[folaani]

بعدم این استدلال شما بنظر بنده مسخره است که از روی سکولار بودن قانون اساسی آمریکا میگید بنیانگذاران اون ناخداباور و بی دین بودن؛ درحالیکه گفته های تاریخی خودشون و حتی در اسناد اساسی حکومتی منعکس هست و به وضوح خلاف این رو میگه.

مذهبی نبودن دلیل، اعتقاد نداشتن نیست.
بی دینی دلیل بی خدا بودن نیست.
سکولار بودن دلیل ناخداباور بودن نیست.

مثلا من خودم مگر غیرمذهبی و سکولار نیستم؟

[folaani]

بله مثلن ویلیام هوارد که رسمن اعلام کرده بوده مسیح چرنده کشک بوده !

خب کی بوده چیکاره بودن این؟ موقعی که در منصب مهمی بوده اینو اعلام کرده یا قبلش؟

یا اینها همه چرندند : Famous atheists
یا اینها : List of atheists in film, radio, television and theater - WiKi
این هم فهرست سیاستمداران : List of atheists in politics and law - WiKi

صحبت حکومت و قدرت و جنایت بود. هنرپیشه و هنرمند چکار داریم که لیستش رو گذاشتی؟
بعدم درکل آیا تعداد افراد مشهور و صاحب منصب غیرآتئیست خیلی بیشتر نبوده تاحالا؟

اینها تازه برخی از معروفترین هایشان هستند ! البته هرگز شانس و فرصت کافی برای در دست گرفتن حکومت یا داشتن حامیان کافی نداشتند :))

خب دیگه چی میگم من پس.
یکسری ها کاره ای یا حتی رئیس حکومت بودن، ولی بینشون نگاه کن بیشترشون حکومتهای کمونیستی (که در تاریخ کم جنایت نکردن و نمیکنن) و نمیدونم کشورهای جهان سوم با حکومتهای دیکتاتوری و اینها.

[Russell]

خیر حرفی از خوبی و انسان دوستی نزدم.
فرض کنید من ذاتا آدم بدی هستم.
در این صورت کارکرد خداباوری برای من این بوده که کارهای بد نکنم.

البته اگر نظر من را بخواهید،من بخاطر منطق عرفانی و حس ششم و هشتم که استفاده میکنید به سخنان شما درباره احوال خود شما هم ارزش نمیگذارم،چه برسد به این ادعا که خداباوری شما انسان بهتری کرده !!

از نگاه آماری (نه حس هشتم) اگر نگاه کنیم میبینیم که اتفاقا جهان سکولار بسیار جای بهتر و با اخلاقتری از جهان حاصل دین است،از اروپای قرون وسطی بگیریم تا ج.ا و عربستان امروز و مقایسه‌اش کنیم با مثلا همان آمریکای سکولار یا حتی کشورهای اسکاندیناوی که کمترین باور به خدا و ماورا را دارند و بالاترین رفاه و امنیت را دارند.
این سخنان کودکانه که من با این حال نمیکتن،آنیکی خداباور را هم حس نهم من گفته خداباور نیست و توماس پین هم عاشق محمد بوده من میدانم متاسفانه در دسته سخنان خردمندانه نیستند !!

بقول شما فرض بر عدم وجود است.

بار اثبات بر دوش مدعی آن است نه فرض بر عدم حاج آقا،تازه از ما هم نقل قول میکنید.
اگر فرض بر عدم هم باشد (یعنی بر فرض مورد توافق من و شما شده باشد چنین سخنی) در آنصورت نبود عرفان فرض است،شما هم که با حس هشتم نمیتوانید آنرا بمن ثابت کنیم پس تمام است کار !!

پس چیزی بنام اخلاق دارای ارزش ذاتی هم وجود ندارد.
اخلاقی که فراتر از منافع شخصی باشد وجود ندارد.
اگر شما ادعا میکنید وجود دارد، بفرمایید اثبات را.

شما چون خودتان نمیدانید چه میگویید حتی متوجه نیستید که این‌ دو گزاره بالا ادعا هستند و بار اثبات آن بدوش شما.بر خلاف اخلاق شکمی شما مبتنی بر تحلیل داده از حس هشتم ،اخلاق واقعی از خرد شدیدا استفاده میکند،مثلا گزاره دوم شما میشود Egoism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

بفرمایید نشان دهید کجا این ثابت شده یا ثابتش کنید وگرنه همان درباره عرفان و معنویت سخن بگویید بهتر است !!

ولی از نظر خداباوری و دین این واضح است که به شما معیاری بیش از جلوی پا و ماده میدهد.
یعنی حتی یک زمانی اگر از نظر مادی هیچ توجیهی برای عمل اخلاقی یافت نشد، میشود از نظر معنوی آن را توجیه کرد.
ولی در قاموس بی خدایی چنین توجیهاتی وجود ندارد. بنابراین اخلاق تنها با منافع شخصی است که برای هر فردی معنای منطقی پیدا میکند. اگر هم کسی احساساتی باشد که خب این چه ربطی به منطق دارد و چه چیزی را ثابت میکند؟ تازه میتوان گفت احساسات کور و بدون پشتوانهء منطق میتواند ضعف هم تلقی شود (از دید فردی - وگرنه بله برای عملهء مفت دیگران و طبیعت و فرگشت بودن خوب است).

خوب این سخنان بالا تقریبا تمام غلط هستند و دستمایه خنده،منتهی من حوصله توضیح یا ریشخند بیشتر آنها را ندارم،همان پاسخ‌هایِ بالا برای ریشخند یا دادن سر نخ بشما درباره چرایی آن کافی‌ست !!

حساب کنید یکی از گنده هایتان که مزدک بود، عاقبت نتوانست جز سفسطهء مضحک «بقای بهینهء ژن»، دلیل دیگری برای اخلاق و حفظ نسل و این حرفها بیاورد.

نخست اینکه اینجا چاله میدان نیست ما گنده لات داشته باشیم،آن در خداباوری‌ست که وقتی محمد گنده راهزن گردنه‌های حجاز میشود آنجا برای خودش خلافت راه میاندازد.
دوم اینکه جناب مزدک سخنانش درباره اخلاق بر مبنای خوانده هایشان بر مبنای سوسیوبایولوژی بوده که من مسئول سخنان ایشون نیستم،اینجا دین نیست که یک کتاب از الله آمده باشد درش گفته باشد سر بیدن کفار مثلا خوب است بعد همه آنرا باور کرده باشند باید بیایند پاسخ بدهند چرا.البته من اطمینان دارم شما نفهمیده‌ایم خود جناب مزدک هم چه گفته و بسیاری از سخنان فکچوال ایشان تا حدی درست است و شما حتی آن موقع هم در جواب ایشان سخنان بی ربط میزدید،حالا در خیالات عرفانی خود گویا گمان کرده‌اید که رفته‌اید گنده لات بیخدایان را به زمین زده‌اید دیگر تقصیر ما نیست که !!

خیر بنده از آن قضایای فاشیستی که شما میگویید دفاعی نکردم.
شاید بخاطر همین مواردی که شما گفتید است که میگویم دین و مذهب و اینکه اینها قدرت و سیاست را در دست داشته باشند قبول ندارم و افراطی میدانم.
چیزی که من گفتم درحد همان اعتقادات شخصی و سکولاریسم است.

چرا کرده‌اید جانم،بما میگفتید که اسلام خیلی هم آزادی بیان و آزادی را دوست دارد،دیگران خفه نمیشوند و مسلمانان سرشان را میبرند تقصیر مسلمانان نیست !!
جالب است البته مدعی هم هستید خداباوری باعث رفتار خوب و اخلاقی هم میشود (ظاهرا پس علی خامنه‌ای و بن لادن مشکلشان این است که خداباور نیستند !!)

این مهملات مرا یاد سخن استیون واینبرگ و درستی آن کرد که:

With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion

Steven Weinberg, quoted in The New York Times, April 20, 1999

[Russell]

عدم این استدلال شما بنظر بنده مسخره است که از روی سکولار بودن قانون اساسی آمریکا میگید بنیانگذاران اون ناخداباور و بی دین بودن؛ درحالیکه گفته های تاریخی خودشون و حتی در اسناد اساسی حکومتی منعکس هست و به وضوح خلاف این رو میگه.

مذهبی نبودن دلیل، اعتقاد نداشتن نیست.
بی دینی دلیل بی خدا بودن نیست.
سکولار بودن دلیل ناخداباور بودن نیست.

آری خوب استدلال‌هایِ بر مبنای شکم و حس هشتم برای شما موجه هستند استدلال منطقی هم قاعدتا باید مسخره باشد دیگر !!
ما گفتیم کافر و بی دین و اهل روشنگری هستند ،شما گویا معنی دئیست را نمیفهمید !!
آنچه مضحک است این است که شما میگویید اینها اهل معنویت و عرفان بوده‌اند !!
نکته دیگر اینست که آنچه از آنها مانده (که با حس ششم و نهم شما گویا از آن مطلع نیستید !!) زندگی این افراد را قابل مطالعه میکند و بسیاری مسیحیان آنقدر از برخی از این‌ها مانند توماس پین شاکی هستند که امروز هم حتی نقل و قول مقامات دولتی از او آنها را خشمگین میکند.
همچنین است برای توماس جفرسون که زده بود انجیل را با ابزار خرد تکه پاره کرده بود تمام سخنان معنوی آنرا زدوده بود یک کتاب کوچک شده بود بنام انجیل جفرسون!!


یا مثلا توماس پِین یک کتاب دارد بنام Age of Reason که ترجمه‌اش میشود (زبانم لال،با پوزش از حس ششم و عرفان و وحی البته !!) عصر ِ خرد.
در آن بمانند خمینی که در کشف الاسرا عقاید الهی خود پیرامون ولایت فقیه را شرح داد و از حق انسان‌ها صحبت کرد (!!) ،توماس پین هم در آن سخنان جالبی میگوید.وقتی ما از کافر بودن و اهل روشنگری و خرد بودن ایشان بجای قرآن و انجیل و جن و معجزه و حس ششم و عرفات معنویت سخن میگوییم شما گویا فکر میکنیم داریم شوخی میکنیم.
دئیست در آن زمان کسی بوده تماما موافق بیخدایی که تنها مشکلش توضیح طراحی جهان بوده و منظورش از خدا توضیح طراحی در جهان بوده،علت آنهم پیش از داروین کاملا قابل فهم است.
فرازی از توضیح ویکیپدیا درباره کتاب:

The Age of Reason; Being an Investigation of True and Fabulous Theology is a pamphlet, written by a British and American revolutionary Thomas Paine, that challenges institutionalized religion and the legitimacy of the Bible, the central sacred text of Christianity. Published in three parts in 1794, 1795, and 1807, it was a bestseller in the United States, where it caused a short-lived deistic revival. British audiences, however, fearing increased political radicalism as a result of the French Revolution, received it with more hostility. The Age of Reason presents common deistic arguments; for example, it highlights what Paine saw as corruption of the Christian Church and criticizes its efforts to acquire political power. Paine advocates reason in the place of revelation, leading him to reject miracles and to view the Bible as an ordinary piece of literature rather than as a divinely inspired text. It promotes natural religion and argues for the existence of a creator-God.

مثلا من خودم مگر غیرمذهبی و سکولار نیستم؟

:))
آری سخن از خدا و جن و روح و کتاب آسمانی و وحی و حس ششم و هشتم و بی‌اخلاقی بیخدایی و... همه شما را فردی عیرمذهبی میکند :))

[folaani]

البته اگر نظر من را بخواهید،من بخاطر منطق عرفانی و حس ششم و هشتم که استفاده میکنید به سخنان شما درباره احوال خود شما هم ارزش نمیگذارم،چه برسد به این ادعا که خداباوری شما انسان بهتری کرده !!

کدام منطق عرفانی و حس ششم و اینها؟
شما استعداد زیادی در گم کردن رشتهء بحث دارید ظاهرا. حال نمیدانم عمدا یا غیرعمدا و از روی درست متوجه نشدن منظور مخاطب.
بنده نمیدانم اصلا این قضیهء عرفان و اینها را که شما اخیرا تکرار میکنید از کجا به بحث وارد شد.
میشود توضیح بیشتری بدید و روشن کنید؟

بار اثبات بر دوش مدعی آن است نه فرض بر عدم حاج آقا،تازه از ما هم نقل قول میکنید.
اگر فرض بر عدم هم باشد (یعنی بر فرض مورد توافق من و شما شده باشد چنین سخنی) در آنصورت نبود عرفان فرض است،شما هم که با حس هشتم نمیتوانید آنرا بمن ثابت کنیم پس تمام است کار !!

بحث عرفان کجا بود؟!
من گفتم کسی که خداباور (و نه مذهبی) است برای اخلاق هم یک مبنای فراتر از منافع شخصی دارد.
مسئله اثبات خود خدا و عرفان و اینها نیست. مسئله اثر عملی مفید بزرگی است که میتواند روی اخلاق داشته باشد.
یا از سوی دیگر گفتم اگر خداباور نباشیم، اخلاق هم چیزی جز قراردادهایی بر اساس منافع مشترک نخواهد بود، و اینکه بنظر بنده چنین چیزی واقعا ناپایدار است و همه جا و همیشه نمیتواند برقرار باشد.

شما چون خودتان نمیدانید چه میگویید حتی متوجه نیستید که این‌ دو گزاره بالا ادعا هستند و بار اثبات آن بدوش شما.بر خلاف اخلاق شکمی شما مبتنی بر تحلیل داده از حس هشتم ،اخلاق واقعی از خرد شدیدا استفاده میکند،مثلا گزاره دوم شما میشود Egoism (Stanford Encyclopedia of Philosophy)

لینک شما به گمانم نامربوط است. و شاید فقط به قصد اتلاف وقت و انرژی مخاطب آنرا همینطور انداخته اید!!
شما خودتان آدم بی اخلاقی هستید. و این را بارها از شما دیده ام و در گفتار و رفتار شما منعکس است.
مثل اینکه عقده ای چیزی داری. چون مدام مثلا سعی میکنی مقدسات و حضرت محمد و اینها را به تمسخر بگیری و جنایتکار و غیره بنامی، تا مثلا چه شود حال مخاطب را بگیری یا از کوره دربرود و بحث آنطور که شما میخواهید پیش برود.
البته بنده که روی این چیزها حساس نیستم. قبلا بارها گفتم که مذهبی و متعصب نیستم. از چیزی که نمیدانم یا نمیتوانم دفاع نمیکنم. پس بیخود اینقدر زور نزن.
این لینک ها هم برای خودت. اگر میتوانی خودت حرفهایت را ثابت کن یا نشان بده حرفهای بنده غلط است.
وقتی وارد بحث میشوی و نظرات مخاطب را زیر سوال میبری، زحمت مطالعه و خلاصه و یا ترجمه کردن را هم خودت بکش.
بنظرم این تاحدی مضحک است که خودت تنبلی ات میاید یا به هر علتی نمیتوانی این کار را بکنی، بعد مخاطب را به منابع خارجی حجیم ارجاع میدهی تا خودش برود بخواند و بگردد و چیزهایی را که مخالف نظرش هستند و خطایش را ثابت میکنند پیدا کند! آنهم وقتی اصلا معلوم نیست مطالب بقدر کافی مرتبطی باشند یا به نتیجهء واضح و محکمی برسد.

پس میبینی که خودت هم اینجا داری از قاعدهء منافع شخصی و میل خودت پیروی میکنی، نه اخلاق و انسانیت و انصاف.
حرف من هم همین است که هیچکس همینطور نمی آید اخلاق و انصاف را رعایت کند! باید یک جوری مجبور شود. یا اینکه یک جوری منفعتی در آن ببیند که از هزینه هایی که برایش دارد بیشتر باشد.
خداباوری از هر دو این طریق ها میتواند باعث اجرای اخلاق و انصاف شود، درجاییکه دلایل بدون منشاء ماورایی ممکن است بقدر کافی موجود نباشند و این کار ازشان برنیاید.

مطمئنا شما در بقیهء ابعاد زندگی هم هیچوقت منفعت شخصی خودت را بر اخلاق مقدم نخواهی کرد اگر دریابی که بابت آن مجازات نخواهی شد یا مجازات به اندازهء منافع شخصی بزرگ نیست یا مجازات آنقدر احتمال وقوع ندارد که چشم پوشیدن از آن منفعت را توجیه کند.

خوب این سخنان بالا تقریبا تمام غلط هستند و دستمایه خنده،منتهی من حوصله توضیح یا ریشخند بیشتر آنها را ندارم،همان پاسخ‌هایِ بالا برای ریشخند یا دادن سر نخ بشما درباره چرایی آن کافی‌ست !!

آفرین خودت داری حرفهای من را تایید میکنی.
پس هدف شما بیشتر فرونشاندن حرص و عقده های نهفتهء خودتان بوده است. و چون فکر میکنید در مطالب قبلی به قدر کافی کار خودتان را گردن من انداخته اید و حالم را گرفته اید، دیگر خیالتان راحت است و دیگر احساس نیازی به پاسخگویی و زحمت کشیدن ندارید.

چرا کرده‌اید جانم،بما میگفتید که اسلام خیلی هم آزادی بیان و آزادی را دوست دارد،دیگران خفه نمیشوند و مسلمانان سرشان را میبرند تقصیر مسلمانان نیست !!
جالب است البته مدعی هم هستید خداباوری باعث رفتار خوب و اخلاقی هم میشود (ظاهرا پس علی خامنه‌ای و بن لادن مشکلشان این است که خداباور نیستند !!)

آن یک بحث بود که به نتیجهء نهایی نرسید.
بنده هم چون دیگر بیش از آن توان و انگیزهء پاسخگویی نداشتم دیگر آن بحث را ادامه ندادم.
بنده در آن بحث بارها میگفتم تاجاییکه بنده میدانم و از منابع خودشان شنیده ام.
مثلا یک دوست حوزوی داشتم که میگفت ما خیلی بحثها را خودمان در حوزه مطرح و رویش بحث میکنیم و خلاصه اینکه اسلام اینقدر بسته نیست و اهل بحث و استدلال و ایراد است.
ولی خب من نمیگویم که من حرفهای او را دربست باور کرده ام.
من خودم در این زمینه بسیار مشکوک هستم و ایراد دارم.
منابع و استدلالهای دیگران (مخالفان) هم بنظر من قابل توجه هستند.
حال همهء آنها را نخوانده ام، اما اگر وقت کردم به مرور میخوانم.
بهرحال بنده زیاد انگیزه ای هم ندارم که بیش از این پیش روم.
و شما هم طرفتان را اشتباه گرفته اید که فکر میکنید من مثلا دنبال دفاع از دین اسلام یا هر دینی دیگری و دفاع از حضرت محمد و غیره هستم. نشان به آن نشان که تمسخرهایی که شما میکنید و برچسب هایی مثل جنایتکار که میزنید، بنده عکس العمل خاصی نشان نمیدهم.
چیزی که بنده برایم مهمتر است اینست که در استدلالها و نظرات شما هم مشکلات و ضعف هایی میبینم و نیز رد پای عقده ها و کینه ها یا منافع شخصی احساس میکنم بعضا. بنده سعی میکنم آن موارد را برجسته و اثبات کنم، وگرنه قصدم اثبات حقانیت دین و پیامبر و این حرفها نیست.

[folaani]

دئیست در آن زمان کسی بوده تماما موافق بیخدایی که تنها مشکلش توضیح طراحی جهان بوده و منظورش از خدا توضیح طراحی در جهان بوده،علت آنهم پیش از داروین کاملا قابل فهم است.

خب حال به اصل بحث ما چه میکنید این مطلب؟
آیا بهرحال برای توجیه اینکه انسانها حقوق ذاتی و غیرقابل فسخ دارند، توانسته اند به چیزی جز یک ماوراء متوسل شوند؟

چرا نتوانستند این حقوق ذاتی غیرقابل فسخ را با دلایل منطقی و قوانین شناخته شده و اثبات شدهء مادی توجیه کنند؟

شاید هم خودشان میدانستند اما جرات نکردند بگویند حقوق ذاتی و غیرقابل فسخ را نمیتوان ثابت کرد!
درواقع بدون یک ماوراء، هیچ حقی بدان معنا وجود ندارد.
و تنها قدرت است که همه چیز را تعیین میکند.
و اخلاق چیزی درحد قراردادی نه چندان محکم و نه چندان همه جایی و همه زمانی، بر اساس منافع مشترک است.

[sonixax]

خب کی بوده چیکاره بودن این؟ موقعی که در منصب مهمی بوده اینو اعلام کرده یا قبلش؟

ایشون بیست و هفتمین رئیس جمهور آمریکا هستند !
جالبه که یک سری ادعا میکنید (افراد بیخدا و بیدین هرگز در منصب قدرت نبوده اند یا شانس کمی دارند) بعد هیچ کدامشان را هم نمیشناسید :)) احتمالن آمریکا از نگر شما از کارتر به بعد است :))

صحبت حکومت و قدرت و جنایت بود. هنرپیشه و هنرمند چکار داریم که لیستش رو گذاشتی؟
بعدم درکل آیا تعداد افراد مشهور و صاحب منصب غیرآتئیست خیلی بیشتر نبوده تاحالا؟

فهرست آخری سیاستمدارن هستند جانم !

بله بیشتر بوده ! شکی نیست چون تا قبل از آن خداباورانی که شما مدعی هستید خداباوری جلوی توحششان را گرفته خداناباوران را میکشتند ! ولی اگر شمارشان را با خداباوران از زمانی که خداباوران دیگر خداناباوران را نمیتوانستند بکشند مقایسه کنید میبینید که هیچ هم کم نیست .

خب دیگه چی میگم من پس.
یکسری ها کاره ای یا حتی رئیس حکومت بودن، ولی بینشون نگاه کن بیشترشون حکومتهای کمونیستی (که در تاریخ کم جنایت نکردن و نمیکنن) و نمیدونم کشورهای جهان سوم با حکومتهای دیکتاتوری و اینها.

بلاخره تکلیف خودتون رو روشن کنید ! شما دارید در مورد حکومت حرف میزنید یا شخص ؟ جنایات شوروی به پای استالین نوشته شده ! ولی آیا لنین ، مارکس ، انگلس و ... هم جنایت کرده اند ؟

ما میگوییم هم حکومت مذهبی و خداباور و هم فرد مذهبی و خداباور مستعد خشونت و کشتار بیشتریست . چند تا تروریست بیخدا میشناسید که به خود بمب بسته باشند و دیگران و خودشان را کشته باشند ؟ چند تا خداباور میشناسید ؟
شمار تروریستهای خداباور در همین پانزده سال اخیر به قدری زیاد است که حتا نمیشود نامشان را فهرست کرد !

[Russell]

کدام منطق عرفانی و حس ششم و اینها؟
شما استعداد زیادی در گم کردن رشتهء بحث دارید ظاهرا. حال نمیدانم عمدا یا غیرعمدا و از روی درست متوجه نشدن منظور مخاطب.
بنده نمیدانم اصلا این قضیهء عرفان و اینها را که شما اخیرا تکرار میکنید از کجا به بحث وارد شد.
میشود توضیح بیشتری بدید و روشن کنید؟

سخنان تو درباره معنویات به وفور در تاپیکهایی مثل هارپ و حساب آوردن ماورا و شبه علم اینجا پر است موجود است،
یک مهمل میپرانی،بعد که یکی میاید غلط بودنش را نشان میدهد میگویی «حالا من که جدی نگفتم» و «چرا شما جدی میگیری» و ...
نبود خرد و زدن زیر حرفی که دو دقیقه قبلش زده‌ای دیگر مشکل من نیست که !!

بحث عرفان کجا بود؟!
من گفتم کسی که خداباور (و نه مذهبی) است برای اخلاق هم یک مبنای فراتر از منافع شخصی دارد.
مسئله اثبات خود خدا و عرفان و اینها نیست. مسئله اثر عملی مفید بزرگی است که میتواند روی اخلاق داشته باشد.
یا از سوی دیگر گفتم اگر خداباور نباشیم، اخلاق هم چیزی جز قراردادهایی بر اساس منافع مشترک نخواهد بود، و اینکه بنظر بنده چنین چیزی واقعا ناپایدار است و همه جا و همیشه نمیتواند برقرار باشد.

حداباوری لزومی در آویزان کردن اخلاق به ماورا و این مهملات ندارد،همینطور که بسیاری دئیستها اینگونه بوده و هستند.باور به خدا لزوما به معنی آویزان کردن اخلاق از آن نبوده و نیست،
اثر عملی مفید بزرگ آویزان کردن اخلاق به دین و خدا هم همان امثال بن لادن هستند که با هواپیما میروند داخل برج،اینجا میتوانید اثار عملی مفید بزرگ اخلاق الهی را روزانه دنبال کنید:


Islam: Making a True Difference in the World - One Body at a Time

لینک شما به گمانم نامربوط است. و شاید فقط به قصد اتلاف وقت و انرژی مخاطب آنرا همینطور انداخته اید!!

:)))
سخن از خود خواهی اخلاقی میزند،بعد لینک میدهم که برو بخوان ببین حداقل بدانی چه میگویی میشود بی ربط.
تو مگر نگفتی که بدون معنویات و ماورا همه خودخواهی اخلاقی حاکم است،برو بخوان اول ببین چیست،بعد هم نشانمان بده بجای انکار کودکانه ادعایی که کرده‌ای !!

شما خودتان آدم بی اخلاقی هستید. و این را بارها از شما دیده ام و در گفتار و رفتار شما منعکس است.

خوب مشاهدات،نظرات،قضاوت‌هایِ شما برای من فاقد هر گونه ارزش است،البته در کل اینکه کسی با اوضاع شما موافق من باشد باعث میشود بروم یکبار دیگر آنها را چک کنم،پس باعث خوشحالی‌ست شما که میگویید اگر باور بخدا نبود مشغول تجاوز و قتل بودید مرا در زمره انسان‌هایِ بی‌اخلاق قرار دهی !!

مثل اینکه عقده ای چیزی داری. چون مدام مثلا سعی میکنی مقدسات و حضرت محمد و اینها را به تمسخر بگیری و جنایتکار و غیره بنامی، تا مثلا چه شود حال مخاطب را بگیری یا از کوره دربرود و بحث آنطور که شما میخواهید پیش برود.

بعله،میفرمودید از اخلاق عرفانی و بیاخلاقی ما !! :))

البته بنده که روی این چیزها حساس نیستم. قبلا بارها گفتم که مذهبی و متعصب نیستم. از چیزی که نمیدانم یا نمیتوانم دفاع نمیکنم. پس بیخود اینقدر زور نزن.

شما نگران هدر رفتن زور ما نباش،ما فکر آن هستیم

این لینک ها هم برای خودت. اگر میتوانی خودت حرفهایت را ثابت کن یا نشان بده حرفهای بنده غلط است.
وقتی وارد بحث میشوی و نظرات مخاطب را زیر سوال میبری، زحمت مطالعه و خلاصه و یا ترجمه کردن را هم خودت بکش.
بنظرم این تاحدی مضحک است که خودت تنبلی ات میاید یا به هر علتی نمیتوانی این کار را بکنی، بعد مخاطب را به منابع خارجی حجیم ارجاع میدهی تا خودش برود بخواند و بگردد و چیزهایی را که مخالف نظرش هستند و خطایش را ثابت میکنند پیدا کند! آنهم وقتی اصلا معلوم نیست مطالب بقدر کافی مرتبطی باشند یا به نتیجهء واضح و محکمی برسد.

من الان باید به فرد شوتی در حد فُلانی اصول اولیه اخلاق مثل تفاوت طبیعی/ماورالطبیعی بودن اخلاق با خودخواهی/فایده‌گرایی و... را آموزش دهم؟
این بار بدوش من است؟


مهملات شما مانند کسیست که بیاید بگوید مثلا در فیزیک انرژی فقط توسط خدا و جن تولید میشود اگر نه بروید ثابت کنید،لینک هم بمن ندهید که اگر بدهید عقده‌ای و زنازاده و... هستید !!


من وقتی میگویم منطق عرفانی،اینها مورد نظرم است:

مطمئنا شما در بقیهء ابعاد زندگی هم هیچوقت منفعت شخصی خودت را بر اخلاق مقدم نخواهی کرد اگر دریابی که بابت آن مجازات نخواهی شد یا مجازات به اندازهء منافع شخصی بزرگ نیست یا مجازات آنقدر احتمال وقوع ندارد که چشم پوشیدن از آن منفعت را توجیه کند.

lol

آفرین خودت داری حرفهای من را تایید میکنی.
پس هدف شما بیشتر فرونشاندن حرص و عقده های نهفتهء خودتان بوده است. و چون فکر میکنید در مطالب قبلی به قدر کافی کار خودتان را گردن من انداخته اید و حالم را گرفته اید، دیگر خیالتان راحت است و دیگر احساس نیازی به پاسخگویی و زحمت کشیدن ندارید.

من خودم در این زمینه بسیار مشکوک هستم و ایراد دارم.
منابع و استدلالهای دیگران (مخالفان) هم بنظر من قابل توجه هستند.
حال همهء آنها را نخوانده ام، اما اگر وقت کردم به مرور میخوانم.
بهرحال بنده زیاد انگیزه ای هم ندارم که بیش از این پیش روم.

من خیلی واضح میگویم برای بار آخر،تشخص شما مبنی بر روانشناسی عرفانی درباره وضعیت روانی و بیماری روانی من،اینکه شما مرا بی اخلاق یا با اخلاق بدانی،اینکه حس‌ تو درباره فلان چیز چیست و حال مزاجیت دیروزت چطور بوده برای من هیچ اهمیت و ارزشی ندارد.
تنها ملاک برای من استدلال و خردورز‌یست و تنها مبنای ارزش افراد در بحث هم سخن گفتن بر مبنای خرد و شجاعت فکری‌‌ست.

چیزی که بنده برایم مهمتر است اینست که در استدلالها و نظرات شما هم مشکلات و ضعف هایی میبینم و نیز رد پای عقده ها و کینه ها یا منافع شخصی احساس میکنم بعضا. بنده سعی میکنم آن موارد را برجسته و اثبات کنم، وگرنه قصدم اثبات حقانیت دین و پیامبر و این حرفها نیست.

خب چکارت کنم که چه حس میکنی؟
سعی معنوی شما برای نشان دادن ضعف‌ها و تناقض گویی ما که تابحال بعلت نبود خرد و دانش به مضحکه شدنت انجامیده،برای من هم اهمیت ندارد کدام حس عرفانی دلیل آن بوده،من مهمل گویی‌هایِ شما را همچنان به ریشخند خواهم گرفت.شما در سخن گفتنت از خرد بهره‌ای نبرده ای برای همین این جهاد شما برای حمله بمن مایه سرگرمی‌ست !!

[sonixax]

خب حال به اصل بحث ما چه میکنید این مطلب؟
آیا بهرحال برای توجیه اینکه انسانها حقوق ذاتی و غیرقابل فسخ دارند، توانسته اند به چیزی جز یک ماوراء متوسل شوند؟

چرا نتوانستند این حقوق ذاتی غیرقابل فسخ را با دلایل منطقی و قوانین شناخته شده و اثبات شدهء مادی توجیه کنند؟

شاید هم خودشان میدانستند اما جرات نکردند بگویند حقوق ذاتی و غیرقابل فسخ را نمیتوان ثابت کرد!
درواقع بدون یک ماوراء، هیچ حقی بدان معنا وجود ندارد.
و تنها قدرت است که همه چیز را تعیین میکند.
و اخلاق چیزی درحد قراردادی نه چندان محکم و نه چندان همه جایی و همه زمانی، بر اساس منافع مشترک است.

به جای پای منبر رفتن و زدن سخنان آخوندی استدلال کنید جانم !

[Russell]

خب حال به اصل بحث ما چه میکنید این مطلب؟
آیا بهرحال برای توجیه اینکه انسانها حقوق ذاتی و غیرقابل فسخ دارند، توانسته اند به چیزی جز یک ماوراء متوسل شوند؟

چرا نتوانستند این حقوق ذاتی غیرقابل فسخ را با دلایل منطقی و قوانین شناخته شده و اثبات شدهء مادی توجیه کنند؟

شاید هم خودشان میدانستند اما جرات نکردند بگویند حقوق ذاتی و غیرقابل فسخ را نمیتوان ثابت کرد!
درواقع بدون یک ماوراء، هیچ حقی بدان معنا وجود ندارد.
و تنها قدرت است که همه چیز را تعیین میکند.
و اخلاق چیزی درحد قراردادی نه چندان محکم و نه چندان همه جایی و همه زمانی، بر اساس منافع مشترک است.

پس تا اینجا آموختیم که یا اخلاق حق‌محور داریم آن هم مبتنی بر ماورا و خدا ،یا اساسا اخلاق از بیخ و بن نداریم :))