فرگشتِ مغز (گرایش به گفتمان، کارهای اندیشیک، ..) - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: دانش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4)
+--- انجمن: فرگشت (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+--- موضوع: فرگشتِ مغز (گرایش به گفتمان، کارهای اندیشیک، ..) (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA%D9%90-%D9%85%D8%BA%D8%B2-%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%B4-%D8%A8%D9%87-%DA%AF%D9%81%D8%AA%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%8C-%DA%A9%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C%DA%A9%D8%8C)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: دانش (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AF%D8%A7%D9%86%D8%B4)
+--- انجمن: فرگشت (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA)
+--- موضوع: فرگشتِ مغز (گرایش به گفتمان، کارهای اندیشیک، ..) (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%81%D8%B1%DA%AF%D8%B4%D8%AA%D9%90-%D9%85%D8%BA%D8%B2-%DA%AF%D8%B1%D8%A7%DB%8C%D8%B4-%D8%A8%D9%87-%DA%AF%D9%81%D8%AA%D9%85%D8%A7%D9%86%D8%8C-%DA%A9%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D8%A7%D9%86%D8%AF%DB%8C%D8%B4%DB%8C%DA%A9%D8%8C)
فرگشتِ مغز (گرایش به گفتمان، کارهای اندیشیک، ..) - undead_knight - 02-04-2013
اگر بیولوژیست میشدم تحقیق میکردم ببینم بین لذت ناشی از بحث کردن و ُسکس رابطه ای هست یا نه؟:)))
فرگشتِ مغز (گرایش به گفتمان، کارهای اندیشیک، ..) - Mehrbod - 02-04-2013
undead_knight نوشته: اگر بیولوژیست میشدم تحقیق میکردم ببینم بین لذت ناشی از بحث کردن و ُسکس رابطه ای هست یا نه؟:)))
گفتمان خوشی بیخود که نمیدهد، یک برنامه درونی ژنتیکی برای نمونه هست که از گسترش اخلاقیات به من سرخوشی ویژه‌ای میدهد و انرژی میگیرم تا پته‌ی این دروغگوهای زورچپان را بریزم روی آب! (:
فرگشتِ مغز (گرایش به گفتمان، کارهای اندیشیک، ..) - undead_knight - 02-04-2013
Mehrbod نوشته: خوشی که نمیدهد، ولی یک برنامه درونی ژنتیکی هست که از گسترش اخلاقیات به من سرخوشی ویژه‌ای میدهد و انرژی میگیرم تا پته‌ی این دروغگوهای زورچپان را بریزم روی آب! (:نه الان تو بیلوژیستی؟:))))
من هیچ چیز رو بدون پژوهش قبول نمیکنم حتی اگر خود داوکینز بهم بگه:))
البته نظر شخصی خودم اینه که بیشتر یک عامل روانی تا بیولوژیک:)
فرگشتِ مغز (گرایش به گفتمان، کارهای اندیشیک، ..) - Mehrbod - 02-04-2013
undead_knight نوشته: نه الان تو بیلوژیستی؟:))))
من هیچ چیز رو بدون پژوهش قبول نمیکنم حتی اگر خود داوکینز بهم بگه:))
البته نظر شخصی خودم اینه که بیشتر یک عامل روانی تا بیولوژیک:)
فاکتور ژنتیکیش که روشنه، کسیکه "احساس میکند" حقیقت را میداند میکوشد آنرا به دیگران هم بگوید و زبانش را بسختی میتواند کنترل کند.
اینجور بیاندیش که در روند فرگشت کسانی که داده‌های مهادین (بگوییم بهمان قبیله دارد می‌تازد) را به دیگران زود
میرسانده‌اند بهتر بجا میمانده‌اند یا کسانیکه حقیقت‌ها را در ذهن خودشان نگه داشته و با کسی گفتگو و هنباز نمیکردند!؟ (:
فرگشتِ مغز (گرایش به گفتمان، کارهای اندیشیک، ..) - undead_knight - 02-05-2013
Mehrbod نوشته: فاکتور ژنتیکیش که روشنه، کسیکه "احساس میکند" حقیقت را میداند میکوشد آنرا به دیگران هم بگوید و زبانش را بسختی میتواند کنترل کند.خب ببین الان با متود نگاه ژنی تحلیلش میکنیم:
اینجور بیاندیش که در روند فرگشت کسانی که داده‌های مهادین (بگوییم بهمان قبیله دارد می‌تازد) را به دیگران زود
میرسانده‌اند بهتر بجا میمانده‌اند یا کسانیکه حقیقت‌ها را در ذهن خودشان نگه داشته و با کسی گفتگو و هنباز نمیکردند!؟ (:
1_بخش قابل توجهی از مردم از گفت و گوی چالشی خوشی نمیگیرند یا حداقل میلی بهش ندارند(برای این بخش یک پژوهش ندارم خودمم ولی همینکه مردم عادی چندان بحث چالشی نمیکنند به نظرم چیز بدیهی هست)
2_اگر گروهی جهش یافته و از ابتدا به دیگران واقعیتی رو برسونند که باعث بشه شانس هم آوری(تولید مثل؟) و بقا خودشون در درجه اول بالا بره،بنابراین این رفتار یک ESS یا راهبرد پایدار فرگشتیک میشه و به احتمال زیاد تا زمان حاضر باید در منبع ژنی ما باقی بمونه و اکثریت چنین رفتاری رو نشون بده(که خوشی گرفتن لازمه این فرایند نیست ولی اگر این ژن یا یک زن کمکی خوشی رو هم داشته باشه احتمال فراگیر شدنش بیشتر میشه)
حالا نکته اینجاست که گفت و گو چالشی لزوما منجر به یک واقعیت سودمند فرگشتیک(چیزهایی که از نظر فرگشت مهم هستند،همون هم آوری و بقا هستند) رو به دیگران منتقل نمیکنه.(در واقع اگر این یک رفتار فراگیر بود عملا تمامی مذاهب باید از بیخ و بن تا به حال محو شده بودند! )
فرگشتِ مغز (گرایش به گفتمان، کارهای اندیشیک، ..) - Mehrbod - 02-05-2013
undead_knight نوشته: خب ببین الان با متود نگاه ژنی تحلیلش میکنیم:
1_بخش قابل توجهی از مردم از گفت و گوی چالشی خوشی نمیگیرند یا حداقل میلی بهش ندارند(برای این بخش یک پژوهش ندارم خودمم ولی همینکه مردم عادی چندان بحث چالشی نمیکنند به نظرم چیز بدیهی هست)
2_اگر گروهی جهش یافته و از ابتدا به دیگران واقعیتی رو برسونند که باعث بشه شانس هم آوری(تولید مثل؟) و بقا خودشون در درجه اول بالا بره،بنابراین این رفتار یک ESS یا راهبرد پایدار فرگشتیک میشه و به احتمال زیاد تا زمان حاضر باید در منبع ژنی ما باقی بمونه و اکثریت چنین رفتاری رو نشون بده(که خوشی گرفتن لازمه این فرایند نیست ولی اگر این ژن یا یک زن کمکی خوشی رو هم داشته باشه احتمال فراگیر شدنش بیشتر میشه)
حالا نکته اینجاست که گفت و گو چالشی لزوما منجر به یک واقعیت سودمند فرگشتیک(چیزهایی که از نظر فرگشت مهم هستند،همون هم آوری و بقا هستند) رو به دیگران منتقل نمیکنه.(در واقع اگر این یک رفتار فراگیر بود عملا تمامی مذاهب باید از بیخ و بن تا به حال محو شده بودند! )
هنبازش داده‌ها از تراز یاخته‌ها به ما ارث رسیده undead جان، باکتری‌ها هم داده‌ها را میان خودشان می‌هنبازند (share)، ولی در تراز آدمی شاید اندکی داستان بدگرد.
زادآوری (تولید مثل) در نگاه یکم نیاز به زنده ماندن دارد، هنبازش داده‌ها اینجور که میتوانیم برآورد بزنیم آن اندازه در زنده بودن ما مهندی نداشته، دستکم نه بچهره‌ی »گفتمان (بحث)» کردن آن!
شیوه‌ی gossip کردن یا همان سخن‌چینی کردن ولی بی اندازه فرگشتیک به نگر میاید، اینکه نخستین چیزی که به نگرمان مهند میاید
را به نخستین کسیکه برسیم بگوییم، این رفتار بیشتر از آن فراگیره که بخواهیم بیش از اندازه درباره فرگشتیکی‌اشان (= فرگشتیک بودن/نبودنشان) خودمان را بیازاریم (:
این سخن‌چینی‌ها انگار در زنده ماندن ما نقش پررنگی تری داشته اند، مانند میمونها که تا چیزی میشود میاغازند به جیغ و داد و به همدیگر آگاهی رسانی میکنند.
ولی فراتر از این، گرایش به گفتمان کردن یک چیز نویی است و آن اندازه هم در گذشته به نگر نمیاید در فرازیست ما نقش داشته بوده باشد، بیشترین چیزیکه
نقش دارد "کنشمندی" است نه "سخنوری"، دستکم تا همین چند هزار سال پیش. در این چند هزارسال و روند شهرمندی و شهرنشینی ابزارهای نرم که سخنوری
و هوش و .. باشند بی اندازه شتابیده‌اند (و در نگر داشته باش که من دارم همینجور میگاسم {حدس میزنم} و پیش میروم) و پس میتوان آنرا یک پدیده تازه در نگر گرفت.
به دید من رویهمرفته همه فرایندهای اندیشیک ترازبالا (high-level) نو هستند، در فرگشت کُنش همیشه برگزیدگی به اندیشه داشته
مگر در پرگیر (environment) امروزین که آسیب‌های پرگیر کمینیده و ما میتوانیم در آسایش و آرامش نسبی زمان کنار گذاشته و
بیاندیشیم، اگرنه یک نمونه خوبی بود که بیاندیش نیاگ (نیای) ما که مینشسته و درباره رنگ شیری که دیده و دسته‌بندی
جانوری آن میاندیشیده شانس فرازیسیت بالاتری داشته، یا نیاگی که با نخستین نما (یا توهم) شیر پا به فرار میگذاشته!؟ (:
فرگشتِ مغز (گرایش به گفتمان، کارهای اندیشیک، ..) - undead_knight - 02-05-2013
Mehrbod نوشته: هنبازش داده‌ها از تراز یاخته‌ها به ما ارث رسیده undead جان، باکتری‌ها هم داده‌ها را میان خودشان می‌هنبازند (share)، ولی در تراز آدمی شاید اندکی داستان بدگرد.در چیزهای کلی که اختلافی وجود نداره:)
زادآوری (تولید مثل) در نگاه یکم نیاز به زنده ماندن دارد، هنبازش داده‌ها اینجور که میتوانیم برآورد بزنیم آن اندازه در زنده بودن ما مهندی نداشته، دستکم نه بچهره‌ی »گفتمان (بحث)» کردن آن!
شیوه‌ی gossip کردن یا همان سخن‌چینی کردن ولی بی اندازه فرگشتیک به نگر میاید، اینکه نخستین چیزی که به نگرمان مهند میاید
را به نخستین کسیکه برسیم بگوییم، این رفتار بیشتر از آن فراگیر که بخواهیم بیش از اندازه درباره فرگشتیک بودن یا نبودنش خودمان را بیازاریم (:
این سخن‌چینی‌ها انگار در زنده ماندن ما نقش پررنگی تری داشته اند، مانند میمونها که تا چیزی میشود میاغازند به جیغ و داد و به همدیگر آگاهی رسانی میکنند.
ولی فراتر از این، گرایش به گفتمان کردن یک چیز نویی است و آن اندازه هم در گذشته به نگر نمیاید در فرازیست ما نقش داشته بوده باشد، بیشترین چیزیکه
نقش دارد "کنشمندی" است نه "سخنوری"، دستکم تا همین چند هزار سال پیش. در این چند هزارسال و روند شهرمندی و شهرنشینی ابزارهای نرم که سخنوری
و هوش و .. باشند بی اندازه شتابیده‌اند (و در نگر داشته باش که من دارم همینجور میگاسم {حدس میزنم} و پیش میروم) و پس میتوان آنرا یک پدیده تازه در نگر گرفت.
به دید من رویهمرفته همه فرایندهای اندیشیک نو هستند، در فرگشت کُنش همیشه برگزیدگی به اندیشه داشته
مگر در پرگیر (environment) امروزین که آسیب‌های پرگیر کمینیده و ما میتوانیم در آسایش و آرامش نسبی زمان کنار گذاشته و بیاندیشیم.
ببین من میگم اینها احتمالا غیر طبیعی هست،غیر طبیعی به چه معنا؟غیر طبیعی مثل رفاه اجتماعی.
در طبیعت اگر حیوانی بیش از اندازه تولید مثل کنه،زن هاش تاوان میدند چون نمیتونه از همه بچه هاش مراقبت کنه ولی در جامعه انسانی به این راحتیا ما نمیزاریم طبیعت کسی رو مجازات کنه:)
راه سومند کردن رفاه اجتماعی هم کنترل جمعیت غیر طبیعی هست:)
راه های طبیعی به قول داوکینز بیماری، قحطی و... هستند:))
حالا این داستان ها رو گفتم که به این نتیجه برسم اینها لزوما چیزهای طبیعی نیستند بلکه چیزهایی هستند که به دلیل پیشرفته بودن زیاد ماشین های شبیه ساز ما(مغز)بوجود اومدند هرچند محصول طبیعت هستند و چیزهای ابتدایی وجود دارند که پایه هاشون هستند(مثل شایعه) ولی در نهایت لزوما یک چیز فرگشتیک نیستند (باز هم من فرگشتیک رو به معنای مستقیمش به کار میبرم مگرنه به طور غیر مستقیم چیزی جز فرگشت در کار نیست)
فرگشتِ مغز (گرایش به گفتمان، کارهای اندیشیک، ..) - Mehrbod - 02-05-2013
undead_knight نوشته: در چیزهای کلی که اختلافی وجود نداره:)
ببین من میگم اینها احتمالا غیر طبیعی هست،غیر طبیعی به چه معنا؟غیر طبیعی مثل رفاه اجتماعی.
در طبیعت اگر حیوانی بیش از اندازه تولید مثل کنه،زن هاش تاوان میدند چون نمیتونه از همه بچه هاش مراقبت کنه ولی در جامعه انسانی به این راحتیا ما نمیزاریم طبیعت کسی رو مجازات کنه:)
راه سومند کردن رفاه اجتماعی هم کنترل جمعیت غیر طبیعی هست:)
راه های طبیعی به قول داوکینز بیماری، قحطی و... هستند:))
حالا این داستان ها رو گفتم که به این نتیجه برسم اینها لزوما چیزهای طبیعی نیستند بلکه چیزهایی هستند که به دلیل پیشرفته بودن زیاد ماشین های شبیه ساز ما(مغز)بوجود اومدند هرچند محصول طبیعت هستند و چیزهای ابتدایی وجود دارند که پایه هاشون هستند(مثل شایعه) ولی در نهایت لزوما یک چیز فرگشتیک نیستند (باز هم من فرگشتیک رو به معنای مستقیمش به کار میبرم مگرنه به طور غیر مستقیم چیزی جز فرگشت در کار نیست)
اینجا هر دوی "طبیعی" و "فرگشتیگ" یک جورهایی بیعنی میشوند، چون همه چیز هم طبیعیه هم فرگشتیک (:
ولی درباره «گرایش به گفتمان» نگرت را میگیرم و بدید من هم آن تا چند هزار سال یا دست بالای بالای چند ده هزار سال پیش اندازه کارکردی نداشته، نه در فرازیست آدم نه در هتا بهزیوی (رفاه) آدم.
هر آینه یک چیزی این میان میماند، اینکه چجوری مغز نیاگ 5000 سال پیش با ما کمابیش مو نمیزند، ولی ما این اندازه هوشمندانه‌تر رفتار میکنیم، یک جورهایی
چرا تَوند (potential) مغز این اندازه پیشرفته که ما امروز بسادگی از پس پیچیده‌ترین چیزها برمیاییم، ولی نیاگ 5000 سال ما نه نیاز داشته نه به کار میگرفته؟
چندتا رهگذر بیشتر نداریم:
1- مغز ما از 5000 سال پیش بسیار بزرگتر و پیشرفته‌تر شده (دور از باور).
2- تَوند مغز در راه دیگری گساریده (مصرف) میشده که امروز بیاری فرهنگ جایش را به «گفتمان کردن» و رایانه و ژنتیک و .. داده (باورکردنی تر).
3- ؟
2- تَوند مغز در راه دیگری گساریده (مصرف) میشده که امروز بیاری فرهنگ جایش را به «گفتمان کردن» و رایانه و ژنتیک و .. داده (باورکردنی تر).
3- ؟
این که میگویی «شایعه» بگوییم پایه‌ی گفتمان کردن بوده پذیرفتنیه، ولی چرا توند پردازشیک مغز این اندازه فراتر بوده که تا امروز کار ما را انجام داده و هتا
برآورد میزنند که یک آدم میتواند تا چند سده هم اگر نمیرد از مغزش بهمین خوبی کار بکشد!؟
و اینکه اگر برگردیم به خوشی گفتمان کردن و سکس، یکجورهایی در هر ریختی «گفتمان کردن» بگوییم
به من و تو خوشی میدهد، ولی اینکه بیشتر فرگشتیکه (فرگشته‌ی همان سخن‌چینی نیاگان) یا فرهنگی چندان روشن نیست.
فرگشتِ مغز (گرایش به گفتمان، کارهای اندیشیک، ..) - Russell - 02-05-2013
دوستان نگاه ممتیکی رو مقداری فراموش کردین.
البته در اینکه مغز انسان تو 10000 سال نمیتونسته اونقدر فرگشت پیدا کنه که بخشهای بکل جدیدی بهش اضافه بشه و تغییر در استفاده جدید از گَجتهای قبلی مغز بوده حرفی نیست.ولی من برام جالب بود که در کتاب جدید Steven Pinker میخوندم الان در این فرض روانشناسی فرگشتی که 10000 سال آخر رو در فرگشت بحساب نمیارند شک هست.مثلا در محاسبه IQ هر چند سال یک ضریب تصحیح میارند که ثابت بمونه.پینکر میگه این خطا نیست بلکه انسانها دارند باهوشتر میشند.
در کل این یه بحثی اساسی هست که در گذشته این nerd ها چطور از خزانه ژنی حذف نشدند تا رسیدند به امروز !!
فرگشتِ مغز (گرایش به گفتمان، کارهای اندیشیک، ..) - Mehrbod - 02-05-2013
Russell نوشته: دوستان نگاه ممتیکی رو مقداری فراموش کردین.
care to elaborate?