[folaani]

برعکس ! اگر قانون آمریکا بر مبنای دین نوشته شده بود ! با توجه به قدرت نظامی که دارند همه کشورها را به توبره کشیده بودند ! فرض کنید قدرت نظامی آمریکا را در دستان جمهوری اسلامی !!!

خب من طرفدار دین به آن شکل سیاسی و حکومتی نیستم.
همان نوع آمریکاییش خوب است که سکولار است.
یک خداباوری و معنویت، میتواند به اخلاق و مرتکب خطاهای بزرگ نشدن خیلی کمک کند.
یعنی یک حالت میانه و تعادلی میان بی خدایی و مذهب به آن شکل که شما میگویید.

منظور من این نبود که حکومت دینی باشد.
نه آن حالت میانه نیست و افراط از یک سمت است.
حالت بی خدایی و بی معنویتی محض هم یک سمت دیگر افراط است.

[sonixax]

حالت بی خدایی و بی معنویتی محض هم یک سمت دیگر افراط است.

افراط یعنی چپاندن عقیده خود به دیگران !
اینکه شما بیخدایان را افراطی میخوانید خودش افراط است !
یعنی مشا میگویید یا طرف خدا را قبول دارد یا اگر ندارد افراطیست !
کدام بیخدایی میگوید یا طرف بیخداست یا افراطیست ؟

[folaani]

پس به همین دلیل بزرگترین جنایتکاران تاریخ همگی با خدا و دیندار بوده اند ؟

مثلا؟
فرضا هیتلر؟
اولا که به صرف ادعا و ظاهر که ثابت نمیشود طرف واقعا اعتقادی هم دارد. شاید صرفا ریاکاری و فریب و سوء استفاده است، یا اصلا مشکل مغزی/روانی دارد.

دوما بنده با دین به شکل گسترده و پیچیده اش و حکومتی و سیاسی اش کاری ندارم و بیشتر روی خداباوری و معنویت صحبت میکنم. در این حد که خدایی هست که همه چیز را آفریده و حقوقی ذاتی به مخلوقات داده و قوانینی اساسی در این راستا وضع کرده است. خدایی که صفات نیک و متعالی دارد. اینکه ماورایی وجود دارد و انسان با مرگ نابود نمیشود. اینکه عدالت و رحمت به شکلهایی و وسیله هایی فراتر از شواهد و راههای مادی مورد شناخت ما، تضمین شده اند/ممکن هستند.

سوما اینکه فکر نمیکنم اصولا تاحالا و حتی درحال حاضر، خداناباورانی که علنا بی اعتقادی خودشان را افشا میکنند شانس و فرصتهای کافی برای در دست گرفتن حکومت و اینکه پیروان و حامیان کافی داشته باشند تا بتوانند در جهان کارهای بزرگ بکنند را داشته بوده باشند. حداقل شانس و فرصتهای آنها خیلی کمتر از کسانی که ادعای خداباوری و/یا دین داشته اند بوده است. بنابراین خداناباوران بقدر کافی در عمل هنوز آزمون نشده اند و آمار کافی واقعی و مشخصی در این راستا وجود ندارد (حداقل تاکنون که جمع آوری نشده یا بنده مشاهده نکرده ام).
حتی هنوز هم اگر یک کسی در دنیا بیاید بگوید که من به خدا هیچ اعتقادی ندارم و همهء این حرفها چرند محض است، شانس زیادی برای مثلا رئیس جمهور آمریکا شدن و اینکه مردم به او اعتماد کنند و حامی و دنباله رو او شوند ندارد.

[folaani]

افراط یعنی چپاندن عقیده خود به دیگران !
اینکه شما بیخدایان را افراطی میخوانید خودش افراط است !
یعنی مشا میگویید یا طرف خدا را قبول دارد یا اگر ندارد افراطیست !
کدام بیخدایی میگوید یا طرف بیخداست یا افراطیست ؟

خیر این نظرم بود که گفتم.
به کسی هم این عقیده را نچپاندم.
کسی مجبور نیست آنرا بپذیرد و با آن موافقت کند.
بنده بر اساس تجربه ها و تحلیل خودم به این نتیجه رسیدم.
چه مشکلی دارد بیان آن؟
یعنی اینکه اینطور فکر کنم، جرم است؟
تازه این مسئله به اصل بحث بنده ربطی ندارد.
میتوانید افراطی را با اصطلاحات و جمله های دیگری جایگزین کنید.
مثلا میتوانم بگویم بنظر بنده حالت بینابین بی خدایی و مذهبی دوآتشه بودن بهترین حالت است.
بنده الان اصرار و بحثی روی این اصطلاحات و ساختار جمله های خاصی ندارم.

[Russell]

حتی نه بخاطر بمب اتمی و خطر دشمنی آنها با من، بلکه بخاطر اینکه در آینده رقیب من نشوند آنها را میکشتم.

خوب این سخن شما نشان میدهد بیخدایی چیز خطرناکیست یا خداباوری !
باقی هم که شعرهای عرفانی‌ست که تنها درک عرفانی شما از اخلاق را نشان میدهد.

از اعلامیهء حقوق ویرجینیا:

دین، یا وظیفه ای که ما به خالق خود بدهکار هستیم و روش ادا کردن آن، میتواند بوسیلهء دلیل و متقاعد کردن هدایت شود، نه با زور یا خشونت؛ و بنابراین، تمام افراد بصورت یکسانی مستحق انجام آزادانهء دین، بر طبق امر وجدان هستند؛ و آن وظیفهء دوطرفهء همه است که شکیبایی، عشق، و نیکوکاری مسیحی را نسبت به یکدیگر بجا آورند.

علم خوره

از اعلامیهء استقلال ایالات متحده:

ما معتقدیم این حقایق بدیهی هستند، که تمام مردان برابر خلق شده اند، که آنها بوسیلهء خالق خود حقوق فسخ نشدنی دریافت کرده اند، درمیان آنها زندگی، آزادی و دنبال کردن خوشبختی.

علم خ

قانون اساسی میدانید چیست؟!!

این قانون اساسی آمریکا.

این هم 10 الحاقیه آن که به Bill of Rigths معروف است و همان است که در آن حق آزادی برای مردم برسمیت شناخته شده از جمله همین بند دومش که درباره حق داشتن اسلجه است.

First Amendment to the United States Constitution - WiKi

جالبتر این است که در الحاقیه اول قانون اساسی حق آزادی دین و آزادی بیان با هم آمده،بعبارت دیگر چیز واضحی‌ست که دین مخالف آزادی بیان است و آزادی آنها هم همراه هم داده میشوند.قابل توجه شما که که برای ما آموزش آزادی بیان و احترام به دین گذاشته‌اید !!
وضع خیلی خرابتر از اینها در بین پدران آمریکا،شما باید بروید همان بین سر بریدن‌های محمد و اینها در پی دین باشید نه در قانون اساسی نوشته شده توسط یک مشت کافر بی‌دین !!

[folaani]

خوب این سخن شما نشان میدهد بیخدایی چیز خطرناکیست یا خداباوری !

تنها نشان میدهد که من اگر ناخداباور بودم آدم خطرناکی میشدم.
به شکل دیگر میتوان گفت: خداباوریست که جلوی مرا گرفته است که دست به جنایت نزنم.

باقی هم که شعرهای عرفانی‌ست که تنها درک عرفانی شما از اخلاق را نشان میدهد.

شما اگر توانستید، در این زمینه چیزی فراتر را با دلایل روشن و محکم ثابت کنید.

قانون اساسی نوشته شده توسط یک مشت کافر بی‌دین !!

گفتار خودشان که این را نشان نمیدهد.
اتفاقا خیلی هم روشن و پرشور بنظر میاید.

مگر اینکه بگویید اینها از روی ریاکاری و قصد عوامفریبی ایشان بوده است.
که خب اینطور هم مشخص میشود کافرهای بی دین هم حقه باز هستند.
واقعا جرات نداشتند و اینقدر مرد نبودند که حقیقت را بیان کنند یا حداقل اینقدر دروغ و فریب بکار نبرند؟ واقعا نتوانستند با دلایل و اسناد واقعی حقانیت خود را ثابت کنند؟ یعنی کفر ایشان آنقدر خالی از استدلال و سند بوده است؟ با ماهیت و خواست اکثریت مردم خودشان بازی کرده اند بنا بر فکر و تصمیم شخصی خودشان؟

[sonixax]

مثلا؟
فرضا هیتلر؟
اولا که به صرف ادعا و ظاهر که ثابت نمیشود طرف واقعا اعتقادی هم دارد. شاید صرفا ریاکاری و فریب و سوء استفاده است، یا اصلا مشکل مغزی/روانی دارد.

آها ! پس اگر یک خداباور چنین جنایاتی کرد یا دروغ میگفته که خداباوره یا مشکل مغزی داشته !!!!

اضافه کنید به فهرست :

خمینی
خامنه ای
بن لادن
محمد پیامبر
پاپ بندیکت شانزدهم که استعفا داد !
بشار اسد
صدام حسین

و ...

همه اینها یا دروغ میگفته اند که خداباورند یا مشکل مغزی داشته اند ! به خصوص محمد پیامبر مسلمین جهان .

دوما بنده با دین به شکل گسترده و پیچیده اش و حکومتی و سیاسی اش کاری ندارم و بیشتر روی خداباوری و معنویت صحبت میکنم. در این حد که خدایی هست که همه چیز را آفریده و حقوقی ذاتی به مخلوقات داده و قوانینی اساسی در این راستا وضع کرده است. خدایی که صفات نیک و متعالی دارد. اینکه ماورایی وجود دارد و انسان با مرگ نابود نمیشود. اینکه عدالت و رحمت به شکلهایی و وسیله هایی فراتر از شواهد و راههای مادی مورد شناخت ما، تضمین شده اند/ممکن هستند.

پیشتر که در مورد حکومت حرف میزدید ! مدعی شده بودید اگر آمریکایی ها بیخدا بودند همه دنیا را قتل عام میکردند چون برایشان خطرناک بودند ! حالا یک دفعه ای از بعد حکومتی و سیاسی خارج شد ؟

سوما اینکه فکر نمیکنم اصولا تاحالا و حتی درحال حاضر، خداناباورانی که علنا بی اعتقادی خودشان را افشا میکنند شانس و فرصتهای کافی برای در دست گرفتن حکومت و اینکه پیروان و حامیان کافی داشته باشند تا بتوانند در جهان کارهای بزرگ بکنند را داشته بوده باشند.

بله مثلن ویلیام هوارد که رسمن اعلام کرده بوده مسیح چرنده کشک بوده !
یا اینها همه چرندند : Famous atheists
یا اینها : List of atheists in film, radio, television and theater - WiKi
این هم فهرست سیاستمداران : List of atheists in politics and law - WiKi

اینها تازه برخی از معروفترین هایشان هستند ! البته هرگز شانس و فرصت کافی برای در دست گرفتن حکومت یا داشتن حامیان کافی نداشتند :))

[sonixax]

خیر این نظرم بود که گفتم.
به کسی هم این عقیده را نچپاندم.
کسی مجبور نیست آنرا بپذیرد و با آن موافقت کند.
بنده بر اساس تجربه ها و تحلیل خودم به این نتیجه رسیدم.
چه مشکلی دارد بیان آن؟
یعنی اینکه اینطور فکر کنم، جرم است؟
تازه این مسئله به اصل بحث بنده ربطی ندارد.
میتوانید افراطی را با اصطلاحات و جمله های دیگری جایگزین کنید.
مثلا میتوانم بگویم بنظر بنده حالت بینابین بی خدایی و مذهبی دوآتشه بودن بهترین حالت است.
بنده الان اصرار و بحثی روی این اصطلاحات و ساختار جمله های خاصی ندارم.

پس شما نباید ناراحت شوید اگر بشنوید :

همه یا بیخدا هستند یا احمق !

[Russell]

تنها نشان میدهد که من اگر ناخداباور بودم آدم خطرناکی میشدم.
به شکل دیگر میتوان گفت: خداباوریست که جلوی مرا گرفته است که دست به جنایت نزنم.

شما دارید میگویید این تنها به خاطر (توهم) وجود الله/جن/... است که من شما را نمیکشم،ولی انسان بسیار خوب و انسان دوستی هستید !!
همانطور که گفتم از اخلاق الهی عرفانی بیشتر از این هم توقع نمیرود،منتهی شما خودتان نمیتوانید ببینید چه سخن خطرناکی میگویید.بعد فکر میکنید کسانی که اخلاقشان را فکر میکنند از آسمان آمده و با هواپیما میروند در شکم یک برج پر از انسان بیگناه، علتش افراط است !!

شما اگر توانستید، در این زمینه چیزی فراتر را با دلایل روشن و محکم ثابت کنید.

خب شما پرت هستید و این حرفهای بی سر و ته را میزنید و ادعاهای آخوندی و منبری میکنید تقصیر من چیست؟
تمام سخن این است که بدون یک چاقوکش بزرگ در آسمان نمیتوان اخلاق داشت،پس بیخدایی خطرناک است.شما با غوطه در اخلاق عرفانی بفرمایید اینرا ثابت کنید.
ماشالاسپاگتی گویا بار اثبات مهملات اینچنینی از شما هم بدوش ما افتاده و ما تازه باید این مهملات را که از فهم کودکانه از اخلاق میآید را برویم ثابت کنیم که نیست!!

گفتار خودشان که این را نشان نمیدهد.
اتفاقا خیلی هم روشن و پرشور بنظر میاید.

مگر اینکه بگویید اینها از روی ریاکاری و قصد عوامفریبی ایشان بوده است.
که خب اینطور هم مشخص میشود کافرهای بی دین هم حقه باز هستند.
واقعا جرات نداشتند و اینقدر مرد نبودند که حقیقت را بیان کنند یا حداقل اینقدر دروغ و فریب بکار نبرند؟ واقعا نتوانستند با دلایل و اسناد واقعی حقانیت خود را ثابت کنند؟ یعنی کفر ایشان آنقدر خالی از استدلال و سند بوده است؟ با ماهیت و خواست اکثریت مردم خودشان بازی کرده اند بنا بر فکر و تصمیم شخصی خودشان؟

باورهایشان را در قانون اساسی بیخدایشان میبینیم.
خمینی هم قانون اساسی نوشته همه‌اش پر از مزخرفات دینی و الهی‌ست.
اینست که قانون اساسی ج.ا در قرن 20‌ام میشود نمونه نتیجه اخلاق الهی.
قانون نویسی یک مشت بیخدا در 200-300 سال پیش هم نتیجه‌اش میشود قانون اساسی کنونی آمریکا که همچنان سکولاترین قانون اساسی‌ست.


و اتهام ریاکاری و اینها هم که رسما مهمل هستند چرا که علاوه بر همه مشکلات و خطرات خداباوران برای خداباباوران اینها سیاستمدار بوده‌اند و دنبال پیش بردن کار خود(که این شامل عملی کردن ایده‌هایِ خود در قانون اساسی میشود) نه صرفا تبلیغ و آگاه کردن دیگران از افکار خود،اتفاقا در زندگی شخصی تا آنجا که میشود تشخصی داد از این هم بیخدا‌تر بوده‌اند.این هم اتفاقا بخاطر تشعع اخلاق عرفانی خداباوران است که خداناباوران را بطرز آزادانه و الهی از حقوق و کار خودشان سعی میکنند منع کنند و همین امروز هم این رفتار بیشرمانه آنها ادامه دارد.
منتهی شما چون عرفان شرم را از وجودتان زدوده،در حال دفاع از خدباوری و رفتارهای فاشیستی آن هستید، تازه بیخدایان را متهم میکنید که چرا در جایگاه یک سیاستمدار همه باورهایشان را روی میز نریخته‌اند تا خداباوران حقوقشان را بخاطرش پایمال کنند !!

[folaani]

شما دارید میگویید این تنها به خاطر (توهم) وجود الله/جن/... است که من شما را نمیکشم،ولی انسان بسیار خوب و انسان دوستی هستید !!

خیر حرفی از خوبی و انسان دوستی نزدم.
فرض کنید من ذاتا آدم بدی هستم.
در این صورت کارکرد خداباوری برای من این بوده که کارهای بد نکنم.

خب شما پرت هستید و این حرفهای بی سر و ته را میزنید و ادعاهای آخوندی و منبری میکنید تقصیر من چیست؟
تمام سخن این است که بدون یک چاقوکش بزرگ در آسمان نمیتوان اخلاق داشت،پس بیخدایی خطرناک است.شما با غوطه در اخلاق عرفانی بفرمایید اینرا ثابت کنید.
ماشالاسپاگتی گویا بار اثبات مهملات اینچنینی از شما هم بدوش ما افتاده و ما تازه باید این مهملات را که از فهم کودکانه از اخلاق میآید را برویم ثابت کنیم که نیست!!

بقول شما فرض بر عدم وجود است.
پس چیزی بنام اخلاق دارای ارزش ذاتی هم وجود ندارد.
اخلاقی که فراتر از منافع شخصی باشد وجود ندارد.
اگر شما ادعا میکنید وجود دارد، بفرمایید اثبات را.

ولی از نظر خداباوری و دین این واضح است که به شما معیاری بیش از جلوی پا و ماده میدهد.
یعنی حتی یک زمانی اگر از نظر مادی هیچ توجیهی برای عمل اخلاقی یافت نشد، میشود از نظر معنوی آن را توجیه کرد.
ولی در قاموس بی خدایی چنین توجیهاتی وجود ندارد. بنابراین اخلاق تنها با منافع شخصی است که برای هر فردی معنای منطقی پیدا میکند. اگر هم کسی احساساتی باشد که خب این چه ربطی به منطق دارد و چه چیزی را ثابت میکند؟ تازه میتوان گفت احساسات کور و بدون پشتوانهء منطق میتواند ضعف هم تلقی شود (از دید فردی - وگرنه بله برای عملهء مفت دیگران و طبیعت و فرگشت بودن خوب است).

حساب کنید یکی از گنده هایتان که مزدک بود، عاقبت نتوانست جز سفسطهء مضحک «بقای بهینهء ژن»، دلیل دیگری برای اخلاق و حفظ نسل و این حرفها بیاورد.

و اتهام ریاکاری و اینها هم که رسما مهمل هستند چرا که علاوه بر همه مشکلات و خطرات خداباوران برای خداباباوران اینها سیاستمدار بوده‌اند و دنبال پیش بردن کار خود(که این شامل عملی کردن ایده‌هایِ خود در قانون اساسی میشود) نه صرفا تبلیغ و آگاه کردن دیگران از افکار خود،اتفاقا در زندگی شخصی تا آنجا که میشود تشخصی داد از این هم بیخدا‌تر بوده‌اند.این هم اتفاقا بخاطر تشعع اخلاق عرفانی خداباوران است که خداناباوران را بطرز آزادانه و الهی از حقوق و کار خودشان سعی میکنند منع کنند و همین امروز هم این رفتار بیشرمانه آنها ادامه دارد.
منتهی شما چون عرفان شرم را از وجودتان زدوده،در حال دفاع از خدباوری و رفتارهای فاشیستی آن هستید، تازه بیخدایان را متهم میکنید که چرا در جایگاه یک سیاستمدار همه باورهایشان را روی میز نریخته‌اند تا خداباوران حقوقشان را بخاطرش پایمال کنند !!

خیر بنده از آن قضایای فاشیستی که شما میگویید دفاعی نکردم.
شاید بخاطر همین مواردی که شما گفتید است که میگویم دین و مذهب و اینکه اینها قدرت و سیاست را در دست داشته باشند قبول ندارم و افراطی میدانم.
چیزی که من گفتم درحد همان اعتقادات شخصی و سکولاریسم است.