[sonixax]

آیا قبول دارید که انسان هایی که آگاهانه گوشت مصرف می کنند موجوداتی ظالم هستند ؟!

اگر بنا به در نظر گرفتن کشتار باشد ! گیاهخواران که بیشتر ظالم هستند !

شمار کشته شدن و حتا منقرض شدن گونه های مختلف حشرات در تولید گیاهان خوراکی کجا و شمار پرورش و کشتار صنعتی دام کجا !

به جرات میتوان گفت احتمالن تنها شمار کشته شدن حشرات در یک دوره سمپاشی در یک مزرعه ی مثلن عدس از شمار کشتارهای تمام آن روز یا ماه یا حتا سال از دام در سرتاسر جهان بیشتر است .

حتا گیاهان هم علاقه ای به خورده شدن به شکلی که موجبات نابودیشان فراهم شود ندارند . این را میتوانید در هسته های زمخت میوه ها و یا پوششهای محکم و گاهن سمی غلات و در دسترس نبودن شاخ و برگ بسیاری از گیاهان و ... جستجو کرد .

پس این بحث های احساسی که آی دام کشته میشود و کشتار جنایت است و ... را ول کنید چون دست کم در اینجا راه به جایی ندارد و دوستان همه چیز خوار را تشویق به مصرف مثلن سوسیس کالباس گیاهی که حتا شمای گیاهخوار هم نمیتوانید یک پر از آن را بخورید نمیکند .

----------

بسیاری از گیاهخواران مدعی هستند که گیاهخواری طبیعت انسان از روز نخست بوده ! از جمله بسیاری از دوستان در همین انجمن . من مصرانه در انتظار پاسخی هستم که روشن کند انسانهای نخستین پروتئین و سایر مواد معدنی مورد نیاز بدن خود مانند امگا۳ و یا ب۱۲ و ... را چگونه تامین میکرده اند .

[yahoo]

البته جدا از بحث سود/زیان در مورد بحث اخلاقی موارد دیگه هم مطرح میشه.
فعلا فرصت ترجمه ندارم،از بعد از Animals Eating Animals رو بخونید:)
Skeptic's Dictionary Newsletter - Skepdic.com

به نظر من وارد کردن بحث اخلاقی به گیاه خواری نوعی احساسی بازی است. برای پرورش گیاهان انبوهی از سموم و آفت کشها استفاده می شود که موجب کشته شدن حشرات زیادی می شود.
پرورش ارگانیک هم به شیوه ای دیگر حشرات و آفتها را می کشد.
اینها هم به هر حال موجودات زنده هستند دارای سیستم عصبی و توان احساس درد دارند. حال
اینکه ما از دیدنشان چندشمان می شود ولی از دیدن یک بره تر و تمیز خوشمان می آید به تنظیمات
احساسی مان بر می گردد. به نظر من گیاهان هم موجود زنده اند و علاقه ای به خورده شدن و
نابود شدند سلولهایشان در معده ما را ندارند...

خوردن گوشت طبیعی ترین رفتاری است که می توان از انسان انتظار داشت. به همان صورت که
سایر حیوانات بسته به موقعیت خود در زنجیره غذایی گروه دیگری را می خورند و یا شکار می شوند.پ
یک حیوان درنده گرسنه اگر فرصت داشته باشد هم از کشتن ما و خوردنمان به فجیع ترین شکل دریغ نمی کند.

به نظر من در فواید پزشکی کاهش مصرف گوشت و افزایش مصرف گیاهان شکی نیست. رژیم غذایی رایج غربی
به شدت برای سلامتی مضر است و گیاهخواری بیشتر و گوشتخواری کمتر مطمئنا چند سالی به عمر بشر می افزاید بدون.

پاسخ این دو کامنت در حقیقت یکیه . در مورد اون لینک که دوست خوبمون دادن، متاسفانه باید بگم شخص نگارنده نفسش به شدت از جای گرم بلند میشه و تو رویا سیر می کنه. نظرات شخصیش رو نوشته خیلی هم خوب اما در مورد این مسئله در حقیقت داره ایشون چیز هایی رو بیان می کنه که فقط وجدان خودش رو آروم کنه . برای مثال حرف از نکشتن وایروس ها زده که نشون میده ایشون داره کاملا سطحی به قضیه نگاه می کنه و موضوع انقدر هم سطحی نیست . نه اونقدر پیچیده کنیم قضیه رو نه دیگه انقدر هم سطحی بهش نگاه کنیم... حالا در پایین به ایشون کاملتر می پردازم و پاسخ اون مطلبش رو هم عرض می کنم . این جور موارد که ذکر میشه خوبه اما می دونید شبیه چه توجیهاتیه ؟ شبیه به توجیهات افرادیه که ایران غنی رو با کشور هایی مثل اتیوپی و تانزانیا و کره ی شمالی مقایسه می کنند و بعد میگن خب ببین وضع اونا این شکلیه !!!!! پس ما در مقابل اونا بهترین وضع رو داریم !!! این غلطه ! ما باید خودمون رو با خودمون مقایسه کنیم ! آیا اینکه من گوشت بخورم همراه گیاهان مختلف بهتره ؟ یا اینکه با یک برنامه ریزی علمی و تغذیه ی درست بیام گیاهان مختلف رو بخورم و تعادل داشته باشم ؟ حالا بهش می پردازیم ...

اما در مورد اینکه فرمودن احساسی بازی می کنیم ، جالبه که خودتون پایین کامنت خودتون به ثانیه نکشیده دچار احساسی بازی شدید ! مثل اینکه یادتون رفته که گیاهان اگر حتی احساس هم داشته باشند ، این گاوی که شما می خورید هم قبلش خوراک گیاهی خورده و اون مرغ و ماهی هم همینطور و تازه با نسبت بسیار نا معقول و زیاد هم خوردن ! و باز ظاهرا فراموش کردید که به ازای هر کیلو گوشت 7 الی 16 کیلو سویا و غلات مختلف مصرف میشه !!!! این یعنی اگه همون غلات که اتفاقا تمام امینو اسید های ضروری رو هم برای مثال سویا در برداره خود انسان مستقیم مصرف کنه، نه تنها به میزان بسیار کمتری آب و گیاه مصرف شده بلکه از نظر جنگل زدایی و گرمایش جهانی و حل معضل فقر و گرسنگی جهانی هم بسیار اوضاع فرق می کنه. هر گیاهخوار می تونه سالانه چند صد متر جنگل به خصوص جنگل های استوایی رو نجات بده با همین نخوردن محصولات حیوانی . اما اینکه آدم احساسی و ایده آل گرا باشه که چیزی رو حل نمی کنه . آره خب اگه میشد ما گیاه هم نمی خوردیم سنگ هم حتی نمی خوردیم که میکروب ها چیزیشون نشه و هوا هم نمی خوردیم که مالکیول ها خدای نکرده عذاب نکشند اما خب شدنی نیست . ما باید بین بد و بدتر (از دیدگاه اخلاقی) یکی رو انتخاب کنیم . البته در اینجا دو نکته هم وجود داره یکی اینکه بسیاری از گیاهان با چیده شدن میوه یا بار دادن عمرشون تمام نمیشه و چه بسا با چیدن میوه ها درخت سبک و شاداب میشه و شاخه هاش نمیشکنه (این رو خودم بار ها به چشم دیدم) ، یا برای نمونه بعضی از برگ ها با چیده شدن ساقه ی اصلی نابود نمیشه و باز برگ های جدید میده. نکته ی دیگر اینکه اگر میوه رو نچینید میفته و میگنده ! اما گاوی که شما می خورید ، چه شیری باشه چه گوشتی حتی به نصف عمر طبیعی خودش هم نمیرسه و سلاخی میشه به زشت ترین شکل . آیا منظره ی چیدن یک سیب با منظره ی مرگ یک پرنده با چاقو قابل قیاسه ؟ شما از دامداری صنعتی چیزی تا حالا خوندید یا از نزدیک دیدید ؟؟؟ می دونید تو همون آمریکا گاهی مرغ هایی که وارد خط تولید میشن به خاطر سرعت بالا فرصت سر بریدنشون نمیشه یعنی یدونه مثلا جا میفته و زنده زنده تو مراحل بعد میفته تو آب جوش ؟؟؟ تا حالا کشتارگاه تشریف بردید ؟؟؟ تا حالا نحوه ی نگهداری حیوانات در دامداری ها رو دیدید ؟ تصور می کنید گاو های یا سایر حیواناتی که خریداری و میل می کنید، همون حیواناتی که عکسش روی محصولات چاپ میشه و توی مراتع می چرند هستند ؟؟؟ متاسفانه خیر ! یک خیر محکم ! این گاو هایی که خریداری می کند در فضای بسته پرورش پیدا می کنند و خبری از آزادی نیست . چطور نژاد پرستی و گونه پرستی و زور گفتن به زیر دست رو در اینجا تایید می کنید اما وقتی صحبت از آزادی و اینا میشه حقوق بشر و تمدن آریاییمون و صلح طلبیمون گوش خلق رو پاره می کنه و کوروش کوروش از سر زبانمون نمیفته اما وقتی صحبت از نجات زمین میشه با هر ابزاری حتی توصل به تمسخر می خوایم منکر حقیقت بشیم (؟) ... به عقیده ی بنده انسان باید با منطق و علم خودش بهترین راه رو برای حفظ خودش و کره ی زمین پیدا کنه . چون ما دردنیای هری پاتر زندگی نمی کنیم که اجی مجی کنیم چیزی نخوریم و زنده بمونیم !!! غذای مناسب و کامل و سالم برای امروز بشر گیاهخواریه خواه ناخواه این معادله رو خودمون رقم زدیم و الان چاره ای جز پذیرشش نداریم چون در غیر این صورت تا نابودی بشر راه زیادی نمونده . زمانی deforestation سرعت بگیره که گرفته ، دیگه زمین قابل سکونت نخواهد بود... بیابان زایی و فرسایش شدید خاک و ... . خلاصه وای بر ما که با کمبود منابع آب مواجه میشیم و وای برما که میانگین دمای سیارمون به 50 درجه در تابستان ها میرسه ... (این تخمین ها در سال 2050 تحقق پیدا می کنه با این روند نابودی) . این رو بخونید : این تازه فقط مال آمریکاست.

While 56 million acres of U.S. land are producing hay for livestock, only 4 million acres are producing vegetables for human consumption. —U.S. Department of Commerce, Census of Agriculture

این لینک رو هم کسایی که جویای حقیقت هستند و ازش نمی ترسند بخونند . نزدیک 100 تا ریفرنس هم آخرش ذکر شده.

http://www.foe.co.uk/resource/briefings/...mpacts.pdf

و این یکی که نابودی جنگل آمازون رو نشون میده اونم به خاطر چی ؟ به قول دوستان به خاطر لذت یک غذای چرب و چیلی (سطحی نگری و انتقال کامل عقل و اخلاقیات به داخل شکم بشر دو پای امروز) : واقعا ارزشش رو داره ؟ چطوری پاسخ فرزندان و آیندگانمون رو می خوایم بدیم در آینده ؟ (اینایی که گفتم نه احساسی بازیه نه شوخی و خنده . حقیقتیه که داره اتفاق میفته . حال محیط زیست در تمام دنیا خرابه . تنوع زیستی رو به کاهشه و اون بخشیش که در کنترل ما و در بشقاب ماست ، قابل کنترل کردنه . فقط کافیه بخوایم و یکم جدی و دقیقتر به خانه ی اول و آخر خودمون فکر کنیم... ( گیاهخواری به طور قطع بیشتر از همه به نفع خود گیاهان و درختان و جنگل ها و خاک و آب و محیط زیسته !!! )

Cattle ranching's impact on rainforests

[yahoo]

یک مورد دیگر هم اضافه کنم. از این نوع نوشته ها بارها خوانده ام که خوکها در شرایط بدی نگهداری می شوند یا مرغها چنین و چنان کشته می شوند و غیره. سئوال من این است که در این دنیای پر جنایت و خونبار که از گوشه اش بوی قتل و جنایت و تجاوز به مشام می رسد این عزیزان فعال در زمینه حقوق حیوانات واقعا نمی بینند و یا اینکه واقعا نسبت به انسانهای دیگر مشکل دارند؟ در غرب هزینه ای که برای حیوانات خانگی شان می کنند به راحتی می تواند انبوهی از مردم گرسنه و قحطی زده دنیا را (با گندم و نه گوشت!) سیر کنند ولی چنین اتفاقی نمی افتد. در حالیکه پول برای برخی درمانهای ابتدایی بیماریهای قابل درمان در مناطق فقیر دنیا نیست. در همین ایران خودمان دیدم که برای شیمی درمانی سگی که سرطان گرفته بود چقدر هزینه کردند! نمی دانم اینها را جهالت باید نامید یا چه؟!

آیا می دانید حقوق حیوانات بسیار ریشه ای تر و اساسی تر از مباحث حقوق بشر است و می تواند نقش پیشگیری از جرایم رو بازی کند ؟ آیا می دانید قاتلان زنجیره ای بسیاریشون در سوابقشون حیوان آزاری داشتند ؟؟؟ نمونه بسیار بارز و مشهورش همین بیجه که معروف شد در ایران که سگ ها رو می کشت بعد قاتل زنجیره ای کودکان شد !!!!!!! آیا می دانید بسیاری از همون هزینه های بیماری که برای سگ های بدبخت مثال زدید ، چند برابرش (سالانه چند بیلیون دلار) داره صرف بیماری های قلبی-عروقی ، سرطان های شایع و دایبیت و عوارض چاقی و سایر بیماری های حاصل از روش غلط زندگی و تغذیه ی همبرگری همون آمریکایی ها میشه که میشه به سادگی با تغییر غذا همشون رو کنترل کرد و در عین حال میشه به قول شما همون هزینه ی گزاف رو صرف آفریقایی ها و ... کرد ؟؟؟ چرا اونا رو نمی گید و میاید به حیوانات می پردازید ؟؟؟ مگه سگ ها به خواست خودشون اومدن با انسان زندگی می کنند ؟؟؟ حالا که اومدن نباید جراحی بشن ؟؟؟ نباید درمان بشن ؟؟؟ در کنارش آیا میدانید ندادن غلات اضافی آمریکا به کشور های فقیر ربطی به سیاست اقتصادی داره و نه چیز دیگه ؟؟؟ :e108: آیا میدانید با گیاهخواری با وجود سیاست ها ، میشه تغییری ایجاد کرد که بسیاری از کشور ها تولیدات غلات اضافی خودشون رو به کشور های فقیر هدیه بدن و میزان بسیار کمتری آب و زمین و جنگل زدایی هم صورت بگیره ؟؟؟ آیا میدانید انسان وقتی سگ یا هر حیوان دیگری رو میاره مسئوله و باید برای درمانش اقدام کنه ؟؟ آیا میدانید حیوانات دستمال کاغذی ما نیستند و باید بهشون بها بدیم و به حقوق پایه و اولیه ی اون ها باید احترام بگذاریم و باهاشون با صلح برخورد کنیم ؟؟؟ و در آخر اگر با ضعیف تر از خودمون نتونیم درست رفتار کنیم ، با همنوع خودمون می تونیم درست رفتار کنیم ؟؟؟!!! من که بعید می دونم بتونیم...

[yahoo]

اینکه از من انتظار داشته باشید نام دستگاه و یحتمل شماره سریال و مدلش را به شما بگویم انتظار بیجاییست ! اگر من نام و مدل دستگاه را میدانستم خودم کشاورز میشدم !

ولی تمام محصولات کشاورزی از دید ناظرین و ماشینها رد میشوند (سوای سایز و اندازه و ...) تمام محصولات اسکن میشوند و اگر داخلشان حشره ای دیده شود و یا محصول از حالت طبیعی خارج باشد از خط تولید کنار زده میشود .
دست آخر هم با تاباندن اشعه گاما سعی میشود حشرات و یا باکتریهای موجود درشون رو نابود کنند . این یک روال طبیعی در دستچین کردن محصولات هست .

حتا گوشت قرمز هم به صورت دانه دانه برسی نمیشود و بخشی از تولید یک روز یک کشتارگاه به عنوان نمونه به آزمایشگاه برده میشود . نتیجه این میشود که ممکن است که در میان گوشتهای بسته بندی شده (که در ایران تا همین چند سال پیش خبری ازشان نبود) گاهی محصولات خراب هم دیده میشود .

یا مثلن در مورد تخم مرغ ! شما که فکر نمیکنید ناظران ایستاده اند و تخم مرغها را دانه دانه بررسی میکنند و اجازه ورودشون به بازار مصرفی رو میدند ؟

در مورد محصولات آلوده (هویج نه و خیار و کاهو و گوجه) اشتباه به خاطر عدم تاباندن اشعه گاما در مرحله آخر بود (همان اشتباه کوچکی که گفتم).

اینکه گوشت بیشتر مستعد فاسد شدن است تا گیاه هم یک مساله طبیعی است چون اون گوشت دیگه زنده نیست و سیستم دفاعی ای هم در کار نیست .

خب اگر اینطور هست در مورد گیاهان سیستم بسیار معقول و خوبیه . شکی درش نیست ...



در مورد کشتارگاه در ایران اینطوری که میگید نیست . بعیده خیلی بعیده در هیچ جای دنیا هم انقدر ساده با موضوع برخورد بشه. دست کم در ایران اشخاصی به عنوان مسئول فنی کشتارگاه داریم که اینا دامپزشک یا تکنسین دامپزشکی هستند و میان لاشه رو کاملا بررسی می کنند که تومور یا انگل یا علائمی از آلودگی های مختلف نداشته باشه بعد یک مهر می خوره روش که مجوز حمله ی محصول به بازاره بعد اینا بسته بندی میشه و به هر حال به فروش میرسه .اما کنترل لاشه جزو وظایف سفت و سختشونه اگه کسی نکنه اون دیگه از بی شرفی و بی وجدانی خودشه چه بسا دیده شده بسیاری از موارد که نظارت ها به درد نخور هستند . تو خود آمریکا هم من می دونم که از این موارد به شکل دیگری زیاده و شکایت هایی هم هر از چند گاهی انجام میگیره و میکشن این شرکتا رو دادگاه. برای مثال یک مدت یکسری می گفتن بعضی از کشتارگاه ها گاو ها بدنشون آلوده به مدفوع میشه به علت اینکه عبور می کردن از کنار تپه های مدفوع و در خط تولید به دلیل سرعت بالا امکان شستشوی تک تک این ها نبود و پوستشون آلوده بود وقتی سر می بریدن تمام گوشت آلوده میشد و بعد همونطوری می رفت تو پکیج یا مثلا به دلیل خوردن ذرت بیش از حد E.Coli بالا میرفت و باعث کشته شدن یک کودک شد در آمریکا به دلیل مصرف همبرگر که والدینش شکایت کردن و البته به نتیجه هم نرسید به دلیل گردن کلفت بودن اون صنعت عظیم . حالا به هر حال این موارد زیاد و متنوعه و به خاطر همینم بحث بهداشت مواد غذایی مصرف میشه که البته در مورد محصولات دامی وضع بسیار بسیار خاص تر و شرایط کنترل سختگیرانه تره و با دستگاه قابل حل نیست . گاهی باید کل لاشه ها از بین بره ... بحث بیماری های قابل انتقال مطرحه ... خیلی اوقات امکان بررسی کل لاشه به دلیل سرعت و فکتور های دیگه نیست و خلاصه امکان آلودگی لاشه ها و مواد حیوانی بالاست حتی مثلا سالمونلا اگر باشه در یک تخم مرغ ، تا پوست تخم مرغ هم نفوذ می کنه به خاطر همینم می گن باید به خوبی جوشانده بشه . و تعداد بیماری های قابل انتقال هم کم نیست مثلا شما میزان شیوع تب برفکی یا انواع اینفوانزا یا تب مالت یا BSE , ... رو مقایسه کنید با بیماری ها و سطح مرگ و میر ناشی از بیماری ها یا آلودگی گیاهان . تو پرانتز شنیده ها حاکی از این هست که بحث واکسیناسیون دام ها و نظارت ها در بعضی از دامداری ها و مرغداری ها ایران به اون صورت جدی گرفته نمیشه.

[کافر_مقدس]

اینکه آدم احساسی و ایده آل گرا باشه که چیزی رو حل نمی کنه . آره خب اگه میشد ما گیاه هم نمی خوردیم سنگ هم حتی نمی خوردیم که میکروب ها چیزیشون نشه و هوا هم نمی خوردیم که مالکیول ها خدای نکرده عذاب نکشند اما خب شدنی نیست . ما باید بین بد و بدتر (از دیدگاه اخلاقی) یکی رو انتخاب کنیم .

اگر میوه رو نچینید میفته و میگنده ! اما گاوی که شما می خورید ، چه شیری باشه چه گوشتی حتی به نصف عمر طبیعی خودش هم نمیرسه و سلاخی میشه به زشت ترین شکل . آیا منظره ی چیدن یک سیب با منظره ی مرگ یک پرنده با چاقو قابل قیاسه ؟

چطور نژاد پرستی و گونه پرستی و زور گفتن به زیر دست رو در اینجا تایید می کنید اما وقتی صحبت از آزادی و اینا میشه حقوق بشر و تمدن آریاییمون و صلح طلبیمون گوش خلق رو پاره می کنه و کوروش کوروش از سر زبانمون نمیفته اما وقتی صحبت از نجات زمین میشه با هر ابزاری حتی توصل به تمسخر می خوایم منکر حقیقت بشیم ؟

بسیار عالی !

[Russell]

Animal welfare in Nazi Germany - WiKi

Adolf Hitler and vegetarianism - WiKi

[undead_knight]

من باور دارم که رژیم همه چیز خواری ما انسان ها در بیشتر موارد یک نوع گوشت خواری(اونم از نوع قرمز) افراطیه که هم اثرات بدی بر روی سلامتی داره و هم محیط زیست و هم اینکه کشتار زیادی به خاطرش انجام میشه یعنی اگر ما به مرحله ای برسیم(که خواهیم رسید) که فراورده گوشتی از چیزی جز کشتار بدست بیاد و همچنان به کشتار ادامه بدیم،واقعا موجودات سادیستی هستیم:)
ولی باید به چند نکته دقت کرد: اولا گیاه خواری انواع مختلفی داره که مطمئنا دوستان میدونند،ولی بر همون اساسی که کشتار حیوانات و نگه داری از اونها برده داری دونسته میشه،استفاده هم شیر و لبنیات فراورده های غیر گوشتی حیوانی(مثل عسل) هم نوعی بهره کشیه.
کشتن برای خوردن در اصل یک نوع"مصرف کردن"طبیعی هست.موجودات زنده با پیچیده تر شدن توانایی کمتری برای استفاده مستقیم از انرژی و مواد معدنی برای ادامه حیات دارند پس ناچار بر اثر فرگشت موجودات زنده در زنجیره غذایی همدیگه رو "مصرف" میکنند،ما هیچ تغییری نمیتونیم در ماهیت این سیستم بوجود بیاریم،شاید بین انسان ها معمول باشه(به دلایل متفاوت)که شرایط انسان های دیگه رو "بهتر"کنند ولی باید دقت کرد که این دلایل قابل تعمیم دادن به حیوانات نیست،اگر صرفا"در و رنج"حیوانات مهمه آیا ما این حق رو داریم که مثلا گوشت خواران رو از بین ببریم چون باعث "درد و رنج" حیوانات گیاه خوار میشند؟یا مثلا میکروبی که بیماری رنج آور(ولی غیر قابل انتقال به انسان)برای حیوانات ایجاد میکنه رو نابود کنیم.در نهایت با هیچ راهی جز نابودی کل حیات نمیشه جلوی روند "مصرف"رو گرفت!به قولی "در طبیعتا اخلاق وجود نداره ولی ما پدیده های طبیعی رو با ارزش های اخلاقی تفسیر میکنیم!"
حالا سوال مطرح میشه که آیا توجه به "درد و رنج"حیوانات یک نوع گونه گرایی نیست؟آیا حیواناتی که درد رو حس نمیکنند یا ابعاد کوچکتری دارند حق کمتری برای زنده موندن دارند؟!مثلا اگر با دستکاری ژنتیگی دام هایی تولید کنیم که درد رو حس نمیکنند،در صورت مسئله تغییری حاصل میشه؟واقعیت اینه که ما نمیتونیم نظام طبعیت رو عوض کنیم(حداقل در مورد حیات فقط میشه نابودش کرد!)همون طور که دفاع گاهی ممکنه به کشتن مهاجم بیانجامه(و بیشتر از خوب و یا بد بودن این نتیجه طبیعیه)در روند مصرف هم گاهی راهی جز کشتار وجود نداره.
هرچند روش های کشتار ممکنه گاهی وحشیانه به نظر بیاد ولی خود کشتار برای غذا کاملا طبیعیه(و این به معنای خوب یا بد بودنش نیست)در ضمن همون طور که دوستان اشاره کردند رابطه بین انسان و دام به سود گونه مورد نظر و انسانه(هرچند فرد تلف میشه ولی گونه حفظ میشه)(و یکی از نمونه های مشابهش رابطه بعضی از مورچه ها با شته هاست)شاید اشاره بشه که این مسئله تعادل طبیعت رو برهم میزنه ولی مگر ما هنگام استفاده از مواد گیاهی هم تعادل رو بر هم نمی زنیم ؟!ما گونه گیاهی مورد علاقمون رو در مقیاس وسیع کشت میکنیم و به صورت مصنوعی تعادل گیاهی رو بر هم میزنیم.

در همین تصویری که دوستمون yahoo گذاشتند اگر دقت کنیم میبینیم که در حال حاضر هم حدود 30 درصد از جنگل زدایی آمازون در نتیجه کشاورزی هست،باقی بخش ها هم احتمالا بعد از کاهش ارزش مرتع برای کشاورزی مورد استفاده قرار میگیرند.پس حتی کشاورزی ما هم به نوبه خودش میتونه به طبیعت آسیب بزنه(هرچند با سرعت کمتر و درمقیاس محدود تر)
البته من از ایشون تشکر میکنم در زمینه شبه علم(که حتی بین خداناباوران ما گاهی رایجه)توضیحاتی دادند ولی خب همیشه ممکنه ما در دادم چیزهایی بیافتیم که از اونها فراری هستیم،مثل این مورد:

آیا می دانید حقوق حیوانات بسیار ریشه ای تر و اساسی تر از مباحث حقوق بشر است و می تواند نقش پیشگیری از جرایم رو بازی کند ؟ آیا می دانید قاتلان زنجیره ای بسیاریشون در سوابقشون حیوان آزاری داشتند ؟؟؟ نمونه بسیار بارز و مشهورش همین بیجه که معروف شد در ایران که سگ ها رو می کشت بعد قاتل زنجیره ای کودکان شد

که به نظر من شبه علم هست،بر اساس کدوم تحقیقات ثابت شده حقوق حیوانات بسیار ریشه ای تر و اساسی تر از حقوق بشر هست؟یا مثلا کشتار/آزار حیوانات منتهی به کشتار/آزار انسان ها میشه؟!(البته بازم میگم بحث اخلاق نیست،هرچند شاید آزار کمی متفاوت باشه)با این حساب قصاب ها باید بخش قابل توجهی از قاتلین سریالی رو تشکیل میدادند!:)) (واقعیت اینه که همین آزار یا کشتار اگر با هدف لذت جویی باشه نه مصرف،خودش معلول هست نه علت،مثلا معلول سؤرفتار والدین با کودک)

امکان انتقال بیماری ها از طریق خوراک گوشتی یا حیوانی هم که دیگه اساسا به بیراهه میره،اگر مثلا وبا از طریق سبزیجات آلوده به انسان انتقال پیدا کنه باید مصرف سبزیجات رو قطع کرد؟!!خیر باید روش هایی رو استفاده کرد تا آلودگی رو از بین برد نه عامل انتقال رو.یا اگر نظارت ها و پیشگیری در سطح قابل قبولی نیست باید اینها زیاد بشه.

در مورد تغذیه سالم،خب باید گفت که جای هیچ مخالفتی نیست و تقریبا اثبات شدست که حجم بالای محصولات گوشتی(باز هم گوشت قرمز) در خوراک انسان باعث بیماری های مختلف میشه ولی همین سازمان های بهداشتی که اینها رو تائید میکنند(و برای پیشگیری از طرح تئوری توطئه باید بگم که قدرت کمپانی های بزرگ هم تاثیر خاصی روشون نداره مگرنه مضررات دخانیات رو هم مکررا اعلام نمیکردند)باز در رژیم های پیشنهادیشون مثلا ماهی و غذاهای دریایی و یا لبنیات کم چرب (و صد البته میوه و سبزی جات)رو توصیه میکنند و لزوما اکثر بیماری های مربوط به رژیم غذایی در انسان مرتبط به محصولات حیوانی نیست،مثل بیماری های مربوط به مصرف بیش از حد قند،یا نمک(سدیم) یا غلات بدون سبوس.برای مثال برای اطلاعات بیشتر در مورد نظرات FDA و HHS+USDA به لینک های مرتبط مراجعه کنید.

در مورد گرمایش جهانی و اثر گلخانه ای هم باید گفت که تاثیر صنایع غیر غذایی بسیار بسیار زیاده( البته تاثیر صنایع غذایی هم غیر قابل انکاره)و حجم آلاینده های ناشی از میلیون ها خودرو و صنایع مختلف(که حتی همین سرچ ساده توی گوگل هم آلاینده تولید میکنه!)واقعا اثر مخرب تری روی کره زمین داره.یکی دیگه از مشکلات ما مشکل جمعیت هست،ما موجودات حریصی هستیم و هفت میلیارد موجود حریص روی این سیاره(که همچنان در حال زیاد شدن هستند) و مصرف اونها و آسیب هایی که مستقیم و غیر مستقیم به طبیعت وارد میکننند فقط با کاهش جمعیت و البته منطقی شدن مصرف قابل کنترله.

در نهایت باید بگم که با همه این ها افزایش سهم گیاهان در خوراک ما و کنترل حجم خوراک گوشتی(مخصوصا گوشت قرمز)اثرات بسیار مثبتی هم بر روی سلامت و هم بر روی سیاره زمین داره ولی تقلیل مسائل بزرگی مثل گرمایش جهانی به نوع خوراک و یا مطرح کردن گیاه خواری به عنوان نوعی منجی بشریت بیشتر من رو یاد شور مذهبی میندازه نه نگاه منطقی.

[Kaveh]

پاسخ این دو کامنت در حقیقت یکیه . در مورد اون لینک که دوست خوبمون دادن، متاسفانه باید بگم شخص نگارنده نفسش به شدت از جای گرم بلند میشه و تو رویا سیر می کنه. نظرات شخصیش رو نوشته خیلی هم خوب اما در مورد این مسئله در حقیقت داره ایشون چیز هایی رو بیان می کنه که فقط وجدان خودش رو آروم کنه . برای مثال حرف از نکشتن وایروس ها زده که نشون میده ایشون داره کاملا سطحی به قضیه نگاه می کنه و موضوع انقدر هم سطحی نیست . نه اونقدر پیچیده کنیم قضیه رو نه دیگه انقدر هم سطحی بهش نگاه کنیم... حالا در پایین به ایشون کاملتر می پردازم و پاسخ اون مطلبش رو هم عرض می کنم . این جور موارد که ذکر میشه خوبه اما می دونید شبیه چه توجیهاتیه ؟ شبیه به توجیهات افرادیه که ایران غنی رو با کشور هایی مثل اتیوپی و تانزانیا و کره ی شمالی مقایسه می کنند و بعد میگن خب ببین وضع اونا این شکلیه !!!!! پس ما در مقابل اونا بهترین وضع رو داریم !!! این غلطه ! ما باید خودمون رو با خودمون مقایسه کنیم ! آیا اینکه من گوشت بخورم همراه گیاهان مختلف بهتره ؟ یا اینکه با یک برنامه ریزی علمی و تغذیه ی درست بیام گیاهان مختلف رو بخورم و تعادل داشته باشم ؟ حالا بهش می پردازیم ...

اما در مورد اینکه فرمودن احساسی بازی می کنیم ، جالبه که خودتون پایین کامنت خودتون به ثانیه نکشیده دچار احساسی بازی شدید ! مثل اینکه یادتون رفته که گیاهان اگر حتی احساس هم داشته باشند ، این گاوی که شما می خورید هم قبلش خوراک گیاهی خورده و اون مرغ و ماهی هم همینطور و تازه با نسبت بسیار نا معقول و زیاد هم خوردن ! و باز ظاهرا فراموش کردید که به ازای هر کیلو گوشت 7 الی 16 کیلو سویا و غلات مختلف مصرف میشه !!!! این یعنی اگه همون غلات که اتفاقا تمام امینو اسید های ضروری رو هم برای مثال سویا در برداره خود انسان مستقیم مصرف کنه، نه تنها به میزان بسیار کمتری آب و گیاه مصرف شده بلکه از نظر جنگل زدایی و گرمایش جهانی و حل معضل فقر و گرسنگی جهانی هم بسیار اوضاع فرق می کنه. هر گیاهخوار می تونه سالانه چند صد متر جنگل به خصوص جنگل های استوایی رو نجات بده با همین نخوردن محصولات حیوانی . اما اینکه آدم احساسی و ایده آل گرا باشه که چیزی رو حل نمی کنه . آره خب اگه میشد ما گیاه هم نمی خوردیم سنگ هم حتی نمی خوردیم که میکروب ها چیزیشون نشه و هوا هم نمی خوردیم که مالکیول ها خدای نکرده عذاب نکشند اما خب شدنی نیست . ما باید بین بد و بدتر (از دیدگاه اخلاقی) یکی رو انتخاب کنیم . البته در اینجا دو نکته هم وجود داره یکی اینکه بسیاری از گیاهان با چیده شدن میوه یا بار دادن عمرشون تمام نمیشه و چه بسا با چیدن میوه ها درخت سبک و شاداب میشه و شاخه هاش نمیشکنه (این رو خودم بار ها به چشم دیدم) ، یا برای نمونه بعضی از برگ ها با چیده شدن ساقه ی اصلی نابود نمیشه و باز برگ های جدید میده. نکته ی دیگر اینکه اگر میوه رو نچینید میفته و میگنده ! اما گاوی که شما می خورید ، چه شیری باشه چه گوشتی حتی به نصف عمر طبیعی خودش هم نمیرسه و سلاخی میشه به زشت ترین شکل . آیا منظره ی چیدن یک سیب با منظره ی مرگ یک پرنده با چاقو قابل قیاسه ؟ شما از دامداری صنعتی چیزی تا حالا خوندید یا از نزدیک دیدید ؟؟؟ می دونید تو همون آمریکا گاهی مرغ هایی که وارد خط تولید میشن به خاطر سرعت بالا فرصت سر بریدنشون نمیشه یعنی یدونه مثلا جا میفته و زنده زنده تو مراحل بعد میفته تو آب جوش ؟؟؟ تا حالا کشتارگاه تشریف بردید ؟؟؟ تا حالا نحوه ی نگهداری حیوانات در دامداری ها رو دیدید ؟ تصور می کنید گاو های یا سایر حیواناتی که خریداری و میل می کنید، همون حیواناتی که عکسش روی محصولات چاپ میشه و توی مراتع می چرند هستند ؟؟؟ متاسفانه خیر ! یک خیر محکم ! این گاو هایی که خریداری می کند در فضای بسته پرورش پیدا می کنند و خبری از آزادی نیست . چطور نژاد پرستی و گونه پرستی و زور گفتن به زیر دست رو در اینجا تایید می کنید اما وقتی صحبت از آزادی و اینا میشه حقوق بشر و تمدن آریاییمون و صلح طلبیمون گوش خلق رو پاره می کنه و کوروش کوروش از سر زبانمون نمیفته اما وقتی صحبت از نجات زمین میشه با هر ابزاری حتی توصل به تمسخر می خوایم منکر حقیقت بشیم (؟) ... به عقیده ی بنده انسان باید با منطق و علم خودش بهترین راه رو برای حفظ خودش و کره ی زمین پیدا کنه . چون ما دردنیای هری پاتر زندگی نمی کنیم که اجی مجی کنیم چیزی نخوریم و زنده بمونیم !!! غذای مناسب و کامل و سالم برای امروز بشر گیاهخواریه خواه ناخواه این معادله رو خودمون رقم زدیم و الان چاره ای جز پذیرشش نداریم چون در غیر این صورت تا نابودی بشر راه زیادی نمونده . زمانی deforestation سرعت بگیره که گرفته ، دیگه زمین قابل سکونت نخواهد بود... بیابان زایی و فرسایش شدید خاک و ... . خلاصه وای بر ما که با کمبود منابع آب مواجه میشیم و وای برما که میانگین دمای سیارمون به 50 درجه در تابستان ها میرسه ... (این تخمین ها در سال 2050 تحقق پیدا می کنه با این روند نابودی) . این رو بخونید : این تازه فقط مال آمریکاست.

While 56 million acres of U.S. land are producing hay for livestock, only 4 million acres are producing vegetables for human consumption. —U.S. Department of Commerce, Census of Agriculture

این لینک رو هم کسایی که جویای حقیقت هستند و ازش نمی ترسند بخونند . نزدیک 100 تا ریفرنس هم آخرش ذکر شده.

http://www.foe.co.uk/resource/briefings/...mpacts.pdf

و این یکی که نابودی جنگل آمازون رو نشون میده اونم به خاطر چی ؟ به قول دوستان به خاطر لذت یک غذای چرب و چیلی (سطحی نگری و انتقال کامل عقل و اخلاقیات به داخل شکم بشر دو پای امروز) : واقعا ارزشش رو داره ؟ چطوری پاسخ فرزندان و آیندگانمون رو می خوایم بدیم در آینده ؟ (اینایی که گفتم نه احساسی بازیه نه شوخی و خنده . حقیقتیه که داره اتفاق میفته . حال محیط زیست در تمام دنیا خرابه . تنوع زیستی رو به کاهشه و اون بخشیش که در کنترل ما و در بشقاب ماست ، قابل کنترل کردنه . فقط کافیه بخوایم و یکم جدی و دقیقتر به خانه ی اول و آخر خودمون فکر کنیم... ( گیاهخواری به طور قطع بیشتر از همه به نفع خود گیاهان و درختان و جنگل ها و خاک و آب و محیط زیسته !!! )

Cattle ranching's impact on rainforests

متشکرم از پاسخ مفصلتان. بنده هم با شما موافقم در بسیاری از این بندها که فرمودید و در نوشته خودم هم گفتم که سبک زندگی غربی هم برای سلامت انسان مضر است و هم برای کره زمین. البته به نوعی هم قابل پذیرش است که در هر جریانی بخشی رادیکال وجود دارد. گیاه خواری و انواع سفت و سخت تر آن همچون خام خواری دیدگاههایی به شدت رادیکال هستند. متاسفانه به نظر نمی رسد اینها حتی اندکی در میدان عمل مشکلات محیط زیست را حل کنند. هر چقدر هم از مطبوع بودن گیاهخواری بگویید و بد بودن گوشتخواری برای اکثریت مردمان کره زمین این قابل اجرا نیست. سئوال این است که چرا راه تعادل را پیش نگریم؟ رژیم غذایی گیاهی با بخش اندکی گوشتی که تامین کننده مواد غذایی ضروری و پروتئین و تنوع بخش به غذاها باشد.

[Kaveh]

آیا می دانید حقوق حیوانات بسیار ریشه ای تر و اساسی تر از مباحث حقوق بشر است و می تواند نقش پیشگیری از جرایم رو بازی کند ؟ آیا می دانید قاتلان زنجیره ای بسیاریشون در سوابقشون حیوان آزاری داشتند ؟؟؟

ربطی ندارد بنده از حیوان آزاری دفاع نکردم بلکه دلسوزیهای افراطی و کوته بینانه را به نقد گرفتم. فرضا شخصی که بی دلیل به حیوانی آزار برساند به هیچ وجه طبیعی نیست. اما مورد مسخره ای که اخیرم در اخبار خواندم را ببینید و خود قضاوت کنید.

در یک منطقه در حومه یکی از شهرهای آمریکا انجمنی تشکیل شد برای حمایت از گربه های ولگرد که در دشتی آزاد زندگی می کردند. برای آنها غذا می گذاشتند و سایر حمایتها که این گربه ها دچار گرسنگی نشوند و در سختی نباشند! جمعیت گربه ها زیاد شد و کمی بعد جمعیت پرندگان در آن ناحیه به شدت افت کرد. (گربه های زیاد به لانه های پرندگان بدبخت حمله می کردند. ) نتیجه این نوع دست بردنها در طبیعت واضح است. بر هم خوردن تعادل اکوسیستم. کاهش پرندگان افزایش حشرات را در پی دارد و ...

به همین ترتیب این نوع دلسوزهای انسانی اکثرا یک فاجعه در طبیعت ایجاد می کند. در حالیکه در طبیعت اکوسیستم خودش را اصلاح می کند.

آیا می دانید بسیاری از همون هزینه های بیماری که برای سگ های بدبخت مثال زدید ، چند برابرش (سالانه چند بیلیون دلار) داره صرف بیماری های قلبی-عروقی ، سرطان های شایع و دایبیت و عوارض چاقی و سایر بیماری های حاصل از روش غلط زندگی و تغذیه ی همبرگری همون آمریکایی ها میشه که میشه به سادگی با تغییر غذا همشون رو کنترل کرد و در عین حال میشه به قول شما همون هزینه ی گزاف رو صرف آفریقایی ها و ... کرد ؟؟؟ چرا اونا رو نمی گید و میاید به حیوانات می پردازید ؟؟؟ مگه سگ ها به خواست خودشون اومدن با انسان زندگی می کنند ؟؟؟ حالا که اومدن نباید جراحی بشن ؟؟؟ نباید درمان بشن ؟؟؟ در کنارش آیا میدانید ندادن غلات اضافی آمریکا به کشور های فقیر ربطی به سیاست اقتصادی داره و نه چیز دیگه ؟؟؟ :e108: آیا میدانید با گیاهخواری با وجود سیاست ها ، میشه تغییری ایجاد کرد که بسیاری از کشور ها تولیدات غلات اضافی خودشون رو به کشور های فقیر هدیه بدن و میزان بسیار کمتری آب و زمین و جنگل زدایی هم صورت بگیره ؟؟؟ آیا میدانید انسان وقتی سگ یا هر حیوان دیگری رو میاره مسئوله و باید برای درمانش اقدام کنه ؟؟ آیا میدانید حیوانات دستمال کاغذی ما نیستند و باید بهشون بها بدیم و به حقوق پایه و اولیه ی اون ها باید احترام بگذاریم و باهاشون با صلح برخورد کنیم ؟؟؟ و در آخر اگر با ضعیف تر از خودمون نتونیم درست رفتار کنیم ، با همنوع خودمون می تونیم درست رفتار کنیم ؟؟؟!!! من که بعید می دونم بتونیم...

برای اینکه عمق فاجعه را دریابید به آمار 2011 دقت کنید تنها در این سال در آمریکا 50 میلیارد دلار خرج حیوانات خانگی شده است!
U.S. Pet Spending Surpasses $50 Billion For First Time In 2011

مجموع کمکهای انسان دوستانه آمریکا به کل آفریقا در سال 2011 7.8 میلیارد دلار بوده!
http://fpc.state.gov/documents/organization/157114.pdf

قضاوت با خودتان.

[Russell]

کشتن برای خوردن در اصل یک نوع"مصرف کردن"طبیعی هست.موجودات زنده با پیچیده تر شدن توانایی کمتری برای استفاده مستقیم از انرژی و مواد معدنی برای ادامه حیات دارند پس ناچار بر اثر فرگشت موجودات زنده در زنجیره غذایی همدیگه رو "مصرف" میکنند،ما هیچ تغییری نمیتونیم در ماهیت این سیستم بوجود بیاریم،شاید بین انسان ها معمول باشه(به دلایل متفاوت)که شرایط انسان های دیگه رو "بهتر"کنند ولی باید دقت کرد که این دلایل قابل تعمیم دادن به حیوانات نیست،اگر صرفا"در و رنج"حیوانات مهمه آیا ما این حق رو داریم که مثلا گوشت خواران رو از بین ببریم چون باعث "درد و رنج" حیوانات گیاه خوار میشند؟یا مثلا میکروبی که بیماری رنج آور(ولی غیر قابل انتقال به انسان)برای حیوانات ایجاد میکنه رو نابود کنیم.در نهایت با هیچ راهی جز نابودی کل حیات نمیشه جلوی روند "مصرف"رو گرفت!به قولی "در طبیعتا اخلاق وجود نداره ولی ما پدیده های طبیعی رو با ارزش های اخلاقی تفسیر میکنیم!"
حالا سوال مطرح میشه که آیا توجه به "درد و رنج"حیوانات یک نوع گونه گرایی نیست؟آیا حیواناتی که درد رو حس نمیکنند یا ابعاد کوچکتری دارند حق کمتری برای زنده موندن دارند؟!مثلا اگر با دستکاری ژنتیگی دام هایی تولید کنیم که درد رو حس نمیکنند،در صورت مسئله تغییری حاصل میشه؟واقعیت اینه که ما نمیتونیم نظام طبعیت رو عوض کنیم(حداقل در مورد حیات فقط میشه نابودش کرد!)همون طور که دفاع گاهی ممکنه به کشتن مهاجم بیانجامه(و بیشتر از خوب و یا بد بودن این نتیجه طبیعیه)در روند مصرف هم گاهی راهی جز کشتار وجود نداره.
هرچند روش های کشتار ممکنه گاهی وحشیانه به نظر بیاد ولی خود کشتار برای غذا کاملا طبیعیه(و این به معنای خوب یا بد بودنش نیست)در ضمن همون طور که دوستان اشاره کردند رابطه بین انسان و دام به سود گونه مورد نظر و انسانه(هرچند فرد تلف میشه ولی گونه حفظ میشه)(و یکی از نمونه های مشابهش رابطه بعضی از مورچه ها با شته هاست)شاید اشاره بشه که این مسئله تعادل طبیعت رو برهم میزنه ولی مگر ما هنگام استفاده از مواد گیاهی هم تعادل رو بر هم نمی زنیم ؟!ما گونه گیاهی مورد علاقمون رو در مقیاس وسیع کشت میکنیم و به صورت مصنوعی تعادل گیاهی رو بر هم میزنیم.

البته شوالیه نامرده گرامی اینها دلیل نمیشوند،اول از همه اینکه میشود شعور جانداران را طبقه بندی کرد،شعور انسان و شامپانزه یا خوک با مورچه و گیاه متفاوت است،این را میشود از سیستم عصبی و حجم مغزشان یک چیزهایی درباره اش گفت.بعد هم انجام فعالانه یک عمل (مثل دامداری) با اینکه رنج اجتناب ناپذیر حیوانات در طبیعت وجود دارد متفاوت است.زجر اجتناب ناپذیر کودکان هم در دنیا وجود دارد،ولی اینکه ما یکسری کودک را خودمان شکنجه دهیم چیز دیگریست.
بنظر من در انتخاب بین طبیعت و اخلاق ما اخلاق را باید انتخاب کنیم،هر چند خود گرایش ما به حساسیت نسبت به اخلاق و دگردوستی هم خود بنوعی طبیعیست و شعور و خرد ما هم حاصل خود همین طبیعت است.