدی باشه به چالش کشیدن یا به طور خودمونی گیر دادن به دوستان باشه!!! شما ظاهرا هیچ کدوم از لینک هایی که دوستان دادن رو نمیخونید...شما برای درک این موضوع بقا باید کمی با پدیده فرگشت آشنا بشید و متوجه بشید که تمایل به بقا جزیی از فرگشت هست و مخصوص انسان هم نیست!! تا الان تمامی ورودی اطلاعات شما در مورد دنیا و زندگی و هدف از دریچه دین مبین اسلام بوده....شما گمان میکنید معنای زندگی و پایبندی به اخلاق حتما نیاز به عامل بیرونی یا سیستم پاداش و مجازات اخروی داره...
برای شناخت بیشتر توصیه میکنم مطالب وبلاگ فرگشت رو به طور کامل و دقیق مطالعه کنید.

ahlobit نوشته: منظورم را متوجه نشدید
من منظورم این بود که چرا باید برای بقا خود به خود الزام کند که یک سری اعمل را انجام بدهد یا ندهد
اصلا انسانها دیگر باقی نباشند مگر چه می شود؟؟؟؟؟؟؟؟؟
من چرا باید برای رسیدن به این امر تلاش کنم؟

بنده هم عرض کردم - به خاطر فرگشت .
به خاطر علاقه به باقی ماندن ژن . به خاطر اینکه هر موجود زنده ای به صورت ذاتی تمایل به بقا دارد .
در ضمن لازم نیست شما تلاشی بکنید . به صورت ژنتیکی ملزم به رعایت آنها هستید و اگر نکنید به مرور زمان حذف میشوید .
امیدوارم لینکهایی که به شما دادم را مطالعه نکرده باشید و سپس این پرسشها را مطرح کرده باشید !!!!