[Russell]

من هم موافقم که بحث خوبیه.منتهی چون مطالعاتم در مورد انجیل و تورات محدود هست وارد نشدم من و گذاشتمش بعداً بررسیش کنم.

[pentageromman]

در نهايت ميتونيد بگيد که اين ذوالقرنين مثلا فلان شخصيت افسانه اي بوده . خوب بعد؟ در قران نيومده در حديث هم همچنين که اين چه کسی بوده چه فايده اي داره پس؟ فرض کنيد مثلا اثبات کرديد که اين شخص به فرض اسکندره و از منابع مسيحی گرفته شده . خوب چه مشکلی داره ؟ به گفته اسلام اديان در طول همديگه هستند و اين هم تائيد کننده همين حرفه .
نتيجه اينکه تنها سودی که داشت تائيد حرف اسلام بود . مرسی

[Russell]

مساله اینجاست که اگر ثابت بشه که منظور اسکندره،چون الله اون رو تعیید کرده اعمال خلاف اسلامی که از او در تاریخ ثبت هست به طور غیر مستقیم قرآن رو هدف قرار میده(جدا از درستی یا نادرستیش).
به خصوص که تاریخ یونان تا کنون چندان هدف تحریف مسلمانان نبوده.

[pentageromman]

مساله اینجاست که اگر ثابت بشه که منظور اسکندره،چون الله اون رو تعیید کرده اعمال خلاف اسلامی که از او در تاریخ ثبت هست به طور غیر مستقیم قرآن رو هدف قرار میده(جدا از درستی یا نادرستیش).
به خصوص که تاریخ یونان تا کنون چندان هدف تحریف مسلمانان نبوده.

1-اگر ثابت شود ! فعلا که کورشه
2-ثابت هم که بشود اين ها کار يک انسان واقعی است نه اسطوره نتيجه گيری اخلاقی اينکه در حقيقت اسطوره اسکندر آدم پاک و خداشناس و حتی مسلمانی بوده حالا شما ميگيد اسکندر گی بود مشکل از اسطوره شماست که تحريف شده
کلا بر عبث پاييدن است

[Jooyandeh]

اگر ثابت شود ! فعلا که کورشه

حرف مفت است.

ثابت هم که بشود اين ها کار يک انسان واقعی است نه اسطوره نتيجه گيری اخلاقی اينکه در حقيقت اسطوره اسکندر آدم پاک و خداشناس و حتی مسلمانی بوده حالا شما ميگيد اسکندر گی بود مشکل از اسطوره شماست که تحريف شده
کلا بر عبث پاييدن است

بی‌خود است.

برطبق تاریخ، ما می‌دانیم که اسکندر مشرک و بت‌پرست و ظالم بوده است. اثر رُمانِ اسکندر صرفاً یک اثر داستانی/افسانه‌ای است که توسط مسیحان سریانی ساخته و پرداخته شده است (طی قرون چهارم تا ششم میلادی).

مسیحیان و یهودیان (ظاهراً تا همین قرون اخیر) به‌غلط این اسطوره‌ها را روایاتی تاریخی می‌دانستند. (خورشید را هم گردنده بر دور زمین می‌دانستند.) قرآن نیز به تبعیت از آن‌ها این افسانه‌ها را طوطی‌وار بازگو نموده است. امروزه می‌دانیم که این اسطوره‌ها فاقد تاریخیت هستند. (می‌دانیم که خورشید نیز، گردنده بر دور زمین نیست.)

[INDENT]دنیا [در زمان قدیم] اسکندر را از طریق اسطوره‌ها و افسانه‌ها می‌شناخت؛ به همان‌گونه که هلن و آشیل را از طریق ایلیاد می‌شناخت. برای جمع بزرگی از مردم، در شرق و غرب، شخصیتِ اسطوره‌ای اسکندر شخصیتِ واقعی به‌شمار می‌رفت. رُمان اسکندر همه‌جا پخش شده بود؛ بیش از هشتاد ورژن از آن، در بیست‌وچهار زبان، (تا کنون) جمع‌آوری شده است. وقتی که مسلمانان، هزار سال پس از او [= اسکندر]، جهان را فتح کردند، بسیار به تبلیغ قصه‌ی این قهرمان بزرگ، ‌اسکندرِ ذو-الْقَرْنَيْن (یعنی، پادشاهِ دو-شاخ-دار)، کمک نمودند. این داستان او به عربی، دوباره به زبان‌های دیگر برگردان شد.

[/INDENT]منبع نقل‌قول:

George Sarton, Ancient science through the golden age of Greece, Copyright © 1952 by The
President and Fellows of Harvard College, Copyright © renewed 1980 by May Sarton, p. 491

Also: Rita Singh, Aristotle's philosophy of science, Copyright © Author, First Edition, 2003, p. 22

"نتیجه گيری اخلاقی" <==

[Jooyandeh]

خُب، ...

من تا اینجا چندین نقل‌قول از معتبرترین منابع آکادامیک جمع‌آوری کرده‌ام که تأیید کرده‌اند که قصص ذو-القرنین و همچنین آن داستان قرآنی که طرف با خضر می‌رود دنبال آب حیات، این‌ها عیناً کپی‌برداری از افسانه‌های مسیحیان سریانی هستند. (یعنی این جناب خیرالماکرین با این‌همه مکرش نمی‌دانسته این‌‌ها افسانه هستند؟)

چندین نقل‌قول از مفسران کلاسیک قرآن (از طبری و جلالین گرفته تا یوسف‌علی) در دست دارم که ذو-القرنین را اسکندر دانسته‌اند.

متن رمان اسکندر را هم دارم و داستان‌های مربوطه را ترجمه و با داستان قرآن قیاس خواهم کرد.

الآن دو کار مانده است.

1- نیاز به یک تحلیل توان‌مند هست که ثابت کند این داستان‌ها قبل از قرآن موجود بوده‌اند و بعدها به آن اضافه نشده‌اند (که ماله‌کشان بتوانند مدعی شوند این داستان‌ها از روی قرآن کپی-برداری شده‌اند) -- که البته، کار سختی نیست.

دوم این‌که چند نقل‌قول معتبر نیاز دارم که شخصیت اسطوره‌ای اسکندر تا همین قرون اخیر شخصیتِ واقعی او پنداشته می‌شد و این دروغ بزرگ قرن‌ها در بین مردم رایج بوده است -- مگر در قرون اخیر.

یک پاورقی هم اضافه خواهم کرد مبنی بر این‌که تنها تعداد انگشت‌شماری از مفسران اسلام‌گرا (مثل مودودی و مکارم شیرازی و ...) ادعا کرده‌اند که ذو-القرنین کورش است. و حرف مفت زده‌اند. کورش نه شرق و غرب عالم را فتح کرده است و نه به لقب صاحب دو شاخ مشهور بوده است و نه اصلاً در بین مردمان باستان مانند اسکندر اسطوره‌ای و دروغین مشهور و محبوب بوده است. پس، این حرف حرفِ مفت است.

برخی هم گفته‌اند منظور پادشاه یمن بوده است، برخی گفتند فلان پادشاه چین بوده است و ... این‌ها هم که اصلاً ارزش اعتنا ندارند.

[Reactor]

چندین نقل‌قول از مفسران کلاسیک قرآن (از طبری و جلالین گرفته تا یوسف‌علی) در دست دارم که ذو-القرنین را اسکندر دانسته‌اند.

شما که خودت برای خودت بریدی و دوختی و ثابت هم کردی...

- نیاز به یک تحلیل توان‌مند هست که ثابت کند این داستان‌ها قبل از قرآن موجود بوده‌اند و بعدها به آن اضافه نشده‌اند (که ماله‌کشان بتوانند مدعی شوند این داستان‌ها از روی قرآن کپی-برداری شده‌اند) -- که البته، کار سختی نیست.

داستان های قرآن همه قصه اند! همه از قبل بوده اند..خیلی ها قبل از شما زحمت این کارها را کشیده اند! در گفتگو یک جستاری بود که بچه ها درش با سند و مدرک ثابت کردند اصل داستان نوح متعلق به گیلگمش و تمدن بابل باستان بوده! من قبول دارم همه ی قصه های کتاب های مذهبی دارای پیشینه ی قدیمی تری هستند

یک پاورقی هم اضافه خواهم کرد مبنی بر این‌که تنها تعداد انگشت‌شماری از مفسران اسلام‌گرا (مثل مودودی و مکارم شیرازی و ...) ادعا کرده‌اند که ذو-القرنین کورش است. و حرف مفت زده‌اند.

چرا حرف مفت زده اند؟ چون آیت الله هستند؟ یا حرفشان مخالف نظر شماست؟ آن ها هم مدارک خاص خودشان را دارند که در این یک مورد اتفاقا منطقی هم هست! شیطان رجیم هم بر فرض محال وجود اگر مدرک منطقی ارائه کند من یکی قبول میکنم!

کورش نه شرق و غرب عالم را فتح کرده است

پس چکار میکرده؟ نون بیار کباب ببر بازی میکرده؟ شما علی الحساب یک نگاهی به وسعت امپراطوری ایران در زمان کوروش کبیر بنداز!
http://fa.wikipedia.org/wiki/پرونده:Pers...World3.png

وسعت امپراطوری در زمان داریوش بزرگ
http://fa.wikipedia.org/wiki/پرونده:Map_...ire_en.png

وسعت ایران در زمان خشایار شا عزیز
http://fa.wikipedia.org/wiki/پرونده:Pers...490_BC.png

وسعت امپراطوری اسکندر ابنه ای! (کلا شاخ غول نشکوند همون ایران خودمون رو گرفت!)
http://fa.wikipedia.org/wiki/پرونده:MacedonEmpire.jpg

میبینید که همه اینا شرق و غرب عالم رو گرفتن. پس چرا شما دائم اصرار داری اسکندر ذوالقرنینه؟

نه به لقب صاحب دو شاخ مشهور بوده است

شما عکس دو شاخ روی سکه نشون دادید ..دوستمون هوادار دموکراسی هم نقش های دوشاخ در تخت جمشید رو نشون داد اگر به حساب سند باشه این به اون در!

و نه اصلاً در بین مردمان باستان مانند اسکندر اسطوره‌ای و دروغین مشهور و محبوب بوده است. پس، این حرف حرفِ مفت است.

کی همچین حرفی زده؟ شاید برای اروپایی ها مشهور بوده اونم نه اینقدر که مشهورترین! برای ایرانی ها که مطمئنا نبوده! داستان های مشهور ایرانی رو میتونید توی شاهنامه پیدا کنید! داستان های مشهور اروپایی هم بیشترشون در افسانه های خدایان یونانی پیدا میشوند.. مردم اسکاندیناوی هم که اصلا خودشون داستان های افسانه ای خودشون رو دارند و سیستمشون جدا بوده
ضمنا در زمان باستان اسم اسکندر قبل از اسکندر مقدونی بین مردم باستان و حتی ایران خیلی باب بوده.. اسکندر مقدونی اولین کسی نبوده که اسم اسکندر داشته..

بهرحال مدارک ثابت میکند که ذوالقرنین افراد زیادی میتونستن باشن

[Russell]

من فکر میکنم علت مخالفت دوستان مسائل ناسیونالیستی هست.من فکر نمیکنم تایید کتابی مثل قران تاثیر چندانی در اعتبار شخصیتی مثل کوروش داشته باشه.

[Anarchy]

من فکر میکنم علت مخالفت دوستان مسائل ناسیونالیستی هست.من فکر نمیکنم تایید کتابی مثل قران تاثیر چندانی در اعتبار شخصیتی مثل کوروش داشته باشه.

من که شخصا ناسیونالیسم باستانی و افراطی رو درست نمیدونم و در تاپیک دیگه هم این بحث رو داشتم!!
اما مساله سر اینه که نتیجه بحث اگه زیر سوال بردن قرآن هست خب این همه نیاز به زحمت نداره!! اما اگه از دید تاریخی بررسی میکنیم به این راحتی هم که جناب جوینده با این قطعیت اظهار نظر میکنن نیست!!!
حالا نمیخوان بپذیرن که الزاما حرفشون درست نیست مشکل خودشونه...

[Russell]

اما مساله سر اینه که نتیجه بحث اگه زیر سوال بردن قرآن هست خب این همه نیاز به زحمت نداره!! اما اگه از دید تاریخی بررسی میکنیم به این راحتی هم که جناب جوینده با این قطعیت اظهار نظر میکنن نیست!!!

خوب میتونه یه استدلال بر ضد قرآن باشه این هم جدا از باقی استدلالها.حالا باید دربارش بحث کرد تا مشخص بشه چقدر استحکام داره استدلال.بحث من اینه که میتونه ارزش بحث رو داشته باشه.من متوجه نمیشم چرا دوستان بحث دراین مورد رو بیهوده میدونند.